Hoe bestaat het 7-II

hoe-bestaat-het9Na een stevige pauze wegens vakantie (altijd een drukke tijd) hier het tweede deel van de bespreking van hoofdstuk 7 uit ‘Hoe bestaat het’. Op bladzijde 145 snijden de auteurs het fenomeen ‘rudimentaire organen’ aan. Zij beschrijven twee problemen: 1) het is onmogelijk te bewijzen dat een orgaan ‘nutteloos’ is en 2) het bestaan van rudimentaire organen wijst alleen op degeneratie, niet op evolutie.

Deze problemen sluiten goed aan met de definitie van rudimentaire organen die Wikipedia geeft: “Een lichaamsdeel wordt rudimentair genoemd wanneer de functie van het lichaamsdeel ons (nog) niet bekend is. Het lichaamsdeel kan in de loop van de evolutie zijn functie verloren hebben of de functie is sterk verminderd. Het lichaamsdeel is nog wel aanwezig, maar is vaak tot minimale proporties gekrompen. Daarnaast is het ook mogelijk dat men de functie van het betreffende lichaamsdeel nog niet ontdekt heeft. Meer wetenschappelijk onderzoek moet daarover uitsluitsel geven.” Wie meer wil weten over rudimentaire organen, kan overigens beter de Engelstalige Wiki raadplegen.Met bezwaar 1) hebben de auteurs natuurlijk een punt. We weten natuurlijk nooit zeker of er niet toch een keer een functie gevonden is. Al hebben ze ook weer enigszins ongelijk. De blinde darm van de mens bijvoorbeeld, is een zeer kleine uitvoering van het orgaan dat planteneters helpt om cellulose af te breken met behulp van bacteriën. We zien hier dus een duidelijke functie voor het orgaan, die bij mensen afwezig is. Nu bevat de blinde darm bij mensen lymfatisch weefsel (blz. 149). Interessant genoeg zou je dat kunnen gebruiken als argument tegen het tweede bezwaar: mogelijk is de blinde darm bij mensen aan het evolueren van een spijsverteringsorgaan tot een onderdeel van de afweer. Een uitgebreid artikel over de blinde darm en evolutie is overigens hier te vinden op de website Panda’s Thumb.

De vraag is, hoe belangrijk bezwaar 1) werkelijk is. Dat de rudimentaire heupkom van veel zeezoogdieren mogelijk gebruikt wordt als aanhechtingsplaats voor bepaalde spieren is meer een staaltje handig hergebruik dan een doelgericht ontwerp. Evolutie werkt met bestaande materialen. Als er dan toch vleugels aan een niet-vliegende vogel hangen, dan zullen de dieren die iets nuttigs doen met die flappen een evolutionair voordeel hebben boven dieren die de dingen alleen maar laten hangen. Er is dus selectiedruk voor ‘hergebruik’.

Rudimentaire organen zijn in het algemeen inderdaad voorbeelden van ‘degeneratie’. Maar – zoals ik hierboven al even aangaf – het zou ook zo kunnen zijn, dat er een functieverandering gaande is. Het stuitje heeft vermoedelijk inderdaad een functie (zie bijvoorbeeld deze laagdrempelige scriptie) Wat ze wel laten zien, is de verwantschap van dieren. Wij hebben een blinde darm, konijnen ook. Dat embryo’s van baleinwalvissen tanden hebben (blz 150), suggereert zeer sterk dat ze afstammen van zoogdieren met tanden. Als mechanisme om de kaak te laten uitgroeien, lijkt het een beetje merkwaardig.

Waarom zien we dan alleen degeneratie (bezwaar 2)? Wel, ik denk dat dit vooral komt doordat het lastig is de evolutie te voorspellen. Neem deze vondst van een dinosaurusfossiel, een voorouder van T. rex. Aan het eind van het persbericht staat dit: “T. hallae is also redefining the history of a very important feature found in many dinosaurs and today’s birds, pneumatization of bone, or cavities filled with air.” Een bioloog die ten tijde van T. hallae leefde, zou die luchtholtes in de botten nooit associëren met vogels, omdat vogels destijds nog niet bestonden. Toch waren die luchtholtes een noodzakelijke stap in de evolutie van vogels. Wij herkennen rudimentaire organen alleen maar, omdat ze in andere soorten wél een functie hebben.

Wat we in ieder geval kunnen zeggen, is dat rudimentaire organen laten zien hoe ‘kneedbaar’ de anatomie en fysiologie is. Je kunt dit natuurlijk verklaren als ‘de schepper heeft simpelweg een bestaand ontwerp hergebruikt’. Daar valt niets tegen in te brengen. Ik heb ik mijn schuurtje ook een hele boel oude spullen staan, die ik soms hergebruik voor een geheel andere functie. Tegelijkertijd is dit niet het beeld dat ik heb van de Schepper: iemand die om de een of andere reden de aanhechtingsplaatsen voor bepaalde spieren van de walvis zodanig vormt, dat ze precies lijken op een heupkom. Kijk ook eens naar deze video, over Lamantijnen. Een boel rudimentaire botjes.

Vervolgens gaat het boek over op de beschrijving van ‘aapmensen’. Volgens de auteurs is er geen enkele aap-achtige voorouder van de mens overtuigend gedocumenteerd. Wat volgt is een merkwaardige verzameling van uitspraken.

De Neanderthaler
: volgens de auteurs waren de Neanderthalers ‘gewone mensen’ en was hun gebogen postuur het gevolg van rachitis (engelse ziekte). Bron van deze wijsheid: Bones of Contention, van M.L. Lubenow.  Maar deze opmerking klopt niet, de Neanderthaler was geen ‘gewone mens, zo blijkt uit analyse van Neanderthaler-DNA. Er is een stevig wetenschappelijk debat of Neanderthalers en homo sapiens zich onderling hebben voortgeplant. In ieder geval is het geen ‘gewone mens’. En inderdaad, het is vermoedelijk ook geen voorouder van homo sapiens.

Ramapithecus: dit fossiel werd ooit gezien als voorouder van de mens, maar blijkt het inderdaad niet te zijn. Dat is al sinds de jaren 70 bekend. De wetenschap is een enorm slagveld van verworpen hypotheses, maar waarom is dit een bewijs tegen de afstamming van de mens van een vroege primaat? Zelfs in het wetenschappelijk creationisme worden met enige regelmaat hypothesen bijgesteld, of worden eerdere conclusies verworpen. Zie bijvoorbeeld de lijst van Answers in Genesis, van argumenten die niet moeten worden gebruikt in de verdediging van creationisme. Vormt deze lijst een bewijs dat creationisme onzin is?

De Piltdown-mens
: dit was een vervalsing, zoals iedereen inmiddels weet. Opnieuw: waarom wordt deze Piltdown-mens als argument aangevoerd? Bewijst de ontdekking dat de lijkwade van Turijn uit de middeleeuwen stamt, een bewijs tegen de opstanding van Jezus? Dat dacht ik toch niet.

Nebraska-mens
: die kende ik niet, maar dit artikel verklaart veel. Behalve dan waarom deze affaire door de auteurs van ‘Hoe bestaat het’ wordt gebruikt.

Java-mens: dit fossiel wordt tegenwoordig tot de homo erectus gerekend, een soort die nog steeds in de menselijke afstammingslijn staat. Java-mens was een van de eerste mens-achtige fossielen die na de publicatie van ‘Oorsprong der soorten’ door Darwin is ontdekt. De vondst van steeds meer fossielen heeft de Java-mens haar huidige plek in de menselijke afstamming gegeven. Dat het ‘een volledig mens’ was, is een merkwaardige opmerking van de auteurs. De moderne mens is homo sapiens.

Australopithecus africanus: staat ook nog gewoon overeind als een vroege hominide, dus waar zeuren de auteurs over? Het is niet zo, dat er slechts één enkele ‘aapmens’ moet zijn, één ‘missing link’. De afstamming van de mens was bovendien niet één rechte lijn vanaf de gemeenschappelijke voorouder met de chimpansee, er waren zijtakken die doodliepen. Voor zover ik kan nagaan, staat de stelling dat A. africanus rechtop liep nog steeds overeind. Dus wat was het dan?

Peking mens: zie Java-mens.

Het is mij een raadsel wat de auteurs met deze opsomming willen bereiken. Natuurlijk, er zijn een boel fossielen opnieuw ingedeeld, naar aanleiding van nieuw onderzoek of nieuwe vondsten. Zo werkt de wetenschap. Je begint met heel weinig feiten, en naarmate je meer feiten verzamelt, moet je hier en daar wat schuiven.

