Gedoe over Templeton Prize (update)

templeton-ayalaDe Templeton Prize 2010 gaat naar Francisco Ayala. Deze geneticus en gewezen Dominicaans priester zet zich al zijn leven lang in voor goede wetenschap en voor de dialoog tussen geloof en wetenschap. De toekenning levert kritiek op vanuit zowel het atheïstische als het creationistische kamp.

De atheïsten mekkeren vooral omdat de National Academy of Sciences de uitreiking mede organiseerde. Een wetenschapsacademie moet neutraal zijn, dus mag zich op geen enkele manier verbinden aan een club als de Templeton Foundation.

Update 9/4/10 tekst ND-artikel toegevoegd

Tsja. Laten we even de credentials van Ayala nagaan. Topwetenschapper, baas geweest van de AAAS, ruim 1000 peer reviewed publicaties, baanbrekend onderzoek naar malaria en slaapziekte. En niet te vergeten een belangrijke getuige bij een proces dat in 1981 een einde maakte aan de verplichting creationisme naast evolutie te onderwijzen in Arkansas. Ayala is ook de man die binnen de AAAS de dialoog geloof en wetenschap een plek gaf in het DSER programma. Recent heeft Ayala zich overigens fel gekeerd tegen Intelligent Design.

Het is dus logisch dat Answers in Genesis en het Discovery Institute Ayala niet zo mogen. Opvallend vind ik toch dat mensen als Richard Dawkins ook uitermate negatief zijn over de Templeton Award. (Al is Ayala ook fel tegen Dawkins.) Dawkins’ stelling is dat je geloof en wetenschap op geen enkele manier in dezelfde kamer mag hebben, dus ook niet voor een dialoog. Een tamelijk kortzichtige houding, want je stelt mensen voor een merkwaardige keuze: geloof of wetenschap. Inderdaad, dezelfde keuze die AiG stelt.

Feit is nu eenmaal dat een overgrote meerderheid van de mensheid op de een of andere manier religieus is. Dan kan je Dawkiniaans je hoofd in het zand stoppen en zeggen: wetenschappers moeten religie negeren, dan gaat het vanzelf weg. Of je gaat als Ayala de dialoog aan. Dat laatste is een stuk productiever, denk ik. En als boven geschetst, de papieren van Ayala zijn ijzersterk, het is merkwaardig om zijn geloofwaardigheid als wetenschapper ook maar een klein beetje in twijfel te trekken.

Nog een zuur stukje van New Scientist, trouwens, de auteur maakt hier een karikatuur van Templeton-wetenschappers. Ik ken er een paar die geld van de Templeton Foundation ontvangen, en ik herken niets van het beeld dat in dit stuk geschetst wordt.

Verspilling van energie, al dat zure gedoe. Ik feliciteer Ayala met zijn miljoen en hoop – en verwacht – dat hij er nuttige dingen mee kan doen.

Vandaag staat er een artikel van mij in het ND over de toekenning. De complete tekst plak ik in de loop van volgende week wel onder dit blogje.

En nu begint het paasweekend!

Update: hier is de complete tekst van mijn ND-stuk n.a.v. de Templeton prijs voor Ayala:

