Het wereldbeeld van de Bijbel

kleitabletTer gelegenheid van de opening van het Logos Instituut heeft oudtestamenticus Mart Jan Paul een lezing gegeven over de ‘kosmologie’ van de Bijbel. Die is onder de titel ‘De aarde is niet plat in de Bijbel’ gepubliceerd in het Reformatorisch Dagblad.

In het stuk betoogt Paul dat alle beschrijvingen die een platte aarde suggereren (zoals verwijzingen naar pilaren waarop de aarde zou rusten, of de ‘hemelkoepel’ met zon, maan en sterren) feitelijk waarnemingstaal zijn. Net zoals wij nu zeggen dat de zon opkomt, terwijl de zon feitelijk zichtbaar wordt door de draaiing van de aarde, gebruikt de Bijbel deze gewone taal.

Paul zet zich af tegen commentatoren die stellen dat de Bijbelse kosmologie uitgaat van een platte aarde en wateren onder de aarde en boven de hemelkoepel. Hij bestrijdt dat het woord voor ‘hemelkoepel’ duidt op een hard object. Deze vertaling is volgens Paul geïnspireerd door een beschrijving in de Enuma Elish (een Babylonische tekst met onder meer een scheppingsverhaal).


De Israëlieten zouden volgens Paul niet zijn uitgegaan van een platte aarde. De Romeinen en Grieken wisten immers al dat de aarde een bol was, dus dat mensen ooit in een platte aarde geloofden is volgens hem een verzinsel. Zijn conclusie luidt:

‘Uit de bespreking van de argumenten blijkt dat de Bijbel geen verouderd wereldbeeld heeft, maar vooral de taal van de waarneming gebruikt. De Bijbel is niet geschreven in onze wetenschappelijke taal, maar wel van belang voor onze wetenschapsbeoefening.’

Op het stuk van Paul is wel het een en ander af te dingen. Allereerst, hij geeft geen enkel bewijs voor de stelling dat de Israëlieten wisten dat de aarde een bol is. Een verwijzing naar de Grieken en Romeinen is niet zo zinvol. Hun cultuur bloeide lang na het ontstaan van Genesis, zeker als Paul die legt voor de Bablyonische ballingschap.

Plat wereldbeeld

Terzijde: al zo’n 300 jaar voor Christus wist de Griek Eratosthenes een redelijk accurate schatting te maken van de omtrek van de aarde. Hoe, dat leest u in dit artikel met bewegende beelden van mijzelf in Karanis, een Romeinse nederzetting in Egypte.

Verder betoogt Paul eigenlijk alleen maar dat verwijzing naar een ‘plat’ wereldbeeld anders moeten worden opgevat. Het deel over water ‘onder de aarde’ begrijp ik niet helemaal. Paul zegt:

‘Aangezien de wateren in Egypte en in het Sinaïgebied zich op een lager niveau bevinden dan het land, liggen ze ‘onder’ de aarde, in de zin van: onder het niveau van het landoppervlak.’

Maar waar – behalve in een Nederlandse polder – vind je water dat zich bóven het landoppervlak bevindt? Al het water ligt onder het land, anders zou het een zee, meer of stroom zijn. Paul verwijst hier expliciet naar de ‘wateren in Egypte en in het Sinaïgebied’, alsof die een bijzondere eigenschap hebben. Of hij formuleert hier ongelukkig, of ik lees iets verkeerd.

Verder zijn er wel wat bewijzen gevonden die wijzen op een ‘plat’ wereldbeeld. Bij BioLogos is een zesdelige uiteenzetting van deze kosmologie te vinden. Die ga ik hier niet samenvatten, dus ik verwijs u graag naar hun website.

Correct

Nu kunnen we een lange welles/nietes discussie over dit onderwerp houden, maar mijn stelling contra Paul is wat simpeler en algemener: er is geen enkele noodzaak om een modern wereldbeeld te verwachten in de Bijbel. Immers, de tekst uit Genesis is al snel 3000 jaar oud, volgens Paul nog ouder. Het is dus niet raar dat de wereld nog wat anders bekeken wordt als nu.

kosmologieDe drang om te bewijzen dat de Bijbel wel degelijk een ‘correct’ wereldbeeld geeft, is volgens mij juist ingegeven door een zeer moderne denkwijze, namelijk dat alleen wat feitelijk waar is ook juist is. Wat er mogelijk ook onder ligt, is een aanname dat Adam als eerste schepsel ‘volmaakt’ was, en dat hij beschikte over een enorme hoeveelheid kennis die later verloren ging. Zo zou Adam zijn memoires hebben opgeschreven, die later zijn gebruikt in Genesis. Ik weet niet of deze gedachtegang ook door Paul wordt ondersteund, maar ik hoor dit met enige regelmaat van creationisten.

Wanneer de Bijbel spreekt van een aarde op pilaren, een onderwereld en schuren vol hagel is dat misschien deels beeldspraak. Maar zelfs al meenden de oude Israëlieten dat het echt zo was, dan nog zaten ze niet fout. Ze spraken simpelweg volgens de inzichten van hun tijd. En daar is niets mis mee. Feitelijk vecht Paul hier tegen windmolens, en dat is nooit handig.

Op 11 maart is Mart Jan Paul een van de sprekers op het EH symposium ‘Schepping en evolutie’. Andere sprekers zijn Henk Jochemsen, Chris Kruze Gijsbert van den Brink en Heino Falcke.

Please follow and like:

68 gedachten over “Het wereldbeeld van de Bijbel”

  1. Het zou fijn zijn als de heer Fransen niet was uitgegaan van het krantenartikel, maar van de lezing zelf. Daarin worden zijn vragen beantwoord.

    “Allereerst, hij geeft geen enkel bewijs voor de stelling dat de Israëlieten wisten dat de aarde een bol is. Een verwijzing naar de Grieken en Romeinen is niet zo zinvol. Hun cultuur bloeide lang na het ontstaan van Genesis, zeker als Paul die legt voor de Bablyonische ballingschap.”

    Maar Paul gebruikte dit alleen bij de Nieuwtestamentische schrijvers en de vroege christenen. Hij gebruikte het niet als argument voor het wereldbeeld van de Genesisschrijvers. Paul wilde alleen laten zien dat de vroege kerk geen moeite had met de idee van een ronde aarde.

    “Maar waar – behalve in een Nederlandse polder – vind je water dat zich bóven het landoppervlak bevindt? Al het water ligt onder het land, anders zou het een zee, meer of stroom zijn. Paul verwijst hier expliciet naar de ‘wateren in Egypte en in het Sinaïgebied’, alsof die een bijzondere eigenschap hebben. Of hij formuleert hier ongelukkig, of ik lees iets verkeerd.”

    Bergmeren zijn geen wateren onder de aarde, rivieren op hooggelegen plaatsen ook niet. Daarom legde Paul uit dat je die twee in Egypte en de Sinaïwoestijn niet hebt.

    “De drang om te bewijzen dat de Bijbel wel degelijk een ‘correct’ wereldbeeld geeft, is volgens mij juist ingegeven door een zeer moderne denkwijze, namelijk dat alleen wat feitelijk waar is ook juist is.”

    Dat heeft Paul ook niet gezegd. Paul zei dat de Bijbel geen wereldbeeld leert. Dat de schrijvers beschreven wat ze zeiden. Paul zei niet dat de Bijbelschrijvers een modern wereldbeeld hadden.

  2. @Student, ik was er niet bij, maar dit staat zo in de krant, ik neem aan met goedvinden van Paul. Ik mag daar dus wel degelijk vanuit gaan – sterker nog, ik kan niet anders.

