Een perfecte Bijbel?

bijbel2

In de discussie over de vorige post ging het hier en daar over de onfeilbaarheid van de Bijbel. Hoe lezen we dit boek (liever: deze verzameling boeken), welke historische en/of menselijke invloeden vind je hier in terug? Dat zijn grote vragen, belangrijke vragen ook.

Ik ga daar niet zelf op in, er zijn anderen die daar beter en met meer gezag over kunnen schrijven. Een korte anekdote: onlangs interviewde ik de directeur van het Groningse Qumran Instituut, dat zich bezighoudt met de Dode Zee rollen. Een van de dingen die hij zei, was dat er ten tijde van Jezus geen ‘canon’ van wat wij nu het Oude Testament noemen was. Dat blijkt uit het feit dat van sommige boeken verschillende versies zijn gevonden, maar ook omdat in die tijd geschriften op boekrollen stonden. En een enkele boekrol kan nooit het hele OT bevatten. Dat maakt het ook lastig om te denken in het concept van een afgesloten canon, zoals we dat nu wel doen (met een Bijbel tussen twee harde kaften).

Enfin, in dit bericht wil ik alleen maar verwijzen naar een paar blogs die over onfeilbaarheid van de Bijbel gaan. Ik heb deze blogs met instemming gelezen, ze geven goed weer hoe ik over deze materie denk. Ze zijn onderling ook een beetje verknoopt. De eerste bijdrage is van Chaplain Mike, de huidige ‘abt’ van internetmonk.com. Hij verwijst daarin naar een oude blog van Michael Spencer, de inmiddels overleden oprichter van deze site. De derde blog staat op Patheos, van de mij onbekende Fred Clark. Met de kop ´Biblical Lysenkoism: Has Al Mohler ever read all four Gospels?’ levert dit gelukkig nog een (pseudo)wetenschappelijke referentie op in dit stukje van mij, dat verder geheel gericht is op het beleven van de christelijke geloofstraditie.

TOEVOEGING: net na plaatsing kwam ik nog een blogje van Peter Enns tegen dat ook wel bij het bovenstaande past. Gaat niet over de onfeilbaarheid van de Bijbel, maar is wel belangrijk voor de discussie…

NOG EEN UPDATE (22-02): op Internetmonk weer een bijdrage naar aanleiding van het boek ‘Misreading Scriptures with Western eyes’. Chaplain Mike gaat in op het idee van tijd, dat cultureel bepaald is. Vervolgens nog een leerzaam stukje over het verschil in indeling van de boeken van het ‘Oude Testament’ door Joden en Christenen.

De term ‘niet echt gebeurd maar wel waar’ wordt nog wel eens gebruikt in discussies over Bijbelvisie. Ik kom het nog wel eens tegen als het ultieme Kuiteriaanse schrikbeeld: als je dat soort dingen gelooft, zit je al onderaan het hellend vlak. Dit blogje laat m.i. zien dat ‘niet echt als beschreven gebeurd, maar wel een waar en waarachtig verslag’ een prima beschrijving is van bijvoorbeeld de Evangeliën. ‘Niet opgeschreven volgens 20e/21e eeuws normen’, zou je ook kunnen zeggen. Wij (gelovigen en niet-gelovigen van deze eeuw) hebben onder invloed van het modernisme nog wel eens het idee dat alleen onze kijk op de waarheid de juiste kan zijn. Dat is kortzichtig, en doet onze voorouders tekort.

Please follow and like:

38 gedachten over “Een perfecte Bijbel?”

  1. Het stukje van Enns is raak en waar. Ten aanzien van het liefdesgebod hoeft niemand zich af te vragen, of het letterlijk bedoeld is. Ik denk dat in het evo-crea debat of ook in elk debat, op allerlei blogs, dit door christenen nogal eens vergeten wordt en de debatten soms trots en vijandig worden. Daar moeten we inderdaad allemaal voor oppassen, voor die houding van: Bow before me as I conquer the universe! Goed gezien van Enns en eerlijke zelfkennis. Die we allemaal nodig hebben.

    Creationisten en evolutionisten zullen, zolang zij het geloof in de gekruisigde en verrezen Christus delen, elkaar als broeders en zusters moeten en ook willen erkennen, ook al delen ze veel andere inzichten niet.

    Misschien ben ik een beetje te zwaar op de hand t.a.v. Enns. Zijn historische-roman opvatting blijf ik evenwel fout vinden en ik geloof het ook niet op grond van wat ik geleerd heb over de bijbel èn wat de bijbel zelf me geleerd heeft.

    “Onfeilbaarheid” heeft zoveel opvattingen en gradaties. Tussen woordelijk gedicteerd en volkomen vervlochtenheid van historie en mythe zit een groot verschil.

    Je kunt het van de kant van de wetenschap benaderen en zeggen: door de wetenschap kunnen we misschien mythe en historie scheiden. Maar je kunt het ook van de andere kant benaderen en zeggen: welke gebeurtenissen in het OT moéten gebeurd zijn, wil de boodschap van het evangelie geloofwaardig blijven? Dat laatste lijkt mij een betere benadering.

  2. @jaap
    Maar die laatste benadering treedt wel de regels van de historische wetenschap met de voeten. Want daar kijk je allereerst naar het historische bewijs, niet wat je graag wilt dat historisch is.

  3. René,

    “Maar die laatste benadering treedt wel de regels van de historische wetenschap met de voeten. Want daar kijk je allereerst naar het historische bewijs, niet wat je graag wilt dat historisch is.”

    Ik vind dat toch onjuist

    Ten eerste: het gaat er niet om wat ik of wij willen dat historisch is, maar wat we gelovig moeten aannemen, omdat God’s waarachtigheid in het geding is

    Ten tweede: De eerste benadering blijkt de waarachtigheid van God met voeten te kunnen treden, wat vele malen erger is dan de vertreding van wetenschappelijke regels. Er zijn vele voorbeelden.

    De geestelijke onfeilbaarheid van de bijbel is natuurlijk allereerst het minimale uitgangspunt. Het is een onfeilbare gids on ons tot Jezus te brengen, ons geestelijk te leiden en op te voeden. Daar is iedere gelovige, denk ik, het mee eens. Maar in hoeverre moet die geestelijke onfeilbaarheid op absoluut zekere historie berusten? Welke, als historie vermelde feiten zullen, indien ze niet als zodanig erkend worden, ook de geestelijke onfeilbaarheid aantasten?
    Een voorbeeld: stel het historisch bestaan van Abraham wordt betwijfeld. Dan is het verbond met hem en de belofte aan hem een “literaire geïnspireerde vertelling”.

