Hoe bestaat het (6)

hoe-bestaat-het7Na een paar weken stilte weer een (korte) bijdrage. Het is zeker mijn streven alle hoofdstukken van dit boek te behandelen, om zo een enigszins systematische kritiek op een flink aantal creationistische denkbeelden beschikbaar te maken op internet. Met de discussie er onder natuurlijk.

Het zesde hoofdstuk gaat over de vraag, hoe de ‘goede schepping’ uiteindelijk is geworden tot wat wij nu zien, een wereld vol wezens die elkaar opeten en daar bovendien uitstekend toe uitgerust zijn. Deze zesde bijdrage is tamelijk kort, niet omdat ik het met de inhoud van dit hoofdstuk eens ben, maar wel omdat in dit hoofdstuk voor het eerst een genuanceerd standpunt ingenomen wordt. Er wordt niet één manier van denken opgelegd. En ook de zwakke plekken in de verschillende voorgestelde verklaringen worden besproken. De conclusie van het hoofdstuk begint ook met:

“De Bijbel geeft simpelweg niet genoeg informatie op grond waarvan christenen dogmatisch kunnen blijven vasthouden aan een van de bovenstaande standpunten, als zijnde het enig juiste of absoluut af te wijzen.”

De ‘verdedigings- en aanvals uitrusting’ (VAU), waar dit hoofdstuk over gaat, was volgens de auteurs niet nodig in het Paradijs, omdat daar mens en dier vegetarisch leefden. De mens ging pas vlees eten na de zondvloed, de dieren vermoedelijk na de zondeval. Waar komen al die klauwen en tanden dan vandaan?

Een eerste verklaring is, dat ze vroeger een ander doel dienden. Zie de panda, die scherpe klauwen heeft maar op bamboe leeft. Een probleem is, zo schrijven de auteurs, dat er zoveel ‘VAU’s’ zijn, dat deze optie wel erg ongeloofwaardig klinkt.

Een andere optie is, dat de dieren met VAU pas na de zondeval geschapen zijn. Geen leeuwen in het Paradijs dus. Of de genetische informatie was al aanwezig, maar kwam voor de zondeval niet tot expressie. ‘Frontloading’ heet dat in Intelligent Design taal. Na de zondeval zijn genetische programma’s geactiveerd die een leeuw-achtige planteneter voorzag van de juiste spieren, klauwen en tanden. Een variant hiervan is een ‘herschepping’ na de zondeval.

Dat is heel kort samengevat de inhoud van het hoofdstuk.

Een probleem met alle varianten is, dat ze niet worden ondersteund door observaties van fossielen of genetica. Daarnaast is het de vraag, of de profetieën over de toekomende wereld waar de leeuw stro zal eten als een rund mogen worden teruggelezen naar het Paradijs. Maar die onderwerpen zijn elders al besproken, of komen nog langs. Vandaar dat ik het voor dit korte hoofdstuk bij deze korte bespreking laat.

Overigens: als het hele boek de zelfkritische toon van dit hoofdstuk had gehad, zou mijn bespreking ervan stukken minder negatief zijn geweest.

Please follow and like:

45 gedachten over “Hoe bestaat het (6)”

  1. @ René,

    RE: Daarnaast is het de vraag, of de profetieën over de toekomende wereld waar de leeuw stro zal eten als een rund mogen worden teruggelezen naar het Paradijs.

    JA: Ik denk niet dat deze profetie de basisgedachte is achter het idee dat alle dieren vegetariërs moesten zijn voor de zondeval. Ik denk dat Genesis 1 door creationisten als argument aangedragen wordt waarin staat:

    “29 En God zeide: Ziet, Ik heb ulieden al het zaadzaaiende kruid gegeven, dat op de ganse aarde is, en alle geboomte, in hetwelk zaadzaaiende boomvrucht is; het zij u tot spijze!

    30 Maar aan al het gedierte der aarde, en aan al het gevogelte des hemels, en aan al het kruipende gedierte op de aarde, waarin een levende ziel is, heb Ik al het groene kruid tot spijze gegeven. En het was alzo.”

  2. Ik vind bovenstaande verzen nog maar eens een bewijs dat de tekst niet gelezen moet worden als een natuurwetenschappelijk relaas. Net alsof ‘groene kruid’ geen zaden heeft.

  3. @ Janus: je hebt gelijk, de profetische stukken worden vooral gebruikt in het vraagstuk of er dood was in het Paradijs.
    @ Jona: je kunt inderdaad geen wetenschappelijke termen in het woordgebruik van 3000+ jaar geleden inlezen. Maar dat zegt weer niets over hoe een tekst te lezen (letterlijk of niet). Je moet ‘m natuurlijk wel altijd in z’n historische context lezen.

  4. Rene schreef:
    “Een probleem met alle varianten is, dat ze niet worden ondersteund door observaties van fossielen of genetica.”
    Nog sterker: ze zijn in strijd met alles wat we de laatste 150 jaar te weten gekomen zijn in de biologie. Vrij vertaald: biologisch gezien is H6 onzinnig.

    Serieuze vraag: is vegetarisme nu goed of slecht? (“in het Paradijs, omdat daar mens en dier vegetarisch leefden”) aanbevolen, geboden, optioneel, af te raden, of verboden?

