Internet Monk over creation/evolution

internetmonkkopieEen van mijn favoriete christelijke blogs is Internet Monk. Sinds een jaar voert Chaplain Mike hier de scepter (na het overlijden van de oprichter) en hij schrijft ontzettend rake dingen.

De afgelopen week heeft hij een paar bijdragen geleverd over het schepping/evolutie debat, op karakteristieke wijze. Over Genesis, kwaad in de wereld,  Adam & Paulus, en het hele geloof/wetenschap debat.

Mike is geen specialist op dit terrein (dat is stervensbegeleiding, hij werkt in een hospice) maar zijn kritische blik en kennis van de Bijbel en de theologische geschiedenis levert mooie stukken op. Met als prachtige afronding (spoilers!) de verzuchting ‘I am so over this aspect of culture war Christianity. Let’s grow up.’

Enjoy! Tot aan de andere kant van Pinksteren.

Please follow and like:

89 gedachten over “Internet Monk over creation/evolution”

  1. @Eelco
    Wat ik bedoel met identiteit is: wie je bent; niet een mens, maar d e mens.
    Wie is de mens, wat is de mensheid. Als de mens bedacht is door God, wat ik geloof, is Hij ook de enige, die kan zeggen wie of wat de mens is, en hem zijn naam en identiteit geven. En die naam en identiteit werden samengevat in het woord “mens” en zijn plaats in de schepping wordt verder in de bijbel beschreven. Maar ik vermoed dat dat je niet veel zegt.
    Je had het over ” mens en dier” in je proefschrift: je bent toch cosmoloog?

  2. @René

    Ik weet dat de mens als ‘eindproduct’ van evolutie niet jouw biologische opvatting is. Maar je opmerking “Ik ga er vanuit dat de mens via evolutie is ontstaan, en door God gewild is als mens.” suggereert toch wel dat met de komst van de mens een doel bereikt is.

    De evolutietheorie dwingt de theistische evolutionist bijna tot eindtijddenken: in Gods ogen is de mens voltooid, hij mag niet meer tot iets wezenlijk anders evolueren want hij is “gewild als mens” (maar evolutie gaat onvermijdelijk door!), stoppen met de wereld dus.

  3. @Jaap:
    dit is de gebruikelijke definitie van ‘identiteit’:
    http://nl.wikipedia.org/wiki/Identiteit_%28eigenheid%29
    Doel je op wat daar de ‘genetische identiteit’ wordt genoemd ? Of op iets heel anders ?

    Ik moet eerlijk zeggen dat ik van je uitleg niets snap, zoals je zelf al vermoedde.

    Ik ben inderdaad kosmoloog (of algemener: astrofysicus), maar in je proefschift wordt je ook geacht wat stellingen te verdedigen die niet direct met het onderzoek van het proefschift zelf te maken hebben. Dit om te laten zien dat je geen oogkleppen op hebt. M’n stelling 7 was er een van. Dit is een oude academische traditie in Nederland. Stelling 9 ging over geloof.

    @Jan:
    oef … m’n proefschift komt uit de tijd dat een PDF nog niet echt bestond … het was nog veel knip en plakwerk (letterlijk). Een aantal hoofdstukken staan wel in de wetenschappelijke literatuur, maar zijn al behoorlijk verouderd … 17 jaar is een lange tijd in de natuurwetenschappen !

  4. @ Eelco,

    Ik heb wel een abstract/beschrijving van je proefschrift gevonden maar je volledige niet. Volgens mij (als ik het goed kan zien) staat hij in de Bibliotheek van de Universiteit van Leiden.

  5. @ Ludo, de evolutietheorie dwingt mij nergens toe. Het is de Bijbel die iets zegt over de eindtijd. Ik heb daar verder geen concrete ideeën over, in de zin dat het mij zou ontslaan van (realistisch) langetermijndenken. Ik probeer dus milieubewust te leven, om maar wat te zeggen.
    En in Gods ogen is de mens niet voltooid – dat haal ik ook uit de Bijbel. We kunnen veranderen, groeien. Meer op Jezus gaan lijken.
    De mens was niet ‘af’ in mijn visie, maar ‘klaar om God te ontmoeten’. Dat is wat anders, want er blijft ruimte voor groei. Wat dat betreft zijn er binnen de procestheologie interessante gedachten ontwikkeld.

