Hoe bestaat het (5)

hoe-bestaat-het6Het vijfde hoofdstuk van ‘Hoe bestaat het’ gaat over kosmologie. Want als de schepping slechts 6000 jaar jong is, waarom zien astronomen dan sterren die op miljoenen of zelfs miljarden jaren afstand staan?
De auteurs stellen eerst, dat de astronomie zo zijn eigen problemen heeft. Het horizon-probleem, bijvoorbeeld, dat hier op Wikipedia wordt besproken (de Engelse versie is veel uitgebreider). Wat sterrenkundigen hierop bedacht hebben, is de inflatietheorie (ook op Wikipedia). Die wordt door de auteurs als een opzichtige stoplap weggezet (‘…mag met recht een naturalistisch wonder heten’). Op zich hebben ze een punt, maar ik wil daar een paar kanttekeningen bij plaatsen.

Allereerst: Creationistsiche modellen gebruiken ook tal van stoplappen. Lees bijvoorbeeld deze analyse van de Creationistsiche modellen. (Opvallend detail in dit artikel: de RATE-groep, die radiodateringen onderzocht, heeft een eigen inflatietheorie nodig om alle warmte die versneld radioactief verval produceert, af te voeren.)
Het tweede punt: er is wel degelijk enig bewijs voor inflatie, zoals in het Wikipedia stukje te lezen is. Het is dus niet zomaar een stoplap.
De conclusie uit het eerste deel van dit hoofdstuk komt dan ook aardig uit de lucht vallen:

“Samengevat: niemand kan zeggen dat de omvang van het heelal een reden is om niet in de Bijbel te geloven, aangezien de gangbare oerknaltheorie een vergelijkbaar probleem heeft.”
Deze zin is zowel grammaticaal als logisch een gedrocht. Het probleem van de Bijbel is, dat (bij letterlijke lezing van Genesis) het universum 6000 jaar jong moet zijn. Het probleem van de Big Bang theorie is, dat we veel nog niet weten. Da’s niet exact hetzelfde. En bovendien: in het voorafgaande is absoluut niet aangetoond dat het Oerknalmodel van de kosmologen niet klopt.

Vervolgens gaan de auteurs op zoek naar verklaringen voor het (schijnbaar?) immens oude heelal. Kan het licht ‘in transit’ zijn geschapen? Die mogelijkheid verwerpen de auteurs, om ongeveer dezelfde redenen waarom ik dit verwerp in ‘Gevormd uit sterrenstof’. De geschiedenis van de sterren die we uit het licht kunnen aflezen, zou dan een valse geschiedenis zijn. Deze verklaring is vergelijkbaar met de stelling, dat fossielen door God in de grond gestopt zijn om ons geloof te testen. De auteurs verwerpen dit. Ik ben het hier hartgrondig met hen eens, en dat is ook wel weer eens prettig!

Maar dan: is de lichtsnelheid altijd gelijk gebleven? Wanneer die vroeger veel hoger was, zou dat verklaren waarom onze berekeningen niet kloppen. Met name Barry Setterfield www.setterfield.org/ maakt zich sterk voor een afnamen van de lichtsnelheid. Zijn berekeningen staan onder nogal wat kritiek, zie bijvoorbeeld dit artikel op Talk.origins. De auteurs van dit boek sluiten zich bij de kritiek aan: zij wijzen de ideeën van Setterfield af. Ik ben het weer met ze eens!