  5. Gert, ik ben zelf vegetariër, maar dat vooral uit ecologische (en anti-bioindustrie) motieven. Er bestaan kookboeken als ‘Het Genesis dieet’ e.d., die in sommige gevallen vegetarisch zijn. Meningen over vegetarisch eten variëren van ‘dat zou eigenlijk moeten’ tot ‘het mag niet, want dat is oud-testamentisch wetticisme’.

  6. Rene, bedankt. Leuk te horen, dat je vegetariër bent. En dat je die keuze maakt op grond van ecologische (en anti-bioindustrie) motieven. Die motieven zijn dan niet eenduidig herleidbaar tot de Bijbel? Begrijp ik het dus goed, dat er uit de Bijbel, het richtsnoer voor het christelijk leven, geen eenduidige conclusie te trekken valt ten aanzien van vegetarisme? en dat het dus onvermijdelijk is dat verschillende mensen tegenstrijdige conclusies getrokken worden uit dezelfde Bijbel?

    Andere vraag: mens en dier in het paradijs waren vegetarier. Na de zondeval waren (vele) dieren en de mens carnivoor. (ik neem aan dat dat niet vanzelf ging, maar dat God daarvoor zorgde). Als vrouwen met smart kinderen baren een straf is voor de zondeval, is vlees eten dan ook een straf?

  7. Dag Gert,

    Als ik even voor rene mag antwoorden…
    Ik denk niet dat motieven voor vegetarisme eenduidig uit de Bijbel herleidbaar zijn. In het nieuwe testament (Handelingen 10) wordt Petrus verteld dat hij gerust alle vleessoorten kan eten. Dit staat echter in een context: Petrus moest leren dat hij gerust met een niet-Jood kon gaan praten. Tijden veranderen in het NT.

    Het mooie van het christelijk geloof vind ik dat we VRIJ zijn. De Bijbel is niet een wetboek, waar men zich aan moet houden (wel een richtsnoer, maar geen regelboek). Ik ben van mening dat God ons verstand heeft gegeven om na te denken. Niet om klakkeloos regeltjes opvolgen. Het OT staat vol met regeltjes, maar ook daar ging het al niet om die regeltjes zelf. Als wij nu zien hoe met dieren omgegaan wordt, kun je concluderen dat je het niet verantwoord vindt om nog vlees te eten. Maar we zijn VRIJ. Ik zelf kies ervoor om minder vlees te eten. principieel. Ik houd ook niet van overvloedige barbeques bijvoorbeeld, waar het vlees tot in de hemel staat opgestapeld, maar vrijwel nooit op komt.

    Vlees eten als straf? Ik denk het niet. Met smart kinderen baren? ‘Zeer vermeerderen’ staat er. Ik zie de aarde als ‘in barensnood’. Het hele leven op aarde is vermeerdert met smart. Misschien waren vrouwen voor de zondeval (nog) sterker, misschien waren er nooit complicaties. Vlees eten een straf? Als blijkt dat het ons meer smart geeft, dan misschien wel.

    groeten,

    arnoud

  8. Arnoud en Rene,
    (ik hoop dat Rene na de Kerst nog reageert)
    dat een christen zijn gedrag en moraal niet voor 100% uit de bijbel kan halen, als dat een terechte conclusie is, dan hebben ze gedeeltelijk iets gemeenschappelijk met humanisten (atheisten, agnosten): want die baseren hun moraal ook niet op de bijbel.

  9. Arnoud en Rene:
    op welke politieke partij stemt een christelijk vegetariër?
    Volgens een onderzoek van de Volkskrant 19 dec 2009 stemmen de 3 christelijke partijen CDA, CU, SGP het minst diervriendelijk wbt moties in de tweede kamer. De meest diervriendelijke partijen zijn SP, GroenLinks, D66 en Partij voor de Dieren PvdD.
    Volgens diezelfde reportage is CDA een partij die opkomt voor boeren (en dus bioindustrie) die de belangen van boeren hoger stelt dan die van dieren. Het is dus een boerenpartij en anti-dierenpartij. Dat ze opkomen voor boeren is OK, het zijn tenslotte ook mensen, maar dat dat ten koste gaat van dieren, vind ik gruwelijk. Komt CDA ook op voor biologische boeren? vraag ik me af.

  10. @Gert,
    ” dat een christen zijn gedrag en moraal niet voor 100% uit de bijbel kan halen, als dat een terechte conclusie is, dan hebben ze gedeeltelijk iets gemeenschappelijk met humanisten (atheisten, agnosten): want die baseren hun moraal ook niet op de bijbel.”

    is dat een probleem dan? Ik vraag me trouwens af of die moraal stiekem toch niet op de bijbel is gebaseerd en anders gewoon op de moraal die in het hart van de mens (ook stiekem) toch wel aanwezig is.

    groeten,
    arnoud

  11. Gen 9,3:
    “Alles wat leeft en beweegt zal jullie tot voedsel dienen; dit alles geef ik je, zoals ik je ook de planten heb gegeven.”

    Ja, inderdaad. Dit is duidelijk geen straf..

  12. @Gert,
    ik heb de laatste keer op de partij voor de dieren gestemd (om eens wat anders te stemmen dan CU). Doe het niet weer denk ik, want die partij komt dan weer zo eenzijdig op voor de dieren, wat ik in zekere zin ook gruwelijk vind. Soms zeggen mensen dat je de menselijke moraal kunt afmeten aan de hand van hun omgang met dieren. Zit wat in, maar m.i. wel iets te kort door de bocht.