    Dat dit verwoestende gevolgen heeft voor het geloof in de beloften aan Israël, namelijk dat in zijn zaad alle volken gezegend zullen zijn en dus het geloof in Jezus, en ook voor ons, die door God’s eed aan Abraham een krachtige aansporing hebben om hoop te vatten t.a.v. de toekomst (Heb. 6:13,18 en 19) hoeft m.i. geen verder betoog.

    M.a.w. Abraham móet bestaan hebben, God’s waarachtigheid vereist dat, en garandeert dat dus ook, aangezien hij ons niet aan loze beweringen heeft verbonden.

    God kan geen eed zweren aan een niet-bestaand persoon en dat tot onze geestelijke opbouw laten opschrijven, dat is te gek voor woorden.

    Nu denk ik dat ook jij à priori gelovig aanneemt dat Abraham een bestaand figuur is geweest, en dat eventuele “bewijzen” dat hij nooit bestaan heeft, door jou niet geaccepteerd zouden worden. Als ik het mis heb, hoor ik het van je. Dat betekent dat ook jij gelovige à priori’s hebt t.a.v gebeurtenissen
    in het OT. Dingen die de wetenschap niet onderuit kan halen. Dingen waarbij niet de wetenschap gelovige aannames test, maar waarin ons geloof wetenschappelijke bevindingen of interpretaties daarvan test.

    Zo moeten we toch nadenken, wat de gevolgen zijn van zulke twijfels aan historische feiten en ons eerst afvragen welke feiten, terwille van de waarachtigheid van God gebeurd moeten zijn, voordat sommige – zeker niet alle – wetenschappers ze op grond van ontdekkingen, of liever de interpretatie daarvan, in twijfel gaan trekken. Er is veel te verliezen.

    Ik denk dat als je de tweede benadering gebruikt, je ook de eerste benadering onbevreesd kan toepassen; je hebt slechts een beveiliging ingebouwd tegen het trekken van ongerijmde conclusies uit de wetenschappelijke bevindingen.

  4. René, Cornelis, sorry, ik heb jullie verwisseld; niet goed de naam gelezen. Daarbij blijf ik wel bij datgene wat ik gezegd heb in beide posten. Roeland, niet onverenigbaar, ze mogen elkaar alleen niet opslokken.

  5. Beste Jaap,
    Je schrijft: “Ten eerste: het gaat er niet om wat ik of wij willen dat historisch is, maar wat we gelovig moeten aannemen, omdat God’s waarachtigheid in het geding is.”
    Het probleem is dat dit een ‘geschiedenis’ creëert die volledig afhankelijk is van de smaak van de gelovige. Met dezelfde redenering zou een islamiet kunnen zeggen dat hij gelovig moet aannemen dat Jezus niet gekruisigd is (zie de Koran) omdat Gods waarachtigheid anders in het geding is.

    Verder zullen er vele christenen zijn die de ‘geestelijke onfeilbaarheid van de Bijbel’ helemaal niet als minimaal uitgangspunt zien. Voorn hen is de Bijbel slechts van secundair belang, God, Jezus en de Geest staan op de eerste plaats.

  6. @Jaap, op zich begrijp ik je bezwaren, maar in een van de blogs wordt beschreven hoe iemand naar historische geschriften uit het jaar 0 kijkt, en daar dingen ziet die de ‘anomaliën’ uit de evangeliën (waar het de Lijdensweek betreft) kan verklaren. Die verklaring klinkt erg logisch – maar betekent wel dat je de Bijbel niet kunt lezen als een modern geschiedenisboek. Wij hebben in de 21e eeuw een zeer tijdgebonden idee over wat ‘waar’ is!

  7. René,
    Had ik niet gemist.

    Jaap,
    “Roeland, niet onverenigbaar, ze mogen elkaar alleen niet opslokken.”
    Dat hoop je heel sterk, zo bleek me uit je bijdagen, omdat anders jouw godsbeeld onhoudbaar dreigt te worden.
    Maar een redengeving vanuit vrees dempt zeker de nieuwsgierigheid.
    Dus “pay the price” en beklaag je daar niet over.

  8. “Met dezelfde redenering zou een islamiet kunnen zeggen dat hij gelovig moet aannemen dat Jezus niet gekruisigd is (zie de Koran) omdat Gods waarachtigheid anders in het geding is.”

    Natuurlijk zou een islamiet dat kunnen zeggen (zelfs moeten zeggen) vanuit zijn geloofsvisie.

    Maar ik sprak dat vanuit mijn christelijk geloof tegen – meende ik – René, die ook christen is en dus in de basis hetzelfde geloof heeft als ik.

    Maar met wat jij zegt stel je het christelijk geloof zelf ter discussie, dat is natuurlijk een heel ander verhaal.

    “Verder zullen er vele christenen zijn die de ‘geestelijke onfeilbaarheid van de Bijbel’ helemaal niet als minimaal uitgangspunt zien. Voorn hen is de Bijbel slechts van secundair belang, God, Jezus en de Geest staan op de eerste plaats.”

    Dan zijn ze zich niet erg bewust van de wortels van hun geloof. Dat kan, maar is niet goed. Paulus waarschuwt christenen ook om zich bewust te zijn uit welke wortel ze leven.

  9. jaap, het lijkt me niet dat wat ik schrijf het christelijk geloof ter discussie stelt. Alleen welke status geloofsclaims over onderzoekbare zaken als de natuur en de geschiedenis hebben. Het soort claims dat jij voor een christen noodzakelijk acht, gaan in tegen de gangbare wetenschap (bijv. over Abraham). Dat moet je natuurlijk zelf weten, maar voor mij is dat bepaald geen aanbeveling voor het slag christendom dat jij aanhangt. Zelf wil ik, als gelovige, niet voorschrijven wat de wetenschap moet vinden, maar laat ik me daar graag door informeren.

    Verder, als de Bijbel op een tweede plaats staat betekent dat zeker niet dat de Bijbel onbelangrijk is of dat er niet uit de Bijbel geleefd wordt.