Door René Fransen

Vorige week werd bekend dat de Spaans/Amerikaanse moleculair bioloog en evolutionair geneticus Francisco Ayala (1934) de jaarlijkse Templeton Prize heeft gewonnen. Deze prijs –  1,12 miljoen euro en daarmee de grootste jaarlijkse geldprijs die er voor een individu te winnen is – eert mensen die “een bijzondere bijdrage hebben geleverd aan het benadrukken van de spirituele dimensie van het leven”. De toekenning heeft tot afwijzende reacties geleid bij zowel atheïstische wetenschappers als creationistische organisaties.
De afgelopen jaren ging de prijs vooral naar mensen die actief zijn op het grensvlak van geloof en (natuur)wetenschap. Maar de eerste winnaar was Moeder Theresa (in 1973) en onder de latere winnaars waren mensen als de evangelisten Billy Graham, Charles Colson en Campus Crusade for Christ oprichter Bill Bright. Overigens won ook een Hindu de prijs, net als een zakenman die de interreligieuze dialoog heeft gesteund: de Templeton Foundation die de prijs uitreikt is geen christelijke organisatie maar houdt zich bezig met religie in zijn algemeenheid.
Ayala past in het rijtje van de afgelopen jaren. Hij werd in 1960 in Spanje gewijd tot priester in de Dominicaner orde, maar trad datzelfde jaar uit en vertrok naar Amerika voor een promotie op het terrein van moleculaire genetica en evolutie. Hij werkte onder meer aan de verfijning van de ‘moleculaire klok’, een techniek om uit verschillen in het DNA af te leiden wanneer verwante soorten definitief van elkaar gescheiden zijn. Daarnaast deed hij veel onderzoek naar parasitaire ziekten, zoals malaria en de ziekte van Chagas.
Ondanks zijn leeftijd is Ayala nog steeds actief als wetenschapper aan de Universiteit van Californië in Irvine, waar hij ‘university professor’ is, de hoogste academische positie die er is. Hij was daarnaast wetenschappelijk adviseur van de presidenten Clinton, voorzitter van de American Association for the Advancement of Science (een van de belangrijkste wetenschappelijke genootschappen in de VS) en lid van de Amerikaanse wetenschapsacademie National Academy of Science en tal van buitenlandse wetenschapsacademies.
Zijn rol in de dialoog tussen geloof en wetenschap is groot. Binnen de AAAS startte hij het programma ‘Dialogue on Science, Ethics, and Religion’. Daarnaast publiceerde hij een aantal boeken over het thema. Daarbij hield hij zich op de vlakte over zijn persoonlijke geloofsovertuiging. Dat zou alleen maar afleiden van zijn boodschap, dat geloof en wetenschap elkaar niet in de weg hoeven te zitten. Geloof biedt voor Ayala een unieke manier om zaken als doel en betekenis van het leven te begrijpen. Moreel gedrag is wat hem betreft geen direct gevolg van evolutie, maar is een product van de cultuur. De grote intelligentie van de mens – wel een product van evolutie – geeft ons de mogelijkheid om tegen natuurlijke instinkten in morele beslissingen te nemen.
Ayala heeft zich altijd sterk gemaakt voor het onderwijs in evolutie en keerde zich tegen creationisme en de theorie van intelligent ontwerp. In 1981 was hij een van de experts in een proces dat de legitimiteit aanvocht van een wet uit de staat Arkansas, waarin stond dat scholen naast evolutie ook creationisme moesten onderwijzen. De wet werd ongeldig verklaard. Ayala keerde zich ook tegen beperkingen die president George W. Bush instelde op het gebruik van embryonale stamcellen.
De Amerikaanse creationistische organisatie Answers in Genesis vindt het jammer dat Ayala ondanks zijn theologische opleiding blijkbaar niet goed bekend is met wat het Bijbelboek Genesis over schepping en zondeval te melden heeft. En vanuit het Discovery Insitute (de denktank voor de theorie van intelligent ontwerp) stelt dat volgens Ayala wetenschap en geloof volkomen van elkaar gescheiden dienen te worden, zodat hij de dialoog niet werkelijk steunt.
Ayala zelf stelde op de persconferentie waarin de toekenning bekend werd gemaakt, dat wat hem betreft evolutie beter past bij het beeld van een goede God dan intelligent design: die theorie kan niet verklaren waarom het menselijk lichaam vol ontwerpfouten zit. Maar hij gaf bij die gelegenheid geen verklaring voor de vraag waarom de goede God dan een evolutionair proces – met al het lijden dat dit veroorzaakt – als scheppingsmethode heeft gebruikt.
Elders heeft hij er wel over gesproken. Het standpunt van Ayala is dat natuurlijk kwaad niet aan God is toe te rekenen. Het kwaad dat ontstaat door evolutie stelt hij gelijk aan wat er gebeurt bij natuurrampen zoals aardbevingen. Uit de opbouw van de aarde en de natuurwetten volgt nu eenmaal dat aardbevingen voorkomen. Het is een antwoord dat niet iedereen even bevredigend zal vinden.

Ook vanuit de wetenschap klinkt er kritiek. Vooral dat de National Academy of Sciences optrad als mede-gastheer bij de bekendmaking zette kwaad bloed. Volgens critici moet de NAS zich neutraal opstellen en is samenwerking met de religieuze Templeton Foundation dus niet mogelijk. Eerder is na lobbywerk van onder meer de Britse evolutiebioloog en fanatieke atheïs Richard Dawkins een presentatie van de Britse Royal Society met de Templeton Foundation niet doorgegaan. Merkwaardig is, dat het blijkbaar geen probleem is wanneer Dawkins met zijn nogal uitgesproken wereldbeeld bij de Royal Society of de NAS spreekt.
Het populair wetenschappelijke tijdschrift New Scientist heeft een andere reden om kritiek te hebben. In een bijdrage op de website wordt betoogd, dat de Templeton Foundation een vorm van religie voorstaat die ontdaan is van alle belangrijke punten. Geen ziel, geen leven na de dood, geen maagdelijke geboorte van Jezus enzovoorts. Die kritiek is niet terecht. Wetenschappers die door de Templeton Foundation worden gesteund zijn zeker niet allemaal orthodox christelijk, maar vrijzinnigheid is geen criterium om met de organisatie in zee te kunnen gaan.