Vervolgens leggen ze een alternatief uit, ontwikkeld door dr. Russell Humphreys. Er worden flink wat technische termen gebruikt, het gaat allemaal over de algemene relativiteitstheorie, waarin tijd kan vervormen onder invloed van zwaartekracht. Er is een citaat van een zekeren W.W. Gibbs, die stelt dat je verschillende kosmologische modellen kunt bedenken, die allemaal door de observaties worden gesteund. Hij lijkt te suggereren dat welk model je kiest, alleen een filosofische kwestie is. Dat past zo goed in het Creationistsiche straatje (‘alles hangt af van de bril die je op hebt’) dat ik het een beetje wantrouw.
Een echte fout verschijnt op blz. 115, waar wordt gesteld dat melkwegstelsels gegroepeerd zijn in concentrische schillen en niet willekeurig verspreid. Die concentrische schillen leiden de auteurs af uit het idee, dat de roodverschuiving (een maat voor de afstand) niet een continue verdeling heeft, maar sprongsgewijs lijkt toe te nemen. Alsof de afstand tussen de bomen in een bos steeds een veelvoud van 5 meter is, in plaats van een continuüm. Maar die waarneming is al een tijdje weerlegd (zie bijvoorbeeld hier).

Enfin, het hoofdstuk gaat verder met een stevig speculatieve verhandeling over een kosmos die uit één centraal punt komt, waar de tijd door de enorme zwaartekracht zeer traag loopt. Wanneer eerste de sterren uit dit ‘witte gat’ komen en pas aan het einde de aarde, dan zouden de sterren er veel ouder uitzien dan de aarde.

Dit concept kent een paar problemen. Allereerst: zou de zon dan niet veel ouder dan de aarde moeten zijn, of verscheen die ook gelijk met de aarde? En zou het niet meetbaar moeten zijn, wanneer er zo’n enorm effect is opgetreden? Dit model verklaart ook niet, waarom de aarde zo oud lijkt. Daarnaast: hoe past zo’n kosmologie in de beschrijving van Genesis (eerst aarde, dan zon, maan en sterren op dag 4). En: hoe kan iets uit een wit gat komen, als de zwaartekracht zo enorm groot is? Verder is het maar de vraag, of dit model zoveel anders is dan de ‘schepping van het licht in transit’. Het universum lijkt nog steeds stokoud, in tegenstelling tot wat we in Genesis lezen.

Tot slot komt er nog een kort stukje over een nog speculatiever model. Daarin wordt verwezen naar de ‘totaal onzichtbare “zwarte materie”’. Nog zo’n ‘stoplap’ voor de moderne kosmologie, maar ook weer eentje die testbaar is. De Large Hadron Collider zou inzicht in de aard van zwarte materie kunnen brengen.

Daarna volgt de conclusie. Daarin proberen de auteurs het beeld te schetsen, dat één klein feitje onze hele interpretatie van het universum overhoop kan gooien. Tjsa. Dat valt te bezien. Ik denk dat de kosmologie absoluut nog wel een keer radicaal verandert. Maar dat het universum daarmee 6000 jaar jong zal worden, lijkt me erg onwaarschijnlijk. In dit hoofdstuk – maar eigenlijk door het hele boek heen – worden vragen in de wetenschap (dingen die we nog niet weten) enorm uitvergroot, terwijl alles wat we wél weten min of meer onder het tapijt wordt geveegd.

Please follow and like:

83 gedachten over “Hoe bestaat het (5)”

  1. @ Jona, ik snap je nu beter. Maar als YEC relevant is, waarom dan een op YEC gebouwde theorie niet. En je vindt H. irrelevant, maar interesseert je wel voor zijn papers… Goed, dat laat ik rusten. H. theorieën zijn – hoe het ook zij – dan toch wel relevant voor de discussie, omdat ze voor YE creationisten een oplossing van een deelprobleem vormen, namelijk als mogelijke verklaring voor de veronderstelde ouderdom van het universum.

  2. @Pieter en Jona,

    Pieter, ik heb ongeveer hetzelfde idee (gehad) als jij. En dat heb ik nog wel een beetje. Het is geformuleerd in het onderstaande. Ik schreef een keer aan Gerdien en René:

    “… het bewijs is overduidelijk. Als dat zo is, dan is mijn vraag: waarom bestaat deze site dan?”