  10. Cornelis,

    “Verder, als de Bijbel op een tweede plaats staat betekent dat zeker niet dat de Bijbel onbelangrijk is of dat er niet uit de Bijbel geleefd wordt.”

    Dan versta jij iets anders onder “slechts van secundair belang” dan ik. Als je uit de bijbel leeft, zet je vanzelf Jezus op de eerste plaats: daar gaat de bijbel juist over. En ja, de bijbel is daarbij a.h.w. een soort dienaar, dus secundair. Als je het zo bedoelt, ben ik het met je eens. Maar om die reden mag hij toch geen geestelijke fouten of dwalingen bevatten?

    “Het soort claims dat jij voor een christen noodzakelijk acht, gaan in tegen de gangbare wetenschap (bijv. over Abraham)”

    Staat het voor jou dan niet onomstotelijk vast dat Abraham een reeële, bestaande persoon is geweest?

  11. Roeland Heeck,

    “Maar een redengeving vanuit vrees dempt zeker de nieuwsgierigheid.

    Dus “pay the price” en beklaag je daar niet over.”

    Zo is dat, Roeland. Maar mijn redengeving is helemaal niet uit vrees, ook al ben ik best bezorgd over ontwikkelingen in de visie op de bijbel. Als je dat vrees wil noemen, oké, maar het is absoluut geen angst voor verlies van mijn godsbeeld. Om de waarheid te zeggen: Jezus Christus is mijn godsbeeld en die verandert echt niet, zelfs niet als ik van creationist evolutionist zou worden.

    Als ik wat klaaglijk over kom, dan heb ik zeker wat teveel in Jeremia gelezen? 😉 Ik ben het me niet bewust en beklaag me ook nergens over.

  12. Beste Jaap,
    Met het eerste stukje van wat je schrijft ben ik het eens. Verder zeg je:

    “Maar om die reden mag hij toch geen geestelijke fouten of dwalingen bevatten?”

    Ik zou niet weten waarom niet, alleen als je zelf niet na wilt denken. Want waarom zou je niet gewoon bepaalde delen van de Bijbel geloven om hun inhoud, in plaats van om hun formele kenmerk van geestelijke foutloosheid? Dat laatste komt erg krampachtig over.
    In de vroege kerk was het bijvoorbeeld geboden de Bijbel aan de hand van de leer te interpreteren. Ook al zullen ze het niet zo hebben toegegeven, maar daaruit blijkt toch wel dat er een buiten-Bijbelse geestelijke richtlijn (theologie dus) nodig is om de Bijbel juist te verstaan. Ten tweede kan de Bijbel niet voldoen aan jouw ideaal. Want uit het Bijbelonderzoek blijkt dat er tegenstrijdige opvattingen in de Bijbel voorkomen.

    “Staat het voor jou dan niet onomstotelijk vast dat Abraham een reeële, bestaande persoon is geweest?”
    Nee. Ten eerste is de Abraham van Genesis het product van eeuwen vertellen en literaire arbeid. Ten tweede is het bestaan van een historische Abraham bijzonder twijfelachtig omdat er geen goede historische bronnen zijn voor zijn bestaan. Theologisch zou ik de Abrahamverhalen interpreteren als verhalen over hoe de mens voor Gods aangezicht leeft, als prototype van de Israëliet en uiteindelijk de kerk. In die zin is de voorstelling van het verbond met hem zinvol, omdat ieder die zich met hem identificeert in dat verbond met God deelt.

  13. Jaap,
    Je had het eerder over “verwoestende gevolgen” en die toon koppelde ik inderdaad aan “vrees” en “godsbeeld” en bedreigingen daarvan vanuit wetenschappelijk(e disciplines).
    Als dat voldoende correct begrip is kunnen we verder stoppen want (reli-) geloven is mij verder wezensvreemd.

  14. Cornelis,
    “Want waarom zou je niet gewoon bepaalde delen van de Bijbel geloven om hun inhoud, in plaats van om hun formele kenmerk van geestelijke foutloosheid? Dat laatste komt erg krampachtig over.”

    Ik geloof dat wellicht opnieuw een verschil in terminologie een misverstand opwekt. Ik bedoel niet een formeel kenmerk.

    Met geestelijke onfeilbaarheid bedoel ik – in tegenstelling tot historische of zelfs absolute onfeilbaarheid – dat de bijbel ons zonder enig falen de weg wijst die we moeten gaan. Ik dacht dat dat toch wel het mininale uitgangspunt is voor een christen. We komen beslist bij de Waarheid uit als we geloven en doen wat het evangelie ons leert, zonder dat we bang hoeven te zijn om te verdwalen.

    Het tweede punt is in hoeverre die geestelijke onfeilbaarheid moet rusten op echte historie. Er zijn bepaalde gebeurtenissen rondom bepaalde personen, die, als ze niet meer als historisch worden beschouwd, het geloof in Christus op den duur onderuit zullen halen.

    Ik heb expres Abraham genoemd, omdat God aan hem de belofte heeft gedaan en aan zijn zaad, dat is Christus. Als je Galaten 3:6 t/m 4 :7 leest dan zie je dat Christus’ komst – die toch ècht is gekomen – het waarmaken van een belofte is, vele eeuwen eerder gedaan aan Abraham en door zijn nazaten, het volk Israël, ook eeuwen lang verwacht. Concreter kan het toch niet? Als Christus niet het antwoord is op een belofte, wie is Hij dan wel?

    Ik wil een paar gevolgen op een rij zetten, van als we ervan zouden uitgaan dat Abraham nooit heeft bestaan.

    Lukas 20:37,38
    Jezus bewijst aan de Sadduceeën dat doden worden opgewekt, en voert als argument aan dat God tegen Mozes (Ex. 3:6) gezegd had: IK BEN de God van Abraham….Hij is een God van levenden en niet van doden (en natuurlijk nog minder van niet bestaande personen). Dus het feit dat Abraham LEEFT voor God (in het heden dus), bewijst dat er een opstanding is, zegt Jezus hier.

    Ja, maar jezus, wat u niet kon weten toen u hier op aarde was 2000 jaar geleden, dat was dat Abraham nooit bestaan heeft.
    Dus God kan nooit tegen Mozes gezegd hebben: Ik ben de God van Abraham, dus dat Abraham nú leeft voor God als bewijs dat er een
    opstanding is, komt hiermee achteraf te vervallen. U zat er dus helaas naast met uw argumentatie, maar dat kon u toen niet weten….