Vervolgens gaan de auteurs verder met ‘Aapmensen die op dit moment populair zijn. Een nogal suggestieve kop. De eerste ‘populaire’ mensaap is de Australopithecus , waarbij de auteurs zich beperken tot A. afarensis, bekend van het fossiel ‘Lucy’. (Even terzijde: in Addis Abeba heb ik dit fossiel gezien, in een museum dat verder tamelijk haveloos was. Alleen het kamertje met Lucy was, dankzij subsidie uit het Westen, vergelijkbaar met een Europees museum. Jammer, want Ethiopië heeft meer te bieden dan Lucy.)

Wat zeggen de auteurs over Lucy? “Gedetailleerde studie van binnenoor, schedels en beenderen hebben aangetoond dat ‘Lucy’ en haar gelijken halfmenselijke overgangsvormen waren.” Lucy kon ook op haar knokkels lopen (al een aap), maar onderzoek laat zien dat rechtop lopen voor haar efficiënter was. Kortom: een soort die prima past in de ontwikkeling van de mens.

Homo habilis volgt hierna. Wat de exacte plaats van H. habilis in de menselijke afstammingslijn is, is niet geheel zeker. Maar het is een mensachtige, die vuurstenen gereedschap gebruikte. Volgens de auteurs heeft H. habilis als zodanig nooit bestaan. Het fijne weet ik hier niet van, volgens wikipedia bestaat hij wel. Maar al zouden de fossielen die nu geclassificeerd zijn als H. habilis tot verschillende (onder)soorten behoren, dan is dat nog steeds geen bewijs tégen evolutie. Want hoe verklaren de auteurs de eigenschappen van deze soort? Het is geen aap (gebruikt vuurstenen werktuigen en loopt rechtop) maar ook geen moderne mens (zeer kleine schedelinhoud). Dus?

Homo erectus: dit is volgens de auteurs een ‘volledige mens’. Tjsa. De soort maakte handbijlen, maar heeft nog steeds een relatief kleine schedelinhoud (850 tot 1100 cc, vergeleken met 1400 cc voor de moderne mens.

Verder vinden de auteurs dat er te weinig fossielen zijn gevonden. Daar valt wat op af te dingen. De leefomgeving van mensachtigen was bijvoorbeeld niet erg gunstig voor fossilisering: de savanne, of de bosrand. Daarnaast proberen we fossielen te vinden binnen een periode van circa zes miljoen jaar: geologisch gezien een extreem korte tijd. Het is juist bijzonder dat we zo veel fossielen hebben van mensachtigen. De conclusie van de auteurs, dat het fossiele bewijsmateriaal de toets der kritiek niet kan doorstaan, is in mijn ogen dan ook grote onzin. Vooral de pagina’s over ‘aapmensen’ bevatten vooral retoriek, en geen argumenten.

Please follow and like:

236 gedachten over “Hoe bestaat het 7-II”

  1. @ Jona

    graag wil ik reageren op je vraag “wat is die bron van het creationisme dan wel?”

    Best een lastige vraag, eigenlijk, omdat het creationisme niet goed gedefinieerd is en in veel vormen bestaat. Dit feit op zich laat al zien dat het creationisme vooral een verzamelnaam is voor bewegingen van mensen die onvrede hebben met de wetenschappelijke verklaring voor het leven en de wetenschappelijke reconstructie van de geschiedenis ervan. Om verschillende redenen vinden mensen dat deze niet past bij hun beeld van de werkelijkheid.

    Ze zijn het er dus vooral over eens wat er niet gebeurd kan zijn, en veel minder over wat dan het alternatief zou moeten zijn.

    Amerikaanse organisaties als AiG, CMI, CRS, ICR en kleinere spin-offs proberen een reconstructie van het verleden op te bouwen die past bij hun lezing van Genesis. Maar ze zijn daarin zeker niet uniek. In elk land vind je wel voorbeelden van soortgelijke locale organisaties, sommige groter, sommige kleiner. Omdat zowel binnen het christendom als het Jodendom verschillend gedacht wordt over mogelijke interpretaties van de eerste hoofdstukken van Genesis en de waarnemingen in de natuur, volgt hieruit niet een eensluidend alternatief. En dan hebben we het alleen nog over de westerse wereld: binnen de islam is de evolutietheorie ook zeker niet algemeen geaccepteerd, en daar is ook veel creationisme terug te vinden.

    Persoonlijk geloof ik in de betrouwbaarheid van gegevens in de Bijbel, en zie daarin ongeacht de mogelijke interpretaties ervan teveel bezwaren tegen de evolutietheorie – AiG is dus zeker niet mijn grote bron van creationisme (ik geloofde al in een concrete schepping voor ik van het bestaan van AiG afwist). Ik heb veel sympathie voor zulke organisaties vanwege hun liefde voor de Bijbel, en probeer zoveel mogelijk bij te houden wat ze leren. Maar ik zie het als mijn verantwoordelijkheid altijd kritisch te zijn, en neem niet zomaar voor waar aan wat ik lees. Ik zie ook in dat hun interpretatie niet altijd past bij de werkelijkheid (al wil ik ervoor waken om uitspraken te doen over motieven of integriteit – je kunt je immers ook met de beste bedoelingen enorm vergissen).

    Zo ben ik er nog niet uit wat ik moet denken van de aard van de zondvloed of de ouderdom van de aarde. Ik vraag me af of het verleden niet te complex in elkaar zit om nog goed te kunnen reconstrueren wat er in grote lijnen gebeurd is. Hier komt denk ik onherroepelijk geloof bij kijken. En dat is volgens mij de grootste bron van creationisme.

    groet, Pieter

  2. @ Arnoud,

    “Wat ik evenwel heb willen aantonen, is dat creationistische oplossingen over oerlicht e.d. even grote problemen oproepen, zij het niet nog meer. En is nog veel schadelijker voor de Bijbelse boodschap, omdat je dan een heel groot ‘publiek’ kwijtraakt.”

    Ik zie dat je serieus op zoek bent en dat doet me goed. Ik zeg ook niet dat je jezelf moet vastpinnen aan een of andere creationistische theorie. Er was oerlicht dat is wat er staat, er zal in de toekomst ook weer oerlicht zijn, dit alles zonder zon. Meer heb ik daarover niet gezegd.

    “Als het niet nodig is evolutie in te passen in Genesis 1, dan zijn we van een heleboel gesteggel af. Het is niet per definitie zo dat dan de Bijbelse boodschap verloren gaat. Dat is bij Copernicus en Galilei ook niet gebeurd.”

    Maar Copernicus en Galilei is toch wel een andere factor. Daarbij was het volkomen logisch dat het paste bij het Bijbelse verhaal. Maar gemeenschappelijke afstamming incluis de mens en dat de mens slechts uit de dieren komt is in tegenspraak met de Bijbel. Daarom is het evolutionistische denken moeilijk (ik zeg nooit onmogelijk) in te passen in de schrift, en daardoor gaat er informatie verloren.

    Ik lees nu met veel sympathie Richard Dawkins boek Het grootste spektakel. Alleen het eerste hoofdstuk leek een beetje op een hersenspoeling maar de volgende 2 zijn best duidelijk en kan ik ook volledig achter staan, als je dat evolutie noemt dan is evolutie waar (ik zou dat soort evolutie liever adaptatie en variatie noemen)

  3. @Janus,
    Aan de ene kant goed dat je Dawkins leest. Ik lees God als misvatting, maar ik kom er niet doorheen, juist door die hersenspoeling. Het is lastig om precies te wijzen op waar ie de fout in gaat in zijn tirades tegen religie, maar verder vind ik het niet meer dan hollo retoriek.

    Aan de andere kant heb ik begrepen dat het grootste spektakel de zoveelste ‘religieuze’ aanval van Dawkins is op religie, dus of er nog sprake is van natuurwetenschap, ik durf dat te betwijfelen.

    Voor het overige vind ik het wel frappant dat je bij Copernicus en Galilei naar volkomen logische argumenten grijpt. Hoezo past dit bij het bijbelse verhaal van ‘zon sta stil te gideon’? Welk schriftgedeelte legt uit dat we het ook anders kunnen zien?

    Bovendien koppel je nu twee dingen aan elkaar die ik niet aan elkaar koppel: niet-letterlijk/historisch lezen van de bijbel én evolutietheorie.
    Dat zijn twee verschillende dingen.

    Succes!

    arnoud

  4. @ Arnoud,

    “Aan de ene kant goed dat je Dawkins leest. Ik lees God als misvatting, maar ik kom er niet doorheen, juist door die hersenspoeling. Het is lastig om precies te wijzen op waar ie de fout in gaat in zijn tirades tegen religie, maar verder vind ik het niet meer dan hollo retoriek.”

    De fout wordt aangewezen door Alister McGrath in zijn boekje Dawkins als misvatting. Die vind ik persoonlijk wel goed. Ook is Dawkins God van Alister McGrath waard om gelezen te worden.