    Gerdien antwoordde toen:

    “De enige reden tot dit soort discussie is dat nog steeds gelovigen aan de evangelische en reformatorische kant van de kerk moeite hebben met evolutie. Dat houdt aan de ene kant steeds weer weerleggen van wetenschappelijke misvattingen over evolutie onder niet-biologen in, en aan de andere kant de vraag waarom evolutie als zo strijdig met het geloof gezien wordt.”

    Ik kan natuurlijk niet zeggen of dit voor Jona de reden is, maar voor Gerdien en ik weet bijna wel zeker René wel (René wil mensen ervoor behoeden dat ze denken een keus te moeten maken tussen geloof en wetenschap).

    Ik ben hier zelf nog (lang) niet over uit. Niet dat ik een keus tussen geloof en wetenschap zou moeten maken, geloof is voor mij in zekere zin net zo goed wetenschap. Ik heb meer moeite mijn geloof in de Schepper te moeten combineren met de evolutietheorie, en zeker op de manier waarop René het voorstelt.

    groet,

    arnoud

  3. @ arnoud, dank voor het informeren. Je standpunten liggen heel dicht bij de mijne, ik heb inmiddels veel gelezen van wat je op sterrenstof schrijft. Ook ik ben nog niet overal uit, en ook ik kan in ieder geval ook niet geloven dat God door evolutie geschapen heeft. Ook in mijn ogen blijft wetenschap altijd mensenwerk, maar is de Bijbel meer gezaghebbend (al haast ik me om te zeggen dat om die te begrijpen wel nog feilbare interpretatie nodig is). Er is in dit verband in ieder geval een aantal zaken waarin ik uiteindelijk wel echt een standpunt heb ingenomen. Voorbeelden zijn dat volgens mij de eerste hoofdstukken van Genesis wel geschiedenis beschrijven, Genesis 1 volgens mij wel chronologisch is opgebouwd, en dat ook de stoffelijke dood het gevolg van de zonde is.

    groet, Pieter

  4. @ Arnoud, even heel kort ingaand op je laatste post:
    Het bewijs is duidelijk. Maar niet iedereen wil eraan. Dat is hun goed recht. Ik wil niemand dwingen te geloven zoals ik dat doe – de meeste mensen om mij heen doen dat niet.
    Alleen, zo’n boek als ‘Hoe bestaat het’, of die 95 stellingen, bevatten zoveel wetenschappelijke onzin dat het – naar mijn bescheiden mening – de zaak van het evangelie meer kwaad dan goed doet. Ik blijf herhalen: ik heb er geen probleem mee om dwaas voor Christus te zijn. Maar dat betekent niet dat iedere dwaasheid ook goed is.
    Als het bewijs zo duidelijk is, waarom dan deze site? Tjsa. Het bewijs tegen de schadelijkheid van gsm-straling is ook tamelijk groot. Het bewijs tegen de werkzaamheid van homeopatie ook. Enzovoorts. Veel gelovigen zeggen: de Bijbel is waar, dus de wetenschap is fout. Ik sta helemaal achter het eerste, maar niet achter het tweede. Dan heb ik vooral respect voor iemand als Todd Wood, die zegt: hé, het bewijs voor evolutie is er wel degelijk, maar toch geloof ik het niet.

  5. @Pieter: We zijn ons nogal diep aan het verdiepen in mijn éne woordje ‘relevant’. Bon, geen probleem voor mij, maar dan verliezen we de hoofdzaak misschien uit het oog.

    Voor mij ging het over de relevantie van de uitbreidende watersfeer (wat ik een fysisch truckje noem) voor de waarheid van de theorie van Humphrey. Dat fysisch truckje is mooi gevonden, en waarschijnlijk klopt de fysische interpretatie van dat truckje.
    Het is echter irrelevant voor de vraag of de theorie van Humphrey een model kan zijn voor het werkelijke universum, omdat in zijn model de aarde 6000 jaar is, en dat nu éénmaal niet zo is. Het spijt me dat ik zo ‘radicaal’ ben op dit punt, maar er is echt evenveel wetenschappelijk bewijs voor de aarde van miljarden jaren als voor het feit dat als ik hier op reageer zal klikken deze reactie op deze weblog zal verschijnen.

