In het Reformatorisch Dagblad verscheen onlangs een stukje waarin Michael Oard betoogt dat er aanwijzingen zijn dat dinosauriërs door de zondvloed grotendeels zijn uitgestorven.
Veel van de gebruikte argumenten zijn al eens ter sprake gebracht. Wat opvallend is: dinosaurusnesten in verschillende lagen (zoals Oard toegeeft). Dit lijkt me lastig te verklaren binnen een zondvloedmodel. De nesten zijn immers niet verplaatsbaar en moeten dus in pre-vloedlagen liggen.
Oard brengt ook de megatsunami’s (die eerder op deze site langskwamen) in stelling. Hij baseert zich daarbij op Genesis 8:3 en 5 maar dat is een deel van het verhaal dat juist het einde van de vloed beschrijft. ‘Het is een exegetische kwestie’, aldus Oard. Nogal.
Ik heb ook geen informatie over een sortering van dode dino’s op leeftijd (eerst verdrinken de jonge dieren, daarna pas de oude).
En wat ook opvalt: Oard verklaart niet waarom dino-fossielen niet gevonden worden in dezelfde context als zoogdierfossielen (inclusief menselijke fossielen). Wanneer mens/alle zoogdieren en dino’s in verschillende gebieden leefden, dan zou dat tijdens de vlucht naar hogere grond toch wel een beetje door elkaar gaan lopen?
Kortom, dit stukje roept nogal wat vragen op…
Ad 1) Nee hoor, prof de Jong…ook hier is u fout. Het is de meest optimale naturalistische interpretatie…U weedt wel, de filosofie die bij voorbaat de GOD uitsluit.
…en je moet heeeeeel veel aannames maken, in wonderen geloven, en meer van die dingen…
Ad 2) Ik wacht nog steeds op de speculaties van Koonin en Lynch. Gaat u die nog formuleren?
Pure bluf om twee namen te noemen en net te doen alsof ze nieuwe mechanismen aan zouden dragen die het naturalisme van de prof zouden ondersteunen. Lynch en Koonin hebben helemaal niks buiten speculatie over speculatie en prof de Jong weet dat ik dat weet.
U krijgt hier overigens een aardige indruk van het debat waarvoor ik haar uitnodigde…en waar ze steeds opnieuwe voor weigerde.
Neem ook Lynch en Koonin mee, zou ik zeggen. Vier tegen een…hoe lijkt u dat.
Altijd lache geblazen met die fanatieke Darwinisten…
Tot diep in de nacht lol.
Achterlijke 19e eeuwse ideeen verdienen het om onderuit te worden geshuffeld. Dat ik mevrouw de Jong daarvoor moet afdrogen…ach ze stelt zichzelf beschikbaar.
Okee…mevrouw de Jong, de nieuwe mechanismen van Lynch en Koonin zijn…? Komt het vandaag nog?
Doe eens huiswerk, Pluri. Je hebt nooit van je leven enig idee gehad van evolutiebiologie, dus begin maar met een leerboek. Futuyma 3de druk of Freeman & Herron 5de druk of Strickberger 5de druk. Dan heb je misschien de achtergrondkennis bij elkaar die je in staat zou stellen een discussie te voeren. Je bleek niets van mesozoische beesten te weten, en je weet niets van werk aan gennetwerken en en je weet niets over de rol die natuurlijke selectie speelt in de evolutie.
Je aangehaalde walvis was ook fout: geen voorouder van baleinwalvissen en tandwalvissen, maar een vroege baleinwalvis uit de tijd dat baleinwalvissen tanden hadden. Er zijn ook vroege baleinwalvissen (dat is de naam van een groep) die alleen tanden hebben.
De ad hominem positionering van de prof neem ik met liefde…Dit is wat de prof zegt:
“Je aangehaalde walvis was ook fout: geen voorouder van baleinwalvissen en tandwalvissen, maar een vroege baleinwalvis uit de tijd dat baleinwalvissen tanden hadden.”
Nou moet ik de prof hier ook al gaan corrigeren. In de Utube presentatie haalde ik geen naam van een walvis aan. Maar van een organisme met nog niet volledig gedifferentieerde (baranomische) kenmerken. Bovendien noemde ik daar de naam niet, dus u gist hier maar een beetje.
