In het Reformatorisch Dagblad verscheen onlangs een stukje waarin Michael Oard betoogt dat er aanwijzingen zijn dat dinosauriërs door de zondvloed grotendeels zijn uitgestorven.
Veel van de gebruikte argumenten zijn al eens ter sprake gebracht. Wat opvallend is: dinosaurusnesten in verschillende lagen (zoals Oard toegeeft). Dit lijkt me lastig te verklaren binnen een zondvloedmodel. De nesten zijn immers niet verplaatsbaar en moeten dus in pre-vloedlagen liggen.
Oard brengt ook de megatsunami’s (die eerder op deze site langskwamen) in stelling. Hij baseert zich daarbij op Genesis 8:3 en 5 maar dat is een deel van het verhaal dat juist het einde van de vloed beschrijft. ‘Het is een exegetische kwestie’, aldus Oard. Nogal.
Ik heb ook geen informatie over een sortering van dode dino’s op leeftijd (eerst verdrinken de jonge dieren, daarna pas de oude).
En wat ook opvalt: Oard verklaart niet waarom dino-fossielen niet gevonden worden in dezelfde context als zoogdierfossielen (inclusief menselijke fossielen). Wanneer mens/alle zoogdieren en dino’s in verschillende gebieden leefden, dan zou dat tijdens de vlucht naar hogere grond toch wel een beetje door elkaar gaan lopen?
Kortom, dit stukje roept nogal wat vragen op…
Eelco,
Nee, mijn analyse is niet na te lezen. Misschien is het wel een goed idee om dit te laten publiceren. Maar dan moet ik het nog goed op papier zetten. Op dit moment bestaat het uit 3 grote excel bestanden en een microstation dgn bestand. Ik heb net even gezocht en ik heb ze nog… Dus misschien kan ik er op termijn wat leesbaars van maken.
Dan blijft het een onbewezen uitspraak van jouw kant …
… waar ik sterk aan twijfel, zeker als je het over een 3D analyse van een 2D verdeling hebt.
Eelco,
Ja, dat is zo.
Ik dacht echt even: Fransen wordt voor rede vatbaar. Maar ik vergiste me.
In plaats van over de inhoud van mijn boek te liegen had je ook gewoon kunnen schrijven dat het boek slecht geschreven was, en dat de argumenten slecht waren onderbouwd.
Toch deed je dat niet en noemde je je stukje zelfs #het ogenschijnlijke gelijk van Peter Borger”. Het was dus wel goed beargumenteerd. Je kon er dan ook geen wetenschappelijk gat in schieten en dus kwam je met een fout in de inleidng van het boek (waar ik me vergiste mbt het het aantal boeken van Darwins eerste druk) en door over de inhoud te liegen.
Je bent nu de doelpalen aan het verzetten, omdat je te trots bent om je ongelijk toe te geven en waarschijnlijk vanwege druk vanuit je groepje.
En je dacht wellicht “Uitgeverij de Oude wereld…dat boek moet neergesabeld”.
pb
Voor de liefhebber, de recensie van het boek van Peter is eerder op deze site gepubliceerd. Zelfs met het weerwoord van Peter eronder.
Gelieve onder de huidige post over Dino’s en de zondvloed geen discussie over het boek van Peter te beginnen. Dat geldt ook voor Peter!
“The major difference between the evolution and creation paradigms is that the evolutionist believes that the natural variation found in populations can explain microbe-to-man evolution via natural selection (Darwinism), while the creationist believes it cannot.”
Die zin klopt zelf niet …
Okee, effe on topic.
Die gelaagde dinosaurusnesten kan inderdaad een probleem vormen voor een zondvloedmodel, ware het niet dat er prima verklaringen voor gegeven zijn in de wetenschappelijke literatuur.
In een van de Weet Magazines van dit jaar werden een van de verklaringen gegeven.
Als je over dit onderwerp wilt schrijven, zul je wel de literatuur moeten kennen. Door een abbonement op Weet, op de JoC, oid te nemen ben je vorbereid.
Gaat u nu eens in op de inhoud en niet op de vorm, mevrouw de prof.