  13. Dag allen, aardig dat rond de kerst een discussie over vegetarisch leven ontstaat… De tomaten-cashewnotenpaté was heerlijk, en de spinazie-ricotta rolletjes op tweede kerstdag waren dat ook.

    @ Gert: de Bijbel is geen ethisch handboek, maar een ethisch kader. Ik weet dat de Bijbel vaak ge/mis-bruikt is als handboek, waar voor ieder probleem de juiste, verklarende Bijbeltekst werd gezocht. Overigens, het idee dat de Bijbel zo’n alles omvattend handboek is, leeft bij christenen en niet-christenen.
    In de Bijbel zelf zie je de voortdurende neiging van mensen om in wetticisme te vervallen. Dat zie je vooral in het Nieuwe Testament, waar er tussen Jezus en de schriftgeleerden een voortdurende strijd is over de interpretatie van de Joodse wet. De geleerden gaan voor de ‘handleiding’ benadering, Jezus interpreteert de wet als een kader, bijvoorbeeld wanneer het gaat over werken op Sabbat.

    Maar ook in het Oude Testament zie je dat terug: het strikt houden van offerdiensten wordt door de profeten veroordeeld, wanneer dat niet gepaard gaat met een offervaardige hartshouding, ook naar de naaste.

    Jezus vat uiteindelijk de wet en profeten samen in het Grote Gebod: Gij zult de Heer uw God liefhebben met geheel uw hart en geheel uw kracht, en uw naaste als uzelf.

    Christelijke ethiek is daarom niet op stenen tafelen geschreven, maar moet in iedere tijd opnieuw geïnterpreteerd worden. Daarin verschilt het niet van andere ethische raamwerken. Waarin het wel verschilt is, dat de basisprincipes gelijk blijven.

    Wat de concrete vraag omtrent vlees eten: dat is uitdrukkelijk toegestaan. Maar een goed beheer van de schepping hoort erbij.

    Is vlees eten een straf? Niet echt. Dat de dieren pas na de zondeval vlees zijn gaan eten, staat niet met zoveel woorden in de Bijbel. Maar er staat wel een verwijzing naar de ‘nieuwe aarde’ die we mogen vewachten in Jesaja, dat de leeuw daar zal neerliggen met het lam, en stro eten als een rund. Over de interpretatie van die tekst bestaan verschillende meningen. Deze tekst over de toekomstige nieuwe aarde laten terugslaan op het oorspronkelijke paradijs lijkt voor de hand te liggen, maar blijkt exegetisch/theologisch toch niet zo eenvoudig. Ik behandel dit zeer gedeeltelijk in ‘Gevormd uit sterrenstof’, bij de vraag of de dood voor de zondeval aanwezig was (vanaf blz 275).

    Wat stemmen betreft, niet een partij sluit 100 procent aan bij mijn ideeën. De CU bijvoorbeeld is nogal sterk tegen gentechnologie in de landbouw. Het blijft schipperen. Een partij-keuze maak ik op basis van de belangrijkste punten, en de mogelijkheid van alternatieven. Een one-issue partij als de PvdD zie ik dan niet echt zitten.

    Overigens, ik ben jarenlang vermoedelijk een van de weinige vegetariërs geweest met een vergunning tot werken met proefdieren (wat ik ook daadwerkelijk deed).

  14. @ Gert: die statistiek zegt niets, zonder eerst de selectie (en inhoud) van de moties te onderzoeken. Wel interessant basismateriaal, aangezien je per motie het stemgedrag kunt bekijken.

  15. Als je die grafiek bekijkt dan wordt het dilemma van de christelijke vegetariër pijnlijk duidelijk: óf je stemt christelijk, óf je stemt diervriendelijk. De scheiding tussen die twee opties is niet twijfelachtig, loopt niet geleidelijk in elkaar over. Nee het zijn twee overduidelijk gescheiden werelden. Er is geen overlap. Christelijke partijen zijn ondubbelzinnig dieronvriendelijk. Dat maakt het dilemma tot dilemma.

    (De PvdA valt overigens ook enorm tegen, maar is ietsje beter dan christenen. Er is maar één partij die nog dieronvriendelijker is dan de 3 christleijke partijen: Verdonk partij.)

  16. @ Gert: zoals René zei: het is een onzinnige statistiek omdat niet naar de inhoud van de moties wordt gekeken. Verder zou het interessant zijn om te kijken naar welke partijen de moties indienen.

    Het verwondert mij wel dat de CU zo laag scoort. Van CDA en SGP had ik dat min of meer verwacht.