  6. @ Tsjok, volgens mij snap ik je reactie niet helemaal. Voor meevoelen is geen complexe redenering nodig, in ieder geval niet voor basaal meevoelen. Daar hebben we spiegelneuronen voor. Maar de mens is nu eenmaal Homo sapiens, bij zo’n beetje alles wat we doen willen we nadenken. Op die manier heeft ook meevoelen een culturele ontwikkeling doorgemaakt. En dat maakt het weer stukken complexer en gaat het voorbij een simpel Darwinistisch schema.

  7. @René:
    ik denk dat het meevoelen zelf altijd basaal blijft – maar de handelingen die we vervolgens uitvoeren (helpen, ondersteunen, empathie tonen) wel complexer zijn dan bij de rest van de diersoorten, omdat we inderdaad complexer kunnen nadenken én handelen.
    Maar ik denk nog steeds niet dat we uitgebreid nadenken of we wel of niet zullen gaan meevoelen met iemand …

    Dus wat het meegevoel zelf betreft zie ik geen verschil met veel andere diersoorten (vooral zoogdieren dan wel), ook al is het bij een andere soort natuurlijk wel lastiger te herkennen.

  8. @ Rene : Er is echter een groep van mensen die niet meevoelt en dus ook de pijn of het leed niet ervaart of spiegelt die ze hun slachtoffers aandoen : Psychopaten ( die blijkbaar dus beschikken over anders-soortige spiegelneuronen )waaronder bijvoorbeeld ook sadisten …Ook psychopaten denken dus zo een beetje na bij wat ze doen ? en dan blijft weer mijn vraag ; reken je die groep ook tot de homo sapiens soort ? op grond van wat indien het al niet meegevoel is ?
    De beschikking over een zogenaamde vrije wil ?

  9. @ Tjok, je deelt een groep niet in op de uitzonderingen, maar op de overeenkomstige kenmerken. Autisten, psychopaten, ze zitten anders in elkaar. Maar mensen met suikerziekte hebben een andere stofwisseling – het blijven edoch mensen.

  10. OK
    Maar terug naar het verschil tussen mens en dier; dat is dus ( zeker in het denken ) gradueel ? ____uitzonderingen daargelaten natuurlijk

  11. OK
    Maar terug naar het verschil tussen mens en dier; dat is dus ( zeker in het “denken “? ) een kwestie van gradaties ____uitzonderingen daargelaten natuurlijk
    Spijtig dat ook het gemiddelde denkvermogen van de menselijke soort niet automatisch geniaal is …
    misschien zijn er wel geniale chimps (ook als uitzonderingen ) , weet ik veel …

    Wat je wel kan zeggen is dat het dier mens , is begiftigd met een “ziel”…maar dan moet je wel bewijzen of minstens proberen onderbouwen dat “ziel” daadwerkelijk bestaat …

    Maar goed ik laat het hierbij …

  12. @ Tjok, ’t is maar hoe je het bekijkt. Het verschil is gradueel, maar doorgaans hebben we geen moeite een chimp van een mens te onderscheiden. Uitzonderingen is die dame die ‘iets had’ met Bokito daargelaten.
    Veel ‘typisch menselijke’ trekken zie je enigszins terug bij dieren (ja ja, je kunt de mens een dier noemen maar hier is het even handiger om mens vs dier te hanteren). Maar dat betekent niet dat die dieren ‘een beetje menselijk’ zijn. Onze menselijke eigenschappen komen niet uit de lucht vallen. Tegelijkertijd zijn bij ons die eigenschappen op een unieke wijze ontwikkeld. Dus ja, gradueel verschil maar ook ja, principieel verschil.
    En als je dat per se wilt relativeren: er bestaan ook principiële verschillen tussen olifanten en andere dieren. Maar die schijnen zich daar niet heel druk over te maken.

  13. René,

    “Onze menselijke eigenschappen komen niet uit de lucht vallen.”