    Maar dank voor je toelichting. Die overtuigt niet helemaal. Boven het stuk staat ‘de aarde was niet plat’, wat suggereert dat Paul vindt dat hij wel degelijk wil beweren dat de auteur van Genesis een ronde aarde voor ogen had.

    Ook de slotzin wijst die kant op, dat de Bijbeltekst van belang is voor wetenschapsbeoefening.

    Overigens lijkt een betoog dat Genesis ‘geen wereldbeeld’ uitdraagt ook niet houdbaar – uiteindelijk had de auteur natuurlijk wel een wereldbeeld, een idee van hoe de aarde zich verhield tot zon, maan sterren, de hemelen en de onderwereld. Tenzij je stelt dat er geen enkele culturele bagage in de Bijbel zit, is het dus lastig vol te houden dat Genesis ‘geen wereldbeeld’ bevat.

    Als je gelijk hebt met je punten, heeft het RD er een rommeltje van gemaakt, en zou het verstandig zijn wanneer Paul aan de bel zou trekken en het stuk laat verwijderen.

  3. Professor Benno Zuiddam schreef in het Reformatorisch dagblad in 2009:

    http://www.refdag.nl/opinie/kerk_geloofde_niet_in_platte_aarde_1_324669

    Daarin staat ook:
    “Eigenlijk is er maar een handjevol bekende vroege schrijvers te vinden dat de gedachte van een platte aarde bevordert. De eerste was Lactantius (245-325). Na zijn bekering verwierp hij de Griekse filosofen en derhalve ook de reeds in de oudheid aangehangen gedachte dat de aarde rond is.

    Lactantius, in tegenstelling tot de meeste kerkvaders, verwierp echter alle Griekse filosofie na zijn bekering en daarmee ook de ronde aarde. Zijn werk werd door de kerk echter als ketters beschouwd en hij bleef derhalve vrij onbekend tot aan de renaissance, toen men zijn Latijn leuk begon te vinden. Toen werd ook zijn geloof in een platte aarde weer nieuw leven ingeblazen.”

    Met andere woorden, Lactantis nam de Bijbel letterlijk, en verwierp daarmee een ronde aarde. Da andere kerkvaders lieten de Griekse wetenschap prevaleren boven de Bijbelse opvatting.

    Verdere iteratuur over platte aarde uit een orthodox theologisch tijdschrift:
    “The Westminster Theological Journal (WTJ), published semi-annually, is one of America’s premier conservative theological journals, specializing in all aspects of theology, church history, and biblical interpretation.”
    1. “The Firmament and the Water Above, Part I: The Meaning of raqia’ in Gen 1:6–8.” The Westminster Theological Journal 53 (1991) 227–40

    2. “The Firmament and the Waters Above, Part II: The Meaning of ‘The Water Above the Firmament’ in Gen 1:6–8.” The Westminster Theological Journal 54 (1992) 32ff.

    3. “The Geographical Meaning of ‘Earth’ and ‘Seas’ in Genesis 1:10.” The Westminster Theological Journal 59 (1997) 231–55

    Het betoog van Paul is vermoedelijk: de Bijbel kan hier niet op een voor-wetenschapplijke opvatting, de platte aarde, betrapt worden, en daarom hoe ik Adam en Eva ook niet als voorwetenschappelijk te zien.

  4. @René,
    Volgens mij is het eerder jouw interpretatie van het artikel die een rommeltje is dan het artikel zelf. De lezer van deze blog denkt nu dat er in het artikel van Paul staat:

    “De Israëlieten zouden volgens Paul niet zijn uitgegaan van een platte aarde. De Romeinen en Grieken wisten immers al dat de aarde een bol was, dus dat mensen ooit in een platte aarde geloofden is volgens hem een verzinsel. Zijn conclusie luidt:
    ‘Uit de bespreking van de argumenten blijkt dat de Bijbel geen verouderd wereldbeeld heeft, maar vooral de taal van de waarneming gebruikt. De Bijbel is niet geschreven in onze wetenschappelijke taal, maar wel van belang voor onze wetenschapsbeoefening.’”

    Maar in het artikel staat helemaal niet dat die conclusie gebaseerd is op het feit dat de Grieken en Romeinen wisten dat de aarde een bol was.

    En ook de opmerking over de wateren in Egypte en de Sinaïwoestijn zijn gewoon te begrijpen. Ik zie dus eigenlijk niet wat het probleem nu is.

    “Overigens lijkt een betoog dat Genesis ‘geen wereldbeeld’ uitdraagt ook niet houdbaar – uiteindelijk had de auteur natuurlijk wel een wereldbeeld, een idee van hoe de aarde zich verhield tot zon, maan sterren, de hemelen en de onderwereld. Tenzij je stelt dat er geen enkele culturele bagage in de Bijbel zit, is het dus lastig vol te houden dat Genesis ‘geen wereldbeeld’ bevat.”

    Volgens mij is cultuur wel iets breder dan alleen een wereldbeeld. Ik denk dat er inderdaad maar weinig wereldbeeld in de Bijbel zit. Bovendien kan het best zo zijn dat de schrijver van Genesis in zijn hoofd een harde koepel had toen hij het over de wateren boven de aarde had, maar dat neemt niet weg dat de Bijbel daarmee nog geen harde koepel leert, omdat er niet staat dat er een harde koepel bedoeld wordt.

    Natuurlijk mag je je alleen baseren op het krantenartikel, maar als je je vervolgens kritisch durft uit te laten over dat artikel met opmerking die door de lezing verklaard worden, dan is dat iets minder elegant.

  5. @Student, er staat een link naar het RD artikel hierboven, dus iedere lezer kan zijn eigen beeld vormen. Dit is mijn beeld, en dat jij er anders over denkt, daarvan zeg ik alleen maar: ‘Dank voor je toelichting, maar ik vind die niet helemaal overtuigend’.

    Dat heet gewoon een discussie.

  6. Rene schreef “… een zeer moderne denkwijze, namelijk dat alleen wat feitelijk waar is ook juist is. ”

    Ik weet niet of ik het helemaal snap wat je daar zegt.
    Bedoel je dat die visie niet bestond ten tijde van de bijbelschrijvers? Bedoel je te zeggen dat men toen ook bewust dingen voor juist hield die niet feitelijk waar waren?

  7. Het wereldbeeld waarbij zon en maan en sterren op een harde koepel waren geprikt, bevreemdt me. Er waren in die tijd toch ook zonsverduisteringen, waarbij de maan vóór de zon langs kruipt als bewijs dat de zon en maan niet op de zelfde koepel kunnen zitten? En gesteld dat men dat verschijnsel toen niet herkende als een maan vóór de zon, dan nog kon toch iedereen de maan langs de sterren zien schuiven? Twee of meer, ten opzichte van elkaar verschuivende koepels dus?

  8. maar:
    Bedoel je dat die visie niet bestond ten tijde van de bijbelschrijvers? Bedoel je te zeggen dat men toen ook bewust dingen voor juist hield die niet feitelijk waar waren?

    dus: dat men in allerlei wonderen geloofde en zaken waarvan wij nu weten dat ze niet waar kunnen zijn.
    Hoe zit het met het negende gebod geen valse getuigenis tegen uw naasten spreken?! dat is toch ook wel of niet feit?
    en de ongelovige Thomas die bewijs wilde zien? eerst zien en dan geloven! etc etc etc

    Rene je maakt je overal wel erg gemakkelijk van af, ook de Student neem je niet erg serieus!

