Gastbijdrage over Peter Borger

borger1Vorige week verscheen van Peter Borger het boek ‘Terug naar de oorsprong’. Daarover later meer, ik moet het nog lezen. Gerdien de Jong heeft een aantal publicaties van Borger in het Joural of Creation bestudeerd, en schreef er een analyse over. Deze analyse plaats ik hier als gastbijdrage.

Ik heb de stukken zelf nog niet geheel doorgewerkt, maar vond er een aantal opvallende dingen in zitten – in de niet zo positieve zin van het woord. De identificatie van baranomen aan de had van indicatorgenen, bijvoorbeeld, is niet helder. Ook gaat zijn betoog over het ‘redundant’ zijn van grote groepen genen voorbij aan de invloed van omgeving. Dat het uitschakelen van één gen in een laboratorium geen observeerbaar negatieve consequenties heeft, betekent bijvoorbeeld niet dat deze ingreep onder natuurlijke omstandigheden geen gevolgen kan hebben. Enfin, ik zal ongetwijfeld later meer over Borger schrijven, nu het woord aan Gerdien.

(Aangezien ik geen zin had uit te zoeken hoe ik voetnoten in WordPress kan verwerken, zijn twee noten tussen haakjes in de tekst geplaatst)

Evidence for the design of life

Peter Borger (zie het Reformatorisch Dagblad ) heeft vier stukken geschreven in het Journal of  Creation. De hoofdtitel van de vier bijeenhorende stukken is ‘Evidence for the design of life’.
De stukken zijn:
Evidence for the design of life:
part 1 – genetic redundancy. Journal of Creation 22 (2) 2008 79-84
part 2 – baranomes. Journal of Creation 22 (3) 2008 68-76
part 3 – an introduction to variation-inducing genetic elements 23 (1) 2009 99-106
part 4 – variation-inducing genetic elements and their function 23 (1) 2009 107-114

(NB: alleen het eerste stuk staat online op de site van het JoC, rf)

Peter Borger draagt veel biologie aan. Ook geeft hij als zijn mening dat Darwinisme de biologie niet verklaart. Een niet-bioloog die deze stukken leest kan de biologie niet controleren, en kan ook niet controleren of Peter Borgers idee van Darwinisme overeenkomt met wat evolutiebiologen zeggen. Daarom zal ik de biologie die Peter Borger aandraagt als gegeven beschouwen; hij baseert zich op deze biologie. Ook zal ik niet op Peter Borgers mening over Darwinistische verklaringen ingaan.
Blijft over wat iedereen zou moeten kunnen: na gaan wat woordgebruik is, wat interpretatie, wat mening, wat argument, en of een conclusie volgt uit de aangedragen biologie. Wat volgt zijn wat voorbeelden van draaien in de redenering.

Stuk 1 geeft informatie over genetische netwerken. Genen functioneren niet op zich zelf, maar in een netwerk van schakelingen, aan en uit, dat tot een groot biochemisch netwerk met veel mogelijke paden leidt. In dit netwerk zijn veel genen wat redundant, zoals dit genoemd wordt: als het gen uitgeschakeld wordt of experimenteel wordt verwijderd is er geen of weinig effect op het fenotype te zien. Er zijn veel wegen in het biochemische netwerk. Het hele genetische systeem zit vol backups. Mutaties in dezelfde genen hebben soms tot vaak wel een effect; het beest met mutant allel of allelen gaat soms dood.
Met andere woorden, als het gen er niet is en er geen genproduct is, neemt het biochemische systeem een andere weg. Als er een verkeerd genproduct is bij mutante genen, kan het zijn dat het hele biochemische systeem ontregeld raakt en vastloopt. Dat is een samenvatting van de biologie.Peter Borger zegt dan, in de conclusie op blz 84: “It is also important to realize that redundant genes cannot have resided in the genome for millions of years, because natural selection, a conservative force, cannot prevent their destruction due to debilitating mutations”.
Nu hadden we gezien dat mutaties in zo’n redundant gen soms tot sterfte leiden en vaak tot een nadelig fenotype. Dat wil zeggen dat er tegen die mutanten geselecteerd wordt, en het redundante gen met die mutaties nooit in de hele populatie aanwezig zal blijken te zijn. Selectie voorkomt daarmee de verwoesting van redundante genen door nadelige mutaties.  Peter Borgers conclusie op blz 84 staat in directe tegenstelling tot het gepresenteerde materiaal.

Stuk 2 gaat over het baranoom, dat is het geschapen genoom.  Het woord is samengesteld uit baramin en genoom. Baramin komt uit het Hebreeuwse werkwoord BR(alef), scheppen, en het woord min, het woord dat in Genesis vertaald wordt met ‘naar zijn aard’ (zie http://creationwiki.org/Baraminology ).  Borger geeft een lijstje met zeven punten over baranomen. De definitie van baranoom is: “ Baranomes are pluripotent, undifferentiated, uncommitted genomes”. Direct daarop volgt: “The origin of baranomes cannot be described in purely naturalistic terms.” Dit maakt het moeilijk om te veronderstellen dat het over wetenschap gaat.

‘Apparently’, dat wil zeggen naar Peter Borgers bewering, zijn de baranomen geschapen als ongedifferentieerd genoom met een eigen intrinsiek vermogen tot snelle aanpassing aan omstandigheden en soortvorming (blz 69). De overige punten zijn uitwerking van dat intrinsieke vermogen. Hoe gaat hij dit onderbouwen?

Begin met een ongedifferentieerd genoom. Wat voor beest of zo hoort daarbij? We zien alleen gedifferentieerde genomen. Volgens Peter Borger zijn baranomen geschapen met een overschot aan genetische elementen, en zijn de genomen die we zien het gevolg van desintegratie en herrangschikking van genetische elementen (eind blz 69). Zijn voorbeeld gaat over een coderend DNA in bakkersgist, Saccharomyces cerevisiae, op een plaats in het DNA waar drie verwante gisten geen coderend DNA hebben. Er zijn wat verschillen in het DNA, maar het is duidelijk te zien dat het om een overeenkomstig deel gaat. Volgens de mensen, Cai et al 2008, die dit onderzoek gedaan hebben was er een nieuw gen ontstaan uit een stuk niet coderend DNA. Waarom zeiden Cai et al dat dit een nieuw gen was? Omdat het DNA niet codeerde in drie van de vier verwante organismen, en men meestal aanneemt dat de meest voorkomende toestand de oorspronkelijke is, vooral als dat onderbouwd wordt door een stamboom. (Noot: de stamboom die Peter Borger geeft op blz 70 lijkt niet in overeenstemming met de DNA sequenties daarboven) Dat hoeft niet waar te zijn, maar het geeft iets meer basis dan een bewering zonder meer. De overgang van niet-coderend naar coderend DNA komt voort uit verandering in 1 basepaar, zo te zien aan het DNA dat Peter Borger geeft. Volgens Peter Borger was er een geschapen Saccharomyces genoom met coderend DNA, en hebben de drie andere soorten de codering verloren. Geen argumentatie, alleen een bewering zonder meer.

