Leidse verklaring: oproep tot vrede tussen geloof en wetenschap

In de nazomer vond in het Lorentz Centrum van de Universiteit Leiden een vijfdaagse workshop plaats met een ambitieus doel: de grensgeschillen tussen evolutiebiologie en scheppingstheologie markeren om conflicten tussen geloof en wetenschap te voorkomen. Dit resulteerde in een slotverklaring die door de overgrote meerderheid van de ruim 55 deelnemende natuurwetenschappers, theologen, filosofen, historici en docenten is ondertekend. De verklaring is tijdens het Nationaal Religiedebat op 30 oktober gepresenteerd.

Update 21/12/18: De Leiden Declaration staat nu op de site van de WUR.

Evolutie en schepping botsen nog wel eens. In het ‘Darwinjaar’ waarmee in 2009 de 150e verjaardag van Darwins beschrijving van de evolutietheorie werd gevierd, kwam een christelijke actiegroep met folders gericht tegen evolutiedenken. En in een aantal landen, zoals Turkije, India en de VS is er discussie over de vraag of evolutie wel onderwezen kan worden op scholen.

Metafysica

Maar is die botsing onvermijdelijk? Om die vraag te onderzoeken organiseerden evolutiebioloog Duur Aanen (Wageningen Universiteit) en Gijsbert van den Brink, hoogleraar Theologie en Wetenschap (Vrije Universiteit Amsterdam) in Leiden een zogeheten Lorentz Workshop. Dit zijn intensieve vijfdaagse conferenties waarbij een relatief kleine groep academici in een ‘snelkookpan’ een thema uitdiept.

In dit geval ging het over de vraag hoe wetenschap en metafysica te onderscheiden zijn in evolutie en theologie. ‘Er zijn veel misverstanden – ook bij wetenschappers – over de betekenis van de evolutietheorie’, stelt Aanen. ‘Zo is er de drang morele boodschappen te zoeken in de evolutietheorie, omdat de evolutietheorie ook over onze oorsprong gaat. Maar een principieel punt is dat de evolutietheorie geen religie is en dat religies geen natuurwetenschappen zijn. Er zou dus geen conflict moeten zijn.’

Discussies

Deelnemers uit een groot aantal verschillende vakgebieden, variërend van atheïsten via agnosten tot gelovigen uit verschillende religieuze tradities, luisterden naar lezingen over onder meer wetenschapsfilosofie, theologie, evolutiebiologie en onderwijs. Doel was meer begrip te kweken voor elkaars methodologie en conclusies.

Aanen: ‘De meest interessante observatie vond ik dat veel biologen onder de indruk waren van de argumenten en manier van denken van de theologen en filosofen, een groep wetenschappers die de meeste biologen nog nooit ‘in levende lijve’ hadden gezien en over wie zij soms vooroordelen hadden.’ Maar er waren ook pittige, soms felle discussies over de grenzen tussen natuurwetenschap en filosofie.

Hoofddoek

Bijzondere aandacht was er voor het onderwijs, zowel op (christelijke) middelbare scholen als in het hoger onderwijs. Docenten van christelijke scholen vertelden hoe zij met evolutie-onderwijs omgaan. En de Jordaanse evolutiebiologe dr. Rana Dajani vertelde dat het een voordeel is dat zij als docent een hoofddoek draagt: ‘Daarmee is duidelijk dat ik een praktiserend moslim ben, dus studenten die moeite hebben met evolutie op grond van hun geloofsovertuiging zijn dan bereid beter naar mij te luisteren.’

Na de vierde dag van de workshop is een concept slotverklaring opgesteld, die op de laatste dag is besproken. In de weken na de workshop volgde een verdere finetuning, waarna 51 deelnemers de verklaring onderschreven. De organisatoren zijn blij met deze uitkomst, zegt Van den Brink: ‘Het belang van de slotverklaring is dat we hiermee een aantal belangrijke uitganspunten hebben benoemd die het mogelijk maken zowel de evolutietheorie te accepteren als gelovig te zijn. En deze uitganspunten zijn onderschreven door een zeer diverse groep, variërend van atheïsten tot orthodoxe gelovigen van de belangrijke religies.’

Wrijving

De verklaring stelt onder meer dat de evolutietheorie op dit moment de beste verklaring levert voor de ontwikkeling van het leven, nu en in het verleden. Bovendien staat de theorie centraal in de biologische wetenschappen en verdient het dus te worden onderwezen op school. De verklaring zegt ook dat religies niet misbruikt mogen worden om gevestigde wetenschappelijke conclusies te verwerpen; maar evenmin mogen de natuurwetenschappen misbruikt worden om beweringen over bovennatuurlijke aspecten van religies te maken. Waar er wrijving ontstaat roept de verklaring op tot een ‘respectvolle dialoog’. En de ondertekenaars verklaren zich ook bereid om te reageren op onterechte beweringen die vanuit hun vakgebied over andere disciplines worden gedaan.

De tekst van de slotverklaring is te lezen op de website van de workshop.

NB: zoals op de site van de workshop is te zien heb ik zelf meegedaan. Bovenstaande is het persbericht dat ik voor de presentatie van de slotverklaring  – waarvan ik de eerste conceptversie heb geschreven – heb opgesteld.

Please follow and like:

892 gedachten over “Leidse verklaring: oproep tot vrede tussen geloof en wetenschap”

  1. …even rectificeren…ik bedoelde in mijn commentaar hierboven uiteraard niet optie A1 van toepassing op Ogilvie, maar optie A2

  2. @ Leon:

    Dan lijkt het me duidelijk: Jezus’ spoedige terugkomst, voorspeld door jezus en Paulus , is niet uitgekomen. Daarmee is het Christendom gefalsificeerd. Geen Rambam voor nodig.

  3. @ Marten:

    Een discussie over zwarte gaten en relativiteit lijkt me hier offtopic. Dit gaat over het christelijk geloof vs wetenschap. Dus nogmaals: doe dit aub in een topic waar het thuishoort.

  4. @ Leon:
    Dit heeft niks met “catechismus” te maken; ik baseer me op literatuur van o.a. Knapp, Sanders en Ehrman. Er was duidelijk een verwachting aanwezig dat de eindtijd spoedig zou aanbreken, een verwachting die niet uniek was voor het christendom gezien de joodse apocalyptische literatuur die werd geschreven in de eeuwen voor en na christus.

    Kijk, ik heb deze discussie al veel vaker gevoerd, dus ik heb wel een idee waar dit heen gaat: ik quote wat teksten, en jij komt met teksten waarin staat dat “zelfs de zoon niet weet wanneer die tijd is aangebroken”. Van evangelische christenen krijg ik ook nog wel es de befaamde “1 dag =1000 jaar”-quote uit de 2 Petrus brief.