    “Aan de andere kant heb ik begrepen dat het grootste spektakel de zoveelste ‘religieuze’ aanval van Dawkins is op religie, dus of er nog sprake is van natuurwetenschap, ik durf dat te betwijfelen.”

    Het grootste spektakel vind ik in hoofdstuk 2 en 3 volkomen natuurwetenschappelijk. Het gaat erover hoe selectie werkt. Ik ben nog niet verder dan hoofdstuk 3 gekomen. Maar ik vind het de moeite waard om te lezen.

    “Voor het overige vind ik het wel frappant dat je bij Copernicus en Galilei naar volkomen logische argumenten grijpt. Hoezo past dit bij het bijbelse verhaal van ‘zon sta stil te gideon’? Welk schriftgedeelte legt uit dat we het ook anders kunnen zien?”

    Denk maar eens na over de zinnen ‘de zon komt op’, ‘de zon gaat onder’. Dat zeggen we nog steeds ook al weten we dat de aarde draait. De aarde is rond, volgens de Bijbel. De Bijbel schetst de beleving van de waarneembare wereld heel goed mijns inziens. Ik voel ook niet dat de aarde draait maar dat hij vast staat als een huis op pilaren bijvoorbeeld.

    “Bovendien koppel je nu twee dingen aan elkaar die ik niet aan elkaar koppel: niet-letterlijk/historisch lezen van de bijbel én evolutietheorie.
    Dat zijn twee verschillende dingen.”

    Weet je waarom ik dat doe? Omdat ik geen heil zie in een historisch lezen van de schrift en de theorie van de gemeenschappelijke afstamming. Dat zijn twee dingen die mijns inziens elkaar uitsluiten. De basisprincipes van evolutie zijn natuurlijke selectie en mutatie. Deze principes passen goed binnen een adaptatie en variatiemodel. Dawkins geeft zulke voorbeelden die laten zien dat de natuur zich prachtig kan aanpassen. Die voorbeelden kun je niet ontkennen en dat hoeft ook niet. Ik zie het meer als het ontvouwen van het baranoom (zoals Peter Borger het zou zeggen).

  5. @Janus,

    “Denk maar eens na over de zinnen ‘de zon komt op’, ‘de zon gaat onder’. Dat zeggen we nog steeds ook al weten we dat de aarde draait.”

    Ik wil even een stukje citeren uit het artikel van Bram Capellen over de kaderopvatting:

    “We keren terug tot de vraag, of de aanhangers van de kaderopvatting geen gelijk hebben met hun stelling, dat we het eerste Bijbelhoofdstuk onmogelijk letterlijk kunnen nemen. Wij ontkennen niet dat dit inderdaad niet met alles kan. Waar het om gaat is echter dat alleen de tekst dat kan beslissen. D.w.z. er moet een aanleiding voor zijn, en de tekst zelf zal daarop ook moeten attenderen. Zo maakt de Schrift zelf ons op andere plaatsen duidelijk dat we het hemelgewelf niet letterlijk moeten nemen. Maar zulke
    aanwijzingen ontbreken geheel als het gaat over de zes scheppingsdagen.”

    Als er dus in de Bijbel geen enkele tekst te vinden is, die erop wijst dat de aarde in feite rond zijn as draait, waardoor het lijkt alsof de zon op komt en onder gaat, dan moeten we volgens Capellen in eerbiedige nederigheid zwijgen in het licht van onze grote God, die ons verstand te boven gaat.
    Of interpreteer ik dit niet goed?

    “De aarde is rond, volgens de Bijbel”

    Kun jij een tekst bedenken waar dat staat? Dat zou ik namelijk wel heel interessant vinden.

    “Weet je waarom ik dat doe? Omdat ik geen heil zie in een historisch lezen van de schrift en de theorie van de gemeenschappelijke afstamming”

    Je doelt hier op mijn reactie dat je dingen aan elkaar koppelt die ook los van elkaar gezien kunnen worden. Wat ik bedoel is, dat je de Genesis 1 ook als beeldspraak / poëzie kunt zien, zónder dat je in de evolutietheorie gelooft.

    Ik begrijp dat dat voor jou twee kanten van dezelfde medaille zijn, maar voor mij is dat niet zo. En aangezien we spraken over Genesis 1 zijnde wel of niet historisch, begreep ik van jou dat het inderdaad van tweeërlei een is: óf de evolutietheorie is waar, óf je leest de Bijbel historisch. Iets anders is er niet.

    Ik ben nog wel benieuwd naar het boek van Borger. Ik heb een tijdje met hem gediscussiëerd op zijn blog van de Volkskrant. Ik heb hem daar meerdere malen gezegd dat hij misschien een briljante theorie heeft, maar dat de manier waarop hij discussiëerd bij de beesten af is en zeker niet naar de letterlijke, dan wel historische lezing van de Bijbel is. Dat vindt hij onzin.

    Enfin, hij komt 13 februari ook naar Berkum, ik ben benieuwd.

    groet,

    arnoud

  6. Jesaja 40:22 ‘God troont boven het rond der aarde’ is inderdaad een bewijs van de kennis van een ronde aarde, ook al zegt men tegenwoordig vaak dat dit zou duiden op een platte ronde schijf. Het idee is dan dat men tot vrij recent altijd zou hebben gedacht dat de aarde plat was; zoals de vertalers van de NBV nu ook weer suggereren met het de vertaling ‘schijf’.

    De Statenvertaling heeft echter in 1637 deze tekst al vertaald met “Hy ist die daer sitt boven den cloot der aerde”.

    Wie overigens goed uitzoekt wat er in de oudheid over dit onderwerp gedacht werd, komt tot de conclusie dat het idee van een ronde aarde helemaal niet jong is.

  7. @ Arnoud,

    Wat Cappellen zegt in het door jou geciteerde stukje is ook mijn visie, alhoewel ik daar nog iets aan toe wil voegen. De Bijbel beschrijft de werkelijkheid zoals de gewone man die ziet. De zon komt op en gaat onder. Dat de aarde draait zie ik niet gebeuren, jij wel? Daar is dus niets tegenstrijdigs aan. We nemen verder aan dat de heliocentrische theorie juist is, maar keiharde feiten hebben we daar niet voor.
    Daarom is het mijns inziens een probleem om de schrift aan te passen aan de wetenschap, of het nu evolutie is of heliocentrisme. De Schrift moet zich niet laten knechten door de wetenschap, dat kan ook niet. Nederige houding als mens is vereist, mede omdat we anders tot problemen komen, die net zo groot kunnen zijn als toen de kerk de visie van Ptolemeüs accepteerde als enige juiste, en de Bijbel daarop aanpaste.

    “Wat ik bedoel is, dat je de Genesis 1 ook als beeldspraak / poëzie kunt zien, zónder dat je in de evolutietheorie gelooft.”

    Sorry voor het verkeerd begrijpen, ik begrijp het nu wel. Op welke gronden zou je dat dan kunnen doen?

    “Ik begrijp dat dat voor jou twee kanten van dezelfde medaille zijn, maar voor mij is dat niet zo. En aangezien we spraken over Genesis 1 zijnde wel of niet historisch, begreep ik van jou dat het inderdaad van tweeërlei een is: óf de evolutietheorie is waar, óf je leest de Bijbel historisch. Iets anders is er niet.”

    Goed laat ik het dan zo stellen. Als Genesis historisch is (wat ik op dit moment aanneem) dan kan de evolutietheorie niet juist zijn. God schiep ‘naar zijn aard’ en God schiep de mens ‘naar zijn beeld’, klinkt voor mij niet als menselijke gemeenschappelijke afstamming van de dieren, dan is het beeld van God als een dier…en dat is toch iets te stellig.
    Als Genesis niet historisch is dan kan het zo zijn dat de evolutietheorie ‘waar’ is. Maar dan moet je kijken wat er overblijft van de Bijbel. Adam niet historisch ed.
    Als alleen Genesis 1 niet historisch is, dan kan de evolutie (exclusief afstamming) van de mens ‘waar’ zijn en dan kan de mens door God in een zichzelfscheppende wereld geplaatst zijn. Maar dat kan ik niet op grond van de Schrift doen. Dan zou je met behulp van de Schrift moeten aantonen dat Genesis 1 niet historisch is. Dan klinkt ook de vraag: Waarom Genesis 1 niet historisch en Genesis 2 e.v. ineens wel.

    “Enfin, hij komt 13 februari ook naar Berkum, ik ben benieuwd.”

    Persoonlijk zou ik ook niet zo hard van stapel lopen, maar nu is aan de andere kant de mentaliteit van dat blog ook niet zo goed dus past het bij de manier van spreken op dat blog. Ik vind hem verder heel rustig overkomen als hij presenteert.
    Ik hoop ook naar Berkum te gaan 13 februari.