Random verdeling herkennen is tricky. Ik heb ooit op colleges statistiek een Poisson verdeling in een plat vlak laten zien. De studenten wilden nooit geloven dat dit random was. Ik had het echt zelf gemaakt.
WEET is in te zien en gaf het verhaal van Oard, als in Assen. Oard’s dino’s hadden in de modder weg moeten zakken. Staat hier boven uitgebreid.
De eerste zin van je abstract klopte niet naar inhoud.
Gerdien: “Random verdeling herkennen is tricky.”
Precies, daarom wil ik de analyse zien. Met een K-S test, bijvoorbeeld, of iets van die soort.
Gerdien,
“Oard’s dino’s hadden in de modder weg moeten zakken. Staat hier boven uitgebreid.”
Hangt van de afzetting en van de dino af. En velen ervan zijn inderdaad gefossiliseerd (ofwel: vast komen te zitten)
Hoezo hadden de dinos in de modder weg moeten zakken? Was u erbij of zo?
Maar eerlijk is eerlijk, het is niet echt een geweldige hypothese. Er zijn er wel betere te bedenken, denk ik.
“De eerste zin van je abstract klopte niet naar inhoud.”
Leg eens uit, mevrouw de Jong.
Rene,
Ik heb gereageerd op de desbetreffend pagina:
http://www.sterrenstof.info/recensie-terug-naar-de-oorsprong/comment-page-12/#comment-10385
Nu ik erover nadenk….Indien er werkelijk dinonesten bovenelkaar zijn gevonden (ik heb er overigens nog nooit een foto van gezien, op internet staan ze ook niet), gescheiden door een dikke sedimentlaag, dan is het toch net zo onwaarschijnlijk binnen een long ages verhaal dat er, gescheiden door miljoenen jaren, precies twee nesten bovenelkaar worden gelegd?
Is dat niet veel kanslozer dan gestresste dinos op een meermaals overstromende zand?modderbank?
Als skeptikus zou ik graag fotos willen zien van de vondsten…wie heeft er een link? Wellicht is er sprake van conclusion jumping…zoals dat wel vaker voorkomt binnen de evologische gemeenschap.
dus…fotos graag.
the evolutionist believes that the natural variation found in populations can explain microbe-to-man evolution via natural selection
1 evolutie is geen geloof, maar een de meest optimale interpretatie van alle beschikbare gegevens
2 natuurlijke selectie is niet het enige mechanisme voor afstamming onder verandering. Ooit van Michael Lynch gehoord? Of van Eugene Koonin?
waarom dino fossielen niet in de zelfde context gevonden worden?… Wie zegt dat alle dino soorten tegelijk zijn verdronken? er zijn na de vloed in een bepaalt tijdsbestek veel dieren uit gestorven,zoals
ook nu nog steeds. welke dieren overleefden al dan niet per boot, daar is geen lijst van. Elia maakte gewag van vliegende draken in de woestijn. Het is gewoon niet te bevatten dat micro organismen ook overleefden een jaar lang in brak water. maar wat te denken van het moment dat het water zijn hoogte had bereikt.Overal moeten kadavers rond gedreven hebben
lijken van miljoenen mensen. eerst zonken die naar de bodem, dan komt de gisting zodat het lijk gaat drijven
dan zal door de wind de locatie ook niet meer correct zijn, en na een tijd zinkt het kadaver weer en dan zie je als het residu weer droog komt te liggen, de kop achterover trekt en de staart naar voren, wat je toch wel vaak ziet met verdrinking,s dood als het droog komt te liggen.
@Nijkamp: en al die drijvende lijken zijn keurig gesorteerd, zodat dino’s nergens naast grote zoogdieren kwamen te liggen…
Dat lijkt me tamelijk kansloos.
Zou Pluri ook nog even kunnen kijken op
http://www.sterrenstof.info/recensie-terug-naar-de-oorsprong/comment-page-12/#comment-10385
Dat is ook vrij kansloos, meneer Fransen. Alle hypothesen die we als mensen ooit opstelden zijn altijd allemaal fout gebleken.