    De teksten uit het evangelie zijn o.a. Mattheus 24:34, “deze generatie zal zeker nog niet verdwenen zijn voordat al deze dingen gebeurd zijn…” Dat lijkt mij een vrij duidelijke verwachting. Paulus, wiens brieven natuurlijk voor de evangelieën worden gedateerd, had deze verwachting ook duidelijk. Zie b.v. 1 Tess:4, waar Paulus ingaat op het feit dat er mensen zijn gestorven. E.P. Sanders merkt in zijn Paulus-biografie op dat dit goed past in het beeld van een spoedige terugkomst, en dat de gemeente ongeduldig werd toen er steeds meer christenen stierven. 1 Tess: 4 is hier een reactie op. In vers 17 zegt Paulus “daarma zullen wij (!) levenden, die achtergebleven…” Het is dus duidelijk dat Paulus, de stichter van het christendom, aanvankelijk meende dat de eindtijd spoedig zou aanbreken. In 2 Tess., een brief die over het algemeen niet Paulinisch wordt beschouwd, gaat de schrijver in hoofdstuk 2 verder op deze verwachting; deze worden daar enigszins getemperd, wat niet zo gek is gezien het uitblijven van de terugkomst. Daarbij zijn er her en der in de Paulinische brieven toespelingen op het naderende einde; voor de tekstverwijzingen kun je https://nl.wikipedia.org/wiki/Wederkomst_van_Jezus raadplegen.

    Voor mij persoonlijk is het duidelijk: het christendom begon als een eindtijd/apocalyptische sekte, en de verwoesting van de tempel plus het uitblijven van Jezus’ (terug)komst heeft een enorme stempel gedrukt op de ontwikkeling van het christendom (zie b.v. ook Johnson’s “the evolution of christianity”, waarin het christendom aan de hand van een aantal “crises” wordt beschreven)

    Deze “valse verwachtingen” passen ook naadloos in de geschiedenis van het jodendom, dat onder de voet werd gelopen door diverse volkeren en dat theologisch probeerde te verklaren als dat hun god zich van hen had afgewend en dat diezelfde god die volkeren als pionnen in Zijn meesterspel gebruikte. Maar uiteraard zou het tij gaan keren. Zie daar de opkomst van het messiaanse denken. Met de opkomst van de verheerlijking van het martelaarschap in diverse joods-apocalyptische literatuur (zie b.v. het “martelaarschap van Jesajah”, een tekst die ook overeenkomsten heeft met de Hebreeënbrief), is het ook niet vergezocht dat die messias een gewelddadige dood moest sterven. Dat past weer naadloos in de blauwdruk van “dying and rising gods”-mysteriecultussen die rond die tijd in het midden-oosten rondging.

    Maar dit is slechts mijn (en die van de nodige historici; heb het niet zelf bedacht) manier om het christendom historisch te begrijpen. Waar het hier om ging, was het gemak waarmee jij meent dat Ogilvie “gefalsificeerd” is, terwijl je met datzelfde gemak de christelijke bovennatuurlijke claims kunt beoordelen. En dat doe je niet.

    En dat blijft toch de kern van deze discussie: dezelfde argumenten die christenen gebruiken om andere bovennatuurlijke claims en religies naast zich neer te leggen, passen ze niet toe op hun eigen religie. Dat wordt voor mij ook weer glashelder geïllustreerd aan de hand van dit Ogilvieverhaal. En dat is ook waar Bart naar refereerde.

    Dus ik herhaal mezelf nog maar es: ik zie geen verschil tussen selectief toepassen van wetenschappelijke feiten, en selectief toepassen van wetenschappelijke methodiek. Dat kun je voor buitenstaanders niet intellectueel verantwoorden met “het doet wat met me”, want dat zegt meer dan de helft van de wereldbevolking met andere bovennatuurlijke opvattingen ook.

  5. Haushofer

    « Generaties » in Mattheus 24:34 kan heel goed betekenen « deze tijd », « deze periode » « geslacht ». Lees bijvoorbeeld https://www.biblestudytools.com/lexicons/greek/nas/genea.html of https://www.neverthirsty.org/bible-qa/qa-archives/question/what-does-this-generation-mean-in-matthew-24/

    Paulus dacht waarschijnlijk dat hij het allemaal nog zou meemaken. En? Paulus was geen toekomst voorspeller en hij lag soms met Petrus overhoop, ook de eerste discipelen van Jezus wisten niet heel goed wie Jezus was. Juist het feit dat « de eindredacteurs » al deze passages naast elkaar heeft opgenomen geeft aan dat je de Bijbel niet kunt lezen als een almanak (en dat wisten we al na het lezen van de eerste paar hoofdstukken van de Bijbel), iets wat jij en Bart en vele anderen steeds doen.

    Waar is jouw falsificatie van christelijke bovennatuurlijke claims?

  6. @ Leon:

    Ja, die argumentatie ken ik, maar vind ik niet overtuigend.

    Wat betreft die falsificatie: stel maar een experiment voor. Ik heb al uitgelegd hoe christenen in vrijwel alle gevallen geen behoefte voelen om bovenop een natuurlijke verklaring een bovennatuurlijke verklaring te leggen. Denk weer aan die engeltjes die helpen bij het vormen van wolken. Die zijn ook nooit strikt gefalsificeerd. De enige uitzondering daarop is hun eigen gekoesterde geloof.

    Je stelt dubbele standaarden zo, Leon. Prima dat je jezelf daarmee kunt overtuigen, maar dat is het voor mij iig niet.

  7. Haushofer,

    Dat jij iets “vindt” is hier niet zo interessant, net zo min als jouw mededeling dat “christenen in vrijwel alle gevallen geen behoefte voelen om bovenop een natuurlijke verklaring een bovennatuurlijke verklaring te leggen”. Aan jou nog steeds de uitnodiging om de God van het christelijk geloof te falsifieren.

    Ik beproef in jouw houding en die van Bart een idee met betrekking tot natuurwetenschap, een mijn inziens dwaas idee dat de natuurwetenschappelijke methodes op alle terreinen, en ook met name op het terrein van de theologie, dezelfde soort absolute waarheid zou moeten kunnen brengen. Ik nodig je uit om een artikel van Bart te lezen https://www.geloofenwetenschap.nl/index.php/opinie/item/951-wil-de-echte-god-alstublieft-opstaan en daarna het artikel van Stefan Paas https://www.geloofenwetenschap.nl/index.php/opinie/item/952-theologie-als-wetenschap-respons-op-bart-klink Dat artikel van Bart is echt dwaas met een verschrikkelijk cirkelredenatie.

    Bij mijn wetenschappelijk onderzoek op het terrein van de geologie heb ik juist geleerd om altijd resultaten te relativeren en te kijken naar de essentie van wat wij zien, naar wat we « eigenlijk » zien. Zo zijn wij, als wij naar het P-T diagram van de Alpiene fase kijken, « eigenlijk » dat de temperatuur toen relatief lager was dan tijdens de Hercynische fase, alhoewel men eenvoudig uitzonderingen kan aangeven. Jij en Bart en een heleboel Bijbel- en geloofcritici kunnen niet naar essentie kijken, verblind door de zekerheid die natuurwetenschappelijke methode op sommige terreinen kan brengen.

