Fossiele walvissen in Peru: zondvloed of niet?

PiscoEen van de argumenten die Jan van Meerten in onze briefwisseling via het RD naar voren bracht, is de vondst van ‘puntgave’ begraven walvissen in een 400 meter dikke aardlaag in het zuiden van Peru (de Pisco formatie).

Het artikel waarin dit beschreven staat is gepubliceerd in een keurig wetenschappelijk tijdschrift, en het beschrijft een veertigtal fossielen waarbij de baleinen nog aan de kaak vastzitten. Dat is bijzonder, aldus de auteurs, want baleinen zitten in het tandvlees vast en vallen dus snel uit de bek tijdens de ontbinding van een karkas. De conclusie is dat de dieren binnen enkele uren tot enkele dagen na hun dood moeten zijn begraven.

De creationistische interpretatie hiervan is dat de dieren door de zondvloed moeten zijn bedekt. Hier is het een en ander op af te dingen. Allereerst: de reguliere geologie sluit op geen enkele manier catastrofale gebeurtenissen uit. In hun boek ‘The Bible, Rocks and Time’  laten Young & Stearly zien dat er tal van massagraven aanwezig zijn in het fossielen archief. Echter, in die massagraven vind je precies de fossielen die je verwacht binnen één ecosysteem. Dus geen gevolgen van een enorme vloed, maar van een lokaal proces. Doorgaans vind je onder en boven de massagraven ook fossielen, dus er zijn op verschillende tijden dieren dood gegaan.

Iets dergelijks vind je ook in de Pisco formatie. Een ander artikel dat deze formatie beschrijft spreekt van zeker vier massastrandingen van voornamelijk zeezoogdieren. Het beschrijft de plek waar de fossielen liggen als een baai met een modderplaat die boven de vloedlijn lag. Daar zijn door stormen drijvende karkassen tot boven de vloedlijn neergesmeten. De omgeving daar was woestijnachtig droog en rijk aan ijzer. De droogte werkte preserverend, net als het ijzer. In de droge woestijn bevonden zich geen grote roofdieren, en haaien konden niet bij de karkassen.

De meest waarschijnlijke doodsoorzaak was een opwelling van water met giftige algen, die door het ijzer dat van de berg afwaait zich sterk vermenigvuldigden (een ‘algenbloei’). De dieren waren dus al dood toen ze op het land terechtkwamen. Er zijn ook een paar dode luiaards gevonden, die mogelijk in contact zijn gekomen met het giftige water.

Zondvloed

Eén opmerking is interessant: ‘Tusnamis would have generated death assemblages lacking large body size selectivity and would result in high-energy sedimentary structures that are not present.’ Dus: er zijn geen sporen van een vloedgolf die je zou verwachten bij de zondvloed.

De verklaring van de fossielen in de Pisco formatie is geen groot probleem voor de reguliere modellen (die er ook vanuit gaan dat de afzetting als geheel in tienduizenden jaren is gevormd), maar toont geen enkel spoor van een wereldwijde zondvloed. De karkassen zijn boven de vloedlijn terechtgekomen na een storm, en bedekt met zand in een omgeving die zorgde voor trage ontbinding en mogelijk zeer snelle bedekking met zand.

Om Young & Stearly nog eens te herhalen: het feit dat er catastrofes hebben plaatsgevonden betekent niet dat er een zondvloed is geweest. De Pisco formatie bewijst op geen enkele manier dat de reguliere geologische interpretatie onjuist is, en toont geen enkel spoor van een wereldwijde zondvloed.

En nee, ik heb zo snel geen verklaring gevonden voor het feit dat de baleinen bij deze 40 walvissen (en zeer zeker niet bij álle walvissen die hier gevonden zijn, zie de afbeelding!) nog in situ lagen, maar door op dit ene detail in te zoomen verhult de creationistische interpretatie het feit dat er in deze afzetting geen sporen van een wereldwijde zondvloed zijn te vinden.