Maar goed, effe terug naar uw onderwerp… het fossielenverslag wordt ook niet gekenmerkt door drijvende lijken maar door plots in sedimenten ingevangen organismen.
Er is overigens wel een interessante DVD verschenen van bijvondsten in dino-excavation sites…met allerhande moderne vogels in dezelfde lagen als de dinos…uilen, eenden….en niet te vergeten de zoogdieren die men opgroef met minidinos in hun magen…
JA, dat soort dingen weet je als je de creation science literatuur leest. De seculiere media besteedt er geen aandacht aan, Maar het is erg interessante materie.
Gerdien zegt in de bovenstaande link:
“Een hoofdbezwaar van Borger is, dat natuurlijke selectie op tal van genen geen vat heeft. Ter ondersteuning citeert hij vele wetenschappelijke studies die zijn gelijk zouden aantonen. Maar wie de moeite neemt deze studies op te zoeken, merkt telkens dat de betrokken onderzoekers nergens concluderen dat hun resultaten in strijd zijn met de evolutietheorie.”
De onderzoekers zullen, net als u, nooit de juiste conclusie kunnen trekken mbt redundantie en hierarchisce netwerken vanuit een foutief paradigma, Mevrouw de Jong. Ik trok de juiste conclusie omdat ik niet gebonden ben aan de Darwinistische dwangbuis.
(Met als gevolg dat ik door de Darwinos wordt uitgekotst, maar dat interesseert me niet.)
Pluri
“Als skeptikus zou ik graag fotos willen zien van de vondsten…wie heeft er een link? Wellicht is er sprake van conclusion jumping”
Michael Oart noemt dat zelf in de lezing in Assen.
“Ooit van Michael Lynch gehoord? Of van Eugene Koonin?”
Ja, en?
Er is buiten selectie geen mechanisme dat informatie stabiel in het genoom kan houden, mevrouw de Jong. Er is buiten selectie geen enkel mechanisme dat een evolutieproces van microbe naar miereneter mogelijk zou kunnen maken. Daar brengen Koonin en Lynch geen verandering in. Maar dat u deze mensen leest, toont in elk geval dat er iets volledig mis is met NeoDarwinisme, nietwaar…? Wat dat is…lees mijn boek maar eens echt. Zelfde argumenten als Lynch en Koonin…andere conclusie.
“Michael Oart noemt dat zelf in de lezing in Assen.”
Mij gaat het niet zo zeer om wat Oard zegt. Ik wil graag het bewijs zien zodat ik voor mezelf kan bepalen wat het voorstelt. Liet Oard een foto zien, in Assen?
Waar zijn de fotos die ik zelf kan bekijken. Heeft er iemand een link?
Er is overigens wel een interessante DVD verschenen van bijvondsten in dino-excavation sites…met allerhande moderne vogels in dezelfde lagen als de dinos…uilen, eenden….en niet te vergeten de zoogdieren die men opgroef met minidinos in hun magen…
Een uil uit het Krijt?
Deze soms?
http://scienceblogs.com/tetrapodzoology/2009/04/04/myth-of-the-six-foot-super-owl/
Een Anseriform uit het Krijt klopt: Vegavis iaai
http://nl.wikipedia.org/wiki/Vegavis_iaai
En die zoogdieren waren geen Placentalia of Marsupialia, maar ik neem aan dat de finesses van de indeling van de zoogdieren een gesloten boek voor Pluri zijn.
Dat is allemaal standaard stof, Pluri. Iedereen kan dit weten, of op Wikipedia vinden. Dat het standaard stof is kon Pluri ook weten, want creationisme is volledig parasitair op evolutiebiologie.
Zelfde argumenten als Lynch en Koonin…andere conclusie.
Kom nou, niet van die zelfoverschatting. Het is totaal anders.
(Met als gevolg dat ik door de Darwinos wordt uitgekotst, maar dat interesseert me niet.)
Het lijkt er anders veel op dat dit juist Pluri’s enige interesse is. Biologie heeft in elk geval zijn interesse niet.
Het laatste plaatje van de lezing van Peter Borger in Dordrecht staat niet op YouTube.