  8. Leon,

    het is natuurlijk wat flauw als je me eerst vertelt dat jouw God volgens jou niet is te falsificeren, en mij vervolgens om falsificatie vraagt. Aan jouw dan maar dito de uitnodiging om de wolkenvormende engelen te falsificeren.

    Ook is het een drogreden dat mensen zoals ik of Bart “niet naar essentie kunnen kijken”. Ogilvie kan precies hetzelfde commentaar leveren wanneer je op wetenschappelijke gronden zijn bovennatuurlijke claims bekritiseert. Scientology-aanhangers dito. Jij baseert die “essentie” op basis van theologie en/of wat het met jou persoonlijk doet. Dat lijkt me iets heel anders dan een natuurwetenschappelijke “essentie”. En zelfs dat is een vage term. Wat is “de essentie” van een theorie? Als iemand anders met dezelfde argumenten zijn/haar bovennatuurlijke claims wil onderbouwen, dan wijs je het af. Het komt op mij allemaal nogal warrig over, eerlijk gezegd.

    Ik zal binnenkort es Barts artikel lezen en Paas zijn reactie, maar ik vond Paas’ zijn boek met Peels (God Bewijzen) niet echt sterk eerlijk gezegd. Ik ben ook van mening dat theologie geen wetenschap is. Theologie is voor mij meer als poëzie. Het beschrijft de ervaring van mensen in een bepaalde taal, maar het levert geen kennis op zoals we uit de wetenschap zijn gewend. Op zich is daar niks mis mee; de wiskunde doet dat ook niet. De wiskunde is ook een taal die we construeren, aanvankelijk op basis van natuurlijke intuïtie. Alleen is vanwege de hoogontwikkelde syntax daar veel minder ruimte voor paradoxen, onbeslisbaarheid en onenigheden (al zijn die er wel) en is daarmee het deductieve redeneren vele malen betrouwbaarder en objectiever. Daarbij blijkt de wiskunde een uitermate geschikte taal om zowel kwalitatief als kwantitatief de natuur te beschrijven.

  9. Haushofer,

    Je hebt kennelijk niet begrepen wat ik zei, mogelijk heb ik mij slecht uitgedrukt: volgens mij is God niet te falsifieren maar geef mij één (1) degelijke falisificatie en ik geef gelijk mijn geloof op.

    Bidexperimenten gaan mis omdat degenen die daar een beroep op doen om God te falsifieren een kinderlijk idee hebben van hoe christenen God zien. Bijbelanalyses gaan mis omdat degenen die daar een beroep op doen een kinderlijk almanak idee hebben van hoe (vele) christenen de Bijbel lezen.

    Echt waar Haushofer, jij bent aan zet: één (1) falsificatie. Ik doe bij jou net als wat ik bij creationisten doe.

  10. Aan Haushofer

    Bemoei je vooral met de op handen zijnde discussie over de wetenschappelijke status van de theologie (in engere zin) tussen Klink en Paas. Lijkt mij boeiend.

    Als we theologie gaan vergelijken met de (andere) wetenschappen, filosofie, wiskunde en kunst, dan lijkt theologie als zijnde een nadere articulatie van een bepaald geloof meer op een soort kunst dan op wetenschap en filosofie.

    Nu kan men zeggen; zo’n nadere articulatie kan een wetenschappelijke articulatie zijn. Maar die tegenwerping verwerp ik. Geloof is een persoonlijke hobby en hoe fraai je ook een hobby stroomlijnt, het blijft een hobby.

    Het is toch vreemd dat theologen zo graag hun graantje mee willen graaien uit de ruif van de wetenschappen. Waarom niet bescheiden en eerlijk zeggen; “Nee, au fond is theologie geen wetenschap maar een persoonlijke nadere articulatie van een persoonlijk geloof”?

  11. Leon,

    ik word er een beetje flauw van zo.

    Ik ken jouw specificatie godsbeeld niet, dus ik zou ook niet weten hoe jouw god met de naturalistische wereld wisselwerkt en hoe dit precies gefalsificeerd kan worden via het methodisch naturalisme. Ik verlang ook niet van jou dat jij je geloof “opgeeft”.

    Ik heb daarentegen al -tig keer uitgelegd dat het mij om de selectieve houding gaat waarmee aan de ene kant een naturalistische verklaring voor een verschijnsel als afdoende wordt genomen (Ogilvie, de vorming van wolken, noem maar alle voorbeelden op die gegeven zijn), maar wanneer dit plotseling om het eigen persoonlijke godsgeloof gaat, het methodisch-naturalisme als onvolledig wordt neergezet. Die selectieve houding is nu na 800+ posts nog steeds niet gemotiveerd. En dan beticht je mij en Bart van “verblind” zijn en “de essentie niet kunnen zien” etc. etc. en moet ik plotseling een voorstel doen om jouw eigen, persoonlijke godsgeloof te gaan falsificeren.

    Ik verwacht alleen een onderbouwing voor deze in mijn ogen selectieve houding. En blijkbaar is dat teveel gevraagd en ben ik nu opeens “aan zet”.

    Daarbij, als ik een hele concrete verwachting van de stichter van het christendom (Paulus) noem die overduidelijk niet is uitgekomen, dan negeer je dat en kom je met het welbekende “ja, maar het Grieks kun je ook zus en zo lezen”-argument uit de Matteus-tekst.

    Ik ben er wel even klaar mee zo, Leon. Ik heb er een boel van opgestoken en ik heb mijn gedachten weer aan kunnen scherpen, waarvoor dank, maar ik heb niet de onderbouwing gevonden die ik hoopte te krijgen.

  12. Haushofer,

    Jij leest niet wat ik schrijf, ik schreef “Paulus dacht waarschijnlijk dat hij het allemaal nog zou meemaken” en dat heeft niets te maken met “Grieks kun je ook zus en zo lezen” maar wel met wat ik zei: “Paulus was geen toekomst voorspeller”.

    Waar ben il selectief? Voor Ogilvie is er niet alleen een naturalistische verklaring, er zijn zelfs zéér sterke aanwijzingen dat hij de boel bedriegt. Wat betreft de vorming van wolken heeft het methodisch-naturalisme niet aangetoond dat God daar geen rol bij speelt en wat evolutie betreft heeft het methodisch-naturalisme niet aangetoond dat God daar geen rol bij speelt. Zie ook http://www.sterrenstof.info/over-plastische-gesteente-deformatie-evolutie-en-god/

    Waar zet ik het “methodisch-naturalisme als onvolledig” neer? Ik bied juist jou de kans om het “methodisch-naturalisme” op het christendom los te laten maar dan begin jij over wolken en Teun de tuinkabouter. Ik denk inderdaad dat het methodisch-naturalisme geen grip zal krijgen op het christendom maar het is aan de tegenpartij om een essentieel element van dat geloof te selecteren, daar die methode op los te laten om uiteindelijk met een falsificatie te komen.