    Nogmaals: YEC is interessant als fenomeen, in de kerk waar ik ga is vermoedelijk 90% van de gelovigen YEC. Daarom vind ik haar ook relevant voor mijn eigen leven (in de zin dat ik weet wat ze beweert en waarom). Maar als verklarende en voorspellende theorie faalt ze jammerlijk, en ik ga me dan ook niet verdiepen in allerlei deeloplossingen voor deelproblemen. Het geheel is onhoudbaar.

    PS: ik heb me ook een tijdje in de positie bevonden waar jij en arnoud jullie in bevinden. Dat heeft echter kort geduurd. Ik heb me nooit echt in een tussenoplossing kunnen vinden (OEC, ID), ik heb heel snel ‘geëvolueerd’ (vergeef me het woord) van YEC naar evolutietheorie&christen (wat ik vroeger theïstisch evolutionisme genoemd zou hebben maar ondertussen niet meer doe omdat het veel misvattingen voorkomt).

  6. @René,

    “Het bewijs is duidelijk.”

    Voor mij nog niet. Maar ik lees erover. Dat de wetenschap fout is, zeg ik niet. Wel dat de wetenschap vaak meer pretendeert te zijn, dan het naar mijn mening is. Het standpunt van Todd Wood begrijp ik niet.

    “Als het bewijs zo duidelijk is, waarom dan deze site? Tjsa. Het bewijs tegen de schadelijkheid van gsm-straling is ook tamelijk groot”

    Volgens mij is daar nog niet echt helderheid over.

    groet,

    arnoud

  7. @Jona,

    Ik heb op zich geen moeite met een Schepper, die alles in een oogwenk, incl. licht in transit schept. Dan kun je nog zo veel wetenschappelijk bewijs hebben, maar die bewijzen hebben het axioma dat het licht NIET in transit is gekomen. Let wel: ik zeg niet dat ik geloof dát het zo is gegaan, ik weet het niet.

    Je hebt inderdaad al eerder gezegd, dat je in net zo’n positie als ik heb gezeten. Dat suggereert dat wij ‘er nog niet zijn’. Het is waarschijnlijk behulpzaam bedoeld, maar ik kan er niks mee.

    groet,

    arnoud

  8. @arnoud. Jawel hoor. Iedereen die iets van elektromagnetische straling weet, weet dat gsm-straling niet schadelijk kan zijn. De hele dag naar de analoge radio luisteren is toch ook niet schadelijk? 😉

  9. “Je hebt inderdaad al eerder gezegd, dat je in net zo’n positie als ik heb gezeten. Dat suggereert dat wij ‘er nog niet zijn’.”

    Dat zeg jij, dat heb niet gezegd. Het ging over waarom ik YEC relevant vond. Omdat ik ervan ben losgekomen dus. Ik spreek niet van ‘er nog niet zijn’. Jullie zijn volledig vrij om te geloven wie en wat jullie willen. 🙂

  10. “Een heel verhaal, maar ik vind het niet zo gek, dat je op grond van deze benadering God als Schepper ook niet meer tegen komt. Je hebt immers bij voorbaat het ‘metaphysische’ al uitgesloten.”

    Is dat erg? Ik zou ook nooit op grond van bijbelwetenschappen alleen tot de conclusie komen dat de bijbel niets anders is dan een menselijk boek. ‘Niets anders dan’ is een conclusie die niet gebaseerd is op wetenschappelijk waarnemen, maar op eigen cultureel-filosofische ideeën aangaande God en inspiratie. Bijbelwetenschappen kunnen niets zeggen over de factor ‘inspiratie’, bijbelwetenschappen vormen alleen een probleem als die inspiratieleer gefundeerd wordt met zaken foutloosheid, 100% historische accuratie, onafhankelijkheid van Oudoosterse culturele bedding.
    Op het moment dat je zegt: de Bijbel is niet door God geïnspireerd want er staan fouten in, doe je geen religiewetenschappelijke uitspraak, maar een theologische.