  17. Beste Gert, je draaft nu een beetje door. Ik heb het verkiezingsprogramma van de ChristenUnie er niet bij, maar volgens mij hebben ze absoluut aandacht voor het milieu. Zou wellicht meer kunnen, maar het vormt voor mij geen overweging om de CU van mijn lijstje met mogelijke partijen te schrappen.
    Daarnaast: ik val de lijst niet aan, ik stel een aantal vragen die moeten worden beantwoord voordat ik op basis van deze statistiek een conclusie trek. Dat is een tamelijk normale wetenschappelijke houding.
    Ik kan op de site niet vinden wie er achter zitten. Het maakt bijvoorbeeld nogal uit wanneer dat het partijbureau van de PvdD is. Verder ontbreekt een definitie van ‘diervriendelijk’. Welke moties zijn meegeteld, welke niet?
    Wat ook moeilijk te achterhalen is, is waarom partijen voor of tegen hebben gestemd. Een aantal moties bepleiten bijvoorbeeld dat het kabinet zich inzet voor vegetarisme (in het kader van de Kopenhagen onderhandelingen, onder meer). Ik kan mij voorstellen, dat veel partijen dat te ver vinden gaan, terwijl ze wellicht wel sympathiek tegenover het idee staan.
    Andere moties beperken de visserij (door een deel van de Noordzee af te sluiten), maar dat is typisch een onderwerp dat in Europees verband geregeld wordt. Extra beperkingen in het Nl. deel van de Noordzee hebben vermoedelijk weinig zin, wanneer daardoor ander EU-landen meer gaan vangen in hun deel.
    En de motie over ‘onterechte stigmatisering van dierenrechtenactivisten’, tsja, daar zou ik vermoedelijk ook tegen hebben gestemd.
    Zo kan ik nog wel even doorgaan.
    Kortom: deze site biedt zeker boeiende informatie, maar stelt mij op dit moment niet echt voor een dilemma. Daarvoor is de statistiek te onduidelijk.

  18. @René: meer details in http://www.dierenpolitiek.nl/?page=moties

    De tekst van de motie staat er steeds ook bij.

    Het valt wel op dat deze moties steeds met grote meerderheid verworpen worden.

    B.v. http://www.dierenpolitiek.nl/?page=motie&id=408 (over aanmoediging, door de overheid, om één dag per week geen vlees te eten) is met 94 tegen 6% afgewezen. De meeste moties worden met 75 tegen 25% verworpen.

    Op aanraden van mijn oudste dochter heeft mijn gezin vorige week een “meatless monday” (spinazie met ei) gehouden. Ik ben persoonlijk een omnivoor, maar met zo’n dagje kan ik wel leven.

    Uiteraard hebben veel van die moties wel economische implicaties. Als b.v. de overheid de maandag als “meatless” zou propageren, dan zouden er wel wat slagerijen failliet gaan, wat weer werkloosheid veroorzaakt en meer kosten voor de belastingbetaler, en daardoor b.v. weer lagere budgetten voor de universiteiten, etc. Zoals Bush sr. al zei: “It’s the economy, stupid!”

    Het is allemaal helaas niet zo eenvoudig …

  19. Daarentegen gaat het dan weer beter met Vivera en andere vegaburgerproducenten. Aan de RU Groningen heeft de faculteit Economie ooit mokken uitgegeven met economische vragen, een ervan was: wat gebeurt er als iedereen ineens vegetariër wordt?

  20. Ja, ik weet het. Ik denk alleen dat de vleesindustrie op dit moment een sterkere lobby heeft in den Haag dan de vegaburger industrie.

  21. rene fransen (december 28th, 2009 on 1:47 pm)

    Ik sta aan jouw kant wat betreft vegetarisme, ik (wij) zijn plm 80% vegetarier, 20% is biologisch vlees, maar geen vis.
    Dus: mijn complimenten dat je vegetarier bent (100%?) en zelfs met kerstmis vegetarisch eet!

    Marianne Thieme is zelf christelijk of in ieder geval religieus, maar de PvdD is geen christelijke partij. De PvdD is zeer anti-bioindustrie, dat is zelfs een van de hoofddoelstellingen als ik me niet vergis.
    Dit zijn allemaal overeenkomsten met jou. Thieme en jij zijn beide christelijk vegetarier!
    Het is onwaarschijnlijk dat de PvdD principieel tegen christelijke partijen is, ze zijn principieel voor diervriendelijke politiek.

    Grafiek:
    Daarom snap ik niet dat de mogelijkheid dat de PvdD ‘achter de grafiek zou zitten’, de betrouwbaarheid van de grafiek zou aantasten, of verdacht zou maken, zoals je lijkt te suggereren.
    Wel ben ik met je eens dat de auteurs van het onderzoek op de website vermeld moeten worden.
    Maar dan nog begrijp ik jouw reactie niet als de website van de PvdD zou zijn: het zijn immers jouw medestanders in de strijd tegen de bioindustrie.

    CU: je schrijft over CU, maar ik had het niet specifiek over de CU, maar over de christelijke politiek partijen CDA+CU+SGP. (Je hebt niets over CDA of SGP gezegd).

    Als je geinteresseerd bent in het stemgedrag van de CU dan moet je deze pagina lezen:
    http://www.dierenpolitiek.nl/?page=stemlog
    dan zal je een hoop duidelijk worden. Daarin zie je voorbeelden waarin
    “De ChristenUnie stemde tegen, ondanks de passage in hun verkiezingsprogramma”
    Deze strijdigheid van verkiezingsprogramma en werkelijk stemgedrag in de 2e kamer, kan tenminste gedeeltelijk verklaren waarom hij anders uitvalt dan jij verwacht.