  13. Leon van den Berg schrijft:

    Dat artikel van Bart is echt dwaas met een verschrikkelijke cirkelredenatie.

    Tjonge, komt ook eindelijk iemand tot de ontdekking! Hier is nog zo’n Bart Klink artikel.
    En dit is zijn slotconclusie:
    Een gelovige die wetenschap echt au sérieux neemt, zal de waarheidsclaims van zijn religie dan ook moeten verwerpen.
    Wat we natuurlijk allang wisten, want voor een atheïst is religie onzin (premisse) en dus is religie onzin (conclusie).
    Het bevreemdt mij nog steeds dat mensen in dit forum die zeggen in God te geloven dit over zich heen hebben laten gaan.

  14. haushofer schrijft:

    Theologie [ .. ] levert geen kennis op zoals we uit de wetenschap zijn gewend. Op zich is daar niks mis mee; de wiskunde doet dat ook niet.

    Wat de wiskunde betreft is dit grote onzin. En je bent wetenschappelijk genoeg onderlegd om zelf te achterhalen waarom. Tip, hint: computers.

  15. Ronald V. schrijft:

    Een eenvoudige natuurwet is: zuurstof en waterstof vormen samen water. Maar kan een God die wet veranderen?

    Waarom zou God zijn eigen natuurwetten veranderen?

  16. Leon,

    we gaan nu in cirkels lopen, dus dit is mijn laatste reactie. Je zegt:

    “Wat betreft de vorming van wolken heeft het methodisch-naturalisme niet aangetoond dat God daar geen rol bij speelt en wat evolutie betreft heeft het methodisch-naturalisme niet aangetoond dat God daar geen rol bij speelt. […]
    het is aan de tegenpartij om een essentieel element van dat geloof te selecteren, daar die methode op los te laten om uiteindelijk met een falsificatie te komen.”

    Als jij je geloof wilt opvatten als een wetenschappelijke hypothese zodat het valt te falsificeren, dan zul je eerst moeten aangeven HOE je het kunt falsificeren. Het enige dat ik kan doen, is aangeven dat een belangrijke voorspelling van de stichter van het christendom en de persoon waarop die religie is gebaseerd, niet is uitgekomen. Jij vindt dat niet overtuigend. Verder weet ik niet hoe ik jouw geloof kan falsificeren als jij niet kunt aangeven hoe exact jouw god met de naturalistische wereld wisselwerkt. Je zei eerder al dat jouw god zich niet laat beproeven, dus dat maakt falsificatie al erg lastig. Ogilie kan net zo goed beweren dat de “geesten zich niet laten beproeven”, en dat daarom Rambams falsificatiepoging niet geldt.

    Maar datonvermogen tot falsificatie geldt voor oneindig veel concepten. De wolkenvormende engelen of Teun de tuinkabouter zijn ook niet te falsificeren. Falsificatie is één voorwaarde voor een wetenschappelijke theorie, maar niet de enige. Zo hanteren we bijvoorbeeld ook het idee dat je niet onnodig veel concepten moet gaan introduceren om iets te verklaren. Honderden posts terug stelden Bart en ik dat er voor het ontstaan van het christendom, alsmede de neiging van de mens tot gods- en bijgeloof, prima naturalistische verklaringen zijn te vinden. Daarmee is voor een methodisch-naturalist de kous af. Voor christenen niet; die zullen beweren dat een naturalistische verklaring voor een fenomeen niet aantoont dat er ook geen bovennatuurlijke werkelijkheid bovenop ligt.

    Dat is natuurlijk zo, maar zo kun je elke vorm van geloof en bijgeloof “onderbouwen”. En zonder goede reden waarom je nu net die uitzondering maakt voor toevallig die ene overtuiging waar je emotioneel zoveel in hebt geïnvesteerd, zie ik dat als confirmation bias. Jij bent daarin niet uniek; ik doe dat bij elke gelovige die op dito manier zijn/haar geloof “onderbouwt”. Jij natuurlijk ook; je maakt alleen voor jezelf een uitzondering.

    Maar zoals ik zei, ik heb het idee dat we al -tig keer hetzelfde hebben gezegd en geen steek verder komen, dus ik laat het hier even bij. Fijne zondag in elk geval 🙂

  17. @ Han:

    “Wat de wiskunde betreft is dit grote onzin. En je bent wetenschappelijk genoeg onderlegd om zelf te achterhalen waarom. Tip, hint: computers.”

    Natuurlijk, wiskunde kent enorm veel toepassingen en blijkt “de taal van de natuur te zijn”. Oftewel: het blijkt een taal te zijn die heel effectief de natuur kan beschrijven, net zoals onze spreektaal via b.v. poëzie heel effectief onze emoties kan beschrijven. Maar het blijft in mijn ogen een zuiver menselijke construct, zoals elke taal, zij het met een veel hoger ontwikkelde syntax dan welke taal dan ook. Misschien drukte ik me ongelukkig uit 🙂

  18. Leon,
    Misschien was onze voorgaande vraagstelling niet duidelijk genoeg, daarom proberen wij het op een andere manier.
    Gezien en gelezen hebbende jouw verschillende bijdragen, ben jij (net zoals wij en vele anderen) er van overtuigd, dat er NOOIT een wereldwijde zondvloed heeft plaatsgevonden.
    Jezus daarentegen was overtuigd (zie daarvoor Matteüs 24:37-39; Lucas 17:26, 27), dat er werkelijk een wereldwijde zondvloed had plaatsgevonden.
    Jouw overtuiging is daarmede toch het tegenovergestelde van de overtuiging van Jezus? Ons inziens moet jouw overtuiging toch “botsen” met de overtuiging van Jezus?
    link: http://www.christipedia.nl/Artikelen/Z/Zondvloed
    Tenslotte geloofde de Heer Jezus Christus Zelf in de wereldwijde Zondvloed en Hij gebruikte deze als een symboliek voor de komende vernietiging van de wereld wanneer Hij terugkomt (Matteüs 24:37-39; Lucas 17:26, 27).
    Matteus 24:37-39
    37 En gelijk de dagen van Noach waren, alzo zal ook zijn de toekomst van den Zoon des mensen. 38 Want gelijk zij waren in de dagen voor den zondvloed, etende en drinkende, trouwende en ten huwelijk uitgevende, tot den dag toe, in welken Noach in de ark ging; 39 En bekenden het niet, totdat de zondvloed kwam, en hen allen wegnam; alzo zal ook zijn de toekomst van de Zoon des mensen.
    Lucas 17:26, 27
    In die tijd zei Jezus tot zijn leerlingen: “Zoals het was in de dagen van Noach, zo zal het ook zijn in de dagen van de Mensenzoon. Zij aten en dronken, huwden en werden ten huwelijk gegeven tot op de dag waarop Noach de ark binnenging en de zondvloed kwam die allen verdelgde.