    Dan een tegenvraag: Hoe stel je je een wetenschap die het metafysische insluit voor? Hoe kun je metafysische claims (wetenschappelijk) controleren?
    Ik denk dat dat niet te doen is, en dat je daarom dan ook met een methodisch atheïsme moet werken. God als schepper kom je dan ook niet tegen in de wetenschap (i.i.g. niet als verklarende factor).

  11. @Jona,

    Ik meen dat ik wel iets van elektromagnetische straling af weet. De frequentie van de analoge radio is vele malen lager dan de GSM frequentie. Je kunt dit absoluut niet aan elkaar gelijk stellen.

    Ik ben op dit forum al meerdere malen gewezen op het feit dat ik geen bioloog ben en er meer kennis van zou moeten nemen. Dat klopt. Maar dan moet ik jou er op wijzen om eens iets meer te lezen over elektromagnetische straling en over kerkgeschiedenis.

    groet,

    arnoud

  12. @ Arnoud, ik ben zelf geen bioloog. Ik heb gedurende mijn studie behoorlijk veel gelezen over elektromagnetische straling, laat dat duidelijk zijn.
    Ik vind het alleen ontzettend bizar dat mensen hoofdpijn krijgen als ze een gsm-mast achter hun huis staan hebben, maar geen hoofdpijn krijgen als ze draadloos internet in huis halen (waarvan de frequentie nog hoger is dan van gsm’s).
    Massa hysterie, en een ontzettend grote lobby vóór de straling=>tumoren stelling.

  13. @Druijf,

    “bijbelwetenschappen vormen alleen een probleem als die inspiratieleer gefundeerd wordt met zaken [als?] foutloosheid, 100% historische accuratie, onafhankelijkheid van Oudoosterse culturele bedding.”

    Ik begrijp niet wat je bedoelt. Moet de inspiratieleer gefundeerd zijn in foutloosheid, 100% historische accuratie, etc? Wie heeft dat verzonnen?

    “Op het moment dat je zegt: de Bijbel is niet door God geïnspireerd want er staan fouten in, doe je geen religiewetenschappelijke uitspraak, maar een theologische.”

    Deze uitspraak begrijp ik helemaal niet. Lijkt precies het omgekeerde. Kun je je nader verklaren?

    Weet je wat ik niet begrijp? Er wordt vaak gezegd (door jou en René bijvoorbeeld) dat je de bijbel niet moet lezen in letterlijke zin, maar in de culturele bedding. Mee eens. Maar, en nu komt het, we passen wel onze ‘culturele bedding’ – die onder andere 100% historiciteit eist en accuraatheid – toe op de teksten van toen. Dit vind ik een vreemde gang van zaken. De ‘wetenschappelijke methode’ in de historisch-kritische methode spreekt zichzelf mijns inziens op dit punt tegen.

    Metaphysische claims kun je inderdaad niet verifiëren. Maar als je overtuigd bent van de waarheid van bepaalde metaphysische zaken, kun je wél anders wetenschap bedrijven. Waarheidsclaims hoeven niet noodzakelijkerwijs uit de waargenomen materie te komen.

    groet,

    arnoud

  14. O ja, Arnoud, ik weet natuurlijk dat de frequentie van gsm-masten hoger ligt dan van analoge radio. Jammer dat jij geen smiley gebruikt nu. 🙂

  15. @Jona,

    “Ik vind het alleen ontzettend bizar dat mensen hoofdpijn krijgen als ze een gsm-mast achter hun huis staan hebben, maar geen hoofdpijn krijgen als ze draadloos internet in huis halen (waarvan de frequentie nog hoger is dan van gsm’s).”