Het volgende punt is dat het milieu beslist welk onderdeel van het ongedifferentieerde baranoom in werking treedt. “From the creation paradigm, we might expect to find more than one carbon-fixation system”, een voor warmere en een voor koudere streken. Er is het gegeven dat er een C3 fotosynthese systeem is, en een C4 fotosynthese systeem, en dat C4 voordelen heeft bij hogere temperatuur. Zou het creation paradigm ook meer dan een carbon-fixation system voorspeld hebben als niet bekend was geweest dat er C3 en C4 planten waren?  Borger geeft een voorbeeld met planten van het geslacht Flaveria, die geacht worden tot dezelfde baramin te behoren – hoe dat bepaald zou zijn wordt niet gezegd. Er is een stamboom van het genus op blz 71.  Flaveria planten hebben volgens Borger C3 fotosynthese of C4 fotosynthese of zowel  C3 als C4. (Noot: Volgens Borger , niet volgens Kutchera & Niklas 2007 waaruit Borger de stamboom haalt. Volgens Kutchera & Niklas 2007  gaat het om planten met een C3-C4 intermediair systeem, niet om planten die een C3 én een C4 systeem hebben. Maar ik zou de gegevens zoals Borger die opdist gebruiken.) We zien een stamboom met opeenvolgende splitsingen waarbij de soorten aan de basis van de stamboom C3 hebben en C4 hogerop in de stamboom erbij komt. Dat maakt het verschijnen van  ‘frontloaded’ C4 wat moeilijk. Het milieu van het organisme bepaalt welke ‘genetische elementen’ bruikbaar zijn: C4 in de tropen en C3 in kouder klimaat. Waar C3+C4 dan voorkomt of nodig is vermeldt Borger niet.

Hoe identificeer je baranomen? De klassieke manier om baramins te onderscheiden is te kijken of ze kunnen kruisen – niet of ze kruisen, of tot dezelfde soort behoren, maar kunnen kruisen. Paard en ezel horen daarmee tot dezelfde baramin. Borger geeft de mogelijkheid een zygote te vormen als criterium om twee soorten tot hetzelfde baranoom te rekenen. Ook geeft hij indicator genen als een criterium om baranomen te onderscheiden. Hoe beslis je dan welk gen een indicatorgen is? Omdat het bij een specifiek baranoom hoort. Hoe weet je dat een baranoom apart geschapen is? Daar ga je van uit.

Stuk 3 komt tenslotte uit op wat Borger noemt Variation Inducing Genetic Elements, VIGEs. Er bestaat een aantal genetic elements als transposons die mutatie en variatie in genexpressie kunnen induceren, en als Borger ze een gemeenschappelijke naam wil geven kan dat handig zijn, al verschillen deze stukken DNA verder nogal. Maar goed, variatie veroorzakende genetische elementen bestaan. Of dit omschreven kan worden als ‘the ability to induce genetic variation from within’ is een andere vraag. Variatie induceren klinkt nogal gericht, en laat de deur naar gericht variatie induceren op een kiertje staan. Dat zou wel de bedoeling kunnen zijn.

In dit stuk is er nog een subplot over RNA-virussen. Dat heet: ‘The RNA virus paradox’. Wat is de paradox? Dat alle beschikbare verschillen tussen viruslijnen van een specifiek RNA-virus erop wijzen dat deze viruslijnen per RNA virus hun laatste gemeenschappelijke voorouder misschien 50.000 jaar geleden hadden – de huidige variatie aan lijnen per RNA-virus zijn dan jonger dan de soort mens. Borger zegt dan (blz 102): “The implication of a recent origin of RNA viruses …” Sorry, dat is niet wat de aangehaalde citaten aangeven. Dit leest alsof Borger zegt: de variatie in tulpenrassen is van na 1600 – dus de tulp ontstond in 1600. De verschillen zijn jong, maar dat zegt niets over de ouderdom van een RNA virus zelf. Dus laat de paradox maar.

Stuk 4 gaat weer over VIGEs, maar nu over wat de door VIGE’s geintroduceerde mutaties zouden doen, en hoeveel regulatie door VIGEs zou gebeuren. Het meeste over dit soort regulatienetwerken is nog onduidelijk, en welke rol transposons etc in het geheel spelen is ook onduidelijk.
Borger citeert artikelen uit de moleculaire genetica die laten zien dat er allerlei regulatie en variatie is, en dat soms sommige soorten VIGE daaraan deelnemen. Wat ik niet kan vinden bij Borger is dat deze variatie op enige wijze direct verband houdt met aanpassing aan het milieu van het organisme. Ik bedoel niet: onder stress komt er meer variatie, want dat komt er. De vraag is naar een specifieke voorspelling van nuttige variatie, dus naar op het milieu gerichte variatie direct veroorzaakt door VIGEs. Allerlei ongerichte variatie is niet interessant: dat is de random variatie van evolutiebiologie, en dat is waar selectie mee werkt. Alleen is er nu meer moleculaire achtergrond bij. Voor ‘front-loading’ zou het gerichte variatie moeten zijn, en voor veel ‘front-loading’ zou gerichte mutatie gemakkelijk te vinden moeten zijn..
Als Peter Borger zijn moleculaire variatie veroorzaakt door VIGEs tegenover evolutie wil stellen, moet hij aantonen dat de variatie gericht is op een nuttige eigenschap voor het milieu van het organisme op dat moment. Borger geeft geen voorbeeld. Ook het verhaal over beta-glucoside suikers in de bacterie E.coli is niet genoeg. Onder normale omstandigheden zijn de operons voor de alternatieve suikers afgeschakeld. Onder hongeromstandigheden gaan IS elementen springen: de snelheid van transpositie gaat omhoog. De IS-elementen komen her en der terecht, maar kennelijk ook op een positie die het operon aanschakeld. Als dit de ‘front-loaded’ functie van het IS element is, waarom gaat dan de snelheid van transpositie omhoog? Bij ‘front-loading’ zou één gerichte transpositie genoeg moeten zijn. Dit is het enige onderzoek waar Borger mee komt als voorbeeld voor front-loading door VIGEs.
Al met al, VIGEs mogen variatie induceren, Borger toont niet aan dat de variatie die VIGEs induceren gericht is en selectie overbodig maakt.