Met Francis Ayala eert de Templeton Foundation een eminent geleerde die er voor uit komt dat religie een bijdrage levert aan een beter begrip van de wereld om ons heen, en het gedrag van mensen in het bijzonder. Het is enigszins genant dat iemand die zozeer zijn sporen in de wetenschap heeft verdiend – hij heeft meer dan 1000 wetenschappelijke publicaties op zijn naam staan, en zo’n 40 boeken – bekritiseerd wordt omdat hij de dialoog tussen religie en wetenschap steunt.

meer informatie: www.templetonprize.org

Please follow and like:

44 gedachten over “Gedoe over Templeton Prize (update)”

  1. Het probleem dat sommigen hebben met deze zaak is niet Ayala zelf – dat is een prima wetenschapper – maar met de Templeton Foundation. Wat ik daarover gelezen heb (en dat is niet erg veel, geef ik meteen toe) zijn zij vooral gericht op het bij elkaar brengen/verzoenen van wetenschap en religie. Dat is een filosofische stellingname, geen wetenschappelijke. Aangezien er genoeg wetenschappers zijn die menen dat wetenschap en religie (in ieder geval zoals dat door de meesten geduid wordt) niet verzoenbaar zijn, zou een wetenschappelijke organisatie als de NAS zich niet moeten inlaten met een organisatie die meent dat ze wel verzoenbaar zijn. De NAS zou zich wat dit betreft volstrekt neutraal moeten opstellen. Zie verder ook hier.

  2. @Bart,

    Ik snap het niet. Een stellingname dat een wetenschappelijke organisatie überhaupt volstrekt neutraal zou kunnen zijn, is zelf ook een filosofische stellingname. Sterker nog: een wetenschappelijke stellingname is tegelijkertijd ook een filosofische stellingname.

    Verder staat ‘wetenschap’ niet neutraal tegenover religie, kijk maar naar al jouw reacties hier en die van Eelco, om een voorbeeld te noemen. En op grotere schaal mensen als Richard Dawkins. Zijn die neutraal?

    Het bijelkaar brengen van (natuur)wetenschap en religie kan wat mij betreft een prima wetenschappelijke bezigheid zijn.

    Eerlijk gezegd getuigt wat mij betreft de kritiek hierboven vermeld juist niet van neutraliteit, maar van diepe overtuigingen.

    groet,
    arnoud

  3. @arnoud:
    Ik sta wel degelijk neutraal tegenover religie: ik sluit niets uit, maar vind het weinig overtuigend.

    Vind je dat ik ook niet neutraal tegenover astrologie sta als ik zeg dat ik het weinig overtuigend vind ? Het gebrek aan enig voor van bewijs, bijvoorbeeld.

  4. @Eelco,

    Je zegt dus: ik sta neutraal tegenover astrologie, want ik sluit niets uit. Vervolgens is je instrument om te bepalen of je het overtuigend vindt: ‘bewijs’. Jij hebt bepaalde opvattingen over wat bewijs is. Dat is geen neutrale opstelling, dat is een filosofische stellingname.

    groet,

    arnoud

  5. @ Arnoud
    De afwezigheid van een filosofische/theologische stellingname ten aanzien van religie is niet zelf filosofische/theologische een stellingname, net als kaalheid geen haarkleur is. Wetenschappelijke organisaties hoeven zich helemaal niet te mengen in theologische discussies over of en hoe wetenschap en religie verzoenbaar zijn; ze moeten zich bezighouden met wetenschap.

  6. Uit het interview:

    “They are two windows through which we look at the world.”
    Dit is het idee van NOMA van Gould. Nogal naïef, want zo’’n beetje elke religie doet ook feitelijke uitspraken en treedt dit onderscheid dus met voeten.

    “They deal with different ways of knowing. “
    Wat voor betrouwbare kennis heeft deze “way of knowing” opgeleverd? Religies spreken elkaar hopeloos tegen en er is meestal geen criterium om hun claims aan te toetsen. Een epistemologisch drama dus.

    “Religion and science are not properly understood by some people, Christians particularly.”
    Door de meerderheid van de Amerikaanse christenen blijkbaar dus niet, en dan zwijg ik nog maar over de moslimwereld. Wie bepaalt hier trouwens wat “properly”is?

    “At the same time, some scientists claim they can use science to prove God does not exist.”
    Dat is sterk afhankelijk van de God die ter sprake is.