    Nu breng je een ander argument in. Je had het eerst over radio’s.

    Los daarvan is:

    1. De intensiteit van de straling van de gsm-mast in de achtertuin vele malen sterker dan die van je draadloos internet.

    2. de frequentie van wifi dezelfde als van gsm’s, nl. rond de 2 GHz.

  16. “Ik begrijp niet wat je bedoelt. Moet de inspiratieleer gefundeerd zijn in foutloosheid, 100% historische accuratie, etc? Wie heeft dat verzonnen?”

    Ik zeg dat juist niet. Maar ik kom nogal eens gereformeerden/evangelischen die dat dus wel vinden en met name zij die zich bewegen in creationistische kringen. Zij menen dat God bestaat en dat de bijbel daarom geen fouten e.d. bevat. En ook bepaalde atheïsten: zij zien dat de bijbel fouten en historische onjuistheden bevat en komen tot de conclusie dat God niet bestaat. De theologische denkstructuur is in principe gelijk.

    “Weet je wat ik niet begrijp? Er wordt vaak gezegd (door jou en René bijvoorbeeld) dat je de bijbel niet moet lezen in letterlijke zin, maar in de culturele bedding. Mee eens. Maar, en nu komt het, we passen wel onze ‘culturele bedding’ – die onder andere 100% historiciteit eist en accuraatheid – toe op de teksten van toen. Dit vind ik een vreemde gang van zaken. De ‘wetenschappelijke methode’ in de historisch-kritische methode spreekt zichzelf mijns inziens op dit punt tegen.”

    Volgens mij heb je een verkeerd beeld van historisch-kritische exegese: religiewetenschap doet geen normatieve maar beschrijvende uitspraken over religie. Dit in tegenstelling tot theologie.

    Ook zal ik nooit beweren dat historisch-kritische exegese de enige juiste leesmethode is. Wel denk ik dat het niet goed is om bijbelwetenschappelijke inzichten te negeren.

    “Metaphysische claims kun je inderdaad niet verifiëren. Maar als je overtuigd bent van de waarheid van bepaalde metaphysische zaken, kun je wél anders wetenschap bedrijven.”

    En dan? Elke godsdienstige traditie zijn eigen wetenschap – leerinstelling – onderzoeksprojecten? Lijkt me niet heel praktisch. Laat de wetenschap zich gewoon tot waarneembare materie beperken.

  17. @Jona,

    0. “boutade”? dat woord ken ik niet.
    1. 50m is niet in je achtertuin. Maar ik ben het met je eens dat het niet véle malen sterker is. Het hangt er van af hoe ver je er vanaf zit.
    2. Wmoahh, ’t is dezelfde ordergrootte, i.t.t. gewone radio.

    Laten we hier maar over ophouden, voordat we een discussie aangaan over de schadelijkheid van EM-straling. Ik ben het helemaal met je eens dat hier psychosomatische oorzaken meer waarschijnlijk zijn, maar de harde claims voor ‘onschadelijkheid’ ontbreken.

  18. @Jona,
    Ik geef niet graag toe, dus even onderzoek gedaan. De 5GHz band voor WiFi wordt in ieder geval in NL niet veel gebruikt. 54MB/s kan ook met 2,4GHz en dat is wat de meeste mensen gebruiken.

    Wat mij betreft is hiermee de discussie afgerond wat betreft EMV

  19. @arnoud, ik herken dat karaktertrekje. Ik doelde dan ook niet op de 5GHz band, ik had het over afronden in jouw voordeel.
    Maar goed, idd. beter dat we hierover ophouden.