  8. @ Pieter,

    “Wie overigens goed uitzoekt wat er in de oudheid over dit onderwerp gedacht werd, komt tot de conclusie dat het idee van een ronde aarde helemaal niet jong is.”

    Inderdaad

  9. @Albert,

    De enige tekst die een beetje wijst in de richting van een ronde aarde is de eerst gegeven tekst:

    “Hij troont boven het rond der aarde” (Jesaja 40:22a NBG)

    Als je deze tekst in het latijn leest (Vulgaat) staat er dit:

    “Qui sedet super gyrum terræ”

    het woord waar het om gaat is gyrum. Dat is de vierde naamval van gyrus en dat betekent:
    “kring (die men bij een beweging beschrijft).

    De statenvertaling (Jongbloed en 1637) heeft dit woord vertaald met ‘kloot’, andere vertalingen spreken van gewelf (Willibrord), schijf (NBV), circle (King James).

    Ik heb de Hebreeuwse tekst niet bij de hand en ik heb ook geen Hebreeuws woordenboek bij de hand, maar de latijnse tekst zit er denk ik dichter bij dan welke Nederlandse taal ook.

    Dus deze tekst vind ik nogal discutabel.

    Verder gaan er twee teksten over ‘kringen’ (Job 26:10, Spreuken 8:27). Een kring is geen bol.
    Men zegt:

    “Een horizon is onlosmakelijk verbonden met een ronde aarde, alleen bij een ronde aarde is er sprake van een horizon.”

    Hierbij wordt gebruikt gemaakt van kennis, die niet in de Bijbel wordt aangegeven. Het is natuurwetenschappelijke kennis van buiten de Bijbel, dus hier gaat weer de passage op van Capellen.
    Wanneer dit gegeven van horizon zo duidelijk is, dan is het raar dat men eeuwen lang gedacht heeft dat de aarde plat was. Bovendien had de aarde dan ook nog wel een soort omgekeerde schaal kunnen zijn en anders zou de horizon een wonderbaarlijke schepping van God moeten zijn.

    Dan deze:
    “Job 26:7b – Hij hangt de aarde op aan het niet.

    Deze tekst verwijst duidelijk naar de aarde die zweeft door de ruimte”

    maar niet noodzakelijk een aarde die rond is.

    En als laatste:

    “Lucas 17:31,34 – Wie op die dag op het dak zal zijn, terwijl zijn huisraad in huis is, ga niet naar beneden om het te halen, en wie in het veld is evenzo, hij kere niet terug…. Ik zeg u, in die nacht zullen er twee in één bed zijn, de een zal aangenomen, de ander achtergelaten worden.”

    “Jezus beschrijf twee situaties die zich op ditzelfde moment afspelen, op blijkbaar tegenovergestelde plaatsen op aarde. Het is immers aan de ene zijde dag (vers 31) en aan de andere zijde nacht (vers 34). Bij een platte aarde kan het niet op het ene deel van de aarde dag en andere deel nacht zijn, Jezus wist dus dat de aarde rond was.”

    In de eerste plaats is het wel vreemd dat Jezus dit dan zo zegt tegen de mensen. Daar zouden ze toch niks van begrijpen? Dan moet het óf algemeen bekend zijn geweest, óf Jezus denkt even niet aan wie Hij voor zich heeft: mensen die denken in een platte aarde.
    Het lijkt me eerder dat Jezus hier niet ‘verklapt’ (trouwens: alleen de Vader weet het) of het op een dag is of in een nacht. Dus: mensen, het kan op elk moment gebeuren en het geldt voor iedereen.
    Wat Jezus met twee mensen in één bed bedoelt, is denk ik dat het zelfs geldt voor mensen die getrouwd zijn: de een kan een kind van God zijn, de ander niet.

    En dan nog een laatste opmerking. Men zegt:

    “Al met al is het duidelijk dat de Bijbel zeker niet leert dat wij op een platte, maar een ronde/bolvormige aarde leven”

    Inderdaad, gelukkig niet. Want dán zouden we een probleem hebben. Men wilde hier dan ook niet onderbouwen dat de Bijbel spreekt over een ronde aarde, maar dat hij niet spreekt over een niet-ronde aarde. Dat tegen de bewering in van spotters die de Bijbel als achterlijk beschouwen.

    groet,

    arnoud

  10. @Jona,

    “We nemen verder aan dat de heliocentrische theorie juist is, maar keiharde feiten hebben we daar niet voor.
    Daarom is het mijns inziens een probleem om de schrift aan te passen aan de wetenschap, of het nu evolutie is of heliocentrisme.”

    Nee, als je het echt hard wilt spelen, hebben we geen keiharde feiten daarvoor. Maar als men het met deze aannames voor elkaar heeft gekregen om op de maan te landen en terug te keren om een ongeveer bekende plek, daarbij gebruikt makend van superingewikkelde berekeningen, dan lijkt het me zinvol om deze aannames te beschouwen als waar.

    Je kunt natuurlijk het uitgangspunt nemen dat de aarde in het middelpunt ‘vast’ hangt en alles er omheen draait, maar dan is er geen enkele natuurwet die nog klopt. Dat moeten we een totaal ander systeem verzinnen. Ik denk dat Pieter dat met mij eens is.

    “Op welke gronden zou je dat dan kunnen doen?”

    Je vraagt naar de gronden waarop ik zou kunnen concluderen dat Gen. 1 poëzie is. Nou, dat is bijvoorbeeld op gronden dat het literair gezien poëzie is

    Op blz. 123,124 zegt Capellen:

    “Een belangrijk uitgangspunt bij de beantwoording ervan is, dat altijd eerst gekeken moet worden naar het genre van een Bijbelboek. Poëzie vraagt een andere manier van uitleg dan geschiedschrijving.
    En de uitleg daarvan vergt weer andere regels
    dan het uitleggen van een profetisch boek of een brief uit het NT. In het boek der Psalmen treffen wij bijvoorbeeld veel beeldspraak en parallellismen aan. Zulke stijlfiguren vereisen een aparte manier van uitleg. Wie hier wil uitleggen wat er letterlijk staat, maakt dat hij juist de ware betekenis van een tekst mist. Lezen we daarentegen een geschied124
    verhaal, dan is het regel dat het beschrevene juist wel letterlijk genomen wordt. Tenzij de tekst zelf aangeeft wanneer dit niet het geval is. Grondregel van de gereformeerde hermeneutiek is daarom, dat de uitlegger moet lezen wat er staat, moet laten staan wat hij leest, en uit moet leggen wat hij leest.”

    Hiermee ondergraaft Capellen zijn eigen visie. Want de Hebreeuwse tekst geeft alle aanleiding om aan te nemen dat het hier gaat om een gedicht. Toegeven, dat neem ik aan op basis van mensen die het Hebreeuws van haver tot gort beheersen, dus het is niet mijn eigen ‘ervaring’ en ik kan het ook niet goed uitleggen.

    “mentaliteit van dat blog ook niet zo goed dus past het bij de manier van spreken op dat blog”

    Ik denk het niet. Hij scheldt namelijk de mensen uit.
    Maar goed: het zou inderdaad kunnen, los van de persoon, dat zijn theorie klopt.

    groet,

    arnoud

  11. @Janus,

    quote van Pieter:
    ” ‘Wie overigens goed uitzoekt wat er in de oudheid over dit onderwerp gedacht werd, komt tot de conclusie dat het idee van een ronde aarde helemaal niet jong is.'”

    Jouw antwoord:
    “Inderdaad”

    Daarbij ga je dus gebruik maken van buitenbijbelse bronnen. Terwijl het adagium van Capellen is, dat de Schrift zichzelf moet uitleggen. Daar houd ik nu even strict aan vast, want dat is volgens mij het hoofdargument.

    groet,

    arnoud

  12. @Arnoud, ik heb niet zoveel tijd als jou, om meteen zulke uitgebreide reacties te geven.

    Wat betreft het latijn heb je gelijk. In het hebreeuws staat er: hajosev al goeg haaretz. De zittende op/boven de goeg van de aarde. We hebben hier mogelijk te maken met een genetivus van eigenschap. Het kan dan vertaald worden met: de ronde aarde (kan een schijf mee bedoeld worden). Mogelijk is ook de vertaling: de zittende op horizon/gewelf van de aarde.

    De vertaling ‘schijf’ is problematisch. Immers hoe stel je dit voor: hij troon boven de schrijf van de aarde?

    Het is voor mij niet problematisch als Bijbelschrijvers uitgaan van een verouderd wereldbeeld. De Bijbel is geschreven in een bepaalde context. Moeten we niet vergeten.

  13. @Albert,
    “immers, hoe stel je dit voor: hij troont boven de schijf van de aarde?”