Mensen hebben 46 chromosomen, chimpansees, gorillas en orangs-oetans 48. Chromosoom 2 bij de mens komt overeen met een fusie tussen chromosoom 12 en 13 bij de chimpansee. Borger geeft een heel moleculair verhaal over de fusie, waarin hij drie keer VIGEs noemt. De eerste keer is het “may actually qualify as (deregulated) VIGEs”. De tweede keer is “the 150 kilobase DNA sequence demarcating the fusion site may have served as a particular kind of VIGE ..”.. De derde keer is op het einde van de paragraaf: “And, as argued above, the fusion was mediated by VIGEs”. Dat betekent dat twee keer ‘may’ tot een conclusie ‘was’ leidt. Veronderstelling en veronderstelling geven toch echt geen zekerheid.
Dit stukje, over menselijk chromosoom 2, geeft een duidelijk inzicht in Peter Borgers wereld. “Understanding the molecular properties of human chromosome 2 is no longer problematic if we simply accept that humans, like great apes, were originally created with 48 chromosomes. Two of them fused to form chromosome 2 when mankind went through a severe bottleneck  (33)”. Met andere woorden, het valt niet te ontkennen dat 48 chromosomen een voorouderlijk chromosoom portret voor de mens is. Deze onontkoombare conclusie wordt in een letterlijke schepping ingepast.

In de discussie van dit stuk komt weer de bewering terug dat “created kinds were frontloaded with several types of controlled and regulated transposable elements to allow them to rapidly invade and adapt to all corners and crevices of the earth”. Niets in de vier verhalen maakt het bestaan van ‘created kinds’ noodzakelijk. Niets in het verhaal toont ‘frontloading’ aan. Niets in de vier verhalen zegt dat al die moleculaire variatie gericht kan worden op aanpassing in een leven in een bepaalde omgeving als het organisme daar aankomt. De biologie van de vier verhalen zegt dat er massa’s aan moleculaire variatie rondzwerft: verder niets.

Gerdien de Jong
23 november 2009

116 gedachten over “Gastbijdrage over Peter Borger”

  1. Gerdien, wat ik wel niet goed begrijp is dat je niets ziet in een discussie met Peter Borger, maar hier nu wel aandacht aan zijn ‘wetenschappelijke’ publicaties schenkt.

  2. @ Jona, dat begrijp ik wel hoor. Als je zijn blogs leest zie je dat hij bij een ad hoc discussie erg persoonlijk kan reageren en hier en daar behoorlijk ‘uit de hoogte’. Ik zou ook niet graag met hem discussiëren. Om toch een inhoudelijk antwoord op zijn ideeën te kunnen geven is het beter te reageren op stukken die zijn feitelijke redenering weergeven. Overigens ben ik ook erg benieuwd naar Gerdiens mening over Borgers boek…

    @ Gerdien, je beschrijft verschillende punten waar Borger volgens jou de mist in gaat. Wat ik me nu afvraag: noemt hij in zijn artikelen wat jou betreft ook geldige bezwaren? Zie je nergens een probleem in de gevestigde theorie waar hij dit wel zo ziet?

  3. Deze scherpzinnige analyse van Gerdien verdient ruime bekendheid.
    De analyse: twee keer ‘may’ tot een conclusie ‘was’ leidt, is een treffend voorbeeld van scherpe analyse.

  4. @Jona
    René Fransen heeft me gevraagd of ik een commentaar over de vier stukken wou schrijven.

    @Pieter
    PB’s stijl van de blogcommentaren nodigt niet uit, maar wat ik belangrijker vond is niet de induk te wekken dat er op enige manier een gelijkwaardige discussie gaande is tussen wetenschap en creationisme. Ik weet niet of ik over Borgers boek ga schrijven. Dat hangt er wat van af of er iets anders instaat dan in deze vier artikelen.
    Je vraag is: noemt hij in zijn artikelen wat jou betreft ook geldige bezwaren? Zie je nergens een probleem in de gevestigde theorie waar hij dit wel zo ziet?
    Antwoord is: nee en nee. Ik zie een op religieuze gronden voorafgekozen positie waar een aantal zaken uit de moleculaire genetica bijgehaald wordt en hoogst merkwaardig geinterpreteerd om in de voorafgekozen positie te passen.
    Zoiets is een normale gang van zaken bij allerlei vormen van pseudowetenschap: UFO’s en aliens, samenzweringtheorieën over 9/11, Atlantis, etc.

  5. De wetenschappers die het onderzoek deden dat PB aanhaalt zien hun werk niet als in conflict met enige evolutie.

  6. @ Gerdien,

    Inderdaad zoals Jona zegt, ga eens een keer met Peter Borger in debat, zou ik graag willen meemaken. Via internet valt zoiets bijna niet te voeren.
    Bij de reactie op Pieter: Hoe bedoel je een geaccepteerde visie in de wetenschap? Vreemde reactie, ‘de induk te wekken dat er op enige manier een gelijkwaardige discussie gaande is tussen wetenschap en creationisme.’ Wees open-minded Gerdien. Als het werkelijk een pseudo-wetenschap is weerleg het dan stuk voor stuk. Doe net als Gemaliël bij Petrus zei.

  7. @Janus: ik stelde zeker niet voor om met PB in debat te gaan. Ik vroeg me af of hier schrijven over hem niet op hetzelfde neerkomt en dus vermeden moet worden. Gerdien heeft me ervan overtuigd dat dit nuttiger is dan een mondeling debat.