    “God heeft dus niet tegen Mozes gesproken over Abraham? Wat heeft God dan wèl tegen hem gezegd?”

    God heeft helemaal niet tegen Mozes gesproken, omdat het verhaal van de Exodus, waarvan dit spreken een inleiding is, nooit heeft plaats gevonden. Maar ook dat wist Jezus niet in zijn tijd.

    “Maar, hoezo is dan Israël het volk van God? Als Abraham nooit bestaan heeft, er dus geen belofte van gezegend Zaad is geweest, en dus de verwachting van een messias, die Israël eeuwen lang gehad heeft, volkomen ongegrond was? Het is wel een prachtige gedachte natuurlijk, met een diepe geestelijke betekenis, die door de eeuwen is doorverteld en tenslotte een literaire vorm heeft aangenomen, maar berust niet op reeële gebeurtenissen? Wat moet ik daar nu van geloven? Ieder volk heeft zo zijn religieuze literatuur.”

    Dat zijn zo van die dingen die volkomen ongerijmd zijn, als Abraham nooit bestaan zou hebben. Het maakt het OT en de identiteit van Israël en daarmee Jezus’ identiteit wazig. Terwijl de getuigenissen in het OT juist zeer helder zijn.

    En over de Exodus: wat deed Mozes op de berg, samen met Elia, op de berg waar Jezus was en zijn discipelen dit alles zagen gebeuren? Wat is zijn grootheid, als hij Israël niet door de woestijn geleid heeft?
    Twee profeten uit het OT, die niet alleen profeet waren, maar allebei ook geschiedenis hebben geschreven, waarvan Mozes ook in de letterlijke zin van het woord.Het is heel duidelijk dat historie, beloften en profetieën van het OT volkomen verweven zijn. Als de één scheurt, scheurt de ander mee.

    Als Abraham niet bestaan heeft, heeft hij Melchizedek nooit ontmoet. Dan is heel redenering van de auteur over de priesterordening volgens Melchizedek, waarmee hij aantoont, dat Jezus’ priesterschap een eeuwig priesterschap is, volkomen uit de lucht gegrepen.

    Zo zie je dat het NT volkomen is verstrengeld met het reeële bestaan van Abraham.

    Dit is slechts een greep uit de consequenties van het niet-bestaan van Abraham. Er zijn er veel meer. Die wil ik ook best naar voren brengen, maar dan wordt het wel erg lang….

  15. Beste jaap,
    Ik denk dat ik goed begrepen heb hoe jij ‘geestelijke onfeilbaarheid’ bedoelt. Ik blijf erbij dat dit een formeel kenmerk is, d.w.z. een stickertje dat je (jij!) erop plakt. Dit in onderscheid van een materiële/inhoudelijke omschrijving van het evangelie, zoals dat uit (delen van) de Bijbel spreekt, waarom je het zou geloven.

    M.i. is het zuivere Evangelie nergens voorhanden, ook niet in de Bijbel. De Bijbel is naast de kerk/de gemeente en het persoonlijk geloof wel bemiddelaar van het Evangelie. De openbaring is altijd door beperkte aardse middelen bemiddeld en treedt ons nooit in zuivere vorm tegemoet. De bemiddeling van de openbaring is altijd vermengd met het beperkte, feilbare menselijke.

    Neem nu Paulus, die ‘het zaad’ in Genesis uitlegt alsof er Christus mee bedoeld is. Zo’n uitleg past in Paulus’ tijd, maar contextueel gezien is er geen reden die bedoeling aan Genesis toe te schrijven. Maar die in onze ogen gebrekkige redenering van Paulus is wel gegrond in een fundamentele geloofservaring, namelijk dat Gods heil zoals Israël dat verstaan heeft en in de belofte aan Abraham heeft uitgedrukt, zich bij uitstek gerealiseerd heeft in Christus. De reden om daarvan overtuigd te raken is niet of die belofte werkelijk aan Abraham gedaan is en of er in Genesis werkelijk op Christus gedoeld is, maar of je die geloofservaring van Paulus en de zijnen mee kunt maken. Dit geloof staat dus zeker niet los van reële geschiedenis, alleen niet per se die van de historische Abraham, maar eerder van de mensen van wie Abraham een narratieve representatie is.

    Eenzelfde hermeneutiek is m.i. toepasbaar op de andere gedeelten die je noemt.

  16. Waarde Cornelis,

    Je noemt mij zo volhardend beste Jaap, dat ik jou ook maar wat aardiger aanspreek 😉

    Goed, dan zal ik het stickertje eraf halen. Er kunnen zich in de bijbel dus niet alleen historische onjuistheden, maar ook geestelijke dwalingen bevinden.

    Dat roept bij mij de volgende vragen op:

    * Weten we zeker dat Jezus God is? Kan Johannes, een feilbaar mens,niet gedwaald hebben, toen hij zei dat het Woord God was in Joh. 1:1? Kan hij niet een bijzonder hemels, maar toch geschapen, wezen zijn?

    * Is Maria werkelijk bezocht door een engel, en is zij echt zwanger geweest uit de Heilige Geest. Kan Lucas, ook een feilbaar mens, niet in een mooi verhaal geloofd hebben dat hem werd verteld?

    * Welke delen van de bijbel zijn het waaruit de inhoudelijke omschrijving van het evangelie spreekt en hoe luidt die omschrijving?

    * Waarom vindt de Hebreeënbrief het zo belangrijk dat Jezus uit Juda stamt, overeenkomstig de profetie door Jakob bij zijn sterven uitgesproken? Waarom mag hij niet uit Levi zijn voortgekomen? Is dit slechts een spitsvondige redenering van de auteur?

    Ik heb nog veel andere vragen, maar die laat ik maar achterwege. Maar als je de moeite zou willen nemen om deze te beantwoorden, zou ik dat op prijs stellen.