Please follow and like:

40 gedachten over “Fossiele walvissen in Peru: zondvloed of niet?”

  1. Waar heb ik gezegd dat deze walvissen tijdens de zondvloed omgekomen zijn? Je legt iemand wéér de woorden in de mond…jammer.

  2. Waar heb ik gezegd dat deze walvissen een probleem vormen voor de reguliere geologie? Het tweede voorbeeld in één artikel van iemand wéér de woorden in de mond leggen…jammer. Op scheppingsmodel.wordpress.com ga ik komende maand in op de argumenten en drogredenen in jouw schrijfsels n.a.v. het symposiumartikel en mijn artikel, beide gepubliceerd in het Reformatorisch Dagblad. Ik verwacht overigens dat het wel even duurt.

  3. René, ik krijg het idee dat Pyenson een andere Cerro Ballena in Chili (droge fixatie, geen diatomeeën) beschrijft, en niet Brands Peruviaanse Pisco Cerro Ballena (fixatie door diatomeeënsilicaschaaltjesdepositiesnelheid van 3 tot 4 grootte-ordes hoger dan gebruikelijk).

  4. @Jan, waar schrijf ik dat jij hebt gezegd dat de walvissen door de vloed zijn begraven? Jammer etc. etc…
    De referentie naar de vloed komt van crea-wiki, zie de link. ‘The Pisco formation is an amazing site. The rapid burial of the whales and preservation of their baleen depict a story of whales perishing in a diatom bloom in the late flood period.’

    Dat is de creationistische context die ik vind rond deze referentie. Was je daar niet van op de hoogte?

    De vraag is natuurlijk waarom jij in het RD naar deze walvissen verwijst als je niet doelt op de zondvloed, en vindt dat deze walvisvondst geen probleem vormt voor de reguliere geologie? Het lijkt me niet heel veel tijd kosten om dat hier even kort toe te lichten.

  5. @jeroenj, volgens mij heb je gelijk! Verwarrend, ik vond die tweede publicatie omdat die verwees naar een stuk van Brand. En allebei Cerro Ballena… Maar Chili versus Peru had mij moeten opvallen 🙁

    Enfin. Het argument blijft grotendeels overeind, al kan ik nu niet zeggen dat er op de site in Peru van Esperante & Brand geen sporen van een tsunammi zijn. Dat geldt alleen voor de site in Chili.

  6. @Jan en @René

    “De vraag is natuurlijk waarom jij in het RD naar deze walvissen verwijst…”

    Die vraag stelde ik ook al:

    “Leon
    oktober 27th, 2014 on 9:40 am

    Jan,

    Kun jij mij dan aangeven wat volgens jou dan wél de strekking is van die passage over dat massagraf van walvissen?”

  7. René,

    Wat zou dan het probleem zijn van “in-situ” gevonden nauwelijks verteerde walvissen?

    Hier om de hoek vinden ze in diatomiet-afzettingen:

    complete padden, met huid en haar
    http://www.musee-fossiles.com/uploads/images/site%20diatomite/crapaud%202.jpg

    ratten
    http://www.musee-fossiles.com/uploads/images/Fossiles%20des%20diatomites%20du%20Coiron/Parapodemus-sp..jpg

    vogels
    http://www.paleodecouvertes.org/wp-content/uploads/2012/10/Ancetre-pigeon.jpg

    Diatomiten produceren soms giftige stoffen waarin die beesten stikken, ze “bloomen” en begraven dus soms heel snel, ter plaatse. Ze komen voor in zout én zoet water.

  8. @Leon, als ik het allemaal wat begin te begrijpen kunnen ze aan de afzettingen zien of de diatomeeënfrustulae vrij vers naar de bodem zijn gezonken of al langer lagen te liggen in weke bodemslurries en over een beest met fossiliseringsambities gedumpt zijn.

    In het tweede geval kun je prima een kakelvers kadaver fixeren. Maar in water dat daar krachtig genoeg voor tekeer gaat heb je weer minder kans op toxisch of anoxisch water dat mooie ‘gearticuleerde’ fossielen kan opleveren.