    Tenslotte, nergens in je reactie zie ik dat je het goed vindt dat het werkelijke stemgedrag van partijen in kaart gebracht wordt. Dat is de enige manier voor kiezers om uit te maken wat in werkelijkheid een diervriendelijke partij is, op feiten gebaseerd, niet op verkiezingsbeloftes. In plaats van dat je de noodzaak en het nut van dit onderzoek onderstreept, heb je alleen maar kritiek. Ook dat verbaast me zeer, aangezien je vegetarier bent.

  22. Het was trouwens Bill Clinton die de frase “The economy, stupid” gebruikte in zijn verkiezingsstrijd tegen Bush sr.

  23. Ik vind de doelstelling van de PvdD sympathiek, maar de manier waarop zij die doelstelling wil halen te simplistisch. Dat veel van hun moties verworpen worden, vind ik niet vreemd, ik zag er zo een paar waar ik vermoedelijk ook tegen zou stemmen als kamerlid.

    Marianne Thieme is overigens Zevendedags Adventist, en als we Michael Ruse moeten geloven hebben we aan dit kerkgenootschap het moderne jongeaarde creationisme te danken…

    Ik denk dat er binnen de christelijke wereld meer aandacht voor milieu en dierenrechten zou moeten zijn. Na de Kerstdienst had ik nog een boeiend gesprek over de klimaatcrisis e.d. met een van onze oudsten. Die is dan ook stadsecoloog in Groningen. A Rocha is een club die veel goed werk doet in dit verband.

    Wat de grafiek betreft: wanneer de PvdD tal van diervriendelijke moties indient, die echter niet uitvoerbaar of haalbaar zijn, zegt met mij niets dat de CU daar tegen heeft gestemd. Omdat de site geen achtergrond geeft over de gemaakte keuzes, kan ik op grond van die grafiek ook geen oordeel vellen over de ‘diervriendelijkheid’ van de genoemde partijen. Of het nu om de CU of, ik zeg maar wat, de PVV gaat.

    Mocht blijken dat de CU diervriendelijk doch haalbaar beleid blokkeert, vind ik dat jammer tot verkeerd. Maar het zou niet doorslaggevend zijn bij mijn stem in een volgende verkiezing, misschien wel reden eens een ingezonden stuk te schrijven in het ND, of een krabbel op de Facebook pagina van André Rouvoet. Of een mailtje naar de fractie – heb ik ook gedaan toen die even flirtte met het creationisme, afgelopen jaar.

    Diervriendelijkheid is slechts een van de (vele) factoren die mijn stem bepalen. Dat is ook de reden dat ik eigenlijk niet op een ‘one issue’ partij wil stemmen. De Tweede Kamer is geen speelplaats voor pressiegroepen, maar een forum waar de regering van het land gecontroleerd moet worden.

    Neemt niet weg, dat als een bepaald issue door niemand wordt opgepikt, het niet onlogisch is om daartoe een partij op te richten. Maar eigenlijk zou dat niet nodig moeten zijn…

  24. @Gert,
    Om mij er even weer mee te bemoeien. Mijn vraag aan jou is, wat je nu eigenlijk wilt duidelijk maken? Impliciet lijk je de stelling te huldigen, dat de ene christen de andere is, dat ze allemaal precies hetzelfde (moeten) denken en ook nog eens een perfect christelijke partij hebben.

    Het lijkt er op dat je het christendom ongeloofwaardiger vindt door het verschijnsel dat er geen duidelijke overeenstemming is over vegetarisme. Ik lees dat tussen de regels door, dus misschien is het niet zo.

    Ik denk dat je je moet bedenken dat de Bijbel geen regeltjesboek is, zoals ik eerder al zei en Rene zei het ook. christenen hebben een geloof met een boek, geen boekgeloof. Dat christenen (veel te) vaak met elkaar in de clinch liggen over (veel te) vaak onbelangrijke dingen is zeer spijtig. En dat christenen naar buiten toe (veel te) vaak de indruk wekken het allemaal wel te weten is nog veel spijtiger. Als je daar het christendom op zou willen afrekenen, dan kan ik daar niet veel tegen in brengen, behalve dat het niet zo zou moeten zijn, tenzij men elkaar in liefde accepteert en met liefde elkaar probeert te overtuigen.

    groetjes,

    arnoud

  25. Arnoud, ik ben van mening
    1) dat de moraal van christenen niet van god of de bijbel afkomstig is, maar van hun eigen, zeer verscheidene en vaak tegenstrijdige, interpretaties van de bijbel
    2) bovendien gebaseerd op opvattingen die niet uit de bijbel afkomstig zijn (zie RF)
    3) waaruit je kunt concluderen dat het menselijke en geen door god gegeven moraal is
    4) en dit is precies wat humanisten doen: moraal baseren op menselijke inzichten. Het verschil met humanisten is dat humanisten niet pretenderen dat hun moraal van hogerhand komt.
    Als je het boek van de geneticus Francis Collins kent, dan weet je ook hoe zelfs een intelligent man en wetenschapper bijzonder naieve opvattingen kan huldigen over de oorsprong van de moraal. Daar komen ook de onzin opvattingen vandaan dat atheisten geen moraal kunnen hebben of niet kunnen funderen, etc.