    “People of faith need better scientific education.”
    Dat is het probleem niet, want in Nederland wordt volgens mij in het onderwijs minder aandacht aan evolutie besteed dan in de VS. Het probleem is dat evolutie strijdig is met de religieuze overtuiging van veel mensen, en dat ze dan liever evolutie overboord gooien dan die overtuiging aanpassen. Jerry Coyne geeft een veel realistischer verklaring aan het eind van zijn laatste boek.

    “not many argue in a rational and sustained way that religion and science are incompatible.”
    Dat wordt wel degelijk door velen gedaan, maar die discussie wordt weinig gevoerd. Het is politiek correct om te zeggen dat wetenschap en religie natúúrlijk compatibel zijn, zie ook de NAS en NSCE. Als je daartegenin gaat, wordt je al snel gezien als de atheïstische pendant van het creationisme.

    “Creationism and intelligent design are not compatible with religion because they imply the designer is a bad designer, allowing cruelty and misery.”
    Daar zijn allerlei religieuze antwoorden op (o.a. de zondeval). In hoeverre die houdbaar zijn is natuurlijk een andere vraag. Ook hier weer: wie bepaalt wat wel en niet compatibel is met religie?

    “There is no way of demonstrating the superiority of one religion. True religion is what one person happens to believe.”
    Hoe kan hij hierboven dan zeggen dat het geloof van bijvoorbeeld creationisten “not properly understood” en “not compatible with religion” is? Ayala demonstreert prachtig het epistemologische drama van de religieuze “way of knowing”. De ironie is dat hij het blijkbaar zelf niet doorheeft.

    “The one thing that brings them some hope and meaning is their faith. I don’t want to take that from them.”
    Ik dat hij daar inderdaad gelijk in heeft. Dat maakt dit probleem ook zo lastig en niet op te lossen met meer “science education”

    Ayala is een prima wetenschapper, maar wat de relatie tussen wetenschap en religie betreft is hij naïef en inconsistent .

  7. @Bart,

    Wat Ayala zegt, komt tamelijk overeen met wat Taede Smedes zegt in zijn boekje ‘God én Darwin’ (of eigenlijk andersom: wat Smedes zegt komt overeen met Ayala). Ik deel jouw kritiek tot op zekere hoogte.

    Wat betreft je antwoord op mijn comment, weet ik niet waar je nu op reageert. Je hebt het over kaalheid is geen haarkleur. De wetenschap kiest mijns inziens voor kaalheid, om het voorbeeld aan te houden: dat blijft een filosofische stellingname. Dat was mijn punt.

    arnoud

  8. @ Arnoud

    Ik heb het niet over wat wetenschap ‘kiest’, maar waar wetenschappelijke organisaties (zoals de NAS) zich wel een niet mee moeten inlaten.

  9. @ Bart, van de NAS vragen zich volstrekt neutraal op te stellen is m.i. contraproductief. Dan zou de NAS zich helemaal niet met een belangrijk debat dat de wetenschap direct raakt mogen bemoeien. Dat de NAS achter iemand als Ayala staat, ook als die een Templeton Prize krijgt, vind ik juist een prima opstelling. Het laat zien dat wetenschappers gelovig kunnen zijn en mogen zijn. Daarmee doorbreek je de creationistische mythe dat in de wetenschap geen plek is voor geloof.
    Daarnaast: als de NAS zich neutraal moet opstellen, mag Richard D. er dan wel een lezing komen houden? Dawkins is niet neutraal, en waar het religie betreft ook niet echt wetenschappelijk.
    Vergelijk het met de dwang tot neutraliteit in het Amerikaanse onderwijssysteem. Juist die in de wet vastgelegde neutraliteit zorgt er voor dat je in de VS voortdurend pogingen hebt om creationisme als wetenschap te verkopen.

    Wat betreft verschillende soorten kennis: jij zegt Wat voor betrouwbare kennis heeft deze “way of knowing” opgeleverd?. Hiermee beperk je kennis tot ‘betrouwbare’ kennis. Er is echter meer kennis dan alleen dat. Weten dat iemand van je houdt – daar is geen sluitend bewijs voor, er worden heel wat geliefden bedrogen, maar toch is het ‘kennis’ waar heel wat relaties op gebouwd worden.

    Overigens denk ik ook niet dat het gescheiden ramen denken / NOMA echt hanteerbaar is. Er is wel degelijk interactie. Dat vraagt oplettendheid, maar is denk ik prima mogelijk.

  10. @Bart,

    “Ik heb het niet over wat wetenschap ‘kiest’, maar waar wetenschappelijke organisaties (zoals de NAS) zich wel een niet mee moeten inlaten.”