  8. @Janus,

    Je vraagt Gerdien of ze open-minded wil zijn. Die vraag kom ik regelmatig tegen op fora waar quasi- en pseudowetenschap aan de man moet worden gebracht. Of het nu gaat om alternatieve genezers, wichelroedelopers, ufoliefhebbers, astrologen of ID-aanhangers, altijd komt weer het verzoek:’wees open-minded’.
    De grond voor dit verzoek is telkens dezelfde: Als jij je ‘mind’ open zet stop ik er wel onzin in.
    Zo werkt dat dus niet. Als Peter Borger iets te melden heeft dan wordt dat op zijn merites beoordeeld en dat is precies wat Gerdien de Jong hierboven doet. Niets meer, niets minder.
    PB dient met een sterker verhaal te komen als hij ooit serieus genomen wil worden door goede wetenschappers.

  9. Toevallig kreeg ik deze link onder ogen. Ik zal in het kort op een aantal punten reagerenn:

    Ten eerste denk ik dat Gerdien A) mijn boek (nog) niet volledig heeft gelezen, B) mijn boek (nog) niet volledig heeft begrepen.

    1) Ze zegt: “Nu hadden we gezien dat mutaties in zo’n redundant gen soms tot sterfte leiden en vaak tot een nadelig fenotype.”

    En dan is het dus per definitie geen redundant gen. Het opvallende was dat in bijvoorbeeld de Zandraket (Arabidopsis) 98% van de onderzochte knockouts geen fenotype geeft, zelfs wanneer er stringente selectie-condities worden aangelegd. Dit staat gewoon in mijn boek. Met genfluctuaties kom je er niet.

    2) Over Cai et al 2008. Deze mensen zouden zogenaamd hebben waargenomen dat er een nieuw gen ontstaat. Ik heb dit reeds uitvoerig besproken in een van mijn J Creation stukken. Wat blijkt? De auteurs draaien de boel om (en dat is ook een van de stellingen in mijn boek. Bijvoorbeeld het ontstaan van RNA visussen in makkelijk te begijpen als je de Darwinisten-visie verwerpt en de boel omdraait: RNA virussen ontstaan uit VIGEs).

    Cai et al laten namelijk helemaal NIET zien dat er een nieuw gen ontstaat, maar het gen is juist aan het uiteenvallen in kleine stukjes. Het is maar net hoe je naar de data kijkt. Kijk je door een ontstaansbril dan ontstaat het gen, maar kijk je door een disintegratie-bril dan vervalt het gen. Aannemelijker is dat het gen vervalt. Bovendien betreft het hoogstwaarschijnlijk een redundant gen.

    Net zo het C3-C4 systeem. Kutchera zegt dat verschillende planten van dezelfde familie onafhankelijk van elkaar op weg zijn C3-C4 fotosystemen te ontwikkelen. Als je iets van de onwaarschijnlijkheid van het ontstaan van nieuwe genen weet, is het wel heel erg onwaarschijnlijk dat binnen dezelfde familie verschillende soorten precies dezelfde genen aan het ontwikkelen zijn. Het is waarschijnlijker dat er reeds twee systemen aanwezig waren (zoals we dat ook aantreffen in heel veel andere planten) waardoor één (redundant) systeem aan het vervallen is. Dat zien we als overblijfselen en dus niet als beginnende systemen. Dus: evologen draaien ook hier de boel om. Ik heb hierover uitvoerig met Kutchera van gedachten gewisseld maar hij wil zijn fout niet inzien.

    3) Over VIGEs: “…gemeenschappelijke naam wil geven kan dat handig zijn, al verschillen deze stukken DNA verder nogal.”

    Deze elementen verschillen weliswaar aanzienlijk in verschillende organismen (ze zijn niet evolutionair verwant), maar ze hebben alle dezelfde functie: namelijk variatie induceren. ERVs zijn meer complex omdat ze de genetische info moeten coderen voor een RNA intermediair, zodat de oude variatie overerfbaar blijft in nakomelingen en nieuwe geinduceerd kan worden (het is een copy-paste mechanisme).

    4) GdeJ zegt: “Als Peter Borger zijn moleculaire variatie veroorzaakt door VIGEs tegenover evolutie wil stellen, moet hij aantonen dat de variatie gericht is op een nuttige eigenschap voor het milieu van het organisme op dat moment.”

    Die zijn er te over. Met name in bacterien zijn deze mechanismen beschreven en de integratie van IS elementen in de juiste genen zijn beschreven. Dat staat ook in mijn boek. Het staat allemaal in mijn boek, maar er wordt weer eens selectief gelezen en gepresenteerd.

    Ook zegt GdeJ: “Dit stukje, over menselijk chromosoom 2, geeft een duidelijk inzicht in Peter Borgers wereld.”

    Het feit wil dat de plek van de fusieplek in chromosoom 2 in de mens gekarakterisserd wordt door een genetisch element dat we niet in de chimp zien. De fusie was dus specifiek voor de mens. Het voorbeeld kan niet fungeren om een vermeende afstamming te illustren. Bovendien, 48 chromosomen bij de mens is ook gewoon bewijs voor afstamming met de primaten (zij hebben ook alle 48). Dus het maakt niet uit wat we waarnemen. Alles is evolutie en evolutie is alles. Waar Gerdien ook helemaal aan voorbij gaat is de observatie van minimaal 50 nieuwe genen in de mens (36 eiwitcodereden en 20 miRNA genen). Daaruit mogen we rustig afleiden dat er geen gemeenschappelijke voorouders zijn met de primaten.

    Ook zegt GdeJ: “Niets in het verhaal toont ‘frontloading’ aan.”

    Maar ook niets in de biologie toont microbe naar mens evolutie aan. De genetische code valt ook al af, want dat is gewoon het meest optimale ontwerp om mutaties te bufferen. Vandaar dat ik mijn model voorstel als alternatief voor Darwin. Dat gaat natuurlijk gepaard met veel weerstand. DAt heb ik in gecalculeerd. Zes jaar geleden begonnen, nu een NL boek, en het Engelse komt eraan.

    Altijd bereid tot een openbaar debat, verblijf ik, hoogachtend,

    Peter Borger
    Basel-CH

  10. Afgelopen vrijdag is prof dr Nico van Straaten (VU) met PB in debat gegaan. (Voor een overweldigende menigte van 10 mensen in Nieuwspoort.)