  9. @Gert, we hebben het over Genesis, 3-4000 jaar geleden dus. Om daar het moderne wereldbeeld te vooronderstellen lijkt mij van weinig realiteitszin getuigen.

    Lees een boek over ontwikkeling van de wetenschap. Natuurlijk waren de oude Grieken ook wel bezig met observatie (Aristoteles), maar dan zitten we al een aardig eindje deze kant op. Het grote belang dat wij hechten aan feitjes is relatief modern.

    Er lijkt weinig twijfel over dat men inderdaad in wonderen geloofde – iets dat nu nog steeds voorkomt. Thomas was ook van ver na Genesis.

    Je kunt niet de hele geschiedenis op één hoop gooien, er is een ontwikkeling geweest. Een evolutie in het denken, zogezegd. Ik snap niet waar je je zo druk over maakt…

  10. “We hebben het over Genesis, 3-4000 jaar geleden dus. Om daar het moderne wereldbeeld te vooronderstellen lijkt mij van weinig realiteitszin getuigen.”

    Er is ook niemand die dit durft te veronderstellen.

    “Lees een boek over ontwikkeling van de wetenschap. Natuurlijk waren de oude Grieken ook wel bezig met observatie (Aristoteles), maar dan zitten we al een aardig eindje deze kant op. Het grote belang dat wij hechten aan feitjes is relatief modern.”

    Ik meende dat er zojuist nog iemand was die durfde te beweren dat onderscheid tussen feitelijk en niet-feitelijk pas na de Verlichting is ontstaan?

    “e kunt niet de hele geschiedenis op één hoop gooien, er is een ontwikkeling geweest. Een evolutie in het denken, zogezegd. Ik snap niet waar je je zo druk over maakt…”

    En volgens mij ben jij degene die het hele betoog van Paul op één hoop gooit door net te doen alsof hij met alles wat hij zegt wil beargumenteren dat de schrijver van Genesis een modern wereldbeeld had. Terwijl Paul alleen wilde aantonen dat (a) de Bijbelschrijvers niet in het bekende plaatje dat hierboven staat afgebeeld geloofden of dat de Bijbel zo’n wereldbeeld i.i.g. niet leert en (b) dat de idee dat de Bijbel een dergelijk wereldbeeld leert, een moderne uitvinding is.

  11. Rene zei”Ik snap niet waar je je zo druk over maakt…”
    Aha! wel hierom: als de bijbelschrijvers het onderscheid tussen feit en fictie niet kenden (tenminste niet zo duidelijk als wij) dan zijn al die verhalen die ze rapporteerden niet noodzakelijk waar gebeurd. Zoals: de maagdelijke geboorte van Jezus, na aan het kruis gestorven te zijn, dat je na 3 dagen weer levend zou kunnen worden, en al dat soort wonderen, waarvan we nu weten dat het helemaal niet waar gebeurd kan zijn. Maar dat soort wonderen zijn sinds jaar en dag de kern van het christendom.
    “Ik snap niet waar je je zo druk over maakt… “: Daarom dus!

  12. (onderdrukte gaap) Gert, waar denk je dat theologen en Bijbelwetenschappers zich zo de hele dag mee bezighouden? Onder meer met het ‘verstaan van de Bijbel’ waarbij culturele kennis van belang is.

    Je ‘Aha’ klinkt hier vreselijk naïef. Het gaat hier om zaken als kosmologie, niet om simpele, alledaagse observaties. Men wist rond AD30 prima wanneer iemand dood was, en dat doden niet weer levend werden. Men wist prima (zeker vissers!) dat je niet over water kunt lopen, dus riepen ze ‘Een geest!’.

    Natuurlijk, we kunnen die ervaringen niet controleren, wat tot enige voorzichtigheid moet nopen. Maar Paulus (1 Kor 15) schreef over getuigen.

    En opnieuw, Gert, je kunt de tijd van Genesis niet gelijk stellen aan de tijd van Jezus.

    Maak je toch niet zo druk.

  13. @René,

    “Maar Paulus (1 Kor 15) schreef over getuigen”

    Over hoeveel getuigen gaat het dan? Over al die 500 getuigen waarvan Paulus spreekt, of alleen maar Paulus zelf die getuigt van het bestaan van 500 getuigen? In de moderne rechtspraak wordt van een dergelijke wrakke constructie gelukkig direct gehakt gemaakt.

    Meen je dat nou echt René, dat slechts het door één persoon noemen van vele getuigen een zaak sterker kan maken, waarbij die ‘getuigen’ niet eens persoonlijk spreken of zelfs maar een naam te hebben?

  14. Ludo,

    Paulus spreekt in de brief aan de Corinthiërs over meer dan 500 getuigen, die op dàt moment nog in leven waren.
    M.a.w. vraag het maar na, ze zullen het je vertellen! In een moderne rechtspraak zou je dus een zeer groot aantal getuigen hebben kunnen oproepen en was het bewijs waterdicht geweest. Daarbij nog het feit dat zowel Jacobus als Petrus apart en bovendien alle apostelen gezamenlijk dit feit konden bevestigen. Het zit dus wel snor met dat bewijs.
    Het was geen privé emailtje van Paulus. Het was één van die brieven, die openbaar waren voor iedereen en waarvan Paulus er ook op aandrong dat ze aan alle gemeenteleden zouden worden voorgelezen. Dus zowel die brief en de nog aanwezige getuigen konden nog járenlang geraadpleegd en geverifiëerd worden! Het is een bèst bewijs.

  15. Rene:
    1) ” Men wist rond AD30 prima wanneer iemand dood was, en dat doden niet weer levend werden.”

    2) Maar je schrijft ook er waren getuigen [van Jezus opstanding uit de doden neem ik aan?]

    3) Jezus wekte doden op: De Bijbel vermeldt drie dodenopwekkingen door Jezus:
    -de 12-jarige dochter van Jaïrus (Lucas 8:49-56)
    -een jongeman uit Naïn (Lucas 7:11-17)
    -Lazarus (Johannes 11:1-44)

    4) Als (1) waar is, hoe is dat te rijmen met (2) en (3) ?

  16. @Jaap,

    “M.a.w. vraag het maar na, ze zullen het je vertellen!”
    Maar ze hebben helemaal niks verteld! Er is niet één enkele getuigenis van die 500 opgetekend!

    “In een moderne rechtspraak zou je dus een zeer groot aantal getuigen hebben kunnen oproepen”
    Ja. En vervolgens hun verklaringen opnemen. Want om die verklaringen gaat het in de rechtspraak. Hoe moet je anders vaststellen waarvan ze getuige waren?

    “zou … hebben kunnen oproepen”. Hypotethischer kan het bijna niet. Hoe kan je dat in vredesnaam als ‘waterdicht bewijs’ bestempelen?

  17. Beste mensen,
    ik wens iedereen die denkt dat homo sapiens in het jaar 1000 BC< 0 AD of 1000 AD precies zo dacht als nu veel plezier verder. Ik ga hier niet lopen muggenziften. Lees een goed boek over geschiedenis (en iets over theologie, misschien) en kom dan weer terug. Het enige dat het blogje hierboven beweert is dat mensen in het nabije Midden Oosten rond 1000 BC een ander beeld hadden van de wereld dan nu - en dat je dit beeld niet zomaar 'fout' kunt noemen, omdat ze simpelweg het wereldbeeld hadden dat het best bij de destijds bekende feiten paste.