    Dat lijkt mij nou ook ! Dat is dan meteen de reden dat ik moeite heb met de scheppingsverhalen in al hun variëteiten.

    Wat je met ‘principiële’ verschillen tussen soorten bedoelt is mij echter niet duidelijk. Aangenomen dat verschillen ontstaan door variatie en grotere verschillen door selectie op die variatie zie ik niet hoe er principiële verschillen zouden kunnen ontstaan. (‘principieel’ in de zin van geen verband hebbend).

  14. René,
    Dat menselijke eigenschappen niet uit de lucht komen vallen zal ik je niet bestrijden.
    Dat die op unieke wijze zijn ontwikkeld doet daar niets aan af of toe, want dat zie je ook bij andere dieren dat het hunne uniek is ontwikkeld.
    Waar zit dat principiële dan?
    Volgens jou alleen in het opwinden over iets?

    Over zo een bagatel ? Of houd je iets achter de rug cq in de mouw?

  15. @René
    Het is dus slechts een taxonomische kwestie in de biologie, dat de mens in het dierenrijk wordt ingedeeld. Inderdaad reeds ong. 250 jaar geleden door Linnaeus gedaan, las ik in Wikipedia. Wist ik niet, eerlijk gezegd. Dus geen gevolg van de evolutietheorie, zoals ik dacht.
    Blijft voor mij toch de vraag of je de mens een diersoort kan noemen. Het typische van een mens is toch dat hij een religieus wezen is, dat, i.v.m. dat wezenlijke, allerlei eigenschappen bezit, die hem t.o.v. dieren onderscheidt en hem geschikt maken om met zijn Schepper te communiceren. Maar goed, voor de rest begrijp ik je zienswijze als wetenschapper wel.
    Overigens houd ik ook van dieren: mijn Maltezer hoor ik nooit klagen.
    🙂

  16. @ Rob, Roeland: principiëel bedoelde ik als: je kunt een duidelijk verschil zien. Een chimpansee is geen mens, daarover bestaat geen enkel misvertand. Dus niet ‘geen verband hebbend’, maar ‘duidelijk te onderscheiden van elkaar’.
    Een aantal graduele verschillen samen geven toch twee duidelijk te onderscheiden soorten.

  17. Jaap schreef
    “….i.v.m. dat wezenlijke ….”

    Het gaat dus om een wezenlijk (= essentieel ) onderscheid tussen mens en dier … En wat is dan wel het essentieele van de mens ? Zijn religieus vermogen volgens jaap … of een andere
    ” principieele” essentie , misschien ?

    – P Borger poneerde zijn binnengesmokkelde indicator-genen als nuttige aanwijzingen voor de aparte en speciale schepping van de mens
    – Jaap poneert het religieus vermogen of het religieus wezen …iets in de hersenen dus = neurotheologie ?
    – Wat poneert Fransen als specifiek en “principieel” onderscheid …onze grootste gespecialiseerde troef en overlevingsinstrument : onze voor zover bekend , verst ontwikkelde hersenen binnen de zoogdieren …? of zit er toch nog iets meer in die hersenen dan een emergent “mind” voortkomend uit die complexe materieele draagstructuur
    of
    Brengt het verhaal over Adam meer klaarheid ?

  18. Rene,
    Principieel betekent volgens Van Dale:
    1) Betrekking hebbend op of voortkomend uit een grondslag of grondidee
    2) Volgens of berustend op een stelling of overtuiging.

    Je hebt kennelijk een eigen taalgebruik dat je een verschil laat zien dat principieel afwezig is. 8)

  19. @René, juni 22nd, 2011 on 7:05 am

    “En in Gods ogen is de mens niet voltooid – dat haal ik ook uit de Bijbel. We kunnen veranderen, groeien. Meer op Jezus gaan lijken.”

    Biologisch gezien kan de mens (als soort) door verandering ook juist mínder op Jezus (zoals hij in de bijbel beschreven staat) gaan lijken. Mensen hebben eencelligen, vissen, muisachtigen als voorouder – hoe verschilt ons nageslacht van ons na nog eens honderden miljoenen jaren, als we niet uitsterven?