  11. Misschien ben ik te veel (wetenschaps)moraalridder,
    maar ik wilde wel dat er van beide kanten gewoon eens alleen over feitelijk materiaal werd gepraat, zonder steeds met modder te gooien.

    Vanuit het ‘evolutie’-kamp met a priori aannemen dat zo’n boek van Borger gelijk te stellen is aan wichelroedelopers en vind ik niet wetenschappelijk. Wat mij betreft zit de natuurwetenschap verstrikt in een tunnelvisie, waarbij men voor geen enkel alternatief meer open staat, zelfs niet voor enige falsificatie. In die zin vind ik het ook niet open-minded.

    Peter Borger zou zich moeten onthouden van uitspraken als “Het staat allemaal in mijn boek, maar er wordt weer eens selectief gelezen en gepresenteerd.” met nadruk op ‘weer eens’. De toon is in ieder geval wel beter dan op zijn weblog, dat valt in hem te prijzen.

    groet,

    arnoud

  12. Gerdien, Peter,

    Ik heb genoeg van “catch as catch can” openbare debatten en geef de voorkeur aan schriftelijk, openbaar & to the point op elkaar reageren.
    Desnoods met (een) wederzijds nog toe te voegen stelling(en).
    En ook nog bij voorkeur zonder verder publiek binnen de ring.

    Roeland

  13. @ Peter: dank voor je uitgebreide reactie. Echter, Gerdien ging in op vier publicaties uit J. of Creation, niet op je boek (dat in mijn tas zit voor tijdens de busreis van en naar werk).

    @ Arnoud: Natuurlijk dient de wetenschap open te staan voor nieuwe inzichten. Maar je kunt niet verwachten dat iedere afwijkende mening even serieus wordt bekeken. Dat is niet zozeer hooghartigheid vanuit de wetenschap, het is simpelweg voortbouwen op kennis die we al hebben (over wichelroedelopen bijvoorbeeld…).
    Verder baseert Gerdien haar mening niet op het boek, maar op eerdere publicaties van Peter Borger.
    Wat niet wegneemt dat ik zijn boek serieus zal lezen. Ik ben erg benieuwd of er ook bewijs in staat voor de ‘omkering van blik’ die hij hierboven noemt.

  14. @Arnoud: je hebt zelf de ‘closed mind’ waar je ‘de wetenschap’ van beschuldigt. Je mening over wichelroedelopen is waarschijnlijk niet gevormd door serieus wetenschappelijk onderzoek… Of wel?

  15. @ Rob,

    “Je vraagt Gerdien of ze open-minded wil zijn. Die vraag kom ik regelmatig tegen op fora waar quasi- en pseudowetenschap aan de man moet worden gebracht. Of het nu gaat om alternatieve genezers, wichelroedelopers, ufoliefhebbers, astrologen of ID-aanhangers, altijd komt weer het verzoek:’wees open-minded’.”

    Jaja, maar helaas gaat het hier niet over al die pseudo-wetenschap. Het gaat hier gewoon over genetica en er worden artikelen gebruikt uit Nature en Science. Of je moet deze laatste als pseudo-wetenschap gebruiken. Als iets niet in je straatje past dan wordt het gelijk pseudo-wetenschap.

    “De grond voor dit verzoek is telkens dezelfde: Als jij je ‘mind’ open zet stop ik er wel onzin in.
    Zo werkt dat dus niet.”

    Als je je mind openzet dan kunnen we naar de argumenten kijken. Als ik zou zeggen ik debatteer niet met creationisten dan sluit je ze bij voorbaat uit zonder naar de argumenten te kijken. Gelukkig zijn er wel mensen die debatteren met creationisten zoals Nico en René. En die niet zo flauw doen als Gerdien. Waar ik alleen maar voor pleit is dat Peter met Gerdien in debat gaat, niet via internet maar gewoon live. Internetdebat vind ik (let wel: vind ik) een beetje achterbaks. Vanuit je veilig studeerkamer, niet reageren als het gevaarlijk wordt is een duidelijke tactiek van een internetdebat. Maar in een live debat kan ik er niet onderuit om op andermans argumenten in te gaan.

    “PB dient met een sterker verhaal te komen als hij ooit serieus genomen wil worden door goede wetenschappers.”

    Heb jij zijn boek gelezen? Heb jij het model op eigen merites beoordeeld of ben je aan het napraten?

  16. Gerdien zegt: “De wetenschappers die het onderzoek deden dat PB aanhaalt zien hun werk niet als in conflict met enige evolutie.”

    PB: “Vele wetenschappers hebben het niet eens in de gaten dat hun bevindingen met het standaardmodel in conflict zijn. De wetenschap is zo divers en er zijn zoveel journals dat er regelmatig iets door de mazen van de Darwincensuur glipt. Voor de rest vinden we heel veel slechte interpretaties in de journals. Laat je doorschemeren dat Darwin niet voldoet dan kun je je publicatie vergeten. Anders denken mag niet. Ga voor de aardigheid vanavond “Expelled” van ben Stein eens bekijken. Hoewel de film wellicht een beetje overtrokken is, is er reden genoeg om je zorgen te maken om de academische vrijheid.”

  17. @ Peter: je hebt zeker niet geheel ongelijk, maar aan de andere kant: ik beschrijf in ‘Gevormd uit sterrenstof’ een aantal ‘ketters’ die toch gelijk hebben gekregen. En een aantal die geen gelijk hebben gekregen en dat vermoedelijk ook niet hadden.
    Bijzondere claims vragen natuurlijk bijzonder bewijs. Dus dat moet er wel zijn. Zo’n bewijs ontbreekt voor iets als de moderne ID-beweging.

  18. @ Janus:

    In een publiek debat loop je het gevaar dat de welbespraaktste van de oponenten het lijkt te winnen. Of dat argumenten niet objectief weergegeven worden. Schriftelijk loop je die kans veel minder. Achterbaks is daarom een verkeerd en verdachtmakend woord.

  19. @Jona,

    “je hebt zelf de ‘closed mind’ waar je ‘de wetenschap’ van beschuldigt.”

    Ik heb in zoverre een ‘closed mind’ dat ik mijn mening vast houd zolang ik niet van het tegendeel overtuigd ben. Als ik overtuigd moet worden door a priori uitspraken dat Borger aan een vorm van wichelroedelopen doet, dan helpt dat niet veel, in tegendeel. Vandaar mijn opmerking over een tunnelvisie.