  18. Volgens mij is René Fransen hier de enige die überhaupt denkt dat er mensen zijn (René denkt het o.a. van prof. Paul) die denken dat het wereldbeeld van mensen in het verleden niet is veranderd.

  19. Nee, student, bovenstaande draadje is de demonstratie van een klassiek internetfenomeen:er wordt een punt gemaakt, waarna iedereen er zijn afgeleide punt in probeert te lezen.

    Jij reageert bijvoorbeeld niet op de bron (RD artikel), maar vanuit wat jij gehoord hebt tijdens de lezing. Gert probeert mij ‘in de val te laten lopen’ op het punt van de betrouwbaarheid van de Bijbel. Daarmee gaat niemand in op het punt dat ik maak, iedereen probeert gewoon z’n eigen ideetjes/theorietjes/stokpaardjes te berijden.

  20. Mijn stokpaard dan maar:
    Volgens het RefDag zei Paul:
    “Het voorbeeld van de platte aarde en een harde hemelkoepel komt vaak naar voren in discussies over schepping en evolutie. Men wil ermee aangeven dat de Bijbelse beschrijvingen niet bedoeld zijn om kennis over te dragen die van belang is voor onze wetenschapsbeoefening.”
    en
    “Uit de bespreking van de argumenten blijkt dat de Bijbel geen verouderd wereldbeeld heeft, maar vooral de taal van de waarneming gebruikt.”

    Nu lijkt het er meer op dat volgens Paul de Bijbel geen enkel wereldbeeld heeft. Het belangrijke punt is dat ook als de Bijbel geen wereldbeeld heeft of niet verder gaat dan directe waarneming, daaruit nog steeds blijkt dat de Bijbelse beschrijvingen niet bedoeld zijn om kennis over te dragen die van belang is voor onze wetenschapsbeoefening.

    De grote vraag is hoe Paul kan concluderen dat :m
    “De Bijbel is … wel van belang voor onze wetenschapsbeoefening” (waarbij Paul aan creationisme vasthoudt).

  21. Ludo.

    Het gaat in de brief van Paulus aan de Corinthiers helemaal niet om een rechtspraak, en het is Paulus ook helemaal niet te doen om een juridisch waterdicht bewijs. Wel om een gewoon menselijke, overtuigende en redelijke verklaring. Daarom noemt hij een aantal mensen op, die medegetuige zijn, Petrus, Jacobus, al de elf apostelen en ook nog eens 500 andere mensen. Paulus heeft, voordat hij die brief schreef, anderhalf jaar onder de Corinthiers verkeerd. Die gemeente is door zijn prediking ontstaan. Hij zal natuurlijk heel veel met hun gesproken hebben over de opstanding van Christus, want dat is een van de pijlers van het evangelie. De Corinthiers konden dus al die tijd hem honderduit vragen hoe het was gegaan, wie de getuigen waren, enz. Paulus zal hen zeker ook wel een aantal namen van die 500 mensen hebben kunnen noemen. Hij is na zijn bekering vijftien dagen de gast van Petrus geweest, dus hij had al de opstandingsverhalen dus uit de eerste hand; hij heeft ze rechtstreeks van de ooggetuigen zelf vernomen.
    Nu trek jijzelf het verhaal in de sfeer van een hedendaagse rechtspraak, die gehakt zou maken van het bewijs. Dan moet je ook consequent zijn en Paulus een hedendaagse verdediging gunnen. Die met 500 getuigen gaat praten, 11 voorgangers verhoort, die nuchtere mensen zijn, vissers, belastinginners, bepaald geen hysterische neuroten, e.a. en de “verdachte” zelf, Paulus. Unaniem getuigen ze van de opstanding van Christus, ze hebben Hem allemaal gezien en horen spreken, zowel gezamenlijk als onafhankelijk van elkaar, een aantal hebben Hem zelfs gedurende 40 dagen vele malen gezien en gesproken en – nota bene! – met Hem gegeten.
    Ik denk dat Paulus een zeer sterke zaak zou hebben. Maar als je vindt dat ik me hypothetisch uit : ik bouw slechts voort op jouw hypothese….
    Ik denk dat Paulus zou kunnen worden vrijgesproken van leugens of meineed in de hedendaagse rechtsspraak, MITS die rechtspraak onbevooroordeeld zou plaatsvinden, en er niet op voorhand van zou worden uitgegaan dat een opstanding überhaupt nooit kan plaatsvinden.
    En ik denk dat ‘m daar nou juist de moeilijke kneep zit. Want al zou de rechter juridisch gesproken, het gelijk van Paulus moeten bevestigen, toch kan hij in dit uitzonderlijke geval denken: opstanding? Veel gekker moeten ze het niet maken! Kortom: hij gelooft het gewoon niet. Want zelfs bij een zo overvloedige hoeveelheid getuigen blijft er geloof nodig om de opstanding van Christus aan te nemen.
    Dus het zou ook kunnen, dat door persoonlijk ongeloof van de rechter en daar aan gekoppeld onwil om serieus in te gaan op de getuigenissen, Paulus toch de zaak zou kunnen verliezen. Dat kan altijd natuurlijk. Ook nu worden rechtszaken verloren, die gewonnen hadden moeten worden. En dat is dan het gevolg van de persoonlijke instelling of kortzichtigheid van de rechter, of het niet serieus nemen van getuigen, waardoor zeer relevante details niet eens in het dossier worden opgenomen. De uitslag van de rechtszaak staat dan door vooringenomenheid al van tevoren vast.

  22. @René,
    Ik ben van mening dat ik het recht heb om van de lezing uit te gaan, hoewel ik ook het artikel in het RD heb gelezen. Hetzelfde als wanneer jij uitgaat van een abstract van een artikel terwijl ik het hele artikel heb gelezen.

    @Gerdien,
    Ik kan, met behulp van de taal van de waarneming, toch informatie geven die voor de wetenschap van belang is.

  23. @Student
    De wetenschap gaat weliswaar uit van de waarneming, maar blijft daar niet bij staan – zoals de Bijbel bij Paul. Wat Paul aantoont is dat de Bijbel niet van belang is voor wetenschapsbeoefening.

  24. @Jaap,

    Het punt is dat nu, 21e eeuw, het feit dat Paulus sprak van meer dan 500 getuigen vaak door christenen gebruikt wordt als argument vóór opstanding. Ook door jou, ook door René hierboven. Dan ontleed je dat argument uiteraard naar moderne maatstaven en niet vanuit een bijbels wereldbeeld. Ik neem dus niet Paulus de 21e eeuwse maat maar dat argument.
    Stel je reist terug in de tijd en roept die getuigen op -aangenomen dat ze werkelijk bij de veronderstelde opstanding aanwezig waren-, wat zouden ze dan vertellen? Daarover mag je speculeren, maar een speculatie is natuurlijk allesbehalve een “best bewijs”.

  25. @Ludo, hoe denk je dan dat het wereldbeeld in de eerste eeuw in Israel was? Je kunt niet het idee over kosmologie vertalen naar een brief, redevoering of geschiedschrijving.

    Hint: in het juridisch systeem van Israël stond een zaak vast als er twee getuigen hetzelfde verhaal vertelden.

    Wat niet wegneemt dat de normen voor geschiedschrijving anders waren dan nu. Daar kun je ook een hele boom over opzetten (en dat dankzij onder meer Bijbelwetenschappers die dit soort dingen hebben uitgeplozen).