    Ik kan me zo voorstellen dat er toekomstscenario’s zijn die voor een theistische evolutionist wel op biologische, maar niet op religieuze gronden aanvaardbaar zijn. Hoe lost hij dat op? Niet elke christen neemt de terugkeer van Jezus (en daarmee het einde van de wereld in de vorm die wij kennen) letterlijk geloof ik. Degenen die dat niet doen worden niet ‘gered door de bel’, als ik me zo oneerbiedig mag uitdrukken.

    “De mens was niet ‘af’ in mijn visie, maar ‘klaar om God te ontmoeten’. Dat is wat anders, want er blijft ruimte voor groei. Wat dat betreft zijn er binnen de procestheologie interessante gedachten ontwikkeld.”

    Gaan die gedachten ook over de mens die evolueert tot een soort (of eigenlijk vele, mogelijk zeer uiteenlopende soorten, vanwege het overmijdelijke proces van soortvorming) die in vrijwel niets meer op de huidige mens lijkt? In de mate waarin onze voorouders uit bijvoorbeeld het cambrium van ons verschillen?

  20. Op zich vind ik de mens als aparte soort aanduiden niet zo’n probleem. Het is toch “maar” terminologie waar je over praat. Net als de Homo Habilis discussie of deze nou onder Homo moet vallen of onder Australopithecus. Consensus hierover is moeilijk te verkrijgen, wat natuurlijk heel begrijpelijk is vanuit een evolutionair oogpunt. Als er duidelijke grenzen zouden zijn was het een stuk makkelijker geweest.

    Voor een religieus persoon/wetenschapper is het begrijpelijk om Homo Sapiens onder een aparte soort te willen laten vallen. Maar vanuit wetenschappelijk oogpunt, op bijv. genetisch niveau of op basis van de beschikbare fossielen lijkt er het er niet op dat de mens in een “bijzondere” tak valt.

    En op basis van filosofische argumenten (Bijv. De mens kan in contact komen met de schepper) lijkt het mij niet geheel wetenschappelijk om de mens op basis hiervan als volledig aparte soort te definieren.

    Sowieso vraag ik me af hoe René dat “keerpunt” ziet tussen primaat en mens. Want wat ik begrepen heb geloof je de evolutietheorie, wat inhoudt dat je gelooft dat we afstammen van primaten. Hoe is dat “keerpunt” geweest toen de mens geevolueerd genoeg was om in contact met de schepper te komen?

  21. @ Tsjok en Roeland, als jullie spijkers op laag water willen zoeken, ga gerust je gang en ik wil best toegeven dat ik af en toe een verkeerd woordje tik op dit blog. Ik doe dit tussen de bedrijven door en geloof me, ik heb echt meer te doen.
    Maar het zou leuker zijn wanneer jullie eens inhoudelijk ergens op in gingen in plaats van dit soort non-vragen te stellen.
    Tsjok, moet ik uit je vragen afleiden dat je geen enkel onderscheid ziet tussen mensen en chimpansees (of gorilla’s, of vogelbekdieren)?

  22. @ Ludo, ik redeneer vanuit mijn geloofsovertuiging. Er zijn mensen die anders over deze dingen denken, dat laat ik aan hen. Maar bij bijvoorbeeld Teilhard de Chardin vind je een visie waarin de evolutie door blijft gaan, tot het ‘Omega punt’. Zie verder Wikipedia.

    Er zijn oneindig veel toekomstscenario’s te bedenken. Ik doe niet aan toekomstvoorspellen. Ik zei hierboven alleen wat ik verwacht op grond van de Bijbel, dus dat is een geloofsuitspraak. Wanneer alles gewoon doorgaat zoals het nu gaat, is Homo sapiens straks verdwenen. Dat kan over een paar duizend jaar zijn (door een catastrophe) of over een miljoen jaar (door verdere evolutie, soortvorming).

  23. @ Dave, het verschil tussen soorten blijft lastig. Ik heb dit al eerder gezegd: zet je alle ouder/kind paren van Homo habilis tot Homo sapiens achter elkaar, dan zie je geen wezenlijke verschillen tussen kinderen, ouders, grootouders, overgrootouders. Maar nummer 1 van de rij is wel duidelijk verschillend van nummer laatst. Voldoende om ze als twee soorten in te delen.