    Het spijt me, maar dan komt toch de beeldspraak naar voren. Hoe stel jij je het dan voor boven de ronde aarde?

    Jullie vragen van mij diep ontzag voor de wonderen van God waar wij niet achter kunnen kijken, maar nu kom jij met een argument, met als achtergrond dezelfde als die ik jullie stel bij licht/dag: hoe stel je je het voor??

    arnoud

  14. Nee, zo heb ik het niet bedoeld. Prima als het beeldspraak is, maar beeldspraak moet wel correct zijn. Als God troont boven de SCHIJF van de aarde. Waar is die schijf dan? Snap je wat ik bedoel? Taaltechnisch is deze constructie een beetje onmogelijk. Wanneer zulke constructies in het hebreeuws voorkomen, mogen ze zo niet vertaald worden, maar op de door mij hierboven vermelde manier.

  15. Wat houdt de constructie ‘schijf van de aarde’ in? Het kan wel beeldspraak zijn, maar beeldspraak is geen wartaal. Als God de adem in Adam zijn neus inblaast, is dat, mijns inziens, beeldspraak, hoewel de afzonderlijke componenten wel een begrijpelijk geheel vormen. God troon boven/op de schijf van de aarde, is een vage formulering. Heeft de aarde ergens een metaforische schijf waar God metaforisch op troont? Schijf is (je kent latijn en in het latijn heet het een:) een accusativus van inwendig object.

    Maar dit drijft veel te ver van waar het over gaat. Het is niet belangrijk wat voor wereldbeeld er in de Bijbel gehanteerd wordt. Waar ik tegen in het geweer ga is dat men mensen uit de oudheid als primitivelingen te zien. Zij hebben ook wel eens een horizon gezien en waren bepaald niet dom. Lees maar eens wat over de Sumeriers. Kinderen kregen daar al onderwijs en leerden o.a. 4e machts worteltrekken.

    Prof. Houtman van de VU is trouwens gepromoveerd op het wereldbeeld in het OT. Misschien interessant om te lezen…

  16. @Albert,

    Beeldspraak is inderdaad geen wartaal. Poëzie is ook geen wartaal. Maar het is iets anders dan een hoofdstuk uit een natuurkundeboek, of dat nou een natuurkundeboek van de oude Sumeriërs is of van de huidige middelbare scholen.

    Mensen waren toen niet dom en ze zijn het nu ook niet. Waar het om gaat is, dat in het artikel van Bram Capellen (daar kwam jij niet mee, maar dáár gaat het over) staat geschreven, dat alles wat in de Bijbel staat door de Bijbel ZELF uitgelegd kan worden en dat we het zondermeer moeten aannemen als het niet nader uitgelegd wordt.

    Dát is wat ik begrijp uit de opvattingen van Capellen, van Janus en ook van jou. Als de huidige wetenschap met een ander verhaal komt, wijzen jullie dat af, want de Bijbel heeft prioriteit. Maar als de oude Sumeriërs kennelijk de 4e machtswortel konden trekken, heeft dat wel waarde??

    Het spijt me, ik kan daar echt met mijn verstand niet bij. Waarom zou in vredesnaam de uitspraak ‘Hij troont boven de schijf’ taalanalytisch problematisch zijn, als je het als beeldspraak uitlegt? Leg jij het dan echt letterlijk uit met dien verstande dat voor ‘schijf’ aardrond gelezen moet worden o.i.d.?

    Dat laatste kan toch ook niet? Dan troont God boven de aarde, maar wat is boven? Voor mensen aan de andere kant van de wereld is het onder. Dan zeg je natuurlijk: het is beeldspraak. Inderdaad: het is beeldspraak en dat zal het ook blijven, hoe je het ook uitlegt. Voor God is er geen boven en onder, Hij is overal, alomtegenwoordig.

    Maar het blijft correcte beeldspraak en geen wartaal, omdat het niet expliciet wil zeggen, hoe het precies natuurkundig zit, maar iets anders, namelijk dat God overal bovenuit stijgt, figuurlijk dan. Het maakt dan helemaal niets uit of de mensen toen of de mensen nu nu wel of niet afwisten van een ronde aarde.

    Of het een accusativus van inwendig object is, betwijfel ik, maar het zou kunnen. ‘aarde’ is in de genitivus geplaatst bij ‘kring’ dat in de accusativus staat. Er staat simpelweg ‘kring van de aarde’. Een accusativus van inwendig object (of acc. van inhoud) is een acc. die gebruikt wordt voor het tweede argument bij werkwoorden die semantisch verwant zijn aan het predicaat. Bijvoorbeeld:
    “Ik leef een aangenaam leven.”
    “Wij streden een grote strijd.”
    “Wij gaan een lange weg”

    In deze zin is er sprake van een subject, een werkwoord en dan een voorzetsel super wat altijd een acc. bij zich heeft. Deze acc. heeft dan de gen. ‘van de aarde’ bij zich. Misschien is dit een acc. van inwendig object, omdat ‘tronen’ iets te maken heeft met ‘boven(op)’, maar dat maakt voor de betekenis toch niets uit?

    Het gaat om het woord chug, dat ofwel ‘rond’ (of bol) ofwel kring (cirkel) betekent. Voor zover ik kan nagaan is er geen reden om voor de betekenis bol te kiezen. Zie hiervoor ook http://www.asa3.org/ASA/PSCF/2001/PSCF9-01Schneider.html.

    groet,

    arnoud

  17. @ Arnoud,

    Een misverstand in je reactie het is niet aan Jona maar aan Janus. 🙂 geeft niet hoor.

    “Want de Hebreeuwse tekst geeft alle aanleiding om aan te nemen dat het hier gaat om een gedicht. Toegeven, dat neem ik aan op basis van mensen die het Hebreeuws van haver tot gort beheersen, dus het is niet mijn eigen ‘ervaring’ en ik kan het ook niet goed uitleggen.”

    Toon mij die alle aanleiding. Ik zie een droge opsomming van ‘feiten’ Dag 1 dit, Dag 2 dat etc. Ik zie geen poëzie. Geen gedicht. Ik zie een verslag van schepping. Dus wie beweert iets dergelijks, en op wat voor een gronden?

    “Daarbij ga je dus gebruik maken van buitenbijbelse bronnen. Terwijl het adagium van Capellen is, dat de Schrift zichzelf moet uitleggen. Daar houd ik nu even strict aan vast, want dat is volgens mij het hoofdargument.”

    Ik ga geen gebruik maken van buitenbijbelse bronnen, Pieter zegt alleen maar dat het idee dat de aarde rond is niet zo jong meer is. Of de aarde nu rond is of niet, hetzelfde als de zon opgaat en ondergaat, wat eigenlijk ook niet zo is maar voor onze belevingswereld wel zo is, zie ik eigenlijk ook geen bol in mijn belevingswereld (hoe ik naar buiten kijk) maar inderdaad een plat vlak. De Bijbel spreekt vanuit een belevingswereld en hangt geen wereldbeeld aan. Ik denk dat ‘kloot’ of ‘rond’ goed vertaald is, maar als de vertaling niet deugt zou dat geen belemmering zijn.

  18. @JANUS (excuus voor de verwarring),

    Toegegeven, ik kan je dat niet met referenties tonen op dit moment. Het is echter alom aanvaard, dat Genesis 1 een poëtische structuur heeft. Dat kun jij er misschien niet in zien, maar dat is gewoon zo. Natuurlijk, het is niet een gedicht zoals wij gewend zijn, laat staan in de vorm van een sinterklaasgedicht. Maar in de Hebreeuwse taal staat Genesis 1 geenszins bekend als ‘een droge opsomming van feiten’. Daarmee doe je de tekst geen recht.

    En wat betreft de rondheid van de aarde. We zijn weer terug bij af en dat zal ook wel zo doorgaan. Ik vat het even samen:

    1. Het ging om de bewijsvoering vanuit de Bijbel dat de aarde rond zijn as draait en dat daardoor de zon lijkt te bewegen.

    2. Die bewijsvoering is nodig, omdat Gideon duidelijk zegt: zon sta stil te gibeon. De Bijbel geeft verder geen enkele aanleiding om deze uitspraak anders te lezen.

    3. Volgens Bram Capellen is dit nodig, omdat we anders eerbiedig moeten buigen voor dingen die God ons niet heeft geopenbaard.

    4.a. Jij komt met de opmerking dat er in Jes. staat dat de aarde rond is. Die uitspraak heb ik naar mijn overtuiging weerlegd in een discussie met Albert.

    4.b. Al staat er dat de aarde rond is, dan zegt het nog niets over zijn rotatie.

    5. Nu zeg jij dat het niets uitmaakt of er staat dat de aarde rond is. En daarmee zijn we terug bij af. Ik moet dus concluderen dat jij niet in het helio-centrische systeem gelooft?