    En voorts ben ik van mening dat er zo snel mogelijk een einde moet komen aan de bio-industrie, en dat de christelijke partijen schuldig zijn aan de instandhouding van de bio-industrie.
    De oorzaak van de liefdeloze christelijke houding tegenover het dier is het eeuwen-oude anthropocentrisme dat de mens boven het dier stelt (uiteraard met beroep op god en de bijbel) wat hen een vrijbrief geeft om te doen met het dier wat hen zelf goed dunkt.

    Ik wens U allen een diervriendelijk 2010!

  26. @Gert,
    Ik ben van mening dat moraal in ons hart geschreven is, bij niet-christenen en christenen. En ik ben van mening dat God dit in ons hart heeft geschreven. Het is inherent aan het mens-zijn. Maar de mensheid is er van afgedwaald en daarom hebben we de bijbel gekregen.

    Humanisten pretenderen niet dat hun moraal van hogerhand komt. Dat vind ik dus nogal pretentieus.

    Collins heb ik niet gelezen. Als hij zegt dat atheisten geen moraal kunnen hebben, ben ik het niet met hem eens. Maar als ze er geen grond voor hebben, kan ik een heel eind met hem mee komen.

    Ik lees wel Dawkins en als ik die lees dan weet ik ook hoe zelfs een intelligent man en wetenschapper bijzonder naieve opvattingen kan huldigen over religie en het al dan niet bestaan van God.

    Vrijbrieven om te doen met dieren wat de mens goeddunkt, heb ik nog nooit gelezen in mijn christelijke leventje. Als mensen dat denken, hebben ze gewoon geen gelijk.

    Goeie jaarwisseling en ik hoop dat de huisdieren niet te veel last hebben van het vuurwerk.

    arnoud

  27. Gert Korthof,

    Je mag altijd uitleggen hoe jij je moraal dan fundeert. Ik ben erg benieuwd.
    In de bijbel wordt trouwens altijd met veel waardering en respect voor dieren gesproken (zie Thora bijvoorbeeld) – uitzonderingen daargelaten.

  28. Jona,
    “Je mag altijd uitleggen hoe jij je moraal dan fundeert. Ik ben erg benieuwd.”
    Als je echt serieus benieuwd bent dan zoek je de info zelf op. Het is echt geen nieuwtje van de laatste paar dagenhoor!!! Nee, eerder van de laatste paar eeuwen.
    Je kunt alles op serieuze websites vinden, als je maar de moeite neemt. Het behoort echt tot je algemene ontwikkeling. En daar moet jezelf aan werken.
    (ik merk dat je vlot over mijn vorige commentaren heenfietst zonder ze echt tot je door te laten dringen, dus dan ga ik hier geen moeite doen).

    “In de bijbel wordt trouwens altijd met veel waardering en respect voor dieren gesproken (zie Thora bijvoorbeeld) – uitzonderingen daargelaten.”

    Precies: “uitzonderingen daargelaten”: dat maakt de bijbel zo’n heerlijke grabbelton: voor elk wat wils. Ben je voor dierenrechten? Dan vind je wel wat in de bijbel. Ben je tegen dierenrechten? Dan vind je wel een passend citaat in de bijbel. Dat probeerde ik uit te leggen in mijn vorige commentaren.

  29. Gert, je schrijft naar mijn mening toch wel iets te eenvoudig en te eenzijdig over christelijke ethiek. De divine command theory is slechts één vorm van religieuze ethiek. En niet elke christen kan zich ook vinden in Sola Scriptura. De christen-ethicus Stanley Hauerwas noemt Sola Scriptura zelfs “a protestant heresy” en het idee dat een individu zijn morele standpunt helemaal zelf bepaald door het lezen van zijn of haar bijbeltje “just stupid”. Ook minder uitgesproken christenethici wijzen op het belang van de kerk als vormende en sturende gemeenschap bij het lezen van de bijbel en het vormen van morele standpunten. Bij het lezen van christenethici zoals Oliver O’Donovan en Stanley Hauerwas wordt duidelijk dat christelijk ethiek veel meer is dan het verzamelen van bewijsteksten.

    Als een christen iets niet met een directe bijbeltekst weet te onderbouwen, wil het nog niet zeggen dat zijn moreel oordeel op gelijke voet staat met een humanist. Bij morele afwegingen spelen namelijk ook bredere theologische/levenbeschouwelijke noties mee, zoals bijv. schepping, navolging, eschatologie, vreemdelingschap.

    Morele oordelen zijn bepaald door interpretatie van de werkelijkheid. En aangezien een christelijk interpretatie van de wereld aanzienlijk verschilt met die van een humanist zijn morele oordelen ook verschillend. Ook is er variatie in christelijke opvattingen en daardoor een verschil in houdingen in ethische en politieke zaken.

    Daarmee is inderdaad duidelijk dat moreel besef niet een soort bovennatuurlijke universele drang is die voor iedereen hetzelfde is of zou moeten zijn (dat laatste schrijven we vaak toe aan iemand die ons standpunt niet deelt). Christelijke ethiek staat of valt met de christelijke boodschap, en met de interpretatie daarvan, net zoals humanistische ethiek staat of valt met de humanistische boodschap.

    Toch zullen christenen en humanisten ook op een zeer groot aantal punten overeenstemming vinden, ook al kan er verschil zijn in achterliggende motivaties. Ik geloof overigens niet dat er een neutraal platform of een soort universeel moreel esperanto bestaat. Morele standpunten zijn m.i. nooit absoluut en rationeel te funderen.