    Als de sedimentatie vers is heb je onverklaard hoge concentraties zinkende pasgestorven en levende diatomeeën, coccolitoforen en dinoflagellaten nodig om een karkas tijdig te beschermen tegen verwering, rot en vraat.

    Brand en de zijnen maken zich, meen ik, sterk voor die buitennissig hoge sedimentatiesnelheden voor de zeezoogdieren van de verschillende Cerro Balena’s en Cerro Blanco’s van Pisco. Natuurlijk niet om ermee een katastrofale vloed van epische proporties mee te suggereren, maar volgens Jan dan toch om als dappere creationisten de minder bijbels georiënteerde geologen wakker te houden. Of leg ik hem daarmee iets in de mond?

    Ik laat me graag corrigeren. Het is makkelijker te schieten op een leesbaar verhaal dan om een goede redenatie op te bouwen aan de hand van gortdroge wetenschappelijke publicaties.

  9. René,

    Het doel was te laten zien dat creationisten wel degelijk onderzoek doen en bouwen aan een creationistisch model, een voorbeeld geven van creationistisch onderzoek. De vloed-verklaring is één verklaring en niet dé verklaring, die mij overigens ook nog eens niet waarschijnlijk lijkt. Daar is onderzoeker dr. Leonard Brand mee eens: “On the other hand, they also contain featues that don’t seem to fit a time frame of days of weeks. Perhaps a few hundred years be a more realistic time period for the Pisco Fm.” Ook de andere onderzoeker en creationist dr. Raoul Esperante gaf dit aan in een persoonlijk mailcontact. De formatie in Chili is een ander verhaal waar jeroenj je al op gewezen heeft. Laat je eerst goed informeren voordat je dit op het web plaatst. In de krant stel je dit: “De opmerkingen over walvisfossielen (…) zijn standaardteksten waarvan de onjuistheid al vele malen is aangetoond.” Waar is de onjuistheid van dit onderzoek aangetoond? Het bovenstaande laat zien dat je niet goed op de hoogte was van dit onderzoek, dus kan ‘de onjuistheid die vele malen is aangetoond’ ook de prullenbak in?

  10. @Jan, de vraag is niet of creationisten goed onderzoek kunnen doen. De vraag is of hun onderzoek hun creationistische visie ondersteunt. In het artikel over de walvissen zie ik geen enkele aanwijzing voor een jonge aarde / zondvloedmodel.

    Wat betreft Chili/Peru, ik heb hierboven al gezegd dat ik een leesfout had gemaakt. Als ik fouten maak erken ik dat. No problem. Maar de vergelijking maakt duidelijk dat het onderzoeksterrein (goed geconserveerde gestrande zeezoogdieren) een regulier onderzoeksterrein is waar door wetenschappers met verschillende achtergronden aan gewerkt wordt.

    Ik juich het toe wanneer creationisten onderzoek gaan doen. Ik vind het prima wanneer zij dat onderzoek proberen te koppelen aan hun jonge aarde modellen. Maar ik haak af wanneer zij (zoals de RATE onderzoekers) niet ingaan op serieuze kritiek.

    Mijn kritiek op jouw bijdrage in het ND is dat je niets zegt over die walvissen. Je noemt ze, alsof ze bewijs voor jouw visie opleveren maar zonder daarvoor bewijs te leveren. Dat is retoriek. De opmerkingen over C14 is een standaard tekst die gewoon niet klopt.

    Als je mij een model kunt laten zien dat zowel de extreme nauwkeurigheid van C14 in historische tijden (tot zeker 1000 voor Christus) kan verklaren én de geleidelijke afname van C14 in varven (tot 40.000 jaar terug), en dat kan verklaren waarom steenkool een ‘koolstof-14 leeftijd’ van 50.000 jaar heeft, dan wil ik daar graag op reageren.