  26. @René,

    Ik begrijp je reactie niet. Ik had het niet over kosmologie maar over het argument van de getuigen waarover Paulus spreekt, dat oa jij gebruikte in reactie op Gert. En, zoals ik pal hierboven Jaap probeerde duidelijk te maken, een hedendaags argument beoordeel ik met een hedendaagse blik. Dat het oude Israel een andere rechtspraak kende dan de moderne westerse wereld is mij zonneklaar (ook zonder hint!), maar dat is niet relevant voor een internetdiscussie tussen 21e-eeuwers over wanneer je iemand een getuige van een gebeurtenis kan noemen.

  27. Rene zei “Gert probeert mij ‘in de val te laten lopen’ op het punt van de betrouwbaarheid van de Bijbel.”

    Sorry, dat was erg gemeen van mij! Dat was weinig respectvol. Ik zal het goed maken: je krijgt een gratis tegoedbon om bij mij ook een contradictie aan te wijzen! En ik zal je daarbij niet beschuldigen dat je mij ‘in de val hebt laten lopen’.

  28. Ludo,

    Waarschijnlijk had ik je dan niet goed begrepen. Je bedoelt dat de 500 getuigen e.d. geen bewijs voor de opstanding kunnen zijn in 2016, omdat je slechts kunt speculeren, over wat ze gezegd zouden kunnen hebben. En die speculatie kun je natuurlijk nu nooit de status van juridisch bewijs meer geven.
    Nee, als je NU een rechtspraak wil winnen, waarbij de brief van Paulus het juridisch bewijs van de opstanding zou moeten zijn, denk ik niet dat dat gaat lukken. Zo bedoelde ik mijn “best bewijs” niet.

    Maar het geloof is ook niet gebaseerd op juridisch bewijs. Het is wel – mede – gebaseerd op getuigenissen van betrouwbare getuigen, die op zijn minst een zeer sterk argument vormen om in de opstanding te geloven, dat heb ik in mijn vorige reactie, meen ik, toch duidelijk gemaakt.

    Dat de brief van Paulus echt is geschreven is duidelijk. Dat hij daarbij een groot aantal mensen noemt die getuigen zijn, is duidelijk. Dat een aantal van die mensen te raadplegen waren en de zaak van de opstanding dus te verifiëren was, lijkt mij dus heel aannemelijk. Wat zijn jouw rationele argumenten – behalve dat de opstanding zelf irrationeel lijkt, om het geen overtuigend argument te vinden?

    Stel je nu eens voor dat Paulus het niet over een opstanding had gehad, maar over een ramp.

    Dan was de brief ongeveer zo gegaan:

    Ik, Paulus, had gehoord, dat er een vissersboot is gezonken in het meer van Galilea met vijftien man aan boord. Tien ervan zijn verdronken. Petrus en Jacobus hebben het gezien vanaf de kant en het mij verteld en ook de andere negen apostelen, die zelf aan het vissen waren, hebben het van dichtbij gezien. En nog andere mensen, een stuk of 500, die om het meer heen stonden, hebben het gezien. Het was vreselijk! Tenslotte ben ik zelf gaan kijken in dat dorpje. Veel mensen daar waren in rouwkleding. Ik heb de begrafenis, op hun uitnodiging, bijgewoond.

    Dan heb je dezelfde attributen als in de echte brief. 500 getuigen. Individuele getuigen: Petrus en Jacobus. Collectieve getuigen: de negen overige apostelen. En 500 mensen uit de omtrek van het meer. En tenslotte Paulus zelf, die in het dorp de feiten bevestigd ziet.

    Ik denk dat ook anno 2016 iedereen -jij niet? En waarom dan niet? – die de brief zou lezen, overtuigd zou zijn, dat die ramp een echte gebeurtenis was. Ook al kun je die gebeurtenis nú niet meer verifiëren, het feit, dat die tóen zeker wèl te verifiëren was, geeft mij het volste vertrouwen dat die boot echt gezonken is en die vissers echt verdronken. Is dat een juridisch bewijs, waarmee je nu wat kan? Ik denk het inderdaad niet. Is het voor een normaal redenerend verstand een bewijs , of op zijn minst een overtuigend argument? Persoonlijk vind ik van wel. Het is buitengewoon onwaarschijnlijk dat Paulus een verhaal ophing dat zo doorgeprikt had kunnen worden, gesteld dat dat drama niet werkelijk had plaatsgevonden.

    Maar dat geldt ook voor de opstanding. Het verhaal van Paulus zou destijds heel gemakkelijk door te prikken zijn geweest. Paulus durfde dat “risico” te nemen, omdat hij wist dat het waar was, wat hij zei. Heel veel mensen hadden eventueel kunnen getuigen, dat ze zulke gebeurtenissen NIET hadden meegemaakt, en daarmee Paulus hebben gelogenstraft.

    Mijn geloof is niet speciaal op dit bijbelgedeelte gebaseerd. Maar ik vind het op zichzelf minstens een sterk argument om de realiteit van de opstanding te overwegen.

    Dus als iemand die de brief leest, dit tot zich door laat dringen, en het niet gelooft, dan is dat m.i. niet omdat het geen overtuigende argumenten zou zijn, maar omdat de stap in het geloof dit te accepteren, op de een of andere manier te groot is. “Vermeerder ons geloof” vroegen de discipelen aan Jezus. Een gebed dat heden ten dage nog steeds een zinvol gebed is

  29. @Jaap,

    Jouw argument dat sommige van die 500 getuigen wel gepiept zouden hebben als Paulus iets geschreven had dat in hun ogen niet klopt is niet zonder problemen:
    1 Misschien werd er wel degelijk gepiept maar is dat niet in verslagen en overleveringen terechtgekomen of bewaard gebleven, daarvoor zijn vele redenen te bedenken.
    2 Hebben die (onbekende) getuigen wel kennis genomen van Paulus’ brief? Ze kregen er vast geen afschrift van. En analfabetisme was wijdverbreid in die tijd neem ik aan. Mondeling dan? Dan zullen ze ook wel mondeling hebben gereageerd.
    3 Ook nu nog steeds zie je medische ‘wonderen’ in stampvolle kerken gebeuren die achteraf ontmaskerd worden, maar waarbij de gemeenteleden niet protesteren. Voer voor psychologen.
    4 De bron van het feit dat er meer dan 500 getuigen waren is alleen Paulus zelf, voor zover ik weet. Dat getal van 500 gaat dus door een ‘bottleneck’ van slechts één getuige. Valt die ene, dan vallen ze allemaal.

    “”Vermeerder ons geloof” vroegen de discipelen aan Jezus. Een gebed dat heden ten dage nog steeds een zinvol gebed is.”
    Ik ben blij dat je dit noemt, want het geeft goed aan waar ons verschil van benadering ligt. “Vermeerder onze skepsis” zou ik aan Jezus gevraagd hebben.

  30. Ludo,
    “1 Misschien werd er wel degelijk gepiept maar is dat niet in verslagen en overleveringen terechtgekomen of bewaard gebleven, daarvoor zijn vele redenen te bedenken.
    2 Hebben die (onbekende) getuigen wel kennis genomen van Paulus’ brief? Ze kregen er vast geen afschrift van. En analfabetisme was wijdverbreid in die tijd neem ik aan. Mondeling dan? Dan zullen ze ook wel mondeling hebben gereageerd.”