    En? Dat komt toch op hetzelfde neer? de NAS moet wetenschappelijk zijn in jouw ogen en dus neutraal. Wat ik zeg is dat wat in jouw ogen wetenschappelijk is, een filosofische stellingname is.

    Overigens met René eens.

    arnoud

  11. @ Rene

    Ze mogen zich wel met het debat bemoeien, maar niet expliciet een filosofische stelling innemen, waar ook nog eens een deel van hun achterban niet achter staat. Ze kunnen heel goed aangeven dat er over de relatie tussen wetenschap en religie verschillend gedacht wordt door wetenschappers zonder daarover zelf een stelling in te nemen. Het zou bijvoorbeeld ook interessant zijn als ze onderzoek zouden doen naar wat het effectiefst is om evolutie te onderwijzen en creationisme te bestrijden. Roepen dat evolutie en christendom prima samengaan, zoals ze de afgelopen decennia hebben gedaan, helpt in ieder geval niet, want het aantal creationisten is ongeveer gelijk gebleven.

    Het gaat er ook niet om of de NAS achter Ayala staat, maar of ze zich moeten inlaten met de Templeton Foundation. Dat is wat ze volgens meerdere wetenschappers niet hadden moeten doen. Wist je trouwens dat Billy Graham, een overtuigd creationist, ook de Temploton prize heeft gekregen (1982)?

    Als iemand van mij houdt, heb ik daar als het goed is heel veel bewijs van (blik in de ogen, dingen die diegene voor me doet en zegt, enz.), alleen noemen we dat niet zo. Als diegene mij meerdere keren bedonderd heeft, is mijn kennis over die persoon blijkbaar niet betrouwbaar en zal dat een reden zijn om die relatie verbreken. Het principe is dus hetzelfde, alleen spreken we er anders over. De religieuze “way of knowing” is daarmee niet vergelijkbaar en blijft een epistemologische drama.

  12. @ Arnoud

    Wetenschappers – gelovig of niet – zijn het er aardig over eens wat wetenschap is en hoe het werkt. Dat is voldoende voor een wetenschappelijke organisatie als de NAS om te weten wat haar jurisdictie is. Het innemen van theologische en/of filosofische standpunten valt daarbuiten.

  13. @Bart,

    Volgens mij volg je een cirkelredenatie hier. Nu zeg je dat wetenschappers het er aardig over eens zijn wat wetenschap is. Maar de NAS laat zich tóch in met de Templeton Foundation. Kennelijk zijn ze het er dan toch niet zo over eens.

    Het zijn blijkbaar voornamelijk atheïsten die de kritiek hebben en de NAS aanspreken op haar wetenschappelijk gehalte. Waarom eigenlijk? Om wetenschap ‘zuiver’ te houden? Het zijn kennelijk de atheïsten die de wetenschap gescheiden willen houden van geloof. Wetenschap (wat het dan ook is) wil men voor zichzelf houden, vrij van alles wat ook maar riekt naar iets wat er naar hun overtuiging niet mee strookt.

    De ultieme vraag blijft natuurlijk: wat is nou eigenlijk wetenschap? alleen natuurwetenschap? Dat is al een filosofische stellingname.

    arnoud

  14. De core business van de Templeton Foundation is niet wetenschap maar apologetiek.
    Op hun website: “The Prize celebrates no particular faith tradition or notion of God, but rather the quest for progress in humanity’s efforts to comprehend the many and diverse manifestations of the Divine.” (Dus niet noodzakelijkerwijs God, maar wel ‘the Divine’. Gegoochel met woorden lijkt me dat, een beetje zoals ID-ers het woord ‘schepping’ angstvallig vermijden.)

    Uiteraard staat ze dat vrij, maar de vraag is of een levensbeschouwelijk neutrale organisatie als de NAS, die er is voor alle wetenschappers, haar medewerking wel moet verlenen aan de uitreiking van een prijs die alleen maar bestemd KAN zijn voor een gelovige wetenschapper. Het is net zo bedenkelijk als wanneer de NAS mee zou werken aan het uitreiken van een prijs aan die wetenschapper die zich het meest inzet om ‘the Divine’ niet in harmonie, maar in conflict met de wetenschap te krijgen. Zou er dan niemand gaan ‘mekkeren’? Ik denk dat het huis te klein zal zijn.

    Algemener, de NAS werkt mee met een organisatie die wetenschap met een a priori stellingname stimuleert en beloont. Daarmee zetten ze hun wetenschappelijke integriteit gewoon te kakken. Zou de NAS ook moeten meeorganiseren aan bijvoorbeeld een prijsuitreiking voor astrologisch angehauchte wetenschappers (“The Prize celebrates no particular faith tradition or notion of the Stars, but rather the quest for progress in humanity’s efforts to comprehend the many and diverse manifestations of the Future.”?) Wie zouden er dan gaan ‘mekkeren’?