  20. @Rene,

    “.. het is simpelweg voortbouwen op kennis die we al hebben (over wichelroedelopen bijvoorbeeld…).
    Verder baseert Gerdien haar mening niet op het boek, maar op eerdere publicaties van Peter Borger.”

    Om met het laatste te beginnen: dat weet ik wel, ik schrijf ook wel eens wat in de gauwigheid ;-). Doet aan mijn verhaal verder niets af.

    Eigenlijk doe je nu weer hetzelfde: we bouwen voort op kennis die we al hebben en daarom kunnen we wichelroedelopen met een gerust hart laten voor wat het is EN DUS Peter Borger ook. Ik richt me niet zozeer op jou, meer op Gerdien, Gert en Jona, etc.

    Kennis die we al hebben, kan ten alle tijde gefalsifieerd worden. Dus het lijkt me verstandig om naar deze falsificatiepogingen te kijken, ookal blijkt het onzinnig te zijn.

  21. @ Jona,

    “Achterbaks is daarom een verkeerd en verdachtmakend woord.”

    Misschien is achterbaks een verkeerd woord. De woorden bang zijn voor een debat is mijns inziens wel het goede woord. Je goedkoop afdoen met ‘als ik met een creationist zou debatteren zou ik laten zien dat ik zijn model serieus neem’ is mijns inziens het debat ontlopen. Al zou het scheppingsmodel van de creationisten niet het juiste model zijn dan nog hoef je het debat niet te ontlopen. Stel je voor dat hij gelijk heeft dan ben ik gelijk gekicked uit de wetenschappelijke wereld. Vanwaar die angst?

  22. @ Arnoud,

    “Kennis die we al hebben, kan ten alle tijde gefalsifieerd worden. Dus het lijkt me verstandig om naar deze falsificatiepogingen te kijken, ookal blijkt het onzinnig te zijn.”

    Je haalt de woorden uit mijn mond. Dat is wat ik bedoel! Mensen die het debat ontlopen laten daarmee de wetenschappelijkheid van hun theorie. Wetenschap heeft een voorlopig karakter. Als het onzin blijkt te zijn dan wordt het vanzelf weer verworpen. Wetenschap moet van het dogmatisch denken af. Zoals al eerder gezegd denk net als Gemaliël die zei: Indien het uit God is dan kunnen wij het niet bestrijden, indien het uit de mensen is het zal verbroken worden. Overgezet naar wat ik bedoel: Indien het een goede theorie is dan zal het een vooruitgang in de wetenschap teweeg brengen, indien het onzin is dan zal het vanzelf verworpen worden door de waarnemingen. Lof voor René en Nico die het debat aangaan, daar zou Gerdien een voorbeeld aan moeten nemen, uiteraard is zij zelf degene die beslist. Maar dan zou ze mijns inziens wel wat minder hoog van de toren mogen blazen. Een voorbeeld van haar nog staat nog steeds in mijn geheugen gegrift.

  23. Rene,
    Dank voor je verwijzen naar de “Youtube”, maar dat is precies waar ik geen belang in stel.
    Netjes per stelling èn natrekbaar, dus in tekst en stevig gemodereerd op het navolgen van de argumenteringen. Dat is mijn favoriet.
    Je blog wordt bezocht door leken en heel- en half-profi’s plus principiële voor- en tegenstanders; juist daarom bestaat de “plicht” op die niveau’s helder te laten zien wat er mankeert aan hetgeen Peter Borger stelt. Hem als een nitwit apart zetten helpt dan zelfs tegendraads.

    Als het op wedden aankomt zet ik in dat Borger in de categorie van Klaas Dijkstra met zijn “Pleidooi voor een platte aarde” valt, maar ik kan in dit geval niet zonder profi’s die dat helder uiteen zetten, want mijn ingang is dat de zelfs de impliciete aanname van een evolutie aansturende god zinloos is als je wetenschappelijk draagvlak wilt verwerven.

    Roeland

  24. @Borger: bedankt voor de tip, ik ga “Expelled” recorden. In Europa is het allemaal niet zo overspannen. Misschien is “Your inner fish” van Shubin ook wel interessant?

  25. Hier is de officiele site:

    http://www.expelledthemovie.com/aboutthemovie.php

    “The truth is that a staggering amount of new scientific evidence has emerged since Darwin’s 150-year-old theory of life’s origins. Darwin had no concept of DNA, microbiology, The Big Bang, Einstein’s Theory of Relativity or of the human genome.”

    What the hell heeft Darwin met Einstein te maken of met de Big Bang?

  26. @Martin: Niet zo snel. Even nadenken. Evolutie is geen begrip gereserveerd voor de biologie, maar wordt ook in de astronomie geologie en noem maar op gebruikt. Darwin wordt ondersteund door de geologie en de geologie deels door de astronomie. Het heeft wel degelijk allemaal met elkaar te maken.

  27. @ albert: kletskoek. De evolutietheorie zoals die door Darwin werd gevonden heeft helemaal niets van doen met sterevolutie.
    Dat ‘het’ ‘allemaal’ met elkaar te maken heeft, is nogal wiedes, het gaat over dezelfde werkelijkheid.

  28. Laten we met een ‘open mind’ beginnen. Er zijn vier stukken uit Journal of Creation van Peter Borger, en elk stuk voor zich vormt een afgerond geheel, al zijn ze onderdeel van een serie. Ik neem de biologie die Peter Borger aandraagt als gegeven. Ik laat Peter Borgers mening over Darwinistische verklaringen voor wat ze zijn. Het enige wat ik doe is kijken of de conclusies die Peter Borger wil trekken volgen uit de biologie die hij aandraagt. Janus, je kunt geen opener mind hebben. Maar een ‘open mind’ en iemands opvattingen steunen zijn twee geheel verschillende zaken. Met een ‘open mind’ kun je heel goed iets verwerpen.

    De vraag is dus of Peter Borger gefundeerd redeneert. Dat is de enige vraag hier, en in het geheel van elke discussie de belangrijkste. “Gefundeerd redeneren” is niet: vanuit een standpunt redeneren. Gefundeerd redeneren is: goed en en logisch argumenteren.