  19. Bart,

    Han, je bent een slechte lezer, of snapt niet wat premisses en conclusies zijn.

    Van premisses en conclusies zal iemand die aan een technische universiteit (theoretische) wis- en natuurkunde gestudeerd geeft niet zoveel snappen? Geloof je het zelf?
    En “slechte lezer” moet nodig iemand zeggen die een boek wat door mij wordt aangedragen niet wil lezen; terwijl deze man zo gek is om alles te lezen wat door jou wordt aangedragen.
    Zoals ook nu weer dat engelstalige artikel. Klein compliment, Bart: het is aanzienlijk beter dan de nederlandstalige versie waarop ik destijds commentaar geleverd heb.
    Zo lees ik in de engelstalige versie geen van de subjectieve toevoegingen die in de nederlandstalige versie worden aangetroffen. Ook de niet ter zake doende sneer over pedofiele priesters kan ik er niet in terugvinden. Dit is een vooruitgang.

    Maar ook de slotconclusie is significant anders:
    The believer who wants to take science seriously has to dismiss religious claims about factual matters and concede that science has made classical theism untenable.
    Waarbij classical theism eerder in het engelstalige artikel gedefinieerd is, maar niet in de nederlandstalige versie.
    Het engelstalige artiklel is dus geen equivalent van het nederlandstalige origineel waarop ik zo veel kritiek had. Corrigeer mij als ik een en ander niet goed heb begrepen.

  20. Nog maar eens herhalen wat de moderator van deze site eerder schreef:

    René Fransen
    12 DECEMBER, 2018 OM 5:41 PM
    “@Han, Marten: jullie opmerkingen over de ‘goedgelovigheid’ van diverse andere bezoekers van deze site die toch echt wel het een en ander van de wetenschap afweten is buiten de orde.

    Stop daarmee, stop met het verdraaien van andermans woorden en – als het even kan – stop met het vullen van de commentaarsectie van deze site. Jullie punt is gemaakt, gewogen en te licht gevonden. Dat kan natuurlijk zijn omdat jullie verlicht zijn en de rest van ons oerdom. Het zij zo. In ieder geval is er geen sprake van een inhoudelijke discussie, dus ik stel voor dat jullie je ergens anders op het internet gaan vermaken.”

    Op 13 december herhaalde de moderator dit verzoek nog eens. Han en Marten hebben zich daar nog steeds niets van aangetrokken.

  21. Ingrid,

    Er gaan een aantal dingen mis in jouw reactie aan Leon.

    1. Je leest nogal in: Jezus verwijst inderdaad naar de dagen van Noach en de zondvloed. Waar je vandaan haalt dat dit een WERELDWIJDE zondvloed was, blijft totaal onhelder. Een dergelijke zondvloed heeft inderdaad, zo blijkt zonneklaar uit historisch onderzoek, nooit plaatsgevonden.
    2. Je lijkt niet te beseffen dat bijbelschrijvers mensen waren die vanuit hun perspectief naar de wereld keken. Dat perspectief is oud-oosters en heel anders dan dat van ons. Jezus staat in die traditie en verwijst daar dus naar. Zo weten we dat de scheppingsverhalen uit Genesis 1 e.v., waar Jezus af en toe ook naar verwijst, niet door Mozes zijn geschreven maar ten tijde van de Babylonische ballingschap en gaan over de typisch Joodse identiteit. Voor Jezus, die opgroeit als Jood, maken deze verhalen deel uit van ook zijn Joodse identiteit. Daarmee is natuurlijk niet bewezen dat deze verhalen ook historische gebeurtenissen beschrijven: dat kan ook niet omdat ze pas veel later zijn opgeschreven. Dus wanneer er over de eerste mensen wordt geschreven, dan zijn dit symbolische, theologische verhalen die werden doorverteld en geen natuurkundige of historische gebeurtenissen.
    3. Valt het je niet op hoe creatief Jezus omgaat met deze verhalen? Jona in de vis –> Jezus in het graf, etc.
    Zondvloed –> vernietiging van de Joodse tempel door de Romeinen cq. een eindoordeel.
    Je ziet dus over het hoofd dat deze verhalen creatief worden ingezet om met die verhalen een heel nieuw punt te maken.

    Door alles ‘historisch’ te blijven lezen mis je de essentie waar deze verhalen over gaan, kom je in een gigantisch conflict met de natuurwetenschappen en de bijbelwetenschap en mis je datgene wat je bij ieder oud boek moet doen: je afvragen in welke tijd het is ontstaan, welke context, op welke vragen de tekst een antwoord wil bieden, etc.

    Zie bijv. John Walton, The Lost World of Adam and Eve. Ik denk dat jij veel aan dat boek kunt hebben.

  22. Han,

    Als je goed kunt lezen én weet wat een premisse is, had je geweten dat dat “religie onzin is” geen premisse is in mijn artikel, zoals jij hierboven beweerde.

    Een slechte lezer is iemand die niet leest of kan lezen wat er staat, niet iemand die niet elk boek gaat lezen dat hem aanbevolen wordt. Dat verschil weet jij ook echt wel.

    Het Engelstalige artikel is academisch, dus dan schrijf je iets anders. De conclusie is echter vrijwel hetzelfde als die van het Nederlandstalige artikel. ‘Classical theism’ is het geloof van het gros van de moderne gelovigen (deïsme en pantheïsme zijn niet erg populair).

  23. Haushofer,

    Wat je ziet zijn immunisatietechnieken: manieren, veelal onbewust, om je overtuigingen onvatbaar te maken voor rationele kritiek. Je komt dat bij allerlei vormen van geloof tegen, van traditionele religie, tot Derek Ogilvie en complotten.

    Als je overtuigen weerlegd dreigen te worden:
    – Zegt dat de toets niet goed was.
    – Zeg dat je overtuigingen zich niet laten toetsen.
    – Zeg dat je de uitkomst anders moet interpreteren.
    – Zeg dat je de uitkomst symbolisch moet opvatten.

    En om te voorkomen dat je overtuigingen weerlegd worden:
    – Maak ze vaag.
    – Zorg ervoor dat je ze altijd anders kunt uitleggen.
    – Toets ze niet, gewoon (blind) geloven.
    – Je ervaart het zo, dus is het waar, ongeacht elke vorm van kritiek.
    – Je hebt er baat bij/voelt je er goed bij, dus het is waar.

    Ogilvie past dit soort technieken toe, maar Leon doet het ook, maar ziet dat blijkbaar zelf niet.