  15. @ Arnoud

    De kwestie met de TF gaat niet over wat wetenschap is, maar over of de NAS zich moet inlaten met zaken die niet over wetenschap gaan. Dat is dus een andere vraag. Atheïsten willen wetenschap en geloof inderdaad gescheiden houden, terwijl de TF die juist bij elkaar wil brengen. Dat is juist het probleem hier. Als de NAS een atheïstisch congres zou faciliteren, zouden gelovigen waarschijnlijk op hun achterste benen staan (en terecht).

    Met wetenschap bedoel ik hier natuurwetenschap (science). In Nederland worden bijvoorbeeld filosofie en letteren tot de wetenschappen gerekend, maar in het Angelsaksische wereld niet tot de sciences (maar humanities). Theologie in de zin van godgeleerdheid is in ieder geval geen natuurwetenschap (science), en als je het mij vraagt ook geen wetenschap, maar dat is een andere discussie.

  16. @Bart,

    “Als de NAS een atheïstisch congres zou faciliteren, zouden gelovigen waarschijnlijk op hun achterste benen staan (en terecht). “

    1. Volgens mij is zoiets hier niet aan de orde. Als de NAS een congres over de relatie tussen atheïsme en wetenschap wil faciliteren, be my guest.
    2. Je zet hier atheïsme tegenover geloof: toch van dezelfde orde? atheïsme was toch geen levensovertuiging?

    En de vraag wat wetenschap is: je legt uit wat er over het algemeen toe gerekend wordt. Dat is geen antwoord op wat wetenschap is. Men spreekt ook wel bijvoorbeeld van ‘social sciences’. De vraag wat wetenschap nu eigenlijk is, is al heel lang onderwerp van debat. Jij hebt daar een bepaalde mening over samen met een boel andere wetenschappers (kennelijk vnl. atheïsten), maar dat blijft een filosofische stellingname.

    arnoud

  17. Billy Graham een overtuigd creationist? Wat een onzin!

    Hier een mooie quote van Graham uit 1964:

    I don’t think that there’s any conflict at all between science today and the Scriptures. I think we have misinterpreted the Scriptures many times and we’ve tried to make the Scriptures say things that they weren’t meant to say, and I think we have made a mistake by thinking the Bible is a scientific book. The Bible is not a book of science. The Bible is a book of Redemption, and of course, I accept the Creation story. I believe that God created man, and whether it came by an evolutionary process and at a certain point He took this person or being and made him a living soul or not, does not change the fact that God did create man … whichever way God did it makes no difference as to what man is and man’s relationship to God.

  18. @ Arnoud

    Ad 1: Het gaat hier niet over de relatie tussen wetenschap en religie in algemene zin, maar over het innemen van een stelling over de relatie tussen wetenschap en religie. De TF wil graag dat wetenschap en religie bij elkaar gebracht worden, veel wetenschappers willen dat niet. Dat is het probleem in dezen.

    Ad 2: Ik haalde het slechts aan als voorbeeld, niet omdat de vergelijk geheel opgaat.

    De vraag naar wat wetenschap is, is in deze discussie helemaal niet aan de orde, dus daar ga ik hier niet verder op in (anders waaiert de discussie weer uit).

  19. @Bart,

    Ad Ad 1: Als veel wetenschappers dat wel willen en veel wetenschappers niet, wie zal dan bepalen wat juist is? Niet de atheïsten, hoop ik.

    Ad Ad 2: Ik denk dat de vergelijking wel op gaat.

    De vraag naar wat wetenschap is, is in deze discussie wel degelijk aan de orde. Het gaat toch juist om wat wetenschappelijk is al dan niet?

    Het blijft de ultieme vraag in discussies als deze: wat is eigenlijk wetenschap? Ik hoef die vraag hier ook niet beantwoord hebben, dat gaat te ver.

    Het gaat erom dat jij in dezen een filosofische stellingname hebt t.a.v. wat wetenschap is. Dat is het enige waar ik je van wil overtuigen.

    arnoud

  20. @ Arnoud

    Zeggen dat wetenschap of religie wel of niet compatibel zijn, is geen wetenschappelijke uitspraak, maar een filosofische/theologische. Daar zijn zowel theïsten als atheïsten het wel over eens volgens mij. Daarom heeft deze discussie niets te maken met de vraag wat wetenschap is. Waar het om gaat is of een wetenschappelijke organisatie als de NAS zich moet gaan bemoeien met filosofische/theologische zaken. Veel atheïsten zeggen van niet, en terecht lijkt me.