    Over Cai et al 2008 vertel ik hoe Cai et al 2008 redeneren, en dat er een zekere mate van onderbouwing van die redenering is, en wat die onderbouwing is. Peter Borger in Journal of Creation 2 (jammer genoeg niet opklikbaar) stelt daar een bewering tegenover. In zijn reactie op dit blog herhaalt hij die bewering. Zo’n bewering is alleen dat, en geen argument, en geen redenering. Het belangrijke punt is niet of je door een bepaalde bril kijkt, maar of je een bewering van een argument kunt onderscheiden. Als Peter Borger in zijn reactie zegt “Aannemelijker is dat het gen vervalt” dan is dat weer een bewering. Waarom is dit aannemelijker? Omdat Peter Borger het zegt.

    Peter Borger zegt:
    1) Ze zegt: “Nu hadden we gezien dat mutaties in zo’n redundant gen soms tot sterfte leiden en vaak tot een nadelig fenotype.”
    (PB)En dan is het dus per definitie geen redundant gen.

    Peter Borger zegt daarmee dat ik verkeerd citeer.
    Nu staat op blz 79 van JoC 1
    The SRC gene family is among the most notorious genes known to man, since they cause cancer as a consequence of single point mutations
    ook op blz 79
    … mice is which the SRC gene has been knocked out are still viable.
    en op blz 80: “Despite their cancer inducing properties, half of the SRC genes appear to be redundant
    Zodat ik correct citeer. Redundant en mutatie zijn twee verschillende zaken, met verschillende effecten. Redundant: gen weg, geen effect. Mutatie: fout gen, effect.
    En daarmee zijn we op wat ik over dit stuk JoC 1 zei: Peter Borgers conclusie op blz 84 staat in directe tegenstelling tot het gepresenteerde materiaal.

    Peter Borger zegt in zijn blog comment dat er door VIGE’s veroorzaakte variatie te over is die gericht is op een nuttige eigenschap voor het milieu van het organisme op dat moment. In stuk JoC 3&4 gaat het vooral over door VIGE’s veroorzaakte variatie. Er staat veel over variatie, maar iets over gerichte variatie ontbreekt. Als er variatie “te over” is die op een nuttige eigenschap gericht wordt, dan zou er te verwachten zijn dat er een tabel van die gevallen was gepresenteerd. Er staat niets, behalve de bewering dat VIGE’s op een of andere manier gericht werken. Dan moet verteld worden hoe VIGE’s gericht werken, in een aantal voorbeeld gevallen. Al met al, een niet onderbouwde bewering.

    Peter Borger zegt in zijn blogcomment:
    Ook zegt GdeJ: “Niets in het verhaal toont ‘frontloading’ aan.”
    Maar ook niets in de biologie toont microbe naar mens evolutie aan. De genetische code valt ook al af, want dat is gewoon het meest optimale ontwerp om mutaties te bufferen.

    Twee punten hierbij:
    a Hier lijkt het er toch op dat door van onderwerp te veranderen gemaskeerd wordt dat er echt niets in Peter Borgers verhaal frontloading aantoont. Sorry, niet van onderwerp veranderen, Peter Borger. Er zijn vier Journal of Creation stukken. Samen hadden die frontloading aan moeten tonen. Dat had beredeneert moeten worden. Een bewering is niet voldoende.
    b In de evolutiebiologie is de gemeenschappelijke genetische code een van de argumenten voor een gezamenlijke voorouder van alle levende organismen. Waarom optimaliteit van de genetische code dit argument zou ontkrachten is niet duidelijk; het is een niet terzake doende opmerking in dit verband. Ook met een geoptimaliseerde genetische code is deze genetische code dezelfde voor alle organismen.

    In andere blogcomments, niet van Peter Borger, komt een aantal keren het gezichtspunt naar voren dat er over feitelijk materiaal gepraat moet worden, of dat het over genetica moet gaan, met eventueel verschil in opvatting over die genetica.
    Er is geen meningsverschil over genetica, of over feiten. De artikelen die Peter Borger aanhaalt zijn terug te vinden in de algemene wetenschappelijke literatuur. Deze artikelen geven op zich geen aanleiding anti-evolutie te zijn. Het gaat over Peter Borgers manier van omgaan met de gegevens. Het gaat over hoe conclusies getrokken kunnen worden, en wat een bewering is, en wat een argument.
    Er is ook een vraag Peter Borger stuk voor stuk te weerleggen. Daarmee ben ik bezig, want ik neem stuk voor stuk een aantal van Peter Borgers beweringen door. Dat stuk voor stuk weerleggen is niet door de aangehaalde biologie te weerleggen. De aangehaalde biologie is standaard-literatuur: de weerlegging van de opvatting van Peter Borger is al door de oorspronkelijke schrijvers gegeven.
    Of men in de wetenschap openstaat voor alternatieven of falsificaties? Ik heb een groot aantal veranderingen in opvatting langs zien komen, ook over mobiele elementen. Falsificatie bereik je niet door van te voren een opvatting te poneren en daar alles naar toe te praten. Ga nu niet zeggen: is dat niet wat evolutie doet, want het antwoord is nee. Er ligt omstreeks 200 jaar onderzoek onder het hele idee evolutie. Met herhalingen en correcties.

    De uitgeverij De Oude Wereld heeft me het boek ‘Terug naar de Oorsprong’ toegestuurd. Peter Borger en de Oude Wereld: dank daarvoor. Ik lees creationisme vanaf Ouweneels ‘De Ark in de Branding’, en het is prettig bij te blijven.

  29. @ Gerdien,

    Ik heb je reactie nog niet doorgelezen. Maar een vraag moet me van het hart. Waarom ga je niet in debat met Peter Borger. Het argument wat je aandroeg vind ik een beetje vreemd, het lijkt erop dat je het debat met angst ontloopt. Waarom zou je PB geen kans geven? Ik kan het met het bovenstaande allemaal mis hebben, daarom deze vraag.

  30. @ Gerdien,

    “Ik lees creationisme vanaf Ouweneels ‘De Ark in de Branding’, en het is prettig bij te blijven.”

    Werkelijk alle literatuur? Of alleen de Nederlandse? Alle literatuur lijkt me stug want sinds De Ark in de Branding is er zoveel verschenen dat ik het nog niet eens gelezen krijg. Of je moet fulltime lezen, maar dat lijkt me niet.