  17. Beste Jaap,
    * Wat ik eerst zou vragen is: wat bedoelen we als we zeggen dat Jezus God is? En de vraag lijkt mij niet gepast of Johannes gedwaald zou kunnen hebben, want dat veronderstelt dat er een absolute standaard beschikbaar zou zijn. Ik zie meer in het model van de dialoog, waarbij men uiterst respectvol bekijkt wat bijvoorbeeld Johannes bedoelde met wat hij schreef, en dat wij in onze context daarmee aan de slag gaan. Want het Evangelie moet in elke tijd en plaats in geschikte taal gebracht worden. Het kan niet 1 op 1 in een andere cultuur overgezet worden. Het is beter dat te erkennen dan de schijn op te houden dat je Johannes als onfeilbaar ziet maar ondertussen geen recht doet aan wat hij bedoelt, zoals wel eens gebeurt.
    * Elk verhaal in de Bijbel moet met gewone historische methoden bekeken worden. Op basis daarvan denk ik dat Lucas een verhaal geschreven heeft dat hij mogelijk deels al ontvangen had, maar waar hij in elk geval van dacht dat het zo ongeveer gegaan moest zijn. De basisovertuiging die eraan ten grondslag ligt, en waar het uiteindelijk om gaat, is dat Jezus de Zoon van God is. Het verhaal moeten we vooral als een verhaal lezen.
    * De Bijbel heeft een periferie, en tot de kern behoort de voorstelling van God als Schepper en Verlosser die zijn koninkrijk wil vestigen door Jezus Christus. Genesis 1, Jesaja 40-66 en de kern van de prediking van Jezus, en daarnaast de kern van Paulus’ evangelie zijn hierbij vooral van belang. Deze selectie is uiteraard open voor discussie.
    * Ja, ik vind het spitsvondigheid, maar wel interessant trouwens. Voor zijn tijd waren dergelijke redeneringen wel overtuigend. Kern van het betoog is dat het verbond dat Jezus Christus tot stand bracht het oude overtreft. Daar gaat het om, en daar kan ik mee instemmen.

    Kortom, theologisch zie ik de Bijbel als een zeer ernstig te nemen discussiepartner, maar waar ik het wel mee oneens mag zijn.

  18. Beste Cornelis,

    *Wat ik eerst zou vragen is: wat bedoelen we als we zeggen dat Jezus God is?

    Jezus is het vleesgeworden Woord, zegt Johannes, en het Woord was God, en zonder dat Woord is niets ontstaan van alles wat ontstaan is.

    Jezus is dus, in zijn hoedanigheid als het Woord, Schepper en heeft, behalve in zijn hoedanigheid als mens, nooit een begin gehad. Hij is dus zelf ongeschapen en van eeuwigheid God. Hij is, door zijn komst in het vlees, ook echt, waarachtig, mens.

    Kan Johannes, als feilbaar mens, er naast gezeten hebben, en dus ook de kerk, door de eeuwen heen, die dit beleden heeft? Dat Jezus dus wel misschien een hoog hemels persoon, maar niet God is?

    * Je zegt dat we Lucas’ evangelie vooral als verhaal moeten lezen. Maar hijzelf zegt dat hij alles van meet af nauwkeurig is nagegaan, zodat Theophilus de betrouwbaarheid zou mogen erkennen van de dingen die hij geleerd had. Dat is toch wel iets anders dan een “verhaal”?
    Vraag: geloof jij dat Jezus’ geboorte een goddelijke oorsprong had, buiten Jozef, of welke man dan ook, om? Kan Lucas, als feilbaar mens, dit mis gehad hebben?

    * De bijbel heeft een periferie. Zeker, maar ik geloof dat die net zo goed tot het mozaïek van het geheel behoort als perifere delen in een muziekstuk, zoals een triangel-effect, een klein paukenroffeltje o.i.d. Zonder dat verarmt het muziekstuk.

    Stel je voor, je zit in een concertzaal en je luistert naar een symphonie voor de 1e keer. Prachtig stuk muziek! Maar waarom kijkt de dirigent zo chagrijnig na afloop? Wel, omdat hij weet, hoe het echt had moeten klinken. De fagottist is een stukje door onoplettendheid vergeten mee te spelen, de altviool speelde per ongeluk een paar maten met de eerste viool mee, een heel klein loopje, maar wel precies waar die altpartij zo vreselijk mooi uit de verf moest komen. Enz. Allemaal redelijk perifeer. Maar de dirigent is wel boos.

    Over verf gesproken: haal van de Nachtwacht eens één van de “perifere” figuren weg en Rembrandt komt onmiddellijk de grond uit, om hem er weer bij te schilderen.

    Is de “boodschap, de teneur” van de symphonie en de Nachtwacht veranderd? Misschien niet. Zouden Rembrandt of Mozart boos worden als hun kunststuk op die manier definitief veranderd werd? Reken maar!

    God hecht aan de juiste “uitvoering” van de geschiedenis, inclusief de periferie. De bijbel maakt duidelijk dat Hij degene is, die de loop der gebeurtenissen in zijn heilsgeschiedenis verwerkt. Abraham, Jozef, Mozes, Elia, Jesaja en tenslotte de Echte Hoofdpersoon Jezus, zijn de personages. Zelfs de volkstelling onder Augustus, die een grote stroom van reizigers ten gevolge had in vele delen van het Romeinse rijk, is a.h.w. een noodzakelijk decor, waartegen zich de Echte Gebeurtenis afspeelt, de geboorte van Jezus in Bethlehem.

    Het offer van Izak door Abraham is een buitengewoon bijzonder onderdeel van de heilsgeschiedenis.
    Het heeft verbindingen met vele andere schriftplaatsen.
    Het is de plaats waar God aan Abraham zwoer dat Hij hem rijkelijk zou zegenen en dat door zijn zaad alle volken gezegend zouden worden.

    Er zitten twee hoofdaspecten aan deze gebeurtenis.

    1*Abraham’s gehoorzaamheid in het geloof. Gen. 22:18

    2* Datgene waar Abraham gehoorzaam in was. Gen. 22:16

    God vroeg niet aan Abraham om gehoorzaam 30 km de Jordaan stroomopwaarts te zwemmen en ook niet om in gehoorzaamheid zijn hele veestapel te offeren. Abraham zou dat zeker ook gedaan hebben.

    Wat God zocht, was een voorafschaduwing van wat later gebeuren zou: een Vader, die zijn enige geliefde Zoon zou offeren en de pijn zou ervaren om Hem los te moeten laten. Abraham verschafte, door zijn gehoorzaamheid om de pijn van dit offer te accepteren, en daadwerkelijk uit te voeren, God dit beeld van het toekomstige offer van zijn geliefde Zoon. Dit moet God diep ontroerd hebben, en dat klinkt in beide teksten duidelijk door.
    Dit is totaal boven elke literatuur verheven. Dit niet als echt gebeurd beschouwen is m.i. kwetsend tegenover God.