    Ik bedoelde ook niet dat die 500 uit zichzelf gepiept zouden hebben, maar de Corinthiers, als zij mensen ontmoet hadden, die konden logenstraffen wat Paulus hen vertelde. Er was een voortdurend reisverkeer tussen de verschillende gemeenten. Het risico zou zeer groot zijn dat een Corinthiër zou zeggen: ik heb Kleopas gesproken of Thomas en zij zeggen dat ze helemaal geen herrezen Jezus hebben gezien. De kans dat, niet alleen in Corinthië, maar ook in de andere gemeenten, bv. Antiochië, waar vaak mensen uit Jeruzalem kwamen, mensen zouden opstaan en zeggen: Het is niet waar wat Paulus zegt, zou heel groot geweest zijn. Paulus zou heel makkelijk door de mand gevallen zijn. Ook kwamen er meermalen mensen uit de gemeenten naar Jeruzalem en vice-versa; er was een grote openheid tussen de gemeenschappen. Bovendien circuleerden de brieven al vrij snel tussen de verschillende gemeenten en ze moesten aan iedereen voorgelezen worden. Dus de kans dat mensen, die die brief gelezen hadden, een ontkennend geluid van de door Paulus genoemde personen zouden hebben gehoord, hetzij rechtstreeks of indirect, was zeer groot.
    Dus ook al is dat dat geen juridisch bewijs; het is wel zeer aannemelijk dat de door Paulus genoemde personen de opstanding bevestigd zouden hebben,
    Het feit dat Jezus na die 500 ook nog aan Jakobus is verschenen, doet vermoeden dat het meest mensen uit de buurt van Jeruzalem waren, waar Jezus aanvankelijk het meest is verschenen.
    Daarom vind ik je punten 1 en 2 niet relevant.

    “3 Ook nu nog steeds zie je medische ‘wonderen’ in stampvolle kerken gebeuren die achteraf ontmaskerd worden, maar waarbij de gemeenteleden niet protesteren. Voer voor psychologen.”

    Ja, er is helaas veel nep-genezing. Maar er zijn wel degelijk goed gedocumenteerde genezingen, die nu nog, mits men van goede wil is, te verifiëren zijn.
    Een jaar of 30 geleden is Nita Edwards, een Sri Lankaanse vrouw van, ik meen, 28 jaar oud, wonderlijk èn voorzegd genezen van een verlamming die ze door een val had opgelopen. Heel veel mensen hebben haar als verlamde gekend en later als een totaal genezen vrouw. Haar ervaringen zijn te boek gesteld in het boekje Nita, dat in het nederlands is vertaald. Het is voor een paar euro wel 2e hands verkrijgbaar bij een internetwinkel. Je zou het eens moeten lezen.
    Er staan foto’s uit haar leven in, als jonge sportieve meid, een enthousiast hockeyster, en daarna foto’s van haar als rolstoelgebonden, verlamde en – zoals je in het boekje kunt lezen – wegkwijnende vrouw.
    Daarna zie je foto’s van haar na de genezing, een volkomen gezonde, blije vrouw.
    Zij is daarna gaan getuigen in allerlei landen en is ook in onze gemeente geweest en heeft daar getuigd en gepredikt.
    De dag voor haar voorzegde genezing heeft Anne van der Bijl (God’s smuggler), de oprichter van Open Doors, haar ontmoet in Azië. Zij zei dat ze de volgende dag genezen zou worden. Anne geloofde dat. Hij heeft een nawoord in dat boekje geschreven. Hij is een nuchtere man en met een beetje moeite gewoon op te bellen en erover te bevragen. Zij is de dag daarop ook genezen.

    Carly Alkema, met wie ik een emailwisseling heb gehad, en met haar verzorgster en met 4 mensen, die haar voor haar genezing al kenden en ook daarna. Unaniem bevestigden ze mij dat Carly van de ziekte van Hirschssprung (ongeneeslijk) is genezen, waar ze aan geleden heeft en die haar invalide heeft gemaakt van haar kleuterjaren tot haar 49e. Daarna is ze -nota bene – een zending in Zuid-Afrika gestart: Immanuel Ministries. Je kunt haar daar een email sturen, Ludo. Ze zal het in nuchtere woorden aan je schrijven, dat het waar is. Haar zoon, die al bezig was zijn eigen begrafenis te regelen, is genezen van een hersentumor.

    “4 De bron van het feit dat er meer dan 500 getuigen waren is alleen Paulus zelf, voor zover ik weet. Dat getal van 500 gaat dus door een ‘bottleneck’ van slechts één getuige. Valt die ene, dan vallen ze allemaal.”
    Wat die bottleneck betreft: dat zou indertijd zo zijn geweest, als al die 500 getuigen niet te raadplegen waren geweest. Dat waren velen van hen natuurlijk wel. Voor nu, deze tijd, is het niet meer mogelijk en kun je wel van een bottleneck spreken, als je er nu nog een rechtsspraak op zou moeten baseren.

    “”Vermeerder ons geloof” vroegen de discipelen aan Jezus. Een gebed dat heden ten dage nog steeds een zinvol gebed is.” Ik ben blij dat je dit noemt, want het geeft goed aan waar ons verschil van benadering ligt. “Vermeerder onze skepsis” zou ik aan Jezus gevraagd hebben.”
    Jij zou aan Jezus meer skepsis vragen. Kan absoluut geen kwaad, maar kan ook tegelijk met vragen om meer geloof. Die twee moeten met elkaar in evenwicht zijn en vormen dan samen gewoon een gezond onderscheidingsvermogen.

  31. Ik heb hierboven 931 woorden geschreven, waarvan er 910 voor René bedoeld waren. 379 woorden daarvan zijn citaten, dus houd je 531 woorden over. René heeft daar in 323 woorden op gereageerd (426 als je ‘Beste mensen’ meerekent). Maar als je het goed bekijkt, heeft hij in werkelijkheid maar op 67% van wat ik heb gezegd gereageerd. Om mijn opmerkingen niet onbeantwoord te laten, stel ik ze daarom nog maar eens in de vorm van vragen:
    @ René,
    1. Klopt het dat het heel goed mogelijk is dat jouw opmerkingen beantwoord worden door de lezing van prof. Paul c.q. dat het onredelijk is om alleen van het krantenartikel uit te gaan als je aanmerkingen op Pauls visie durft te hebben?
    2. Ben je het met me eens dat bij nader inzien het vermelden van het geloof in een ronde aarde bij de Grieken, Romeinen en vroege kerk en ook de vermelding dat de wateren in Egypte en de Sinaï lager liggen dan het land toch niet zo onredelijk zijn?
    3. Ben je het met me eens dat Paul nergens zegt dat de Bijbel een correct wereldbeeld geeft?
    4. Ben je het met me eens dat Paul niet de hele geschiedenis op één hoop gooit?
    5. Is het onderscheid tussen feitelijk en niet-feitelijk nu tijdens de Verlichting ontstaan of hadden de oude Grieken dit onderscheid ook al?

    Tot slot nog een reactie op een eerdere opmerking:
    “Het enige dat het blogje hierboven beweert is dat mensen in het nabije Midden Oosten rond 1000 BC een ander beeld hadden van de wereld dan nu – en dat je dit beeld niet zomaar ‘fout’ kunt noemen, omdat ze simpelweg het wereldbeeld hadden dat het best bij de destijds bekende feiten paste.”
    Volgens mij schrijf jij in jouw blogje ook aan prof. Paul een bepaalde visie toe die hij helemaal niet heeft. Conclusie: niet Paul, maar Fransen is tegen windmolens aan het vechten.