    Punt is dat je dan met de C14 concentratie in de atmosfeer moet gaan spelen op een manier die gewoon niet kán.

  11. @Jan, en als je toch bezig bent, kan je dan ook mijn vraag beantwoorden of ikzelf, Cees Dekker en Alister McGrath wel of geen christenen zijn. Want daar begon deze discussie mee: kan een christen evolutie accepteren?

  12. Jan: “Waar heb ik gezegd dat deze walvissen tijdens de zondvloed omgekomen zijn? Je legt iemand wéér de woorden in de mond…jammer.”

    Waar heeft Rene gezegd dat JIJ dat gezegd zou hebben, Jan ? Ik zie dat nergens staan in dit blog …

  13. Waar spreken de walvisfossielen van Peru de creationistische visie tegen? Het zijn creationisten die dat onderzoek gedaan hebben, het zijn creationisten die de stukken in vaktijdschriften gepubliceerd hebben. Zoals gezegd schrijf ik deze maand een uitgebreide reactie op de stukken. (1) Reacties laten zien dat je slecht op de hoogte bent van creationistisch onderzoek betreffende de Pisco Formatie. (2) Op de C14 discussie(typ maar in google ‘koolstof 14 Fransen’) heb je nooit een goede weerlegging geschreven. (3) Je bent duidelijk niet op de hoogte van vervolgstappen die creationisten ondernomen hebben na RATE (zo’n 30-tal publicaties). In hoeverre heeft een discussie dan nog zin?

  14. @Jan, mijn woorden zijn: ‘De vraag is of hun onderzoek hun creationistische visie ondersteunt.’

    Als een creationist een artikel publiceert in een vaktijdschrift is dat niet automatisch een ondersteuning van het creationisme. Dat Brand cs publiceren over de Pisco Formatie in peer reviewed tijdschriften is mooi (dat zeg ik hierboven ook), maar het zegt niets het creationistische model. Dus snap ik niet zo goed waarom je er naar verwijst in het RD.

    Je blijft maar roepen dat ik het slecht op de hoogte ben van creationistisch onderzoek, maar iedere keer dat ik je vraag om eens wat goed recent onderzoek komt er niets dat ook maar enigszins overtuigt. Dan is en discussie inderdaad vrij zinloos.

    Noem nou eens drie voorbeelden van creationistisch onderzoek dat ook daadwerkelijk een creationistisch model ondersteunt die ik zou moeten lezen. Dan doe ik dat graag en kunnen we op basis daarvan wellicht verder discussiëren.

  15. Jan: “vervolgstappen die creationisten ondernomen hebben na RATE (zo’n 30-tal publicaties)”

    M’n eerste vraag hierboven heb je niet beantwoord, dus dan deze maar eens proberen: waar kan ik die publicaties vinden ? Het zijn er blijkbaar 30, dus een lijstje is ook mooi.

  16. @ René,

    Het zegt wel degelijk wat over het werk van creationisten. Dus nogmaals de vraag over nr. 1: Waar is het werk van Brand en anderen in strijd met een creationistisch model. Het past juist binnen een creationistisch model van snelle geologische processen al dan niet gerelateerd aan een zondvloed. Waarom ik het voorbeeld genoemd heb in het RD? Omdat ik het een heel mooi onderzoek vindt van creationisten. W.b.t. nr. 2, waar kan ik jouw weerlegging van deze repliek vinden? Kom eerst maar met een weerlegging van deze argumenten. W.b.t. nr. 3: Dat lijstje van rond de 30 publicaties wil ik meenemen in het stuk wat ik deze maand wil schrijven.

  17. “Je blijft maar roepen dat ik het slecht op de hoogte ben van creationistisch onderzoek, maar iedere keer dat ik je vraag om eens wat goed recent onderzoek komt er niets dat ook maar enigszins overtuigt.”