    Op deze houding van onvoorwaardelijk vertrouwen van Abraham volgt de gezworen en onvoorwaardelijke belofte van God, die zelfs nu voor ons een krachtige aansporing is om een gegronde hoop voor de toekomst te hebben, zo sterk zelfs dat het een anker der ziel genoemd wordt (Heb. 6:18,19).

    Deze gezworen belofte van God, met als aanleiding Abraham’s geloof, is de ouverture van de heilsgeschiedenis, die tenlotte uitmondt in de vervulling van die belofte door de genade en waarheid, die de komst van Jezus ons gebracht heeft.

    Dus eigenlijk hoort Abraham niet eens bij de periferie; hij is duidelijk onderdeel van het hoofdthema van de bijbel en kan als historisch persoon niet gemist worden: bij hem begint in wezen het evangelie, zij het nog in beginsel, nog niet volledig geopenbaard.

    * Ik denk dat je de Hebreeënbrief zeer te kort doet met dit als spitsvondigheid uit te leggen. David, als profeet, voorzag de komst van Jezus in psalm 110, en zei van Hem, dat God tegen Hem zei: U bent hogepriester in eeuwigheid naar de ordening van Melchizedek. Hoe kon hij dat nu weten? Toch alleen door de H. Geest? Daarover heeft de Hebr. brief het in H. 5:10 en 7:17.
    Deze hele gedachtegang en ook de profetie van David in psalm 110 is uit God, maar raakt kant noch wal als Abraham geen historisch persoon is geweest.

  19. Beste Jaap,

    * Oke, je leest Johannes met een klassiek-theologische bril. Mijn eerste reactie is dat ik me afvraag of Johannes wel bedoelt wat jij erin leest (ik denk eigenlijk niet). Dus de identificatie tussen de belijdenis van de kerk en die van Johannes is m.i. discutabel. Maar stel dat je gelijk hebt, dan zie ik nog niet in waarom deze stem, bepaald door eigen context, reeds van tevoren minder feilbaar zou zijn dan bijvoorbeeld de stemmen van Marcus en Paulus, die toch wel andere opvattingen hebben dan Johannes. Wat ik liever doe, is zorgvuldig luisteren naar de overeenkomsten en verschillen, en dan mijn eigen gedachten daarover formuleren.

    * Natuurlijk moet je Lucas niet lezen alsof hij fictie bedoelde te schrijven. Maar een vertelling over voor werkelijk gehouden gebeurtenissen is ook een verhaal. En het feit de de auteur iets als geschiedschrijving bedoelde maakt het nog niet tot historische feiten.

    * Mijn constatering is dat de Bijbel helemaal geen symfonie is, maar eerder een verzameling verschillende muziekstukken die soms zelfs met elkaar vloeken.

    Wat je over de christelijke interpretatie van het offer van Isaak schrijft, is vooral latere projectie die niet gegrond is in de teksten. Ik vind het eerlijk gezegd absurd dat je hierin Gods ontroering hoort. Ik vind het juist blasfemisch om te denken dat de god-van-de-schrijver hier meer is dan de te ver doorgevoerde verbeelding van de schrijver. 🙂

    Waarom je vervolgens Abraham als noodzakelijk historisch poneert, lijkt me theologisch niet houdbaar, zoals ik al heb uitgelegd. Abraham kan prima functioneren als literaire representatie van de Israëliet/christen.

    * Tja. Ik denk niet dat Ps. 110 van David is, noch een profetie. Het is een krijgszang, een orakel over het succes van de koning van Israël in de strijd, die dan na de onderwerping van de vijanden net als Melchizedek zowel koning als priester is. Later is dat betrokken op de eschatologische koning, met name Jezus Christus. Een best geniale herinterpretatie wat mij betreft (maar wel spitsvondig), maar die moet je niet aan de OT-ische tekst toeschrijven. Overigens maakt het niet uit of de Melchizedek van Ps. 110 ooit bestaan heeft, omdat een fictief figuur ook een voorbeeld voor de koning kan zijn.

    De gedachtegang van Hebreeën n.a.v. Ps. 110 is m.i. een spitsvondige (maar in die context met de toen geldende hermeneutiek overtuigende) doorvoering voor (bijna) de hele psalm van wat de vroegste christenen met name van vers 1 aannam, waarin men de profetie las van Jezus’ verhoging. Vervolgens is de redenering dat de rest ook over Jezus moet gaan, en vandaar het hele verhaal over Melchizedek in Hebreeën.

  20. Beste Cornelis,

    *
    “dan zie ik nog niet in waarom deze stem, bepaald door eigen context, reeds van tevoren minder feilbaar zou zijn dan bijvoorbeeld de stemmen van Marcus en Paulus, die toch wel andere opvattingen hebben dan Johannes. ”

    Het gaat me niet om het verschil tussen de verschillende evangelieschrijvers. Het gaat me erom dat jij zegt dat de bijbel geestelijke dwalingen kan bevatten. Ik nam dus gewoon de lering dat Jezus God is onder de loep. Kan dat een dwaling zijn? Weet jij zeker dat Jezus God is?

    * “En het feit de de auteur iets als geschiedschrijving bedoelde maakt het nog niet tot historische feiten.”

    Het lijkt me dat als een intelligente man als Lucas geschiedenis wil beschrijven en hij daar nauwkeurig onderzoek naar doet, dat hij dan inderdaad met historische feiten op de proppen komt.

    * “Ik vind het juist blasfemisch om te denken dat de god-van-de-schrijver hier meer is dan de te ver doorgevoerde verbeelding van de schrijver.”

    Jij vindt het, als ik het goed begrijp, blasfemisch, als ik zou denken dat we in de Persoon die van Abraham vraagt Izak te offeren, werkelijk met God, de Schepper van hemel en aarde te maken hebben? Dat verbaast me dan zeer (verbaasde smiley).

    * Tja. Ik denk niet dat Ps. 110 van David is, noch een profetie.”

    In Mattheus 22:41 t/m 46 zie je dat Jezus zelf psalm 110 aanhaalt als een profetie van David over de Christus, die een zoon van David is en tegelijk zijn Heer. Was Jezus hier spitsvondig? Zo niet, waarom is de zin in deze psalm over Melchizedek dan geen profetie?