  30. @Gert,
    even vooraf: het is prima dat je doorvraagt in dit soort kwesties. Helpt mij ook om weer eens na te denken waarom ik dingen doe zoals ik ze doe…

    Maar met je conclusies (hierboven geformuleerd onder 1-4) ben ik het niet geheel eens.
    ad 1) Ik heb aangegeven dat de Bijbel een kader biedt voor ethiek, en dat specifieke vragen binnen dat kader worden beantwoord. Voor die nadere invulling kan je soms iets vinden binnen de Bijbel, soms ook niet. Bioindustrie vind je er niet in terug, wel het kader van bijvoorbeeld zorg voor de schepping. Maar uiteindelijk is de ethiek terug te voeren op de Bijbel en de Joods-Christelijke traditie.
    ad 2) Niet voor ieder aspect van de ethiek kan je terecht in de Bijbel, zie boven. Daarnaast is ook niet ieder aspect van het leven afgedekt. Maar de Bijbel gaat voor, dus als daar ethische kaders in staan, zullen die zwaar wegen danwel doorslaggevend zijn.
    ad 3) de moraal is dus wel degelijk terug te voeren op de Bijbel. Of je dat ‘van God gegeven’ noemt of niet, boeit niet zo. Wel is het zo, dat de ‘van God gegeven ethiek’ eerder bestaat uit gereedschap dan uit strikte richtlijnen.
    ad 4) Humanisten denken ook na over ethiek, maar hebben een ‘lossere’ fundering, met name in Verlichting en (Westerse) traditie. Die beide natuurlijk schatplichtig zijn aan de joods-christelijke tradtie, maar dat terzijde 😉

    Het funderingsprobleem van de moraal lijkt me overigens wel degelijk relevant. Waarom is het bijvoorbeeld verkeerd een mens te doden?
    Het humanisme – waar ik geen groot kenner van ben – is volgens mij toch vooral een Westerse aangelegenheid. Ga je naar Azië, dan heb je een andere moraal, met veel meer collectivisme bijvoorbeeld.
    Wat nog interessant is, wanneer humanisten en christenen beide hun moraal baseren op hun eigen ideeën en tradities (zoals jij beweert), hoe kies je dan welke ethiek je zou moeten volgen? De christelijke ethiek wordt nogal eens afgedaan als ‘achterlijk’, omdat ze op bepaalde punten behoudender is. Maar op welke gronden kan je een ethiek ‘achterlijk’ noemen?
    Zelfs wanneer mensen menen hun ethiek te moeten ophangen aan een (eeuwenoud) geschrift (Bijbel, Koran, New-Age hutspotje), wat kan je daar tegenin brengen.
    Dat geschreven hebbende, je kunt de vraag ook omdraaien: met welk gezag kan ik mijn Bijbelse ethiek aan andere opleggen? Goed punt. Maar wat ik hier vooral wil zeggen is, dat we beide hetzelfde probleem hebben. Humanistische ethiek is dus niet superieur aan christelijke ethiek.

    Of het christendom een belangrijke oorzaak is van dierenleed, zou ik niet durven zeggen. Het CDA heeft een achterban met veel agrariërs, dus dat verklaart hun pragmatische (en soms daarmee laakbare) houding in de kwestie van bijvoorbeeld bio-industrie. Die houding is dus ingegeven door electorale belangen, niet door de christelijke grondslag.
    Tegelijkertijd zie je in de Bijbel dat de zondagsrust ook geldt voor dieren, dat de dorsende os niet gemuilkorft mag worden. En ja, er werden dieren bij de vleet geofferd, maar van zeer veel offers werd het grootste deel gebruikt als voedsel voor priesters of offeraars. Je zou bovendien moeten laten zien, dat de joodse omgang met dieren slechter is dan die van de omringende volken (en dito voor de christelijke omgang met dieren in het Westen). Ik betwijfel of dat zo is – behalve wanneer je met boeddhisten gaat vergelijken, wellicht.

    Dat je de Bijbel een vergaarbak noemt, laat ik voor jouw rekening. De theologie doet al eeuwen haar werk om de grote lijnen zichtbaar te maken, met niet onaanzienlijk succes.

    Tot slot nog even de superioriteit van de mens boven dieren: als ik moet kiezen tussen betalen voor chemotherapie voor een huisdier, of een gift aan hongerend Afrika, zal ik dat laatste kiezen. Zonder wroeging richting de kat. En de tendensen van sommige seculiere ethici (Peter Singer) om iedere bevoordeling van Homo sapiens boven andere soorten als ‘specieïsme’ te veroordelen, vind ik stuitend. Zo heeft iedere traditie z’n onaangename/extreme kanten.

    Maar jij ook een diervriendelijk 2010 gewenst!

    Tot aan de andere kant van de jaarwisseling.

  31. Afgelopen donderdag in het ND, op de kerkpagina, een lied over dieren van Ria Borkent (dichteres): http://www.nd.nl/borkent Het is geschreven ten tijde van de MKZ-crisis, maar nu weer actueel.
    Het is een vrije vertaling van een lied uit 1866, wat maar aangeeft dat er wel degelijk enige aandacht voor dierenrechten is en was binnen de kerken!