    De discussie zou een andere wending kunnen krijgen, als je zegt dat Gideon het niet kon weten, of dat hij het zelf zo zegt, zoals wij het allemaal inderdaad zeggen: de zon komt op en gaat onder. Dan hoeven wij dat niet letterlijk te nemen.

    Maar mijn vraag is dan: waarom zou Genesis 1 dan wél letterlijk moeten worden genomen als:

    a) blijkt uit natuurwetenschappelijk onderzoek dat de wereld niet zodanig in elkaar zit als in Genesis 1 staat.

    b) Mozes daar ook de gebeurtenissen beschrijft vanuit zijn wereldbeeld. Net als Gideon spreekt.

    Maar nee, dan eisen jullie van de Bijbel dat dit bevestigd zou moeten worden uit andere Schriftplaatsen. Dat is toch vreemd?

    groet,

    arnoud

  19. @ arnoud, Janus, Albert

    Boeiende discussie! Ook al is het een beetje off-topic. Graag zou ik een paar kanttekeningen plaatsen.

    “Je kunt natuurlijk het uitgangspunt nemen dat de aarde in het middelpunt ‘vast’ hangt en alles er omheen draait, maar dan is er geen enkele natuurwet die nog klopt. Dat moeten we een totaal ander systeem verzinnen. Ik denk dat Pieter dat met mij eens is.”

    Je kunt de aarde zeker als referentie voor de wiskunde van de mechanische wetten nemen, al geeft dat inderdaad nogal wat complicaties. Maar je kunt ook principieel niet stellen wie er gelijk heeft in de discussie over wat er nu om wat draait, al klinkt dat misschien wat vreemd.

    Het is wel duidelijk denk ik dat het concrete taalgebruik in de Bijbel veelal aansluit bij de waarnemer op aarde. De Bijbel leert niet dat de aarde bol of plat is, maar woordkeuze kan wel aanleiding geven om te denken dat bepaalde kennis bij de schrijver en / of de vertaler aanwezig was. Uiteindelijk helpt dit voorbeeld denk ik niet verder in de bespreking van de aard van Genesis 1.

    Over Genesis 1: het valt me op dat er vaak gekozen wordt tussen een poëtische en een feitelijke lezing. Die keuze is volgens mij niet terecht. Genesis 1 bevat onmiskenbaar een schitterende literaire structuur. Maar dit feit op zich sluit een feitelijke lezing zeker niet uit (denk bijvoorbeeld aan Psalmen die de loop van Israëls geschiedenis bezingen).

    In hoeverre de betekenis van de woorden hoger en groter is dan wij ze (met ons technicistische wereldbeeld) lezen, is ook niet zomaar te zeggen. De methode van Schrift met Schrift vergelijken is daarbij wel een nuttig instrument, maar helaas niet altijd zonder meer toepasbaar – zeker niet wanneer de beschrijving van het onderwerp volledig uniek van aard is.

    Dat uit natuurwetenschappelijk onderzoek zou blijken dat Genesis 1 de wereld niet beschrijft zoals zij is, suggereert twee zaken: I) dat we de betekenis van de tekst van Genesis 1 eenduidig en volledig doorgronden, en II) dat natuurwetenschappelijk onderzoek het middel bij uitstek is om uit te maken wat waar is en wat niet. In beide kan ik mij in ieder geval niet vinden…

  20. @Arnoud, ik hou ermee op. Duidelijker kan ik het niet uitleggen. Wat betreft je opmerking over het Hebreeuws van Gen. 1: Niemand beweert nog dat Gen. 1 poëzie is. Poëzie in het Hebreeuws is lastig te definiëren. De grens tussen poëzie en proza is niet scherp. Gen. 1 wordt vaak getypeerd als hoogstaande proza, maar niet als poëzie,

    Dat de Bijbel haar eigen uitlegster is moet je anders zien. Immers, de Bijbel is in het Hebreeuws en Grieks geschreven. Dat zegt al wat. Tevens bevat het Hebreeuws vele hapaxen. Hoe zou je anders achter de betekenis komen dan door taalvergelijkend onderzoek? Dat de Bijbel haar eigen uitlegster is, wordt theologisch bedoeld.

  21. @Pieter,

    “Je kunt de aarde zeker als referentie voor de wiskunde van de mechanische wetten nemen, al geeft dat inderdaad nogal wat complicaties. Maar je kunt ook principieel niet stellen wie er gelijk heeft in de discussie over wat er nu om wat draait, al klinkt dat misschien wat vreemd.”

    Dat klinkt mij niet heel vreemd in de oren, er zijn inderdaad geen keiharde feiten, waarom ons systeem van wetten ‘de waarheid’ zou zijn. In het licht van het heelal is alles relatief. Je kunt alles om elk willekeurig punt laten draaien.

    Maar als ik het jou op de man af vraag, zou je dan zeggen dat de wetenschap hier ongelijk heeft, ten gunste van de Bijbel? Zou je het model wat wij hebben van het zonnestelsel – o.a. gebaseerd op waarnemingen en de wetten van Newton – opzij moeten, omdat Gideon zegt: zon, sta stil?

    Het lijkt mij, dat elke willekeurige waarneming, inclusief de waarneming van de volgorde van de woorden die in een boek staan, aan twijfel onderhevig zijn. Sinds wij de Bijbel serieus nemen in de waarneming, taal serieus nemen, wereldbeelden serieus nemen, waarom dan niet de waarnemingen die er toe leiden dat Genesis 1 eventueel als een gedicht moet worden gelezen?

    “Uiteindelijk helpt dit voorbeeld denk ik niet verder in de bespreking van de aard van Genesis 1.”

    Nee, tot die conclusie ben ik ook gekomen. Zij het, dat het mij toeschijnt, dat buitenbijbelse argumenten nu eens wel, dan weer niet gebruikt mogen worden. Mijns inziens is die keuze slechts gebaseerd op wat wij nu als ‘common knowledge’ ervaren ten gunste van vaste opvattingen over hoe we de bijbel zouden moeten lezen.

    “Genesis 1 bevat onmiskenbaar een schitterende literaire structuur. Maar dit feit op zich sluit een feitelijke lezing zeker niet uit (denk bijvoorbeeld aan Psalmen die de loop van Israëls geschiedenis bezingen).”

    Dat is waar. Maar als er aanleiding is om Gen. 1 wél als gedicht te interpreteren (of als historisch, maar dan in termen van het toen heersende wereldbeeld), dan moeten we dat serieus nemen. Ook als die aanleiding van buiten de Bijbel komt. Kennen wij God immers niet ook uit de natuur? Of moeten we soms ons complete bestaan enkel en alleen uit de Bijbel reconstrueren? Dat doet niemand, ook Janus en Albert niet. Dat wordt echter wel min of meer geclaimd in het artikel van Bram Capellen.

    “In hoeverre de betekenis van de woorden hoger en groter is….van het onderwerp volledig uniek van aard is.”

    helemaal mee eens.

    “Dat uit natuurwetenschappelijk onderzoek zou blijken dat Genesis 1 de wereld niet beschrijft zoals zij is, suggereert twee zaken: I) dat we de betekenis van de tekst van Genesis 1 eenduidig en volledig doorgronden, en II) dat natuurwetenschappelijk onderzoek het middel bij uitstek is om uit te maken wat waar is en wat niet. In beide kan ik mij in ieder geval niet vinden…”

    De eerste suggestie kan ik mij niet in vinden. De tweede helemaal niet. Maar het moge zo langzamerhand duidelijk zijn, dat als er genoeg aanleiding is om Gen.1 niet letterlijk/historisch te nemen vanuit wat wij waarnemen, ik een poëtische lezing niet uitsluit. Al is het maar om ongelovigen niet onnodig (!) tegen mij of eigenlijk tegen God in het harnas te jagen.

    groet,

    arnoud

  22. @Albert,

    “Dat de Bijbel haar eigen uitlegster is moet je anders zien. Immers, de Bijbel is in het Hebreeuws en Grieks geschreven. Dat zegt al wat. Tevens bevat het Hebreeuws vele hapaxen. Hoe zou je anders achter de betekenis komen dan door taalvergelijkend onderzoek? Dat de Bijbel haar eigen uitlegster is, wordt theologisch bedoeld.”

    Ik houd er ook mee op, maar niet zonder nog wat opmerkingen te maken.

    Ik vraag me af wat je bedoelt als je zegt dat het wat zegt dat de Bijbel in het Hebreeuws en Grieks is geschreven.

    Wat hapaxen zijn weet ik niet.

    Taalvergelijkend onderzoek is inderdaad nodig. Daarvoor worden ook buitenbijbelse bronnen gebruikt. Nog een argument dat ‘Schrift met Schrift vergelijken’ een lastig punt is.