  32. 1) als jouw weergave correct is wel – maar je verwijt aan mij was onterecht WANT ALLEEN HET KRANTENARTIKEL STAAT IN HET PUBLIEKE DOMEIN.
    2) Wateren: geen sterk argument. Gezocht argument bovendien dat ingaat tegen wat deskundigen uit buitenbijbelse bronnen weten over het wereldbeeld uit de tijd van Genesis. Grieken, heb ik genoemdrg
    3) Paul suggereert. Zijn slotzin is wat dat betreft tamelijk dubbelzinnig. En niemand is ‘zonder wereldbeeld’. Hé, dat heb ik al eens gezegd.
    4) Als hij Grieken en Romeinen aanhaalt om Genesis te duiden doet hij dat wel.
    5) Dat is gradueel. Het gaat om wereldbeeld, het hele idee ‘onderscheid tussen feiten en niet-feiten’ is modern.

    En hierbij wilde ik het laten (ik heb het aantal woorden niet geteld, de veelheid van woorden is niet echt waar het om gaat).

  33. 1. En als jij geen toegang hebt tot een volledig artikel, ga jij dan ook de abstract bekritiseren.
    2. Maar daar had je het niet over, je had het allee over dat het vaag geformuleerd was. En nogmaals: het gaat er niet om welk wereldbeeld de schrijver had, maar in wezen om of wat de Bijbel leert feitelijk correct is.
    3. En nogmaals, als je naar zijn lezing gegaan was, dan had je geweten dat Paul gezegd heeft dat hij dat niet beweert.
    4. En dat doet hij niet. Dat maak jij ervan.
    5. Dus wat je zei over de Verlichting klopt niet?

    Interessant dat je weer niet op mijn volledige reactie ingaat.

  34. @Jaap,

    Over mijn punt 1, dat jij niet relevant vindt:
    Hier kan je zien hoe de katholieke kerk placht om te gaan met onwelkome berichtgeving: https://en.wikipedia.org/wiki/Index_Librorum_Prohibitorum
    Nog steeds trouwens. Uit de ‘Canon Law’:
    “Can. 823 §1 In order to safeguard the integrity of faith and morals, pastors of the Church have the duty and the right to ensure that in writings or in the use of the means of social communication there should be no ill effect on the faith and morals of Christ’s faithful.” Probeer onder zo’n wet maar eens “De opstanding van Jezus was volgens sommige getuigen een hoax” gepubliceerd te krijgen…
    http://www.intratext.com/IXT/ENG0017/_P2P.HTM
    Het onderdrukken van dissidente geluiden is een belangrijk instrument bij het instandhouden van collectief gedachtegoed. Waarom zou dat rond 2000 jaar geleden anders zijn geweest?

    Over genezingen: het ging mij om de nep-genezingen. Dat er volgens jou ook echte wondergenezingen plaatsvinden (volgens mij niet, maar dat is een andere discussie, mijn argument gaat bovendien niet over de echtheid van de opstanding zelf) verandert niets aan de apathische kritiekloosheid die een charismatische leider/genezer teweeg kan brengen bij zijn gehoor, hoe bont hij het ook maakt.

    Over punt 4: ik wil niet met terugwerkende kracht Paulus voor het gerecht slepen maar alleen het vaak gebruikte hedendaagse argument van de vele getuigen nader bekijken.

    Geloof sluit skepsis uit, tenminste waar het het object van dat geloof betreft. En omgekeerd. Ik zie echt geen evenwicht tussen die twee dat bijdraagt aan enig onderscheidingsvermogen. (Maar ook dat is een andere discussie, we waaieren weer flink uit.)

  35. Ludo,

    Ik denk dat je toch je wat meer in de toestand van de gemeenten in de eerste decades na de dood van Jezus zou moeten verdiepen, om de sterkte van het argument (toen) te begrijpen.
    Als ik ook het gemak zie, waarmee je twee getuigenissen van wonderen in déze tijd, die goed te verifiëren zijn, wegwuift, met “volgens mij niet”, dan vraag ik me wel af, of jij nog moet vragen om meer skepsis. Je bezit plenty! Een goed skepticus zou zijn eigen skepsis ook eens onder de loep moeten leggen 🙂

    En dan kom je aan met de censuur van de R.K. kerk in later eeuwen…. Er bestond nog helemaal geen R.K. kerk! Er bestond in die tijd een levend organisme van gelovigen, die met de opstandingskracht van Christus in aanraking waren geweest en er gebeurden wonderen. Denk je dat het verhaal in Handelingen 3 en 4 over de genezing van de, vanaf zijn geboorte! verlamde man op de leeftijd van 40 jaar een verzonnen verhaal is? Lees het verhaal eens na. Zelfs de ongelovige farizeeërs konden het niet loochenen, en konden de discipelen er niet voor straffen, wat ze graag gedaan hadden.
    Het is een heerlijk, en toch onopgesmukt nuchtere beschrijving van een groot wonder, en wat zéker toen te verifiëren was. Veel mensen kenden die man, omdat hij als verlamde altijd bij één van de tempelpoorten zat.

    Wat je in Handelingen 2:5-11 kunt lezen is, dat er in Jeruzalem ten tijde van het ontstaan van de gemeente heel veel joodse mensen uit allerlei windstreken (uit de diaspora) aanwezig waren. Deze mensen trokken bijna elk jaar wel een keer naar Jeruzalem om de joodse feesten bij te wonen. Dus gelegenheid om de getuigenissen van Paulus of van de andere apostelen te checken was er volop.
    Want die waren ook meestal in Jeruzalem.

    Enfin, je moet zelf maar eens kijken of je bij nader onderzoek niet op zijn minst een bepaalde redelijkheid kunt zien in het argument, dat er verifieerbare getuigen waren, die de opstanding van Jezus konden bevestigen. Destijds dan. Nu niet meer, nee. Maar nú kun je het redelijk achten, omdat het tóen goed verifieerbaar was.
    Een tweede is of jij zulke getuigen zou geloofd hebben. That’s up to you.

    Misstanden met charismatische leiders, daar heb je gelijk in. Misbruik van aanzien en positie komt allerwegen voor.

  36. @Jaap,

    Dat “volgens mij niet” was geen wegwuiven maar slechts aanstippen waar we van opvatting verschillen zonder er een afgeleide discussie over te willen beginnen. Dat gaf ik ook aan.

    Dat de R.K. kerk pas later gesticht werd, natuurlijk. Mijn punt hier: deze grootste en oudste(?) christelijke kerk, al is het niet de jouwe, heeft tevens de grootste en langste track record wat betreft censuur. De eerste cultus rond Jezus was ongetwijfeld meer sektarisch van aard, maar dat maakt de verwachting alleen maar somberder. Sektes die een platform bieden aan tegengeluid? Oei. De eerste moet nog opgericht worden.
    Ik voer dit niet op als bewijs. Maar het is wel, naast andere argumenten, een veel minder problematische verklaring voor de afwezigheid van tegengeluiden dan een daadwerkelijke opstanding uit de dood. (Je hoeft er bijvoorbeeld niet onze verzamelde kennis van biologie, scheikunde en natuurkunde voor op te schorten.)

    Over misstanden met charismatische leiders: het is niet noodzakelijk misbruik, dat was ook niet mijn punt. Het ging mij om de kritiekloze volgzaamheid van de gelovigen. De leiders kunnen er ook oprecht zelf in geloven. Dat valt niet te meten. Niet bij Jan Zijlstra, niet bij Jomanda.

  37. Ludo,

    Tja, we zullen het natuurlijk niet eens worden.