    Het ‘keerpunt’ is simpelweg het vermogen hebben te communiceren met God. Hoe en wat en waarom, geen flauw idee. Ik beschrijf dit in m’n boek. Het is geen dogma, maar gewoon een soort invuloefening. Hoe kan ik de wetenschappelijke feiten en Genesis 1-3 zo dicht mogelijk bij elkaar houden?

  24. Natuurlijk verschillen mensen van chimps .
    Net zoals paarden verschillen van ezels …
    De verschillen hebben te maken met gradaties en andere configuraties van allerlei verschillende ( door ons als zodanig op te merken en waar te nemen ) eigenschappen die we hanteren als een soort van maatstokken om verwante soorten te rangschikken in geneste hierarchieen …weten we allemaal , toch ?

    Alleen geloof ik er niet zo erg in ( beter = ga ik er niet van uit ) dat de mens verschilt van dieren omdat hij als soort apart geschapen is , of omdat er bij de primaat die fysiek mens werd plots een “goddelijke ” vonk is ingestort , of omdat de hersenen van die mens zich bovennatuurlijke voorstellingen heeft eigen gemaakt die de menselijke leef wereld en zijn menselijke conditie en plaats daarin , moe(s)ten verklaren …

    Wat de jezuit Theilhard de Chardin betreft ( ik heb zijn boek ” Le Phenome Humain “zowel in het Frans als in Nederlandse (aula)vertaling vele malen doorgeworsteld en herlezen /er zit trouwens nog altijd een beduimeld exemplaar in mijn boekenkast : je mag het zelf hebben ) …

    Voor mij geld ook nog altijd de kritiek op dat voormeld Frans boekje vol frisse woordslaatjes dat bijvoorbeeld door Sir Peter Medavar prachtig werd geformuleerd

    Je kan op onderstaande url het artikel van Medawar nog eens nalezen en dat heeft nog niets aan zijn vernietigende kracht ingeboet …Up -dating van al dat materiaal uit midden vorige eeuw , is uiteraard niet meer mogelijk :Theilhard en Medawar zijn allebei overleden

    http://cscs.umich.edu/~crshalizi/Medawar/phenomenon-of-man.html

    ” ….gewoon een soort invuloefening. Hoe kan ik de wetenschappelijke feiten en Genesis 1-3 zo dicht mogelijk bij elkaar houden?…”

    Ahaa zo zit het in elkaar …. Hartelijk dank voor deze toelichting / eerlijke constatering …Meer hoefde ik eigenlijk niet uit te vinden …

    Groet

  25. René: “Het ‘keerpunt’ is simpelweg het vermogen hebben te communiceren met God. ”

    Natuurlijk ook een geloofsuitspraak, zonder enige wetenschappelijk bewijs (of noodzaak).

    René: “Hoe kan ik de wetenschappelijke feiten en Genesis 1-3 zo dicht mogelijk bij elkaar houden?”

    Niet. En waarom zou je dat willen ? Een religieus boek (zoals de bijbel) is geen wetenschappelijk werk, en pretendeert dat volgens mij ook helemaal niet te zijn.

    Eigenlijk is dat wat ik nou nooit zo begrepen heb: waarom je dit zou willen. Kun je dat uitleggen ?

  26. @ Eelco, simpel, ik geloof dat wetenschap ware kennis oplevert, en ik geloof dat er een God bestaat die zichzelf via de Bijbel heeft geopenbaard én die schepper is van deze werkelijkheid. Zowel wetenschap als geloof gaat dus over de werkelijkheid – al is het dan op twee heel verschillende manieren. Vanwege de verschillen hoeft alles niet één op één met elkaar te kloppen. En vanwege de overeenkomsten is het interessant om te zien hoe dicht ze elkaar kunnen naderen.
    Zo kan ik bijvoorbeeld uit de evolutietheorie het inzicht krijgen dat al het leven verwant is. En dat geeft mij weer een nieuwe kijk op de uitspraak dat door Christus de hele schepping met God verzoent werd (zoals ik onlangs al eens naar voren bracht in een andere discussie).
    Daarnaast geeft mijn geloof bijvoorbeeld weer input voor ethiek – niet als een stelletje ijzeren regels, maar als denkmodel, bijvoorbeeld over menselijke waardigheid.