    Dat komt dat je jezelf er maar oppervlakkig in verdiept zoals het bovenstaande duidelijk maakt. Had je een intensieve studie gemaakt naar het werk van Brand en Esperante dan had het bovenstaande artikel er heel anders uit gezien. Hetzelfde geldt voor het RD-artikel. Als ik de kans had gekregen, die kreeg ik niet i.v.m. ABA, had ik dit uitvoerig aangetoond in het RD. Nu moet dat maar via mijn weblog.

  18. Jan, een copy-and-paste van een lijstje publicaties kost je, ongeveer, 10 seconden.
    OK, misschien 20 seconden. Zou toch geen probleem mogen zijn ?

  19. @Jan, snelle geologische processen bestaan, dat weten alle geologen. Je gebruikt nu een typische drogredenering, want het creationisme stelt dat alle geologische processen snel verlopen zijn, terwijl de reguliere geologie snelle en trage processen erkent.

    Wijzen op snelle geologische processen voegt dus niets toe, tenzij het een niet eerder erkend proces betreft. Dat is hier niet het geval.

    De ‘weerlegging’ is als zodanig nauwelijks serieus te nemen. Ook al omdat ze meer problemen oplevert dan ze pretendeert op te lossen. Vandaar mijn opmerking: laat eens zien hoe je alle observaties op C14 terrein (in historische context, in varven en in steenkool) kunt verklaren volgens het creationistisch model. Je hebt dan onmogelijke schommelingen in de atmosferische C14 concentratie nodig. Terwijl de verklaring dat C14 in steenkool berust op vervuiling niets meer vraagt dan dat er contaminatie van samples optreedt van 3 ordegroottes onder de huidige atmosferische concentratie C14. (Tien halfwaardetijden brengt je op 57000 jaar ouderdom, en is gelijk aan 1/1000e van de huidige C14 concentratie)

    Verder zie ik geen lijstje met 3 voorbeelden belangrijke creationistische resultaten. En snap ik niet goed waarom we moeten wachten op die lijst met 30 RATE publicaties.

  20. Jeroenj

    “buitennissig hoge sedimentatiesnelheden”. Over welke snelheden zouden we dan spreken, wanneer is het buitennissig? Na een flinke storm heb je zó een paar meter duinafslag en dat zand blijft ergens. Zandbanken in een rivier verplaatsen zich soms vele meters na heel veel regen. En dan heb je ook nog turbidieten die soms in combinatie met diatomieten gevonden worden: http://jsedres.geoscienceworld.org/content/69/1/122.abstract
    What’s the problem?

  21. “Wijzen op snelle geologische processen voegt dus niets toe, tenzij het een niet eerder erkend proces betreft. Dat is hier niet het geval.”

    Lees het onderzoek van Brand nog eens, en verdiep je eens intensief in dit onderzoek. w.b.t. steenkool en C14 lees dat stuk op evolutie.eu nog eens intensief en weerleg de argumenten.

    “Je gebruikt nu een typische drogredenering, want het creationisme stelt dat alle geologische processen snel verlopen zijn, terwijl de reguliere geologie snelle en trage processen erkent.”

    Wat is hier een drogredenering aan? Ik weet dat reguliere geologie dit erkent. Ik denk alleen, zoals al tegen Leon gezegd, vanuit een scheppings’paradigma’ –> dit vereist snelle processen van sedimentatie etc. Binnen dat paradigma past dit onderzoek prima. Ik heb het helemaal niet over reguliere geologie, binnen dat ‘paradigma’ hoeft het onderzoek geen probleem te zijn enkele waarden moeten echter bijgesteld worden. Anders gezegd ik speel de reguliere geologie niet uit tegenover het scheppingsparadigma en omgekeerd. De drogredenering ligt dus aan jouw kant.

    “En snap ik niet goed waarom we moeten wachten op die lijst met 30 RATE publicaties.”

    Jij komt met de beschuldigingen dat RATE geen antwoorden geeft op kritieken en nooit met een vervolg gekomen zijn. Dit is onjuist. Het zijn geen 30 RATE publicaties maar 30 after-RATE-publicaties.