  31. @Jona,

    “@ albert: kletskoek. De evolutietheorie zoals die door Darwin werd gevonden heeft helemaal niets van doen met sterevolutie.”

    Het is nog sterker: Darwin heeft ‘de evolutietheorie’ helemaal niet gevonden. Zo is het later genoemd. Hij heeft alleen het idee geopperd van common descent en natuurlijke selectie. Wat Darwin allemaal bedacht heeft, is dat niet alleen maar het begin van de evolutietheorie?

    groet,

    arnoud

  32. @Gerdien,

    “Laten we met een ‘open mind’ beginnen……..
    ………..Ik lees creationisme vanaf Ouweneels ‘De Ark in de Branding’, en het is prettig bij te blijven.”

    touche (met accent op de e, maar op de een of andere manier doet mijn toetsenbord dat niet meer sinds gisteren)

    groet,

    arnoud

  33. Nee, Albert, die meneer van “expelled” doet aan name dropping, om te suggereren dat Darwin een domme boer was. De gemiddelde creationist schrikt zich dood als iemand “Einstein” zegt, of “entropie” – dat klinkt zo wetenschappelijk dat “evolutie” wel niet waar zal zijn.

    Trouwens, ik heb op NL 2 iets over Ramses Shaffey opgenomen, ipv.”Expelled”. Ook goed.

  34. PB: Na Gerdiens “UFO level”, waarvan ze me meermaals betichtte, is leuk om te zien dat er nu toch een soort discussie ontstaat.

    Het blijkt allemaal gewoon een kwestie van interpretatie. Zij en de Darwinisten/evologen volgen die van de mainstream opinie. Ik niet. De geschiednis heeft geleerd dat de mainstreamers er altijd naast zitten.

    Genen die uit brokstukken ontstaan en dan een DNA repair enzym gaan coderen? Lijkt me de omgekeerde wereld. We weten dat er tientallen DNA repair enzymen in het genoom aanwezig zijn van dit organisme en er is dus een hoge graad van redundantie (meerdere backups). Cai et al hebben de boel omgedraaid (waarom? Mogelijk om de afwezigheid van bewijs voor nieuwe bio-info-toevoegende mutaties op te vullen).

    Gelukkig lopen er ook nog wetenschappers van het andere paradigma rond om de claims van de Darwinisten meteen te toetsen. Jammer genoeg krijgen die hun weerleggingen niet in de seculaire “science” bladen en daarvoor moet je dan naar de J Creation. Het wordt tijd dat het Darwinisten monopolie wordt doorbroken.

    PB

  35. Ehm… Peter, ‘mainstreamers zitten er altijd naast’ lijkt me een iets te boude uitspraak. De praktijk leert, dat de meeste ‘mavericks’ er gewoon naast zitten (Duesberg, die beweert dat aids niet wordt veroorzaakt door HIV bijvoorbeeld). En anderen krijgen gelijk (Lyn Marguilis, endosymbionten). Weer anderen (MOND in kosmologie) heeft nog geen gelijk gekregen, maar publiceren wel in de gewone bladen omdat ze wetenschappelijk goed en controleerbaar werk afleveren. Aan dat laatste ontbreekt het bijvoorbeeld in de ID-wereld.

  36. Ik ben geen “maverick”, mijn ideeen sluiten gewoon aan bij Barbara McClintock. Niet alleen in planten vinden we dat variatie werd voorgeprogrammeerd, maar we vinden het in alle organismen. Het induceren van variatie blijkt een genetische eigenschap waarmee organismne worden geboren!

    Darwins microbe naar mens evolutie wordt daardoor een non-sequitur. Maar dat mag je niet zeggen in het evo-establishment, en je krijgt half atheistisch Nederland op je nek als je het wel zegt.

    Maar dat is bijzaak. Ik ga voor de wetenschap en niet voor filosofie. Mijn visie geeft ook meteen de juiste oorspong voor RNA virussen en daarmee nieuwe ingangen om hun ontstaan te voorkomen. Dus moet het roer om. Ook al zou dat het einde van vele heilige huisjes zijn.

    PB

  37. @Borger: “voorgeprogrammeerd”. Hoe werkt dat dan? Zit dat programmaatje ergens in het DNA?

    McClintock kwam een naturalistisch mechanisme op het spoor. Die werd in het begin niet serieus genomen, mogelijk ook omdat ze een vrouw was.

    Maar misschien moet je wat explicieter zijn over hoe volgens jou variatie gebeurt – dat zal toch een chemisch-fysisch proces moeten zijn? Of doet Onze Lieve Here dat zo af en toe als Hij daar zin in heeft?

    Als iemand naar een chemisch-fysische verklaring vraagt, wat toch heel normaal is in de natuurwetenschappen, waarom moet die persoon dan meteen voor atheist uitgescholden worden?

  38. @Janus, december 1st, 2009 on 10:51 pm
    Ik lees niet alle creationisme, want dat is ook een hele kluif, en ook niet constant. In ieder geval deze:

    Ouweneel: Ark in de Branding, Operatie Supermens, Jeugd in een stervende eeuw.
    Morris: The genesis flood
    Gish: The fossils say NO!
    Junker & Scherer: Ein kritisches Lehrbuch (druk 4?), Typen des Lebens
    Scheele: Degeneratie

    en ook Behe Darwin’s Black Box, en Denton: Evolution a theory in crisis, al zijn dat randgevallen. Ken Ham ken ik alleen van het internet, van Hovind zijn me weleens DVD’s cadeau gedaan.

  39. Net even wat bijgelezen in bovenstaande. De post van Martin betekent dat ik vermoedelijk ook Ramses Shaffy ipv Expelled op de band heb staan. Dus morgen geen blogje over wat ik van ‘Expelled’ vind. Daar had ik deze link ook bij willen plaatsen: http://www.expelledexposed.com, waar een tegengeluid te horen is.
    Wat ik ook nog even wil melden over die film: diverse christelijke universiteiten in de VS doen ook moeilijk als hun staf pro-evolutie is. Two wrongs don’t make a right, maar goed om in het achterhoofd te houden bij het beoordelen van de zwaar gepolariseerde toestand in de VS.

Reacties zijn gesloten.