  27. René,

    Ik ben bang dat je je vastbijt in een probleemstelling (wetenschap vs. geloof) van zeer persoonlijke aard.
    Het mooie en belangrijke van (natuur)wetenschap is naar mijn idee dat het een dusdanige beschrijving van de werkelijkheid probeert te geven dat iedereen, waar en wanneer ook, er op kan bouwen. Het beschrijft de feiten zo goed mogelijk.
    Religies geven een beeld van de werkelijkheid die tijdelijk en plaatselijk van pas kunnen komen voor individuën die er iets in zien.
    Voorbeeld: Van kou krijg je kippenvel. Dit geldt voor jou, voor mij, voor een Chinees, een Argentijn en voor een enorm aantal andere gewervelden.
    Van het Wilhelmus krijg je kippenvel. Dit gold met name voor bv. mijn vader die de bevrijding mee heeft gemaakt en het voor het eerst weer hoorde in 1945. Zijn beschrijving van deze ervaring brengt ook bij mij nog steeds iets teweeg als ik ons volkslied hoor.
    Hoe het bij jou zit weet ik niet. De Chinees, de Argentijn en een nog groter aantal andere gewervelden zal het Wilhelmus een zorg zijn.
    Uit religieuze ideeën en gevoelens vallen geen universele waarheden af te leiden.
    Uit wetenschappelijke resultaten des te meer.

  28. René, ik zie nog geen antwoord op m’n vraag waarom je zou WILLEN dat je wetenschap en religieuze boeken met elkaar in overeenstemming moeten zijn. Religieuze boeken pretenderen volgens mij geen wetenschappelijk werk te zijn.

    Verder is geloof in het geheel geen unieke bron voor ethiek … ik zou zelfs willen stellen dat het geen goede bron voor ethiek is, juist vanwege de ijzeren regels. Uiteraard mag je jouw ethiek daarop baseren, zo lang je niet claimt dat die beter zou zijn vanwege de religieuze oorsprong.

  29. @ Rob, maar is natuurwetenschap daarmee een volledige of voldoende beschrijving van de werkelijkheid? Als je leest wat ik schrijf – op dit blog, in m’n journalistieke werk en in m’n boek – zie je dat ik de wetenschap hoog acht als bron van kennis.
    Verder denk ik dat religie bepaalde universele waarden bevat. En dat sommige waarden die jij universeel noemt, stiekem uit de Joods-Christelijke wortels van Europa komen. Daarom doen Afrika en Azië soms moeilijk als het Westen weer eens met z’n ‘mensenrechten’ komt. Veel daarvan is cultureel bepaald, vaak door die Joods-Christelijke geschiedenis.

  30. @ Eelco:
    1) wetenschap zegt iets over de realiteit
    2) geloof zegt iets over de realiteit (op een andere manier dan wetenschap)
    3) ik leef in die realiteit

    Hieruit volgt voor mij dat geloof en wetenschap elkaar niet zouden moeten uitsluiten. Jij bent het niet eens met stelling 2, (hoewel wanneer je religie puur als cultureel fenomeen ziet het nog steeds geworteld is in de realiteit en er dus iets over zegt), maar ik wel.
    Ik zoek niet naar een Grand Unifying Theory van geloof en wetenschap. Ze benaderen de werkelijkheid op een volkomen andere manier. Maar aangezien ze allebei over de werkelijkheid gaan, verwacht ik resonantie tussen die twee. Zolang ik daarbij de eigenheid van beide domeinen respecteer, is dat m.i. een prima te verdedigen houding.

    Fundamentalisme is altijd een probleem. Maar star fundamentalisme is een marginale, al is het dan luidruchtige, stroming binnen het christendom.