  22. @Jan, als je de drogredenering nu nog niet ziet laat ik dit punt maar rusten, de lezer leze.

    Het artikel van Brand zegt niets over creationisme. Als jij andere stukken van hem kunt aanbevelen die er wel over gaan, graag.

    C14: dat heb ik opgegeven, ik kan wel bezig blijven. De stukken op evolutie.eu tonen een fundamenteel onbegrip van wetenschappelijke methoden.

    Je opmerking over RATE snap ik niet, mijn vraag (en die van Eelco) is: waar staan die 30 after-RATE publicaties?

    En waar blijven die drie voorbeelden van goed creationistisch onderzoek?

  23. René,

    Het is geen drogreden, je denkt dat je een drogreden ziet. Snelle geologie is niet per definitie creationistisch, maar creationisten hebben wel snelle geologie nodig. Verder: Je wilt je niet intensief verdiepen in C14 en Pisco. Het is dan als paar’len voor de zwijnen werpen om met drie onderzoeken te komen, als je de eerste twee niet wilt afhandelen of afdoet met retoriek zonder inhoudelijke onderbouwing. Verder stel je dat RATE kritiek niet verwerkt en geen vervolgonderzoek doet. Dit is onjuist. Dat ga ik laten zien maar moet eerst de lijst compleet maken met after-RATE-publicaties. Ik ga stoppen anders wordt het een heet-hoofden-en-koude-harten-discussie. Ik schrijf deze maand een uitgebreide reactie op je kritiek op het symposiumartikel en mijn artikel in het RD en dan zie je maar wat je hiermee doet. Tot die tijd zal ik hier niet meer reageren en tegen die tijd zal ik wel een link plaatsen.

  24. Beste Jan, ga gerust je gang maar het is jammer dat je niet in gaat op een paar hele simpele vragen (die niet alleen van mij komen).

    Maar ik zie dat we geen centimeter verder komen, dus is het verstandig hier niet mee door te gaan. Als gezegd: de lezer leze.

  25. Jammer, Jan, dat je er vandoor gaat zonder zelfs maar je geclaimde (!) lijstje te laten zien. Die is er dus blijkbaar niet, is mijn conclusie.

    Verder is het juist Rene die met onderbouwde reactie komt … ik zie jou dat niet doen.

    Een beetje Pisco Sour allemaal, Jan.

  26. Typisch … op het blog van Jan (op z’n naam klikken hierboven) is reageren uitgeschakeld.

    Wel consistent met het RD: discussieren lijkt niet de bedoeling te zijn.

  27. @Jan
    Jan (01.11.2014 12:12): “Waar heb ik gezegd dat deze walvissen tijdens de vloed omgekomen zijn?”
    Ingrid: Je hebt gelijk Jan, daar heb jij hier niets over gezegd!

    Maar op jouw blogwebsite staan twee links, indien je Dutch Creation Science neemt (indien ik goed ben ingelicht “beheer” jij beide genoemde sites), vervolgens Artikelen Geologie, dan Zondvloedgeologie,
    het bovenste artikel luidt: “Duizenden walvissen begraven in Peru”

    Naderhand zeg jij hierboven Jan (03.11.2014 07:19)
    Jan: “De vloed-verklaring is één verklaring en niet dé verklaring, die mij overigens ook nog eens niet waarschijnlijk lijkt.”

    Met jouw laatste woorden ben ik het eens, maar je zult dan ook toe moeten geven dat het ene niet in overeenstemming is met het andere en waar komen die “duizenden walvissen” vandaan? In elk geval niet uit het artikel van Leonard Brand!

    Jan (01.11.2014 12:12): “Je legt iemand wéér woorden in de mond … jammer.”
    Ingrid: Je hebt ongelijk Jan, René heeft niets over jou met betrekking tot walvissen en vloed gezegd! Hij heeft een link gegeven naar een creationistische interpretatie.

  28. @Leon, ik lees je vraag nu pas, sorry.