  20. Ik wist dat ik een fout maakte toen ik ‘gsm-straling’ intikte, maar ik was wat gehaast…
    Over Bijbellezen: ik zeg niet dat je de Bijbel niet moet lezen in de letterlijke zin, maar in de culturele inbedding. Da’s te kort door de bocht. Er staat heel veel in de Bijbel dat je niet letterlijk moet nemen, waar iedereen het ook over eens is. Maar er zijn ook twijfelgevallen. “Deze tekenen zullen de gelovigen volgen…” Geldt dat voor ons, nu, letterlijk? Vraag het een gereformeerde, en je krijgt een ander antwoord dan van een charismatisch gelovige.
    Het is zoeken naar de grenzen. Daar kan de Bijbelwetenschap mee helpen (zoals in de vergelijking met andere bronnen), en soms de natuurwetenschap: nee, de aarde heeft geen vier hoeken, water eronder en een vast fundament.
    Waar past Genesis 1-3 in dit spectrum? Voor mij onder de lastige gevallen, maar wel eentje waarbij mijn voorkeur uitgaat naar niet-letterlijke lezing. Omdat ik het bewijs voor evolutie, een oude aarde en een oud universum overtuigend vind.

  21. @Druijf,

    “Volgens mij heb je een verkeerd beeld van historisch-kritische exegese: religiewetenschap doet geen normatieve maar beschrijvende uitspraken over religie. Dit in tegenstelling tot theologie.”

    Ik wist niet dat er verschil was tussen theologie en religiewetenschap. Maar goed, ik denk dat het religiewetenschap geworden is, om God buiten die wetenschap te houden. Maar als je in Leiden of Utrecht of Amsterdam theologie gaat studeren, heb je toch te maken met die historisch-kritische exegese. Kortom: het soort bijbelonderzoek waar ik Taede Smedes de ‘definitie’ van liet geven.

    Mag ik een voorbeeld geven van ‘anders’ wetenschap bedrijven? Ik heb het al vaker genoemd, geloof ik. Bepaalde profetieën in de Bijbel over de toekomst worden door bijbelwetenschap láter in de geschiedenis geplaatst, omdat toekomstvoorspellen niet mogelijk is (of in historiebeschrijving onbruikbaar is). Als je echter er van overtuigd bent, dat profetieën echt profetieën kunnen zijn, dus iets voorspellen over de toekomst, ga je daar anders mee om. Dát bedoel ik met anders wetenschap bedrijven.

    Misschien moet je het dan maar geen wetenschap meer noemen, als ‘wetenschap’ per se alleen op de waarneming betrekking mag hebben. Misschien heeft dit dan ook alleen op de natuurwetenschap betrekking. Theologie, geschiedschrijving, psychologie, alle menswetenschappen moet je dan maar geen wetenschap meer noemen, vind ik.

    groet,

    arnoud

  22. “…omdat toekomstvoorspellen niet mogelijk is.” Dat is zeker niet in alle gevallen zo. Ook is het vaak het taalgebruik of andere aanwijzingen die gewoon later gedateerd worden.

  23. @Arnoud 18-11 20:51
    Bepaalde profetieën in de Bijbel over de toekomst worden door bijbelwetenschap láter in de geschiedenis geplaatst, omdat toekomstvoorspellen niet mogelijk is (of in historiebeschrijving onbruikbaar is).
    De toekomstvoorspellingen in Daniel worden algemeen voor geschiedschrijving in een voorspellende stijl gehouden. Er kan vrij veel detail in aangewezen worden. Daniel hfst 11 schijnt te eindigen in het jaar 165, en daarna is hst 12 niet gedetailleerd.
    Dit is niet omdat toekomstvoorspellen niet mogelijk is, maar omdat de tekst zelf gedetailleerd is tot een bepaald moment, en daarna niet meer.
    Jesaja geeft ook toekomstvoorspellingen: over Samaria en de Assyriers bv. Daar staan zaken die in hun algemeenheid niet moeilijk te voorspellen zijn bij bekendheid met de politieke situatie.

  24. “Maar als je in Leiden of Utrecht of Amsterdam theologie gaat studeren, heb je toch te maken met die historisch-kritische exegese.”