  31. René, de methodes zijn geheel verschillend. De uitkomsten dus ook (zou aardig zijn als dat niet zo was, maar Genesis en Baryogenesis lijken niet eens op elkaar). Daarom vroeg ik ook waarom je die twee zou WILLEN verenigen als dat niet kan vanwege de nogal verschillende methodes (en uitkomsten) …

    Verder vind ik je opmerking over mensenrechten in je reactie naar Rob volkomen onterecht en ongepast.
    Wel eens in de gevangenenpoort geweest ? De London Dungeons ? En dan zijn dat nog lang niet eens de ergste vlekken die onze geschiedenis telt en waar mensenrechten geschonden werden. Moderne varianten zijn Guantanamo, om maar eens iets te noemen.

    Ik zie geen enkel verschil tussen bv. de europese en asiatische ‘waarden’, behalve de tijdslijn die niet synchroon loopt. Mensenrechten deden wij in de middeleeuwen niet aan, nu wat meer. We hebben geluk in deze tijd in Europa te wonen, meer niet.

  32. @René,

    “2) geloof zegt iets over de realiteit (op een andere manier dan wetenschap)”

    Geldt dat voor elk geloof?

  33. René,

    Over universele waarden zul je me niet gauw horen. Ik weet niet eens of die wel bestaan.
    Met universele waarheden doelde ik op waarheden als: Bij een bepaalde temperatuur en een bepaalde druk gaat water koken.
    Of: Uit onderzoek is gebleken dat mens en chimpansee een gemeenschappelijke voorouder hebben die zo’n 7 miljoen jaar geleden geleefd moet hebben.
    Dit soort inzichten zijn waar (= geaccepteerd) en blijven waar tot het moment dat er nieuwe feiten aan het licht komen die er voor zorgen dat we die inzichten moeten bijstellen.
    Dit soort waarheden hebben een beperkte levensduur.
    Ze komen dan ook niet uit een religieus boek, zelfs niet stiekem, maar uit methodisch wetenschappelijk onderzoek.
    De ‘waarheden’ waar jij op doelt zijn in mijn ogen een kwestie van ‘Hoe gaan we met elkaar om ?’
    Een erg complex onderwerp waar ik nauwelijks iets over durf te zeggen.
    Al kan ik me niet aan de indruk onttrekken dat het negeren van een aantal hoofdstukken uit religieuze boeken aanbeveling verdient, als we tenminste oprecht wensen dat ‘vrede op aarde’ geen utopie blijft.

  34. @ Eelco, over verschillen in morele waarden tussen culturen / continenten hebben we het al eens gehad. Mijn stelling is niet extreem of raar, die vind je terug in academisch-historisch onderzoek. Je kunt er altijd één naar voorbeeld bij zoeken (zoals de London Dungueon), maar dan kan ik weer komen met allerlei wreedheden die in de naam der Rede zijn verricht (Franse Revolutie, bijvoorbeeld). Dat schiet niet op.

    @ Ludo: als een religie een puur menselijk bedenksel is, komt het omhoog borrelen uit onze cultuur en zegt het dus iets over die realiteit. Als religie de neerslag is van een daadwerkelijk bestaand hoger wezen, zegt het ook iets over de werkelijkheid. Dus ja, religie zegt altijd iets over de werkelijkheid.

    @ Rob, met alleen de objectieve feiten die jij noemt kom je een eind, maar zelden all the way. ‘Hoe gaan we met elkaar om’ is zeker in dit tijdsgewricht een nogal belangrijke vraag. Dat lijkt me een goede reden om alles dat daar aan kan bijdragen te benutten – inclusief religie.

  35. @René: het ging me er niet om in welke naam die wreedheden verricht zouden zijn: het gaat me erom dat er geen verschil in waarden tussen culturen bestaat als je over langere tijdschalen kijkt. Ook bij ons in het westen zijn de meest wreede mensenrechtenschendingen begaan (ik zal de wet van Godwin niet in werking laten treden …). Op dit moment bij ons gelukkig niet, en elders helaas wel. Maar dat kan zich weer omkeren.

    En verder zie ik geen enkele correlatie tussen religie en waarden: met religie als motivatie zijn zowel goede als slechte dingen gebeurd, en dat geldt ook voor niet-religieuze motivaties.