  24. Ingrid,

    In de Bijbel wordt geen bepaald geen duidelijk onderscheid gemaakt tussen historische passages, symbolische passages, poëtische passages, integendeel, de Bijbel, maakt zich vaak totaal niet druk om « wetenschappelijke » historische inhoud, we zien dat al in het eerste hoofdstuk waar de zon pas aan de hemel geplaatst wordt nadat het al drie keer avond en ochtend geworden is. We zien dat ook heel duidelijk in het evangelie van Johannes, waarvan het abstracte begin duidelijk geinspireerd is op het abstracte begin van Genesis. In het evangelie van Johannes « is »Jezus het brood des levens, « is » Jezus de weg de waarheid en het leven en geeft Maria geen geboorte aan Jezus’ fysiek leven maar aan zijn ministerie (de bruilost te Kana). De Bijbel spreekt in « beelden », ook Paulus zegt dat Jezus een beeld van de bron de woestijn is, enzovoorts. En zo krijgen wij langzaam maar zeker een « beeld » van hoe God is.

    Uiteraard staat het iedereen vrij om de passages zo ter harte nemen zoals het hem aanspreekt, iedereen heeft zo zijn eigen relatie met God. Ik zelf denk dat, om te begrijpen wat God met de één of andere passage ons wil zeggen, het niet altijd veel zin heeft om je af te vragen of dat historisch ook zo gebeurd is, en dat is de reden waarom Jezus over de Zondvloed praat als een historische realiteit. We begrijpen de boodschap van de Zondvloed niet beter als wij denken dat die nooit (of juist) echt heeft plaatsgevonden.

    Soms is het echter noodzakelijk om te constateren dat een passage een louter symbolische betekenis heeft. Een goede God geeft geen opdracht om grijsaards en kinderen te doden. Alles is door God geschapen en alles God wat schept is goed dus er bestaat geen hel met vlammen, wat wél bestaat is dat mensen definitief voor het tegenovergestelde van God kiezen. De hel is een beeld van een definitieve spirituele dood.

  25. Leon,

    Wat is dan volgens jou de eindtoestand van iemand die definitief spiritueel dood is? Verdwenen ? Zonder bewustzijn? Ellendige toestand?
    Wat moet ik me daar bij voorstellen?

  26. Jaap,

    De definitieve spirituele dood is dat als het lichamelijke leven ophoudt ook het spirituele leven ophoudt. Geen bewustzijn meer, geen gevoel meer. Dood is dood. Sommige christenen zeggen “voor altijd gescheiden van God”

  27. Jaap,

    Hierbij alsnog de beloofde reactie. Ik heb het een en andere even moeten opzoeken, en dat kon niet vanuit Oostenrijk, dus vandaar de vertraging.

    Het Hebreeuwse roeach kan inderdaad ook iemands binnenste betekenen (daar heeft het Hebreeuws verschillende uitdrukkingen voor) en in die zin lijkt het op ons woord ‘geest’, maar dit heeft nergens de dualistische connotatie die het voor ons vaak heeft (lichaam vs. geest, een geest die los van het lichaam kan bestaan). Dat was vooral mijn punt. Dit is een Grieks idee dat sommige joden later overgenomen hebben.

    Job 4:15 is dubbelzinnig. Je kunt het ook goed vertalen met: “een wind gleed over/langs mijn gezicht”. Het lijkt me aannemelijk dat het hier om een theofanie gaat, maar dat hoeft geen ‘losse’ geest te zijn

    Over de refaïem is al lang discussie. Het lijken schimmige bewoners van de onderwereld te zijn, maar wat dat bestaan daar precies inhoudt, blijft onduidelijk. Ik geef toe dat dit een interessante kwestie is die in tegenspraak lijkt met Job 14.

    In Prediker 11 betekent roeach heel duidelijk wind, dus ik snap niet waarom je die tekst aanhaalt. Natuurlijk hoeft de levensadem niet terug te keren tot God omdat Hij daar een gebrek aan heeft, maar omdat Hij de gever en nemer van de levensadem (=leven!) is. Vers 11 wordt door sommigen gezien als een latere orthodoxe toevoeging, om het hoge ‘carpe-diem-gehalte’ een beetje te compenseren. In de Talmoed staat over dit vers: “Everyone must give an account before God of all good things one saw in life and did not enjoy”. Het is dus niet duidelijk wat dit oordeel precies inhoudt, en of het er wel oorspronkelijk in stond.

    “Ook blijkt uit Spreuken dat Salomo – die in beide boeken aan het woord is,”
    De traditie heeft Prediker toegeschreven aan Salomo, maar op taalkundige gronden (Perzische leenwoorden en Arameïsmen) weten we dat dit boek van veel latere datum moet zijn. Spreuken is lastig te dateren omdat het een collectie is, maar is in zijn uiteindelijk vorm zeker veel jonger dan de tijd van Salomo. 2:19 getuigt van het idee dat het dodenrijk een plek is waar iedereen heen gaat en niet meer uit terugkeert.

    Deze teksten over het dodenrijk sluiten mooi aan bij wat ik eerder schreef over het Bijbelse wereldbeeld dat bestaat uit drie lagen: de hemel boven met God en engelen, de (platte) aarde in het midden met mensen, en onder het dodenrijk met een schimmig bestaan van overledenen. Zie verder: http://deatheist.nl/downloads/BijbelseWereld.pdf

  28. Bart,

    “Job 4:15 is dubbelzinnig. Je kunt het ook goed vertalen met: “een wind gleed over/langs mijn gezicht”. Het lijkt me aannemelijk dat het hier om een theofanie gaat, maar dat hoeft geen ‘losse’ geest te zijn.”

    De meeste bijbelvertalingen geven hier: “geest”. Logisch, want het is duidelijk een beschrijving van een geestverschijning. Overeind staande haren van het lichaam. Dat heb je niet van een beetje wind. Typisch een unheimische, enge ervaring. Theofanie is een volkomen andere ervaring, waarvan genoeg voorbeelden in het OT.

    “Over de refaïem is al lang discussie. Het lijken schimmige bewoners van de onderwereld te zijn, maar wat dat bestaan daar precies inhoudt, blijft onduidelijk. Ik geef toe dat dit een interessante kwestie is die in tegenspraak lijkt met Job 14.”

    Ja en deze refaïem komen op nogal wat andere plaatsen in het OT voor. Job’s visie is dus echt niet zoveel anders dan in andere bijbelboeken.

    ““Everyone must give an account before God of all good things one saw in life and did not enjoy””

    Dat lijkt duidelijk op een ter verantwoording geroepen worden door God. En, zoals eerder gezegd, Prediker ziet voor zijn ogen dat dat in dit leven vaak niet gebeurt…

    “Vers 11 wordt door sommigen gezien als een latere orthodoxe toevoeging, om het hoge ‘carpe-diem-gehalte’ een beetje te compenseren.”

    Tja, sommigen willen misschien wel graag hun visie bevestigd zien dat er in Job geen notie is van een hiernamaals. Ik zie echt niet in waarom dit hier een toevoeging zou moeten zijn.