    Dat komt omdat je in de bachelor daar uitsluitend religiewetenschappelijke vakken krijgt. Theologische vakken (systematische theologie bijv.) worden in de kerkelijke master gegeven. In de opleiding wordt dus een strikte scheiding gemaakt tussen het wetenschappelijke deel en kerkelijk deel (aka Duplex Ordo). Exegese valt onder het wetenschappelijke deel.

    Het is inderdaad zo dat je in een religiewetenschappelijk paradigma geen bovennatuurlijke toekomstvoorspellingen kunt waarnemen.

    Toch zijn is er bij toekomstvoorspellingen e.d. meer aan de hand. Het is niet alleen een kwestie van: toekomstvoorspellingen kunnen niet dus is het daarna geschreven. Gerdien heeft de punten in principe al gemaakt, maar ik zal nog iets uitwijden.

    Eerste punt. De stijlfiguur ‘vaticinium ex eventu’ komt vaker voor, ook in joodse literatuur (de opname van Mozes bijv.). Als je de profetieën van Daniël wilt toeschrijven aan Daniël, zul je dus wel sterke argumenten moeten hebben waarom je de profetieën van Daniël niet als vaticinium ex eventu bestempeld, maar andere geschriften wel. Ik heb wel eens in een discussie met iemand als argument horen aandragen dat Daniël in de Bijbel staat en die andere boeken niet, maar daar kan ik zelf niet zoveel mee. Als “anders wetenschap bedrijven” inhoudt dat je uitzonderingen gaat maken voor zaken die toevallig goed in het eigen straatje passen, vind ik het niet het etiket wetenschap waardig.

    Ten tweede is bij Daniël het probleem dat de profetieën tot aan ongeveer 165 goed strookt met wat we weten van andere geschiedschrijvers als Polybius, maar daarna niet meer. Bijvoorbeeld het punt van de dood van Antiochus IV en, nog belangrijker, als je Daniël de profetieën consequent leest, ontkom je er volgens mij ook niet aan om de eindtijd in de tweede eeuw voor Chr. te plaatsen.

  25. @Druijf,

    “Het is inderdaad zo dat je in een religiewetenschappelijk paradigma geen bovennatuurlijke toekomstvoorspellingen kunt waarnemen.

    mág waarnemen.

    “In de opleiding wordt dus een strikte scheiding gemaakt tussen het wetenschappelijke deel en kerkelijk deel (aka Duplex Ordo). Exegese valt onder het wetenschappelijke deel.”

    Is het kerkelijk deel dan volgens jou geen wetenschap meer?

    Verder goeie punten voor mij om over na te denken. Ook van Gerdien.

    groet,

    arnoud

  26. “mág waarnemen.”

    Het staat ieder vrij om te geloven dat er bovennatuurlijke zaken zijn in het heden of verleden. Maar wetenschappelijke kennisververwerving is nu eenmaal aan regels gebonden en special pleading die ongetwijfeld het gevolg is van het inbrengen van metafysische zaken past daar niet in. Zelfs als zou God een bepaald wonder in het verleden verricht hebben, dan nog kan ik dat nooit op grond van wetenschappelijke criteria aannemelijk maken. Ik ben me van deze beperking bewust.

    Theologie beschouw ik inderdaad niet als wetenschap.

  27. @Druijf,

    “Theologie beschouw ik inderdaad niet als wetenschap.”

    Dat maakt het in ieder geval duidelijker.

  28. Ik wil, voor alle duidelijkheid, niet zeggen dat je er niets aan hebt. Ik beschouw humanistiek ook niet als wetenschap. Maar ik denk wel degelijk dat nadenken over levensbeschouwelijke zaken zinvol is. Er is meer in het leven dan wetenschap.

Geef een reactie

Het e-mailadres wordt niet gepubliceerd. Vereiste velden zijn gemarkeerd met *

Deze website gebruikt Akismet om spam te verminderen. Bekijk hoe je reactie-gegevens worden verwerkt.