    In Handelingen 2:30 zegt Petrus, dat David een profeet is, die in de toekomst gezien heeft en over de Christus gesproken heeft.Ook hier zie je een psalm van David toegepast als profetie over de opstanding van Christus. Was dat spitsvondig van Petrus?

  21. Beste Jaap,

    * De lering dat Jezus God is, is m.i. niet zomaar aan Johannes toe te schrijven. Maar indien wel, dan ook houd ik het voor mogelijk dat Johannes hier dwaalt. Maar wat ik poogde aan te geven is dat het niet zoveel zin heeft om een bepaalde opvatting als ‘dwaling’ te betitelen als je geen absolute zwart-witte maatstaf voorhanden hebt.

    * Tja, zelfs de beste historici maken fouten. En hier hebben we te maken met een antieke historicus, en dan niet echt de meest briljante. Het verhaal van Lucas acht ik trouwens in hoofdlijnen wel redelijk betrouwbaar hoor.

    * De evangelist die het verhaal over Jezus en ps. 110 vertelt (waarvan betwijfeld kan worden of Jezus het ooit zo heeft gezegd) vatte de psalm op als van David en als een profetie. Hetzelfde geldt voor Handelingen 2:30 (die deze woorden in de mond van Petrus legt). Ik denk niet dat die psalmen oorspronkelijk zo bedoeld zijn. En ja, de uitleg die gegeven wordt is wat mij betreft (!) spitsvondig en alleen overtuigend als je de vooronderstellingen van de schrijvers deelt, namelijk dat alles wat gebeurt al in de Bijbel (hier de toenmalige Bijbel) staat voorzegd. Een dergelijke manier van uitleggen komt ook bijv. in de rollen van Qumran voor, maar het lijkt me sterk dat je die uitleg van o.a. Habakuk ook aanvaardt.

  22. Waarde Cornelis,

    * “Maar indien wel, dan ook houd ik het voor mogelijk dat Johannes hier dwaalt.”

    Ergo: het staat voor jou persoonlijk niet vast dat Jezus God is.

    * “Het verhaal van Lucas acht ik trouwens in hoofdlijnen wel redelijk betrouwbaar hoor.”

    Redelijk betrouwbaar, maar dat wil dus zeggen dat het volgens jou toch mogelijk is dat Jezus een biologische vader heeft gehad.

    Als één van of beide bovenstaande conclusies onjuist zijn, laat het me dan weten en ook waarom ik het mis heb, want volgens mij volgt dit als vanzelf uit wat je hierboven zegt.

    * “En ja, de uitleg die gegeven wordt is wat mij betreft (!) spitsvondig en alleen overtuigend als je de vooronderstellingen van de schrijvers deelt, namelijk dat alles wat gebeurt al in de Bijbel (hier de toenmalige Bijbel) staat voorzegd.”

    Maar dan zijn alle uitleggingen die in het nieuwe testament gedaan worden van het oude testament spitsvondigheid.

    Dan zijn Jezus’ woorden tegen de Emmausgangers, dat ze traag en onverstandig waren om niet alles te geloven wat de profeten gesproken hadden, onterecht.

    Jezus legde hen vanuit Mozes en al de profeten uit wat in de Schrifen op Hem betrekking had. Lukas 24:27

    Ik zie toch wel – wat ik al vermoedde – dat het loslaten van de historische Abraham samengaat met het niet meer zien van het profetische gezag van het oude testament.

    En dat is logisch. Als er nooit een wezenlijke belofte aan Abraham is gedaan, berust de komst van Jezus niet op een belofte. Maar toch heeft Israël zich een belofte toegeëigend. Op grond waarvan zegt Jezus tegen de samaritaanse vrouw: het heil is uit de Joden? Waarom is Israël God’s volk? Heeft Mozes wel over Jezus geschreven – volgens Jezus’ eigen woorden?

  23. Beste Jaap,

    * “Jezus is God” op zichzelf is voor mij een betekenisloze uitspraak. Het is dus ook betekenisloos of dat vast staat of niet. Het gaat mij niet om zekerheid, maar om de vraag naar betekenis.

    * Je conclusie over Lucas is juist. Mijn opvatting hierover is in lijn met de huidige stand van de wetenschappelijke kennis.

    * Je woordgebruik zoals “onterecht” laat zien wat ik juist wil voorkomen. Het lijkt me duidelijk dat er tussen de exegetische methoden van toen en van nu nogal een verschil zit. In hun context was een beroep op de profeten wel terecht, en dat respecteer ik.

    Voor mij heeft het OT wel degelijk gezag, alleen niet op de vaak nogal wonderlijke, semi-letterlijke manier zoals men vervullingen van profetie rond het begin van de jaartelling zag. Gods belofte van heil in het OT is gedaan aan Israël en die is vervuld in Jezus. Je conclusie over de vermeende gevolgen van het loslaten van de historische Abraham draaft dus nogal door. 🙂

  24. Hallo Cornelis,

    * ““Jezus is God” op zichzelf is voor mij een betekenisloze uitspraak.”

    Dat begrijp ik niet. Als je eenmaal voor Jezus komt te staan, sta je voor niemand minder dan je Schepper. Zegt je dat dan niets? Volgens mij betekent dat nogal iets!

    * “Je conclusie over Lucas is juist. Mijn opvatting hierover is in lijn met de huidige stand van de wetenschappelijke kennis.”

    Hoe bedoel je dat? Je wil toch niet zeggen, dat God niet in staat is in een vrouw een kind te verwekken zonder tussenkomst van een man?
    Hoe kan de wetenschap daar iets over zeggen?

    Als Jezus door een man is verwekt, dan is Hij in alle opzichten zoals wij, maar ook niet “zonder zonde” . Hoe kunnen we dan weten dat Hij nooit gezondigd heeft? En dat hij dus onze zonden kon verzoenen als een “onberispelijk, vlekkeloos lam?”

    * “Gods belofte van heil in het OT is gedaan aan Israël en die is vervuld in Jezus.*

    Waar heeft God die belofte dan gedaan?

  25. Beste Jaap,

    * Kennelijk weet jij precies wie Jezus is en God is. Het lijkt me nu juist dat dat open is voor discussie. Overigens, dat je Jezus Schepper noemt is strikt genomen een ‘ketterij’. Niet dat ik dat erg vind, maar wees je ervan bewust dat jij een bepaalde theologische opvatting kennelijk vanzelfsprekend vindt, maar dat dat niet voor iedereen geldt.