Om welk beest gaat het?
Plur probeert op december 13th, 2013 on 3:25 pm weer eens te verbergen dat hij geen antwoord heeft op gerdien
december 13th, 2013 on 2:32 pm
Peter
Hier een onderzoek met figuren in welk laag de eieren gevonden worden
http://eas.unl.edu/~dloope/pdf/DinoEggs.pdf
Gerdien
“En die zoogdieren waren geen Placentalia of Marsupialia, maar ik neem aan dat de finesses van de indeling van de zoogdieren een gesloten boek voor Pluri zijn.”
Ik zou bijna vragen , welke mogelijkheden heb je dan nog meer , want naast placenta of eieren leggend kennen we toch niet veel andere mogelijkheden .
De finesses van de indeling is dan ook lang niet altijd vanzelfsprekend. Volgens Wiki (NL) hebben zoogdieren 44 gebitselementen , maar de meeste dieren zijn een aantal elementen “kwijtgeraakt”.
Voor een indeling van een levend dier betekent “haar” dat het een zoogdier is. Castorocauda heeft haar maar wordt niet gezien als “echt ” zoogdier. etc
@Andre
De manier van voortplanten en de naam van de groep zijn twee verschillende dingen; daarbij is het verwarrend dat Placentalia, de groepsnaam, naar de manier van voortplanten genoemd is, en Marsupialia, de groepsnaam, naar de manier van voorplanten genoemd is.
Het is daarom handiger Eutheria ( = levende Placentalia + alle uitgestorven beesten die aan een aantal skeletkenmerken voldoen) en Metatheria ( = levende Marsupialia +alle uitgestorven beesten die aan een aantal skeletkenmerken voldoen) te nemen. Die twee samen heten de Theria. Daarnaast zijn er dan de stam-Boreosphenida, de stam- Cladotheria, de Spalacotheroiden, de Multituberculaten, de Eutriconodonten,en de Australosphenida (die nog steeds levende vertegenwoordigers hebben, de Monotremata die eieren leggen). Dat heet allemaal zoogdier, Mammalia. Daarnaast staan de Docodonten die samen met de Mammalia de groep Mammaliaformes vormen.
Ik houd hier Luo, Nature 450 13 december 2007, aan.
http://en.wikipedia.org/wiki/Evolution_of_mammals
De Nederlandse Wikipedia geeft weer wat andere namen. Symmetrodonten bv is een onzekere groep. De 44 tanden en kiezen geldt voor huidige zoogdieren. Oudere beesten hebben er soms meer. Juramaia bijvoorbeeld heeft gebitsformule boven I5–C1–P5–M3/ onder I4–C1–P5–M3, net als Eomaia, en die worden als oudste Eutheria gerekend. De oudste van de Metatheria, Sinodelphis heeft boven I4–C1–P4–M4/ onder I4–C1–P4–M4.
Castorocauda, de oudst bekende met haar, hoort bij de docodonten. Haar heb je daarmee eerder dan de formele groep Mammalia. Morganucodon zit nog een stapje dieper in de indeling, maar wordt ook met haar gedacht. Ook cynodonten worden vaak met haar getekend.
http://www.geofort.nl/wp-content/uploads/20130629_NRC_geofort.pdf
http://www.plosone.org/article/info:doi/10.1371/journal.pone.0064978
“Het lijkt er anders veel op dat dit juist Pluri’s enige interesse is. Biologie heeft in elk geval zijn interesse niet.”
sinds wanneer is Dawinisme biologie?
Biologie is de leer des levens. Darwinisme is selectiefilosofie die pretendeert de basis van de biologie te zijn.
Prof de Jong is dus eigenlijk zelf heleemal geen bioloog, maar eerder filosoof in een 19e eeuwse traditie.
Plur probeert op december 13th, 2013 on 3:25 pm weer eens te verbergen dat hij geen antwoord heeft op gerdien
december 13th, 2013 on 2:32 pm
Om 3.25 schreef ik dat er niks in Koonin’s en Lynch’s boeken aanwezig is wat een evolutie van microben naar miereneters behulpzaam zou kunnen zijn.