    Is het theologisch bedoeld? In welke zin dan? In het artikel van Capellen wordt het op alles toegepast: geschiedenis, (natuur)wetenschap en theologie.

    groeten en tot de volgende discussie.

    arnoud

  23. @ Arnoud,

    “Toegegeven, ik kan je dat niet met referenties tonen op dit moment. Het is echter alom aanvaard, dat Genesis 1 een poëtische structuur heeft.”

    Nou alom aanvaard, ik kom uit de bevindelijk gereformeerde kringen, daar zien ze het als historie, de opstellers van de Heidelbergse Cathechismus zagen het gewoon als historie, Calvijn zag het als historie. Dat wil natuurlijk niet zeggen dat het ook historie was, maar dan moet je dat kunnen aantonen. De Bijbel spreekt over het loflied van de schepping, maar dat wil nog niet zeggen dat Genesis 1 niet historisch is.

    “Dat kun jij er misschien niet in zien, maar dat is gewoon zo.”

    Zonder dat aan te tonen (dat het gewoon zo is) zijn de voorgaande woorden zonder betekenis. Ik zie het zoals gezegd meer als een opsomming van feiten met elke keer als afsluiting ziet het was goed.”

    “Natuurlijk, het is niet een gedicht zoals wij gewend zijn, laat staan in de vorm van een sinterklaasgedicht.”

    Dat verwacht ik van niet.

    “Maar in de Hebreeuwse taal staat Genesis 1 geenszins bekend als ‘een droge opsomming van feiten’. Daarmee doe je de tekst geen recht.”

    Zoals ook gezegd kom ik daar iets van terug, maar nog steeds zie ik feitelijke taal. Laat ik het dan zo zeggen, droge opsomming klinkt wat oneerbiedig, geef ik toe.

    “En wat betreft de rondheid van de aarde. We zijn weer terug bij af en dat zal ook wel zo doorgaan. Ik vat het even samen:”

    Misschien wel, maar misschien draait het wel daarom, hoe lees je de Bijbel.

    “1. Het ging om de bewijsvoering vanuit de Bijbel dat de aarde rond zijn as draait en dat daardoor de zon lijkt te bewegen.”

    We moeten in de gaten houden dat de bijbel geen wereldbeeld leert. De Bijbel spreekt uit het leven van alle dag.

    “2. Die bewijsvoering is nodig, omdat Gideon duidelijk zegt: zon sta stil te gibeon. De Bijbel geeft verder geen enkele aanleiding om deze uitspraak anders te lezen.”

    Volgens mij was het Jozua, maar ik kan het mishebben. Hoef je ook niet anders te lezen als je nadenkt dat de bijbel spreekt uit het leven van alle dag. “De zon gaat onder in de zee”, roept een kind. Dat kan niet zegt de vader de aarde draait om de zon. “Maar pa, ik zie het toch duidelijk gebeuren?” zegt het kind geërgerd. Zo moet je het voorstellen. Onze ervaringswereld is niet anders.

    “3. Volgens Bram Capellen is dit nodig, omdat we anders eerbiedig moeten buigen voor dingen die God ons niet heeft geopenbaard.”

    Volledig mee eens. Welke dingen bedoel je, aarde rond?

    “4.a. Jij komt met de opmerking dat er in Jes. staat dat de aarde rond is. Die uitspraak heb ik naar mijn overtuiging weerlegd in een discussie met Albert.”

    Ik heb geen Hebreeuwse tekst gestudeerd, jij ook niet… ik heb nog geen teksten gezien, je neemt alleen de Vulgata (latijnse tekst) en dan zeg je zonder het te beargumenteren dat deze Vulgata waarschijnlijk betrouwbaarder is.

    “4.b. Al staat er dat de aarde rond is, dan zegt het nog niets over zijn rotatie.”

    We hebben het niet over rotatie gehad, maar ik snap je punt wel. De ervaringswereld van mensen zoals ik op de aardbodem staat is dat de aarde niet roteert. De Bijbel leert geen geocentrisch of heliocentrisch wereldbeeld. Het geeft een ervaringsbeeld.

    “5. Nu zeg jij dat het niets uitmaakt of er staat dat de aarde rond is. En daarmee zijn we terug bij af. Ik moet dus concluderen dat jij niet in het helio-centrische systeem gelooft?”

    Ik ben volkomen heliocentrist als ik me moet laten zien. Het probleem is dat als we de Bijbel een geocentrisch wereldbeeld toekennen, en we interpreteren de Bijbel in dat wereldbeeld, dat de Bijbel dan volgens de wetenschappelijke community barst van de fouten. Maar ik vind de Bijbel knechten aan de wetenschap een van de grootste fouten die het gros van het theologenland maakt. Dat gaat onherroepelijk fout (mijn voorspelling).

    “De discussie zou een andere wending kunnen krijgen, als je zegt dat Gideon het niet kon weten, of dat hij het zelf zo zegt, zoals wij het allemaal inderdaad zeggen: de zon komt op en gaat onder. Dan hoeven wij dat niet letterlijk te nemen.”

    Jozua sprak vanuit zijn ervaringswereld, ik vind dat niet moeilijk te begrijpen. Zie mijn analogie met het kind. Dan neem je mijns inziens de tekst serieus, ook letterlijk. Ik neem het letterlijk als een kind zegt de zon gaat onder, ik begrijp volkomen wat het kind bedoelt. Ik zeg niet: “Oww…de aarde draaide een paar slagen en daardoor is de zon niet meer te zien.” Want dan zal het kind zeggen, stop met onzin uitkramen en kijk naar de werkelijkheid.

    “a) blijkt uit natuurwetenschappelijk onderzoek dat de wereld niet zodanig in elkaar zit als in Genesis 1 staat.”

    Omdat dit weer ervaringswereld is, anders ervaren dan dat God schept kan niet vanuit de tekst. Door wetenschap de Schrift knechten is niet de bedoeling.

    “b) Mozes daar ook de gebeurtenissen beschrijft vanuit zijn wereldbeeld. Net als Gideon spreekt.”

    Goed leg de Genesis uit voor mij vanuit het geocentrisch wereldbeeld. Al vind ik dat niet correct maar goed ik verwacht een goede verklaring omdat je beweert dat Mozes de gebeurtenissen beschrijft vanuit zijn wereldbeeld (ik zou het meer noemen ervaringswereld).

    “Maar nee, dan eisen jullie van de Bijbel dat dit bevestigd zou moeten worden uit andere Schriftplaatsen. Dat is toch vreemd?”

    Ik zie geen andere autoriteit die dat anders kan zeggen. Menselijke maat lijkt mij niet correct. En dat kan ik ook vanuit de Bijbel verklaren.

  24. @ Arnoud

    “Maar als ik het jou op de man af vraag, zou je dan zeggen dat de wetenschap hier ongelijk heeft, ten gunste van de Bijbel? Zou je het model wat wij hebben van het zonnestelsel – o.a. gebaseerd op waarnemingen en de wetten van Newton – opzij moeten, omdat Gideon zegt: zon, sta stil?”

    Als je een keuze maakt, verklaar je de andere niet onwaar. Het hangt van de context af wat je als uitgangspunt neemt. Voor een waarnemer die met de aarde meedraait is het handiger de aarde als referentie te nemen. Als je de baan van de planeten in ons zonnestelsel wilt beschrijven, is het handiger de zon als oorsprong te nemen. Als je de melkweg wil beschrijven is dat ineens weer onhandig geworden.

    “Sinds wij de Bijbel serieus nemen in de waarneming, taal serieus nemen, wereldbeelden serieus nemen, waarom dan niet de waarnemingen die er toe leiden dat Genesis 1 eventueel als een gedicht moet worden gelezen?”

    Dat doen we ook… Maar dat sluit de feitelijkheid van de inhoud niet uit. Waarneming en interpretatie van gegevens zijn trouwens niet hetzelfde.

  25. @Janus,

    Ik stop met de discussie (zoals ook al naar Albert aangegeven). Maar ook hier niet zonder een paar dingen te zeggen.

    1.
    De scheiding poëzie / historie is (inderdaad) een valse scheiding, zoals Pieter ook schreef. Jij schijnt alleen de mogelijkheid alleen al uit te sluiten dat het misschien beeldspraak is.

    2.
    Je redeneringen gaan nu steeds de kant op van dat de bijbel ‘redeneert’ vanuit zijn eigen ervaringswereld. Helemaal mee eens. Het punt is nu juist, dat de huidige stand van zaken (kennis van zonnestelsel e.d.) op een uiterst speculatieve manier in een tekst uit Jesaja wordt gestopt, namelijk dat er staat in het Hebreeuws dat de aarde rond is. Daar heb jij kennelijk geen problemen mee.