Het beest waarnaar ik refereerde is de Aetiocetus. De gefossiliseerde resten van het beest toont zowel balijnen als tanden. GUToB zegt nu dat de niche gaat bepalen of balijnen differntieren of dat de tanden gaan overheersen. In een creation science scenario kan ik me voorstellen dat de balijnen het oorspronkleijke expressieplan was (met programmering van tanden op de achtergrond en gesilenced). Het feit ook dat balijnwalvissen nog steeds sporen van enamel-genes (die de info voor emaille voor tanden herbergen) bezitten ondersteund GUToB sterk: Frontloading van twee programmas. Dit is vergelijkbaar met plantensoorten, zoals Flavius spp, die C3+C4, C3 of C4, of een of gedegenereerde delen van C3 of C4 fotosystemen bezitten. Zo ook bevatten de genomen van de primaten nog steeds de gedegeneerde resten van vitamine C synthese pathways, van cobalamine synthetase, en een hele berg andere redundante genen die niet werden bewaard wegens gebrek aan natuurlijke conservering (natuurlijke selectie zou de Darwin-prof zeggen).
GUToBs frontloading wordt ook hier gewoon door de moleculaire genetica bewezen.
Mijn kinderen begrijpen deze vrij eenvoudige materie: sommige legodozen hebben drie bouwplannen, met dezelfde stenen bouw je een vliegtuig een moter of bulldozer. De prof zou het minsten moeten proberen te begrijpen.
U ziet nu ook weer opnieuw waarom de prof een openbaar debat uit de weg gaat…
pb
Het enige wat ik zie, Peter, is dat je voortdurend dingen roept die niet aangetoond zijn. Frontloading is een kreet (uit de Intelligent Design hoek) die simpelweg niet aantoonbaar is.
Deze discussie is verder zinloos.
En nu we het toch over evolutie hebben…ik heb het boek van virusonderzoeker Eugen Kooning, The Logic of Chance, hier naast me liggen en ben naarstig op zoek naar nieuwe evolutiemechanismen…die er niet in staan.
De prof bluft, zoals ik al wist.
Is het niet de hoogste tijd dat er een debat door FORUM C wordt georganiseerd waar de prof en ik onze visies op evolutie geven? Met veel media erbij. Kunnen jullie dat niet organiseren? Of willen jullie dat niet organiseren?
Lees ook het artikle van Hidde Boersma van vandaag in de VK. Ik hoor een echo van mijn boek uit 2009.
Idee>=: Kan meneer Fransen niet effe een blogje over de VK bijdrage van Hidde schrijven?
Wees eens iets meer specifiek, Fransen. Welke dingen zijn niet aangetoond?
Voor elke bewering hierboven heb ik een wetenschappelijke referentie voor u, dus begin maar met specificeren.
Peter, kijk even heel rustig naar mijn vorige opmerking en LEES nu eens wat er staat.
Het kon geen ander beest zijn dan Aetiocetus: dat is de enig bekende walvis met tanden die vermoedelijk ook balein heeft. De gefossiliseerde resten vertonen geen balein (nb geen ‘balijn’), maar de plaatsen waar de voeding naar balein zou gaan. Pluri heeft duidelijk de publicatie niet gelezen.
Pluri heeft weer eens moeite met de indeling van de beesten, in dit geval van een fossiele baleinwalvis met zowel tanden als balein. Zoals ik al zei, er zijn fossiele baleinwalvissen met alleen tanden, zonder balein.
Pluri laat goed zien waarheen zijn fantasie hem leidt: er is geen enkele grond voor zijn baranoom idee, en de gegevens over de walvissen naslaan gaat hem duidelijk te ver. Als Pluri geen huiswerk wil doen over beesten, kan hij zijn wilde fantasieën blijven verkopen. Zodra Pluri de moeite doet om de literatuur te lezen, zou hij tot de ontdekking komen dat zijn baranoom nergens op slaat.
Meredith, R.W., J. Gatesy, J. Cheng, and M.S. Springer. 2011. Pseudogenization of the tooth gene enamelysin (MMP20) in the common ancestor of extant baleen whales. Proceedings of the Royal Society B 278:993-1002.
http://www.sicb.org/meetings/2006/schedule/abstractdetails.php3?id=654
Hierin: …evidence from the late Oligocene toothed mysticete Aetiocetus weltoni documents the presence of palatal nutrient foramina in this archaic taxon; similarly placed palatal foramina house vessels that nourish baleen in extant mysticetes. In the context of our combined phylogenetic analysis, these observations suggest that baleen existed in concert with functional teeth in Aetiocetus and likely other basal Mysticeti.