Welk mechanisme beschrijven deze mensen dan, die dat zouden kunnen, die verder gaan dan speculatie?
Ik durf te stellen dat prof de Jong ze hier niet gaat noemen. Omdat ik ze meteen daarna onderuit ga halen als volstrekt irrelvant voor Evolutie (met grote E.
En daar gaat de boel weer off-topic …
Bedn je niet benieuwd naar die nieuwe mechanismen van Koonin en Lynch, Dr Van Kampen, die dinos voortbrachten zonder selectie?
Ik wel…
M.
“Hotspot trails liggen wel op een rijtje.”
Je hebt helemaal gelijk. Die vulkanen, en niet die Hotspots, liggen op een rijtje.
Maar hoe komt het nu dat de oudste vulkaan (die dan overeen zou komen met de inslag krater) steeds vrijwel identiek is aan de jongere vulkanen?
En een tweede vraag, je beweert dat de “Extremely large crater(s)” in de oceaan verantwoordelijk zijn voor de subductie-zones. Hoe komt het nu dat zeer grote subductie zones zoals die aan oost-Amerika voornamelijk rechtlijnig zijn ? En hoe komt het dat een zeer grote zubductie zone als die rond Indonesie- radiaal is met een continentplaat in het midden?
Leon, zou je ons even uit de doeken kunnen doen welke tijdspanne er zit tussen laag 3 en laag 4 in het artikel van Andre (link hierboven).
Het betreft ongeveer 50 meter silt-, sand- and mudstone, die de dinoeieren van alkaar scheiden.
pb
Plur probeert op december 13th, 2013 on 3:25 pm weer eens te verbergen dat hij geen antwoord heeft op gerdien
december 13th, 2013 on 2:32 pm
Hij probeert alleen bluf.
Nee, het is 30 meter …zie ik nu.
Anyway, ik vind het een merkwaardige waarneming. Als het een broedgebied over miljoenen jaren zou betreffen met achtergebleven of niet uitgekomen legsels, dan zouden we ze ook overal in deze 30 meter moeten aantreffen lijkt me. Dat op precies dezelfde plek opnieuw een broedkolonie wordt gesticht, na miljoenen jaren, lijkt me ook een beetje vergezocht.
Het scenario van Oard vind ik ook erg moelijk te vatten. Maar het zou kunnen. Wat moeten we nu?
Kom op, prof,…toon dat u uw academische graad waardig bent.
Welke speculaties worden er aan evolutionisme toegevoegd door Koonin en Lynch?
Ik weet zeker dat Dr Van kampen het ook wil wetebn, want die kwam nooit verder dan genetic drift….
Pluribara
december 13th, 2013 on 9:24 pm
Leon, zou je ons even uit de doeken kunnen doen welke tijdspanne er zit tussen laag 3 en laag 4 in het artikel van Andre (link hierboven).
Het betreft ongeveer 50 meter silt-, sand- and mudstone, die de dinoeieren van alkaar scheiden.
Er staat in de tekst dat de omstreeks 85 meter van de Anacleto section ‘was deposited between 83.5 and 79.5 million years ago’. Kon Pluri lezen.
Pretendeert Pluri het beter te weten dan de schrijvers van het artikel? Zou me niet verbazen. Pluri weet er niets van, maar wil van niemand iets aannemen.
Plur probeert op december 13th, 2013 on 3:25 pm weer eens te verbergen dat hij geen antwoord heeft op gerdien
december 13th, 2013 on 2:32 pm
Hij probeert alleen bluf.
En meer bluf.
gerdien
december 13th, 2013 on 2:32 pm
Pluri zei:
the evolutionist believes that the natural variation found in populations can explain microbe-to-man evolution via natural selection
1 evolutie is geen geloof, maar een de meest optimale interpretatie van alle beschikbare gegevens
2 natuurlijke selectie is niet het enige mechanisme voor afstamming onder verandering. Ooit van Michael Lynch gehoord? Of van Eugene Koonin
De bewering van Pluri is dus gefalsifieerd. Dat zal Pluri niet toegeven, mazar dat was het geval.