    Nog één tegenargument wil ik laten horen: de Bijbel is erg open over “tegengeluiden”. Nee, ze krijgen inderdaad geen platform, maar worden ook niet doodgezwegen, alsof ze er niet zijn. Allerlei dwalingen worden openlijk genoemd:
    *De Sadduceeën: geen engelen, geen opstanding, geen eeuwig leven.
    *De Farizeeën: De wettische en dode interpretatie van het oude testament.
    *De gnostiek: de leer van een zogenaamde innerlijke kennis van je eigen wezen en daarmee kennis van God. Wie zichzelf, zijn eigen ziel, kent, kent God.
    *De perverse opvatting van het evangelie, dat, aangezien de genade is gekomen, we vrijuit kunnen zondigen: God’s genade en vergeving worden er immers alleen maar groter door?
    *De leer der Nicolaïeten.
    *De “leer” van Izebel.
    *De leer dat niet-joden, die tot geloof in Christus kwamen, zich ook nog moesten laten besnijden, om behouden te worden.
    *De leer van Hymeneüs en Filetus, die beweerden, dat de opstanding al had plaatsgevonden.
    Enz, enz.
    De tegenstanders worden niet doodgezwegen, maar zij worden vermeld, vaak met de inhoud van hun leer. Dus: als je wilde, kon je hen ook raadplegen over hun ideeën!!
    Natuurlijk laat je een tegenstander van het evangelie niet een prediking verzorgen in je gemeente. Dat is niet sektarisch, maar normaal. Zoiets gebeurt zelfs in de politiek niet! Gaat Samson “preken” op een VVD partijvergadering?

    Bij open ontmoetingen echter kun je wel degelijk met andersdenkenden in discussie gaan. En dat gebeurde ook. En gebeurt nog.

    Wat kritiekloze volgelingen betreft: die zijn er, zeker. Maar ik denk dat ze in het algemeen in de minderheid zijn.
    Er wordt bij ons in de gemeente behoorlijk tegengas gegeven als er, bij uitzondering, dingen verkondigd worden, die niet kloppen, gesteld dat het niet om het ziften van muggen gaat. Het valt me op dat, hoe beter men in de bijbel thuis is, hoe mondiger en kritischer men is t.a.v. wat predikers onderwijzen.

    Ik blijf er bij, dat de getuigen in die tijd vrij waren om de opstanding te ontkennen of te bevestigen, en dat ze dus verifieerbaar waren. Dat is nu geen bewijs voor de opstanding zelf, maar wel een heel legaal argument, ten gunste van de opstanding.
    Maar je bent het niet net me eens, dat is duidelijk.

  38. @Jaap,

    “Ik blijf er bij, dat de getuigen in die tijd vrij waren om de opstanding te ontkennen of te bevestigen, en dat ze dus verifieerbaar waren.”

    Dat ze daarin vrij waren heb ik nergens bestreden!

    Maar goed, jouw conclusie dat we het niet eens zijn is ook de mijne. Óf jouw geloof gaat omlaag, óf het mijne gaat omhoog, anders blijven we over zaken als deze tot de jongste dag bomen…

  39. Je gelooft dus in de jongste dag, Ludo….dan is je geloof iets omhoog gegaan, dus toch een positief saldo van de discussie;-)

  40. René,
    Als je het nog niet wilt geloven: vandaag was ik aanwezig op een congres waar prof. Paul sprak. Ik citeer:
    “Walton zegt dat Genesis geen wetenschappelijke tekst biedt. Akkoord.”
    Ziezo, probleem opgelost.

  41. Student was kennenlijk in Opheusden op 12 maart, want daar sprak Paul over Walton.
    Op het EH Symposium 11 maart gaf Paul een lezing getiteld: Zijn de Bijbel en de evolutietheorie verenigbaar?
    met als
    Conclusie:
    -Op grond van de genoemde 14 argumenten kies ik voor de traditionele uitleg van Gen. 1-3.
    -In 1974 is de Stichting tot Bevordering van Bijbelgetrouwe Wetenschap opgericht.
    -Grondslag: ‘In deze Heilige Schrift openbaart God zijn scheppend en verlossend handelen van begin der wereld tot aan de voleinding. De schepping in zes dagen, de zondeval en de zondvloed over de hele aarde zijn historische gegevens waarmee gerekend moet worden in de wetenschap.’

    Zegt enige creationist trouwens dat Genesis een wetenschappelijke tekst biedt, of is de positie van Paul die van de volbloed creationist?

  42. Uit de door René aangehaalde Biologos stukken, deel 6:

    “Some well-intentioned Evangelicals seek to maintain their particular definition of Biblical inerrancy by denying that the Bible contains this ancient Near Eastern cosmography. They try to explain it away as phenomenal language or poetic license. Phenomenal language is the act of describing what one sees subjectively from one’s perspective without further claiming objective reality. So when the writer says the sun stood still, or that the sun rises and sets within the solid dome of heaven, he is only describing his observation, not cosmic reality. The claim of observation from a personal frame of reference is certainly true as far as it goes. Of course the observer describes what they are observing. But the distinction between appearance and reality is an imposition of our alien modern understanding onto theirs. As Seely explains:
    It is precisely because ancient peoples were scientifically naive that they did not distinguish between the appearance of the sky and their scientific concept of the sky. They had no reason to doubt what their eyes told them was true, namely, that the stars above them were fixed in a solid dome and that the sky literally touched the earth at the horizon. So, they equated appearance with reality and concluded that the sky must be a solid physical part of the universe just as much as the earth itself.
    http://biologos.org/blogs/archive/mesopotamian-cosmic-geography-in-the-bible-part-6

  43. Gerdien

    Ik heb de indruk dat je ook wel naief bent als je denkt dat de ouden zo naief waren.
    Als de sterren nu de hele nacht op één plaats zouden staan , zou ik het kunnen billijken. Maar dat is niet zo , sterker nog sommige sterren bwegen niet (poolster) , anderen veel. Hoe past dat in een solid dome model?

  44. Gerdien

    Oeps vergeten! Bedenk ook dat de vaste sterren dus niet in het zenit stonden , maar onder een hoek van pakweg 45 graden of zo . Tamelijk onbegrijpelijk dus met een platte aarde

  45. @Andre,

    “Tamelijk onbegrijpelijk dus met een platte aarde”
    Een platte aarde is niet in strijd met het idee van een koepel die er omheen draait. Je hoeft de draaiingsas van de koepel alleen maar onder een hoek te zetten om de bewegingen van de sterren te laten kloppen. Het wordt pas een probleem als je ver naar het zuiden of noorden reist en de hoek ziet veranderen, pas dan werkt een bol beter dan een schijf als model. Niet zo naief dus.

  46. Ludo

    “Je hoeft de draaiingsas van de koepel alleen maar onder een hoek te zetten om de bewegingen van de sterren te laten kloppen.”

    Oh is dat alles ? wat dom van mij. Dus de koepel houdt niet op bij de aarde maar steekt er nog een heel stuk onderdoor? Mogen we wel oppassen dat die stolp de pilaren niet raakt waar de aarde op staat. De stolp moet behoorlijk scheefgezet worden. Ik zei eerder 45 graden met de horizon , maar het is eerder 30 graden

    Hebben we verder nog problemen met seizoenen , waarbij je dus andere sterrenbeelden ziet.

    Kortom , hoe naief je ook bent het lijkt me een stuk eenvoudiger om dit uit te leggen met een bolvormige “stolp” rond de aarde.

Geef een antwoord

Het e-mailadres wordt niet gepubliceerd. Vereiste velden zijn gemarkeerd met *

Deze website gebruikt Akismet om spam te verminderen. Bekijk hoe je reactie-gegevens worden verwerkt.