  36. @René,

    “als een religie een puur menselijk bedenksel is, komt het omhoog borrelen uit onze cultuur en zegt het dus iets over die realiteit.”

    Tja, dan zegt dus ook het Sinterklaasgeloof iets over de realiteit, omdat dat geloof uit onze cultuur omhoog is komen borrelen. Op die manier heeft de uitspraak ‘geloof zegt iets over de realiteit’ geen belangwekkende betekenis meer, is het haast een tautologie geworden (het bestaan van X zegt iets over datgene waaruit X is voortgekomen, is waar ongeacht de inhoud van X).

    Daarbij, het Sinterklaasgeloof zegt wellicht iets over de geschiedenis van de Nederlandse opvoedkunde, maar het zelf aanhangen van dat geloof biedt bij het onderzoeken van die geschiedenis geen enkel voordeel (integendeel zelfs, zou ik denken).

    En ja, het feit dat veruit de meeste mensen in een bovennatuurlijke macht geloven zegt iets over hoe mensen in elkaar steken, waartoe ze geneigd zijn, hoe ze de realiteit tot zich nemen. Maar zegt het ook iets over het (overgrote) deel van de realiteit dat zich buiten de menselijke hersenpan bevindt?

    “Als religie de neerslag is van een daadwerkelijk bestaand hoger wezen, zegt het ook iets over de werkelijkheid.”

    Uiteraard.

    “Dus ja, religie zegt altijd iets over de werkelijkheid.”

    Maar wel erg weinig, tenzij we het hebben over een religie die de neerslag is van het object van die religie zelf. Ik vat je antwoord op mijn vraag “geldt dat voor elk geloof” zo op: Nee, dat geldt alleen voor een waar geloof, waarbij aangetekend dat elk ander geloof wel iets over cultuur zegt.

  37. In Genesis wordt niet zozeer aangegeven wat de principiële verschillen zijn tussen mens en dier , maar wat het doel van de mens was .

    Dit doel (dat in zekere zin een voorspelling inhoud) is:
    Gen 1:26
    En God zeide: Laat Ons mensen maken naar ons beeld, als onze gelijkenis, opdat zij heersen over de vissen der zee en over het gevogelte des hemels en over het vee en over de gehele aarde en over al het kruipend gedierte, dat op de aarde kruipt.

    Heersen over de aarde , welnu dat lijkt mij aardig gelukt!. Als het aan natuurlijke evolutie ligt zullen we vermoedelijk ook niet snel competitie krijgen .

    Verder ontbreekt in dit vers de zinsnede “naar zijn aard” ,zoals dit in voorgaande verzen voor zowel plant als dier het geval is.
    De mens is niet naar zijn aard gedwongen te doen “waar hij voor gemaakt is”. Hij kan blijkbaar kiezen….

    Een keuze om van de vrucht te eten , cannabis te roken psychedelische paddenstoelen te consumeren.
    Een keuze om voor jezelf te kiezen , voor je ego /trots dan wel bijv voor de gemeenschap
    Een keuze voor God?
    Keuzes die uiteindelijk ervaren worden als een keuze tussen “goed en kwaad” of “het is niet eerlijk” als we het niet eens zijn met de keuze van anderen

    En daar zijn we een groot deel van onze tijd mee bezig. Zie de eindeloze rij detectives die er op de tv te zien zijn , afgewisseld door series over advocaten en juridische onderwerpen
    In de mate van onze passie voor goed en kwaad zijn we minstens zo duidelijk te onderscheiden van de dieren als door onze mogelijkheid tot heersen over de aarde.

    Ik ben geneigd te concluderen dat Genesis een paar uitspraken doet over de mens die na 3500 jaar weinig aan waarde hebben ingeboet , in tegendeel.
    Best een behoorlijke tijd in verhouding met de houdbaarheid van veel wetenschappelijke uitspraken.

Geef een reactie

Het e-mailadres wordt niet gepubliceerd. Vereiste velden zijn gemarkeerd met *

Deze website gebruikt Akismet om spam te verminderen. Bekijk hoe je reactie-gegevens worden verwerkt.