    * Ik bedoelde dat jouw conclusie over mijn standpunt juist was. En nee, ik wil niet zeggen dat God niet in staat was zonder man een kind te verwekken. En dat volgens jouw de mannelijke verwekking het kind zondig maakt, moet ik dat serieus gaan weerleggen?

    * God heeft die belofte gedaan aan de Israëlieten en daar getuigt het OT van. Naam, plaats en datum heb ik niet voor je. 🙂

  26. Beste Cornelis,

    * “Kennelijk weet jij precies wie Jezus is en God is.”

    Het is me niet duidelijk hoe dat uit mijn woorden zou moeten blijken.
    Jezus heeft gezegd, dat niemand weet wie de Vader is, dan Jezus zelf, en wie Hij het wil openbaren. Dus mogen we, in de omgang met Jezus, God leren kennen in de mate waarin Hij ons dat geeft en wij er open voor staan.
    Maar dat heeft niets te maken met “precies weten wie Jezus en God is”.

    Waar het mij om ging was mijn verbazing uit te drukken, dat “Jezus is God” een betekenisloze uitspraak voor jou is.
    In Jezus ontmoet je Degene die alles draagt door het woord van zijn kracht, Degene door wie God de wereld geschapen heeft – om het, volgens jou, zonder “ketterij” te zeggen – en dat lijkt me toch redelijk veelzeggend 😉

    * Nee, het heeft geen zin om te weerleggen, dat een mannelijke verwekking een zondig kind oplevert.
    Omdat je dat namelijk niet kunt, evenmin als ik het kan bewijzen. Ik vind alleen aanwijzingen in die richting, die mij dat zeer aannemelijk doen lijken. Maar wel of niet valt niet te bewijzen. Ook is mij nog steeds niet duidelijk wat “de huidige stand van de wetenschappelijke kennis” hier mee te maken zou moeten hebben.

    Maar ik veronderstelde dat jij misschien dacht dat ook een Jezus, die zelf niet zonder zonde was, ons met God zou hebben kunnen verzoenen. Dat zou me zeer verbaasd hebben.

  27. Beste Jaap,

    * Voor de duidelijkheid, de uitspraak ‘Jezus is God’ is volgens mijn eigen uitleg en in de context van mijn eigen ideeën niet betekenisloos. Met andere woorden, het heeft niet zoveel in te stemmen met een bepaalde formule als we allebei toch een slagje anders denken over de interpretatie ervan.

    Dus mijn ietwat sarcastische opmerking over jouw Godskennis zijn bedoeld om dit punt te maken.

    Overigens ben ik het eens met frasen als “in de omgang met Jezus God leren kennen” en Christus als degene “door wie God de wereld geschapen heeft” (dat is trouwens iets anders dan Jezus = Schepper).

    * Met de stand van de wetenschap inzake Lucas doelde ik vooral op de stand t.a.v. de historische betrouwbaarheid van Lucas.

    De maagdelijke conceptie van Jezus heeft trouwens oorspronkelijk niets te maken met zijn zondeloosheid.

  28. Oké, Cornelis, je punt is helder. Het gaat mij ook niet om het precies juiste begrip van “Jezus is God”, maar om het feit dat Jezus geen engel, bijzonder mens, hemelse cherub of anderszins geschapen wezen is, maar vanuit zichzelf tot de ongeschapen sfeer van de Godheid behoort; wat altijd de belijdenis van de kerk is geweest. Het begrijpen ervan kunnen we rustig aan Hemzelf overlaten….

    Ik ben dan toch wel blij met de “formule” “Jezus is God” als basis, waarover iedereen inderdaad weer een slagje anders zal mediteren. Dogma’s zijn soms nodig om ons voor dwalingen te behoeden en om ons te bezinnen op wat ons geloof inhoudt. Waarheid en leugen moeten nu eenmaal gescheiden blijven en dat gaat bij ons, dwaalzieke mensen, niet vanzelf.

    Dat we door Jezus God leren kennen, zijn we dus eens, en ook dat door Hem alles geschapen is. Hoe je dat moet zien? De Vader ontwerper, de Zoon uitvoerder? Te moeilijk, maar dat Jezus alles in stand houdt is wel duidelijk. “Jezus is Schepper” is dan misschien inderdaad geen “zuivere formule”.

    “De maagdelijke conceptie van Jezus heeft trouwens oorspronkelijk niets te maken met zijn zondeloosheid.”

    Dat wil zeggen qua schriftvermelding. Ik houd er toch rekening mee dat die twee door God zelf zo gekoppeld zijn; gezien het uitgebreide verhaal in Lucas en de kortere vermelding in Mattheüs, heeft God het m.i. toch belangrijk gevonden het feit van de bijzondere wijze van bevruchting te vermelden. Ik zou niet weten welk ander doel dit zou moeten dienen, dan zijn zondeloosheid aan te tonen.

  29. Beste Jaap,

    Je schrijft:
    “Ik zou niet weten welk ander doel dit zou moeten dienen, dan zijn zondeloosheid aan te tonen.”
    Het doel ervan was oorspronkelijk een ‘illustratie’ van dat Jezus Gods Zoon was, al vanaf zijn geboorte. Of dat zondeloosheid impliceert, mogelijk, maar dat was niet het eigenlijke doel om zo’n verhaal te vertellen.

  30. Beste Cornelis,

    Daar heb je gelijk in. Dat was inderdaad het hoofddoel van Lukas’ verhaal. Persoonlijk denk ik dat zondeloosheid hieraan inherent is, maar het verhaal vermeldt dat niet; dat is zo.

    Ik vermoed, dat we, wat de kern van het evangelie betreft, wel op één lijn zitten.

    Wat het OT betreft, verschillen we zeer duidelijk van mening. Wat dat betreft: zijn we het eens het oneens te zijn? 🙂

  31. Beste Jaap,

    Ik denk dat we het inderdaad op sommige punten niet snel eens worden. 🙂 Maar ik vond het een boeiende gedachtenuitwisseling.

Geef een reactie

Het e-mailadres wordt niet gepubliceerd. Vereiste velden zijn gemarkeerd met *

Deze website gebruikt Akismet om spam te verminderen. Bekijk hoe je reactie-gegevens worden verwerkt.