    Ik heb een link gegeven hierboven (http://www.asa3.org/ASA/PSCF/2001/PSCF9-01Schneider.html) naar een artikel over deze kwestie. Ik ga daar verder niet op in, alleen het vertalen van een Hebreeuwse tekst staat niet los van alle vertalingen die er al zijn. Er is nu eenmaal niemand die de oude Hebreeuwse manieren van zeggen a priori kan lezen en interpreteren. Het is niet zo simpel. Je kunt niet zeggen: ik heb Hebreeuws gestudeerd dus ik weet wat er staat.

    3.
    Ik zei: “Volgens Bram Capellen is dit nodig, omdat we anders eerbiedig moeten buigen voor dingen die God ons niet heeft geopenbaard.”

    Daar ben jij het volledig mee eens. Je vraagt naar de dingen welke ik bedoel. Die staan in punt 2 van het betreffende comment (januari 26th, 2010 on 11:45 pm):
    ‘een aanwijzing om de betreffende tekst anders te lezen dan letterlijk.’

    4.
    Het was niet mijn intentie om te beargumenteren dat Genesis 1 het geocentrische wereldbeeld heeft. Het ging niet om het geocentrische, maar om het wereldbeeld. Het wereldbeeld van Mozes en Jozua (inderdaad, ik was in de war)kan wel heel verschillend zijn.

    groet en tot de volgende discussie!

    arnoud

  26. @ Pieter,

    Dit is (wat betreft deze discussie) ook naar jou toe mijn laatste opmerking.

    Het wordt (voor mij in ieder geval) te ingewikkeld, omdat er twee dingen door elkaar lopen. Geocentrisme en wereldbeeld. Ik ben daar zelf mede schuldig aan.

    Ik wilde alleen een analogie gebruiken om aan te tonen, dat de heer Capellen in zijn artikel ‘Schrift met Schrift vergelijken’ erg strict neerzet, maar wat ik al zei: dit gebeurt alleen bij dingen die men niet gelooft, of dingen waarvan men denkt dat het de betrouwbaarheid van de Bijbel aantast.

    Zoals jij het nu uitlegt (twee verschillende manieren van kijken) daar kan ik me deels wel in vinden. Alleen zit je dan wel heel dicht tegen de gedachte aan, dat de werkelijkheid om ons heen nóg weer anders is dan deze twee zienswijzen (als een soort IDEE alla Plato).

    Je kunt natuurlijk het zo zien, dat de Bijbel de juiste werkelijkheid beschrijft (en hoe het allemaal begonnen is letterlijk/historisch volgens Gen.1) en dat de rest een model is, slechts handig voor het gebruik. In zekere zin zie ik het wel zo, eigenlijk.

    Die zienswijze heb ik ook voor de evolutietheorie, waar het uiteindelijk hier natuurlijk om gaat. Het lijkt me vooralsnog een model, maar niet een model wat net zo vast staat als een huis als het heliocentrische model. Laat ik het zo stellen: ik denk dat het model niet klopt, maar dat probeer ik uit te zoeken.

    Of Gen. 1 dan wel of niet historisch is, maakt eigenlijk niets uit voor mij. Oók als je het historisch geschouwt, moet je allerlei ingewikkelde modellen bedenken hoe het geweest zou kunnen zijn. Die modellen hebben helemaal niets meer met de oorspronkelijke tekst uit Gen.1 of de rest van de bijbel te maken en zijn daarom voor mij speculaties en buitenbijbels.

    Het is prima om er verder niet over na te denken (dus geen modellen bouwen en simpelweg geloven) maar de mens is nu eenmaal nieuwsgierig en de mens heeft modellen bedacht hoe de wereld in elkaar steekt op grond van ervaring (alledaagse én met behulp van techniek). Daarom worden we eigenlijk gedwongen om te reflecteren op de betekenis van Gen.1. En trouwens op de gehele Bijbel.

    Als kind heb je daar geen last van. Dan neem je dat gewoon aan. Maar ‘worden als de kinderen’ houdt mijns inziens absoluut niet in dat we alles maar gewoon moeten aannemen. Het houdt in dat we moeten vertrouwen op God net als kinderen op hun vader en moeder. Kinderen stellen tal van vragen, sommige worden beantwoord, andere niet.

    groet en tot de volgende discussie!

    arnoud

  27. @ Arnoud,

    “De scheiding poëzie / historie is (inderdaad) een valse scheiding, zoals Pieter ook schreef. Jij schijnt alleen de mogelijkheid alleen al uit te sluiten dat het misschien beeldspraak is.”

    Ik sluit niet uit (tenminste ik hoop dat niet te doen) dat het beeldspraak zou kunnen zijn. Maar dan zou ik wel een verklaring willen daarvoor. Nu ben ik overtuigd van de historiciteit van Genesis 1, maar dat kan absoluut veranderen, ik zie daar nu geen noodzaak toe omdat het verslag van Genesis niet anders op mij afkomt dan historisch. Natuurlijk KAN het wel beeldspraak zijn, overtuig me.

    “Het punt is nu juist, dat de huidige stand van zaken (kennis van zonnestelsel e.d.) op een uiterst speculatieve manier in een tekst uit Jesaja wordt gestopt, namelijk dat er staat in het Hebreeuws dat de aarde rond is.”

    Het liefst laat ik de wetenschap buiten Gods Woord. Mijn ervaringswereld is nog steeds dat de aarde zo vast staat als een huis. Mijn wereldbeeld is daarentegen het heliocentrisme. Wetenschap is veranderlijk, ik wil daarom dus ‘voorlopige’ theorieën hoe zeker ze ook kunnen lijken niet als autoriteit hebben over de Schrift. Je hebt inderdaad gelijk als je zegt dat als Jesaja het over een ronde aarde heeft dat toch niet automatisch betekent dat de aarde ook rond de zon draait. Ik ben er daarom ten zeerste tegen om dit in te passen in de tekst.

    “een aanwijzing om de betreffende tekst anders te lezen dan letterlijk.”

    Je begrijpt me verkeerd denk ik. Ik bedoel wat is die aanwijzing dan. Zie ook mijn analogie met het kind aan de hand van vader die naar de zon kijkt.

    “Het wereldbeeld van Mozes en Jozua (inderdaad, ik was in de war)kan wel heel verschillend zijn.”

    Nu begrijp ik je waarschijnlijk niet. Wat was het wereldbeeld van Mozes en Jozua dan?

  28. @Janus,

    Nog eentje dan…

    Ik denk dat de discussie veel te ingewikkeld is geworden. Daar ben ik zelf debet aan. Het gaat over 3 of meer verschilllende dingen die wel met elkaar te maken hebben, maar waardoor we steeds langs elkaar heen praten.

    Ik geloof niet dat we het op korte termijn eens worden. Het is beter om het even te laten rusten. Ik zit soms ook zo vast in een bepaalde gedachtengang dat ik er eerst een paar dagen overheen moet laten gaan.

    Voor de toekomst:

    – Een bewijs vanuit de Schrift, dat Genesis 1 letterlijk gelezen moet worden is er waarschijnlijk niet. Een bewijs voor historiciteit wordt al een ander verhaal.

    – Beeldspraak kan denk ik ook nog wel samengaan met historiciteit. De historie is dan wel met een bepaald wereldbeeld / bepaalde ervaringswereld geschreven denk ik. Pogingen om de moeilijkheden in de lezing van Gen. 1 (licht, dag, etc.) met óns wereldbeeld te verenigen, lijken me niet vruchtbaar.

    – Ik weet niet precies wat het wereldbeeld van Mozes en Jozua was. Ik weet niet wat het gangbare beeld was. In ieder geval niet dat van ons.

    – Mijn sceptische houding t.o.v. de evolutietheorie staat nog steeds zo vast als de aarde (maar draait wel om zijn as)

    groet,

    arnoud

  29. @ Arnoud

    “- Mijn sceptische houding t.o.v. de evolutietheorie staat nog steeds zo vast als de aarde (maar draait wel om zijn as)”

    Leuk gezegd 🙂

  30. @ Arnoud,

    “Ik denk dat de discussie veel te ingewikkeld is geworden. Daar ben ik zelf debet aan. Het gaat over 3 of meer verschilllende dingen die wel met elkaar te maken hebben, maar waardoor we steeds langs elkaar heen praten.
    Ik geloof niet dat we het op korte termijn eens worden. Het is beter om het even te laten rusten. Ik zit soms ook zo vast in een bepaalde gedachtengang dat ik er eerst een paar dagen overheen moet laten gaan.”

    Ik begrijp je punt, laten we er dan maar even mee stoppen. Tot ziens op 13 februari.

Geef een reactie

Het e-mailadres wordt niet gepubliceerd. Vereiste velden zijn gemarkeerd met *

Deze website gebruikt Akismet om spam te verminderen. Bekijk hoe je reactie-gegevens worden verwerkt.