    “De traditie heeft Prediker toegeschreven aan Salomo, maar op taalkundige gronden (Perzische leenwoorden en Arameïsmen) weten we dat dit boek van veel latere datum moet zijn. Spreuken is lastig te dateren omdat het een collectie is, maar is in zijn uiteindelijk vorm zeker veel jonger dan de tijd van Salomo.”

    Beide boeken noemen duidelijk Salomo als auteur. Gezien de vermelding van de wijsheid van Salomo in de geschiedenisboeken van het OT kan het moeilijk over iemand anders gaan. Dat er modernere updates in het boek zijn aangebracht wil natuurlijk niet zeggen dat het ook in die tijd geschreven is. Zogenaamde anachronismen komen meer in de bijbel voor en kunnen vaak verklaard worden uit een modernisering van de taal.

    “2:19 getuigt van het idee dat het dodenrijk een plek is waar iedereen heen gaat en niet meer uit terugkeert.”

    Tja, blijft toch de vraag wat de mensen in het OT dachten waar Henoch gebleven zou zijn en waarheen Elia vertrok met zijn vurige paarden en wagens?

    Ik ben totaal niet overtuigd, Bart, van jouw visie. Er zijn genoeg aanwijzingen in het OT zelf die jou tegenspreken. Inderdaad is het dodenrijk schimmig en onduidelijk. Maar een zekere mate om er overheen te kijken naar iets anders, schemert er toch wel door heen.

    Ook Job’s uitroep dat hij uit zijn vlees God zal aanschouwen, ondanks het feit dat hij verwacht dat hij naar het dodenrijk gaat, waarvan niemand terugkeert, wijst volgens vele bijbeluitleggers in die richting.

  29. Bart,

    Wat betreft mijn antwoord op die vermeende toevoeging van vers 11: ik bedoelde natuurlijk Prediker en niet Job.

  30. Jaap,

    “Logisch, want het is duidelijk een beschrijving van een geestverschijning.”
    Nee, dat is het niet: het Hebreeuws laat beide vertalingen toe.

    “Overeind staande haren van het lichaam. Dat heb je niet van een beetje wind.”
    Dit is onderdeel van andere ervaringen, lees dit vers even in context.

    “Job’s visie is dus echt niet zoveel anders dan in andere bijbelboeken.”
    Je moet de boeken op zichzelf bekijken; ze zijn geschreven door verschillende auteurs, met verschillenden opvattingen in verschillende tijden. In het bijzonder geldt dit voor Job omdat hij in hoofdstuk 14 duidelijk lijkt te zeggen dat het met de dood afgelopen is (vooral vv 10 en 12). En als je al zou kunnen spreken van een leven in het dodenrijk (sjeool) , dan stelt dat leven niet veel voor en kom je er nooit meer weg (7:9; 17:13,16)

    “Dat lijkt duidelijk op een ter verantwoording geroepen worden door God.”
    Het is niet duidelijk wat dit oordeel precies inhoudt, en of het in dit leven of na dit leven is.

    “Tja, sommigen willen misschien wel graag hun visie bevestigd zien dat er in [prediker] geen notie is van een hiernamaals.”
    Omdat dat vrij letterlijk staat in 3:18-21. Daar ga jij niet verder op in, nadat je het nodige had opgehangen aan een woord dat niet in de grondtekst staat (“eigenlijk”).

    “Beide boeken noemen duidelijk Salomo als auteur.”
    Dat is waarschijnlijk een latere toevoeging, een toeschrijven aan. Dat was vrij gebruikelijk in de oudheid. Prediker kan op taalkundige gronden onmogelijk zo oud zijn als de tijd van Salomo. Spreuken is een bloemlezing, en kan dus een verzameling zijn uit een grote tijdspanne. Wie weet gaan bepaalde spreuken inderdaad terug op Salomo. We zullen het nooit weten.

    “Zogenaamde anachronismen komen meer in de bijbel voor en kunnen vaak verklaard worden uit een modernisering van de taal.”
    Heb je daar ook enige evidentie voor? Bijvoorbeeld dat Oudhebreeuwse woorden worden vervangen door Perzische leenwoorden?

    “Tja, blijft toch de vraag wat de mensen in het OT dachten waar Henoch gebleven zou zijn en waarheen Elia vertrok met zijn vurige paarden en wagens?”
    De hemel hoog in de lucht. Dat is heel wat anders dan het latere idee van een hemel waar een lichaamsloze ziel heen zal gaan als God dat zo bestemt.

    “Ik ben totaal niet overtuigd, Bart, van jouw visie. Er zijn genoeg aanwijzingen in het OT zelf die jou tegenspreken. Inderdaad is het dodenrijk schimmig en onduidelijk. Maar een zekere mate om er overheen te kijken naar iets anders, schemert er toch wel door heen.”
    Natuurlijk zijn er teksten in het OT die Job en Prediker tegenspreken. Nogmaals: de Bijbel is een *verzameling* boeken van verschillende auteurs, met verschillenden opvattingen in verschillende tijden. Daarin vind je dus verschillende opvattingen, ook over wat er na de dood gebeurt. Sommige teksten wijzen erop dat het met de dood klaar is, andere dat er een schimmig voortbestaan is in het dodenrijk onder de aarde, en nog later krijg je het idee van hemel en hel voor lichaamsloze zielen en van wederopstanding. Juist die verscheidenheid maakt de Bijbel zo fascinerend!

    “Ook Job’s uitroep dat hij uit zijn vlees God zal aanschouwen, ondanks het feit dat hij verwacht dat hij naar het dodenrijk gaat, waarvan niemand terugkeert, wijst volgens vele bijbeluitleggers in die richting.”
    Dit vers (19:26) is notoir lastig te vertalen, en we weten niet eens wat de grondtekst hier is. We weten dus niet goed wat hier staat en wat het betekent, dus daar kun je niet veel aan ophangen.

  31. Ik ben het helemaal eens met Leon m.b.t. de beeldtaal in de bijbel, ook t.a.v. een hiernamaals. Let er op dat Jezus in het NT in verschillende beelden bijvoorbeeld over de plaats zonder God spreekt: buitenste duisternis (donkerheid) maar ook een poel die brandt van vuur. Dit zijn duidelijk beelden, alleen al omdat een plaats van volstrekte duisternis en een plaats die vol vuur (en dus licht) is elkaar uitsluiten. Dit zijn dus beelden. Ik vind het altijd jammer dat bepaalde christenen deze beelden heel letterlijk nemen en daarbij vaak niet door hebben dat deze beelden niet allebei tegelijk kunnen opgaan (volstrekte donkerheid kan niet samengaan met een plaats vol licht door vuur) én daarmee ook de theologische boodschap achter deze beelden missen. Letterlijkheid is de dood voor de theologie.