  21. @Bart,

    Als je het mij vraagt, praten we langs elkaar heen. Ik beweer toch niet dat de (in)compatibiliteit van wetenschap en religie geen filosofische stellingname is? Ik beweer dat jouw stellingname ook ene filosofische is. Dat juist atheïsten er zo’n moeite mee hebben is veelzeggend m.i. Misschien heeft het te maken met hun levensovertuiging?

    arnoud

  22. Volgens mij het het heel simpel: moet een wetenschappelijke organisatie als de NAS zich inlaten met bepaalde filosofische/theologische standpunten over de relatie tussen wetenschap en religie? Veel atheïsten (waaronder ik) zeggen daarop “nee”.

  23. @Bart,

    De vraag is, en duidelijker kan ik het toch echt niet maken: “Wat maakt een wetenschappelijke organisatie tot wetenschappelijke organisatie?” Wat is wetenschap?

    arnoud

  24. @ Arnoud

    Wat een wetenschappelijke organisatie tot een wetenschappelijke organisatie maakt, is dat ze zich bezighoudt met wetenschap. Dat het innemen van een filosofisch/theologisch standpunt geen wetenschap is, is voor iedereen duidelijk. Ergo: de NAS moet geen filosofisch/theologisch standpunt innemen.

    Dit heb ik ondertussen al een paar keer herhaald, dus ik begrijp je probleem niet.

  25. @Bart,

    “Wat een wetenschappelijke organisatie tot een wetenschappelijke organisatie maakt, is dat ze zich bezighoudt met wetenschap.”

    En mijn vraag blijft: wat is wetenschap?

    “Dat het innemen van een filosofisch/theologisch standpunt geen wetenschap is, is voor iedereen duidelijk.”

    Het is nu in ieder geval voor iedereen duidelijk welk filosofisch standpunt jij inneemt.

    arnoud

  26. Cees’ quote komt hiervandaan:

    http://www.answersincreation.org/billy_graham.htm

    De volgende quote is misschien interessant:

    “However, despite his popularity and seeming success as an evangelist, all was not well with Charles Templeton. The more he read, the more he found he was beginning to question the essentials of the Christian faith, because he could no longer believe God’s Word beginning with Genesis.

    In a conversation with Billy Graham concerning Templeton’s desire to attend Princeton Theological Seminary, Templeton stated:

    ‘But, Billy, it’s simply not possible any longer to believe, for instance, the biblical account of creation. The world wasn’t created over a period of days a few thousand years ago; it has evolved over millions of years. It’s not a matter of speculation; it’s demonstrable fact.’5

    Templeton warned Graham that it was ‘intellectual suicide’ to not question the Bible and to go on preaching God’s Word as authoritative.

    With this background of doubt about God’s Word welling up inside, and lacking any type of formal education, he decided to pursue a degree in theology at Princeton Theological Seminary. Resigning from the church he had pastored for several years, Templeton began, with special permission, his coursework at Princeton in 1948.”

    Bron: http://www.answersingenesis.org/creation/v22/i3/unbelief.asp

  27. @ Arnoud

    En mijn antwoord blijft: wat wetenschap is, is een interessante discussie, maar hier niet relevant. Filosofie en theologie zijn in ieder geval geen science (natuurwetenschap), daar is iedereen het over eens.

    Wat mijn filosofisch standpunt in dezen is, staat helder op mijn site, maar ook dat is irrelevant voor de discussie of een natuurwetenschappelijke organisatie zich moet bemoeien met filosofische/theologische zaken.

  28. Volgens Dennis Flanagan is wetenschap wat wetenschappers doen . Misschien niet bedoelt als filosofisch dogma maar toch.

    Het lijkt er enigszins op dat de NAS een signaal heeft willen geven aan wetenschappers zoals Dawkins dat ze zijn aanpak niet zo productief vinden .

    Om alle gelovigen die , of wel de NOMA gedachte ondersteunen (en dat is m.i de facto de praktijk voor de meeste christenen ) dan wel goed kunnen leven met de evolutietheorie , te bestempelen als hypocriet (Dawkins) lijkt niet alle wetenschappers in het goede keelgat geschoten te zijn en is misschien wel een extra motivatie geweest om aan TF mee te werken

    Gezien het interview gaat het er m.i niet om dat de NAS zich met religie wil bemoeien , maar dat de NAS blijkbaar meent dat de overlap tussen religie en wetenschap dermate beperkt is , en voor zover dat dan al het geval is dat dat ze er vertrouwen in uitspreken dat niet het geloof uiteindelijk een beperking wordt voor de interpretatie van de waarnemingen , maar omgekeerd.