  32. Druijf (december 31st, 2009 on 5:32 pm):
    dank voor je kommentaar en verwijzingen naar ‘christenethici’. Die niet aflatende stroom van christelijke literatuur en weer nieuwe interpretaties van de bijbel, wijst er toch op dat de bijbel kennelijk niet voldoende en niet voldoende duidelijk was.

    renefransen (december 31st, 2009 on 6:19 pm):
    Ik heb je commentaar gelezen. Dank daarvoor. Wat mij opvalt als buitenstaander, zelfs in zo’n kort kommentaar, is de inconsistentie van het geheel aan principes, uitspraken en meningen. Het is geen consistent geheel.

  33. renefransen (januari 2nd, 2010 on 4:04 pm ):
    Dat is mooi!
    ‘Enige aandacht voor dierenrechten’ was er binnen de kerken ook al 300 jaar geleden, maar toch zitten we nu in Nederland met een grootschalige en machtige bio-industrie opgescheept.

  34. Gert, toon me een ethiek zonder meningen en inconsequenties, en ik toon je een ethiek die door een autist is geschreven en volkomen onbruikbaar is.
    Daarnaast was bovenstaande natuurlijk geen op zichzelf staand betoog, maar een reactie. En reacties – zeker in een medium als dit – hebben de neiging niet uitputtend en volledig doordacht te zijn.

  35. Grappig, 300 jaar, da’s zo’n beetje de tijd sinds de Verlichting. Dat schiet dus blijkbaar ook niet zo op.

    Maar misschien is het niet zo nuttig om de blame-game te spelen. De mensheid als geheel heeft boter op z’n hoofd, waar het de omgang met dieren betreft. Met name de Westerse mens.
    Het heeft dus niet zoveel zin te bekvechten over de superioriteit of inferioriteit van systemen als christendom of humanisme waar het dierenrechten betreft (of moreel gedrag in z’n algemeenheid). De praktijk leert helaas dat macht iedereen corrumpeert, wat z’n uitgangspunten ook zijn. Zie de graaiende GroenLinks CdK in Noord-Holland, biefstuksocialisten en ontsporende geestelijken.

  36. @Rene,
    Dit keer ben ik het volledig met je eens. Je reacties op Gert zijn wat mij betreft vele malen duidelijker dan mij schrijfsels. Een moralistisch puntje: wees alsjeblieft voorzichtig met het gebruik van het woord ‘autist’. In de politiek is het hier ooit eens over gegaan, meen ik, in het kader van taalverruwing. Ik begrijp wat je ermee wilt zeggen, maar ik kan me voorstellen dat iemand met een autistische stoornis (een heeeel breed spectrum) hier aanstoot aan neemt.

    groeten en een heel goed en gezegend nieuw jaar.

    arnoud

  37. @Gert,

    ” Wat mij opvalt als buitenstaander, zelfs in zo’n kort kommentaar, is de inconsistentie van het geheel aan principes, uitspraken en meningen. Het is geen consistent geheel.”

    Dat is dus precies wat ik ook wilde duidelijk maken. En Rene doet dat ook. Je uitgangspunt is kennelijk dat het een consistent geheel moet zijn. Dat is jouw mening. Is het humanisme consistent? Of een andere stroming? Ben jij consistent? Waar ben je naar op zoek?

    Gelukkig en gezegend nieuwjaar,

    arnoud

  38. “wijst er toch op dat de bijbel kennelijk niet voldoende en niet voldoende duidelijk was.”

    Ja, dus?

  39. @Druijf,
    Ja, dus wat? Dat de bijbel niet voldoende is?
    Het hangt ervan af wat je onder voldoende verstaat natuurlijk. Als je verlangt naar een dichtgetimmerd ethisch systeem, dan is het niet voldoende.

    Maar God geeft ons geen dichtgetimmerd ethisch systeem. Wat mij betreft is dat nou eenmaal zo en als je het toch verlangt dan houdt het op.

  40. Gert, dat is wel een erg makkelijk antwoord.

    “Je kunt alles op serieuze websites vinden, als je maar de moeite neemt. Het behoort echt tot je algemene ontwikkeling. En daar moet jezelf aan werken.”

    Verwijzen naar ‘serieuze websites’. Tja, moet ik nu elke serieuze website gaan uitpluizen om te weten of daar een antwoord op mijn vraag in staat. En dan weet ik nog niet eens of dat antwoord ook het jouwe is. Of is er een éénsluidend atheïstisch antwoord op de vraag hoe de moraal gefundeerd is?

  41. Op het moment dat je God en goedheid op elkaar betrekt, zodat goedheid een intrinsieke eigenschap is van God is het hele dilemma taalkundig onzin.

    Plato en Socrates funderen hun moraal zelf ook religieus. Het Goede wordt namelijk geponeerd als een transcendent idee. Dat is net zo ongrijpbaar en onbewijsbaar als het idee God. Humanisten beweren dat er iets is als ware humaniteit en universele mensenrechten. Ook dat is onbewijsbaar en in zekere zin religieus. Het wordt pas waar als je er aan commiteert.

Geef een reactie

Het e-mailadres wordt niet gepubliceerd. Vereiste velden zijn gemarkeerd met *

Deze website gebruikt Akismet om spam te verminderen. Bekijk hoe je reactie-gegevens worden verwerkt.