En: http://evolution.berkeley.edu/evosite/lines/IICdevelopmental2.shtml
Hierin: Baleen whales have toothed ancestors
Toothed whales have full sets of teeth throughout their lives. Baleen whales, however, only possess teeth in the early fetal stage and lose them before birth. The possession of teeth in fetal baleen whales provides evidence of common ancestry with toothed whales and other mammals. In addition, fossil evidence indicates that the late Oligocene whale Aetiocetus (left), from Oregon, which is considered to be the earliest example of baleen whales, also bore a full set of teeth.
Deze fossielen/embryos tonen baranomische (dwz nog niet volledig gedifferentieerde) kenmerken, die we later alleen nog gedifferentieerd vinden. Ik verwachte deze fossielen op basis van de moleculaire genetica, waar we overal resten van dubbele programmering aantreffen.
Daarmee is frontloadingtheorie volledig bewezen.
Natuurlijk mag de prof beweren dat het hier overgangstypen betreft en dat het haar standpunt bewijst. Maar het bewijst haar standpunt juist niet, want er is reeds een dubbele genetische programmering van twee systemen geschikt voor twee volledig andere niches. Wat zij moet aantonen is hoe de informatie voor een balijn gradueel vormt in een dier dat reeds tanden heeft. Dat kan ze niet. Dat kan ook niet, als de info niet al reeds in rudimentaire vorm in het genoom aanwezig is. De Darwinisten begrijpen de rol van selectie nog steeds niet.
pb
Het feit ook dat balijnwalvissen nog steeds sporen van enamel-genes (die de info voor emaille voor tanden herbergen) bezitten ondersteund GUToB sterk: Frontloading van twee programmas
Wat een getob …
Die enamel genen vertonen dus mutaties die maken dat ze geen enamel meer kunnen aanmaken: deleties van hele stukken DNA, frameshift mutatie (etc). Als er geen tanden meer zijn hebben mutaties in ongebruikte genen vrij spel. En die afbraak zou frontloading zijn …..
Leest Pluri nog iets meer dan abstracts? Of leest hij het abstract nadat ik hem vertelde dat er iets niet klopte? ‘Nutrient foramina’voor balein, ja, balein zelf, nee.
Aetiocetus is niet de vroegste baleinwalvis -dat is Janjucetus, met alleen tanden.
En de indeling op basis van fossielen, waar prof de Jong het steeds over heeft, is volstrekt achterhaald door de molecualire genetica, dus dat kunt u er ook wel buiten laten.
Feit blijft dat we een beest met een nog vrij intakt baranoom hebben opgegraven. En dat was te verwachten op basis van de moleculaire genetica.
Dat het het enige bekende fossiel is met balijnen en tanden spreekt voor zich: hieruit ontwikkelden zich in weinige generaties alle soorten balijn- en tandwalvissen. Graduele overgansgvormen verwachten we niet op basis van GUToB en ze zijn ook niet gevonden. Geheel conform frontloading en speedy evolution.
Daar kan de prof niks tegenoverzetten.
En de onnozelheid van Darwinistische indelingen weerspiegeld zich dan weer prachtig in deze ene zin.
“Aetiocetus is niet de vroegste baleinwalvis -dat is Janjucetus, met alleen tanden.”
Aetiocetus is geen baleinwalvis. Het beest heeft tanden EN baleinen.
Janjucetus heeft alleen tanden? Maar het is een baleinwalvis?
En dan durft de prof mij te betichten van te veel fantasie….
De Janjurcus was gewoon al een paar generaties verder in de richting van een tandwalvis gedifferentieerd, vermoed ik. Het is bijna alle morfologische kenmerken van de baleinen kwijt.
Die enamel genen vertonen dus mutaties die maken dat ze geen enamel meer kunnen aanmaken: deleties van hele stukken DNA, frameshift mutatie (etc). Als er geen tanden meer zijn hebben mutaties in ongebruikte genen vrij spel. En die afbraak zou frontloading zijn …..
Dit is dus verder niks dan misrepresentatie van iemand die beweert mijn papers te hebben gelezen.
Die afbraak is geen frntloading…dat is degneratie door afwezigheid van de stabilserende werking van natuurlijk conservering. Use it or lose it. Dit is de rol van selectie: conservering.