    Wat ik haal uit een paar artikelen en een youtube filmpje:

    Brand heeft zelf het over sedimatiesnelheden van diatomeeënslik die 3 a 4 grootte ordes hoger zijn dan wat er in de huidige wereld normaal is. Zoiets. Die moeten gehaald worden om gave walviskadavers door bezinking te bedekken in een aantal weken of maanden. Die bezinking concludeert Brand uit de onopgeloste staat van schaaltjes die hij vindt rond de gave fossielen.

    Hij relativeert, door te opperen dat een zeezoogdier gemakkelijk bij het zinken al een eind in de bodemprut kan zakken.

    Ik had liever gehad dat hij het vergeleek met huidige hóge precipitatiesnelheden en ik had het leuk gevonden als hij uitsprak dat dat zou kunnen betekenen dat de diatomeeënrijkste 100m toplaag er binnen 200 jaar opgelegd was, maar hij kijkt natuurlijk wel link uit. Hij opereert in twee werelden met weinig tolerantie voor elkaar.

    Dat je de vormingsgeschiedenis van de formatie door 10000 mag delen wordt niet gesuggereerd, en aan de isotopendateringen van de ouderdom van de bodem (mioceen/plioceen) wordt niet getornd.

    Brand is heel netjes en omzichtig om zijn werk in gerenommeerde bladen gepubliceerd te krijgen.

    Hij moedigt creationisten aan om zorgvuldig onderzoek te doen en voorzichtig te zijn met hun publicaties en beweringen. Hij meent dat creationisten meer kunnen ontdekken omdat ze beter op dingen letten die snelle geologie verraadt. En dat een wetenschapper zich niet hoeft te schamen voor zijn geloof. En, wed ik, dat laatste ook andersom.

    Mekaar met het werk van Brand de hersens inslaan lukt denk ik niet. Maar een laag silica van 100 meter is een stevig rookgordijntje om verstoppertje achter te spelen!

  29. Jeroenj,

    Dat van “aangevreten door haaien” kan ik alleen op de creationwiki vinden, heb je anders een link? Anders kunnen ze toch gewoon gezonken zijn in de diatomeeënslik?

    Op dezelfde plek waar ze die andere fossielen die ik aangaf, zoals complete padden vonden, hebben ze ook complete everzwijnen gevonden, ongeveer 300 kg, niet zo gaaf http://www.mineral-hub.net/photos/diatomite-sanglier.jpg

    Wat interessant is van die vindplaats is dat het precies dezelfde periode is (laat mioceen) als die Pisco formatie en ook geassocieerd aan vulkanisme.

  30. Leon

    Ik neem aan dat diatomeeën modder een hoger soortelijk gewicht heeft als water, waarom zou een dode walvis daar diep in wegzakken?
    Wat wil je nu precies aantonen met die vogels ratten en zwijnen ?
    Waar is trouwens hier om de hoek?

  31. Jeroenj en André

    Bedankt voor de links. Die eerste had ik al gevonden en gelezen, ik lees daar nergens iets over haaien. Die video is een beetje lang, ik hoor daar iets over haaie-tanden, maar dat wil alleen zeggen dat er haaien in de buurt waren, en iets over gemiddelde sedimentatie-snelheid van een paar cm in duizend jaar, ook dat wil nauwelijks wat zeggen, volgens mij kan zo een diatomeeënslik zich heel makkelijk door wat stroming of de zwaartekracht, als er een kuil is, zich op één punt concentreren.

    Mogelijk is zo een diatomeeënslik nét iets zwaarder zijn dan water en nét iets lichter dan dode walvis. Een soort onderzees moeras. Droog diatomiet-gesteente drijft!

    Dat zwijn laat zien dat het niet exceptioneel is dat relatief grote beesten zeer goed bewaard blijven in diatomiet-gesteentes. Die vogels en ratten laten ook zien dat er op het land levende beesten er in terecht komen.

    Om de hoek is in de Ardèche, in de grootste groeve van Europa van diatomiet-gesteente.