    En je hoeft niet ver te gaan om te zien dat al een flink aantal wetenschappers die in het verleden voor het creationisme hun nek uitstaken daar tegenwoordig tamelijk genuanceerd over denken.

  29. arnoud april 5th, 2010 on 6:07 pm
    En mijn vraag blijft: wat is wetenschap?

    Het lijkt er steeds meer op dat de bron van Arnouds probleem is dat hijzelf geen beta is, geen student of onderzoeker. Arnoud heeft nooit gezegd wat hij doet, maar veel van zijn opmerkingen over wetenschap – en dan heb ik het alleen over de betawetenschappen – lezen alleen als zinnig binnen een filosofisch of theologisch milieu.

    @ Andre april 6th, 2010 on 11:27 pm
    Het lijkt er enigszins op dat de NAS een signaal heeft willen geven aan wetenschappers zoals Dawkins dat ze zijn aanpak niet zo productief vinden .
    Dawking, PZMyers, zijn ook vrij luidruchtig tegen de positie die NAS inneemt.

  30. @renefransen april 3rd, 2010 on 1:03 pm
    Dat de NAS achter iemand als Ayala staat, ook als die een Templeton Prize krijgt, vind ik juist een prima opstelling. Het laat zien dat wetenschappers gelovig kunnen zijn en mogen zijn. Daarmee doorbreek je de creationistische mythe dat in de wetenschap geen plek is voor geloof.
    De creationistische mythe zal eerder zijn dat er in de wetenschap geen plaats is voor gelovigen. “In de wetenschap geen plaats voor geloof” is net iets anders, en zou ook wel waar kunnen zin. De creationistische mythe is dat wetenschap altijd tot ongeloof leidt. Dat is het grondbeginsel van de hele onderneming.

  31. @ Gerdien,

    “De creationistische mythe is dat wetenschap altijd tot ongeloof leidt.”

    Waar is dit op gebaseert? Wetenschap leidt altijd tot ongeloof? De medische wetenschap lijkt, voor mij althans, dat niet noodzakelijk.

  32. @Gerdien,

    “Het lijkt er steeds meer op dat de bron van Arnouds probleem is dat hijzelf geen beta is, geen student of onderzoeker.”

    De bron van mijn probleem? Ik heb geen probleem, in ieder geval niet op de manier die jij bedoelt. En om je uit de droom te helpen: ik ben beta en alpha.

    arnoud

  33. @arnoud april 7th, 2010 on 7:10 am
    Ik heb geen probleem, in ieder geval niet op de manier die jij bedoelt.
    Arnoud heeft heel duidelijk een probleem met de beta-wetenschap: het ontbreekt hem aan ieder inzicht hoe de betawetenschap werkt. Het is allemaal commentaar van een grote afstand.

  34. @ Janus april 7th, 2010 on 6:50 am
    “De creationistische mythe is dat wetenschap altijd tot ongeloof leidt.”
    Het is de creationistische mythe, niet de werkelijke wereld.

  35. @Gerdien,

    Prima hoor, als jij dat vindt. Je bent hier zelf degene die die afstand creëert.

    arnoud

  36. @Gerdien

    “De creationistische mythe is dat wetenschap altijd tot ongeloof leidt.”

    Ik vraag me net als Janus af waar je deze gedachte vandaan hebt. Welke trekkers van de creationistische kar hebben zo een uitspraak gedaan ?

  37. @René: zie http://www.templetonprize.org/, onder “Big Questions – Videos”, “does scientific knowledge contradict religious belief?” door Ayala. Volgens mij zegt Ayala dat wetenschap en geloof los van elkaar staan en dat je beide niet moet vermengen. Dat is diplomatiek maar niemand gelooft het. Omdat het diplomatiek is staat de NAS erachter.

  38. @ Gerdien,

    “Het is de creationistische mythe, niet de werkelijke wereld.”

    Nogmaals: Waar is dit op gebaseert? Wetenschap leidt altijd tot ongeloof? De medische wetenschap lijkt, voor mij althans, dat niet noodzakelijk.

  39. In de 3e link staat een Clarification van Waltke, met daarin

    “Evolution as a process must be clearly distinguished from evolutionism as a philosophy. The latter is incompatible with orthodox Christian theology.”

    Distinguish? Hoe dan wel? Het (uitstekende!) boek “From Darwin to Hitler” van Weikart laat zien hoe moeilijk dat is.

Geef een reactie

Het e-mailadres wordt niet gepubliceerd. Vereiste velden zijn gemarkeerd met *

Deze website gebruikt Akismet om spam te verminderen. Bekijk hoe je reactie-gegevens worden verwerkt.