De twee genetische programmas kunnen eenvoudig niet beide gelijktijdig geconserveerd worden, mevrouw de prof. Eentje is redundant. De omgeving bepaalt welke dat is. De andere gaat verloren.
Er gaat dus slechts een programma verloren. En daarvan kun je restanten aantreffen in het genoom, zoals kapotte emaille-genen.
Daarmee werd frontloading op moleculair genetische nivo bewezen. Wat u als evolutie ziet is verder niks dan het uitwaaieren van een pluriopotent genoom. Weet u iets over immunologie? Zo niet, bekijk eens een plaatje van de hematopoiese. Uit een stamcel ontstaan tien gedifferentieerde cellen met alle hun eigen “niche”. Alle info zat al in die ene stamcel. Zo ook de evolutie van de walvissen. We zien de resten van de voorprogrammering nog in de afzonderlijke genomen.
QED
Elementaire onkunde over indelen bij Pluri.
Zowel over wat de groepen walvissen zijn als over moleculaire genetica als over fossielen.
Graduele overgansgvormen verwachten we niet op basis van GUToB en ze zijn ook niet gevonden.
Op basis van het getob kun je alles verwachten, maar Aetiocetus is een prima gevonden overgangsvorm tussen de ‘oude’ tanden en de ‘nieuwe’ baleinen. Er zijn meer overgansvormen – heel veel zelfs, bij de walvissen.
Citaat Prof de Jong: “Die enamel genen vertonen dus mutaties die maken dat ze geen enamel meer kunnen aanmaken: deleties van hele stukken DNA, frameshift mutatie (etc). Als er geen tanden meer zijn hebben mutaties in ongebruikte genen vrij spel. En die afbraak zou frontloading zijn …..”
Dit is dus verder niks dan misrepresentatie van mijn ideeen door iemand die beweert mijn papers te hebben gelezen.
Die afbraak is GEEN frontloading…dat is degneratie door afwezigheid van de stabiliserende werking van natuurlijk conservering. Use it or lose it. Dit is de rol van selectie: conservering.
De twee genetische programmas kunnen eenvoudig niet beide gelijktijdig geconserveerd worden, mevrouw de prof. Eentje is redundant. De omgeving bepaalt welke dat is. De andere gaat verloren.
Er gaat dus slechts een programma verloren. En daarvan kun je restanten aantreffen in het genoom, zoals kapotte emaille-genen.
Daarmee werd frontloading op moleculair genetische nivo bewezen.
Wat u als darwinistiche evolutie ziet is verder niks dan het uitwaaieren van een pluriopotent genoom. Weet u iets over immunologie? Zo niet, bekijk eens een plaatje van de hematopoiese. Uit een stamcel ontstaan tien gedifferentieerde cellen met alle hun eigen “niche”. Alle info zat al in die ene stamcel. Zo ook de evolutie van de walvissen. We zien de resten van de voorprogrammering nog in de afzonderlijke genomen.
QED
Geen doelpalen verzetten, mevrouw de Jong.
Dat alle walvissen vanuit een baranoom evolueerden, dat bewijst de Aetiocetus. Dat er sprake is van frontloading van meerder programmas (tanden en baleinen) wordt bewezen door de moleculaire genetica van de levende walvissen.
Ik heb mijn stelling meer dan bewezen. Als u nog steekhouden argumenten heeft die mijn stellingen weerleggen dan hoor ik ze graag. Zo niet, dan nog een prettige dag verder.
PB
En met frontloading zijn de miljarden en miljoen jaren volstrekt overbodig geweorden en begrijpen we de cycliden-differentie inde grote afrikaanse meren…waarover vandaag een stuk in de VK van Hidde Boersma.
Ik beschreef precies hetzelfde in 2009 in mijn boek.. Waar Hidde het niet snapt, schreef ik in mijn boek gewoon de biologische verklaring erbij.
Jammer dat dat boek zo moest worden afgezeken door Fransen. Jullie hadden een mooi evolutiemodel kunnen hebben daar bij Forum C.
pb
Peter, je boek is een verzameling aannames, extrapolaties en domheid. In deze discussies kom je niet verder dan sneren en negeren. Ik stop de discussie hierbij. En gelieve je zelfbeklag niet onder andere blogbijdragen voort te zetten.