  32. Leon

    Ardeche ! lijkt me leuk om eens te gaan kijken.

    Weet je ook wat de omstandigheden waren waardoor deze dieren in de diatomeeën modder terecht kwamen?

    Als walvissen doodgaan blijven (of gaan) ze eerst nog een tijd drijven of spoelen op de kust
    zie b.v
    http://wildwhales.org/2014/06/what-happens-when-a-whale-dies-part-1/
    Het is dus wel apart dat ze in relatief goede conditie begraven zijn .
    Het turbiet-achtig gedrag van diatomeeënslik lijkt me aardige vondst , maar heb je daar ook voorbeelden van (plus de snelheid en duur van dat proces?)

    “Wat interessant is van die vindplaats is dat het precies dezelfde periode is (laat mioceen) als die Pisco formatie en ook geassocieerd aan vulkanisme.”

    Dus toch een wereldwijde gebeurtenis 🙂

  33. Andre,

    Ik geloof dat die diatomeeën in de Ardèche gevormd zijn een “maar”, een vulkaan-meer, en men suggereert dat giftige gassen tot de dood van al die beesten geleid heeft.

    Walvis-lijken kunnen snel zinken http://www.mbari.org/news/news_releases/2002/dec20_whalefall.html

    Voor een concentratie van diatomeeënslik hoef je nog niet aan turbidiet-achtige fenomenen te denken (dat gaat razendsnel) maar gewoon van die slurrie die net zoals in je zwembad zich precies op het diepste punt verzameld, vooral als er wat beweging in het water zit. En dat laatste klopt, want het stormde tijdens de vorming van die Pisco-formatie.

    Wie weet was er een wereldwijde meteorologische gebeurtenis maar ik zou niet weten waarom vulkanen in de Ardèche én Peru tegelijk actief zouden moeten worden. Het kan niet met de “zondvloed” te maken hebben want die was tijdens het Paleoceen. Volgens “Weet” althans.

  34. Leon

    Ik zie in jouw link dacht ik geen indicatie hoe snel ze zinken.
    De volgende link geeft nog wat meer vindplaatsen van diatomeeën aarde:
    https://www.bgs.ac.uk/research/international/dfid-kar/WG92039_col.pdf

    Ook in Thailand en Californië gaat het blijkbaar voornamelijk om mioceen pleistoceen vindplaatsen.

    Doet me denken aan de discussie over zoutformaties , waar wereldwijd tussen Trias-Jura en Mioceen geen (grote?) formaties voorkomen.
    Zo blijft er van het uniformitarisme toch niets over 🙂

  35. Andre,

    Ik heb geen enkel idee hoe snel ze zinken. Dat zal helemeaal afhangen van hoe snel ze gevormd worden. En voor het vormen van dikke, locale concentratie’s moet je weten hoe snel ze zich dan kunnen concentreren. Ik zou zeggen, ga verder met je onderzoek.

    “Zo blijft er van het uniformitarisme toch niets over”. Kun je me dat nader uitleggen?

  36. Leon

    Misschien praten we langs elkaar heen. Ik had het over het snel zinken van de dode walvis (zie jouw eerdere reactie)

    Wat mijn opmerking over uniformitarisme betreft bedoel ik dat als er dus mogelijk alweer sprake is van een wereldwijd fenomeen nu rond eind mioceen=pleistoceen dat je je misschien moet afvragen of wereldwijde fenomenen/”catastrofen?” in de geologische record niet de norm zijn ipv de uitzondering. Hoe vaak is er sprake met name bij fossielen van grotere dieren van omvangrijke gebeurtenissen tov het vinden van fossielen van enkele dino’s in “een bocht van een rivier”?

Geef een reactie

Het e-mailadres wordt niet gepubliceerd. Vereiste velden zijn gemarkeerd met *

Deze website gebruikt Akismet om spam te verminderen. Bekijk hoe je reactie-gegevens worden verwerkt.