  32. Bart ,

    Wat die geest of wind betreft: natuurlijk zijn beide vertalingen mogelijk. Maar de vertaling met “geest” verdient verreweg de voorkeur, *juist in de context*! Ik lees trouwens altijd in de context. Maar zelfs als je het als “wind” vertaalt, blijft nog steeds sterk de indruk van een geestverschijning. Weet jij in het OT een ander voorbeeld te vinden van een theofanie, die enige gelijkenis heeft met dit gebeuren in Job? Alle voorbeelden die ik ken laten een duidelijk optreden van God of de Engeld des Heren zien, die niet op een enge manier in het donker fluistert, maar spreekt in het licht met een duidelijke taal: Abraham, Jacob, Mozes, Jozua Gideon, Manoah en zijn vrouw -ouders van Simson – Samuel, Elia. Daar past deze gedaante echt niet tussen.

    “In het bijzonder geldt dit voor Job omdat hij in hoofdstuk 14 duidelijk lijkt te zeggen dat het met de dood afgelopen is (vooral vv 10 en 12). En als je al zou kunnen spreken van een leven in het dodenrijk (sjeool) , dan stelt dat leven niet veel voor en kom je er nooit meer weg (7:9; 17:13,16)”

    Dat is zo, maar zelfs vers 12 wat jij aanhaalt, zegt:

    “totdat de hemelen niet meer zijn, ontwaken zij niet en worden niet wakker uit hun slaap”. Zelfs hier is er toch een “totdat”. Maar het aardse leven is inderdaad voorgoed voorbij. Onder christenen bestaat dan ook een opvatting dat de OT gelovigen dachten aan een soort doodsslaap tot aan het eind der dagen.

    “Dat lijkt duidelijk op een ter verantwoording geroepen worden door God.”
    Het is niet duidelijk wat dit oordeel precies inhoudt, en of het in dit leven of na dit leven is.”

    Dat is inderdaad niet duidelijk, maar om eerder door mij genoemde redenen vind ik wel dat de balans doorslaat naar “na dit leven”. In ieder geval ontneemt het je de al te boude postitie dat Prediker helemaal geen weet had van een hiernamaals laat staan daar rekening mee hield. Dat is niet hard te maken.

    “Tja, sommigen willen misschien wel graag hun visie bevestigd zien dat er in [prediker] geen notie is van een hiernamaals.”
    Omdat dat vrij letterlijk staat in 3:18-21. Daar ga jij niet verder op in, nadat je het nodige had opgehangen aan een woord dat niet in de grondtekst staat (“eigenlijk”).”

    Ik ging dieper op dat woord in, omdat ik vond dat jij Leons gebruik van dat woord nogal bagatelliseerde. Ook al staat het woord “eigenlijk” er niet, het is duidelijk dat Prediker niet bedoelt dat mensen echt dieren zijn. Waarom zou anders de ene adem naar boven gaan en de andere naarbeneden? De evolutiebiologie, die meent te moeten zeggen dat mensen dieren zijn, was nog niet bekend …. 😉

    ““Beide boeken noemen duidelijk Salomo als auteur.”
    Dat is waarschijnlijk een latere toevoeging, een toeschrijven aan. Dat was vrij gebruikelijk in de oudheid.”

    Kun je me daar voorbeelden van geven? En hoeveel voorbeelden staan daar tegenover waar de auteur wel degelijk in de inleiding genoemd wordt?

    “Prediker kan op taalkundige gronden onmogelijk zo oud zijn als de tijd van Salomo.”

    Daar wil ik ook wel graag wat argumentatie bij.”

    “Spreuken is een bloemlezing, en kan dus een verzameling zijn uit een grote tijdspanne. Wie weet gaan bepaalde spreuken inderdaad terug op Salomo. We zullen het nooit weten.”

    Ik meen dat hij wel de grote favoriet is, gezien de vermelding van zijn naam en ook de vermelding van 2 andere auteurs, Lemuël en Agur. Waarom die dan ook niet onder Salomo vermeld?

    ““Zogenaamde anachronismen komen meer in de bijbel voor en kunnen vaak verklaard worden uit een modernisering van de taal.”
    Heb je daar ook enige evidentie voor? Bijvoorbeeld dat Oudhebreeuwse woorden worden vervangen door Perzische leenwoorden?”

    Ik ken geen voorbeelden, althans niet wat Spreuken betreft, maar ik heb diverse malen gelezen dat dat heel goed mogelijk is, gezien het feit dat onder Spreuken minstens drie schrijvers vallen en wellicht meer, zodat het – wat jij ook zegt – waarschijnlijk in verschillende fasen ontstaan is. Dus kan het werk heel goed Aramese en Perzische termen bevatten. Ik weet ook niet of er ten tijde van Salomo Aramees gesproken werd in Syrië, waar Salomo destijds ook over heerste. Hij moety een man van een zeer goede algemene ontwikkeling zijn geweest. En hij had vrouwen uit alle windstreken…hij zal best een aardig mondje over de grens hebben gesproken.

    ““Tja, blijft toch de vraag wat de mensen in het OT dachten waar Henoch gebleven zou zijn en waarheen Elia vertrok met zijn vurige paarden en wagens?”
    De hemel hoog in de lucht. Dat is heel wat anders dan het latere idee van een hemel waar een lichaamsloze ziel heen zal gaan als God dat zo bestemt.”

    Er was dus een hemel waar sommige mensen naar toe gingen. Er bestond dan wellicht toch wel een notie van “eeuwigheid, bij God zijn”.

    “De Bijbel is een *verzameling* boeken van verschillende auteurs, met verschillenden opvattingen in verschillende tijden. Daarin vind je dus verschillende opvattingen, ook over wat er na de dood gebeurt. Sommige teksten wijzen erop dat het met de dood klaar is, andere dat er een schimmig voortbestaan is in het dodenrijk onder de aarde, en nog later krijg je het idee van hemel en hel voor lichaamsloze zielen en van wederopstanding. Juist die verscheidenheid maakt de Bijbel zo fascinerend!”

    Jazeker, maar nogmaals, dat zou je ook een bepaalde voorzichtigheid moeten geven om van één aparte schrijver te veronderstellen dat hij absoluut geen notie had van een hiernamaals of een soort voortbestaan. Dat hij, gezien het doel van zijn boek het daar niet expliciet over heeft, wil niet zeggen dat hij dat niet had, zeker niet als er uit dat werk toch wel iets doorschemert van “hierna” en van een eeuwig God, waar je je leven lang ontzag voor hoort te hebben vanwege een gericht, waar en hoe dan ook. Als God eeuwig is, maar jij slechts een paar tientallen jaren leeft, waarom zou je teveel rekening met hem houden? Zeker als ook dwazen lang kunnen leven, volgens Prediker zelf?Ik denk dat dit behoorlijk met jouw eigen levensvisie overeenkomt, want jij hebt niet alleen je eigen eeuwigheid weg geredeneerd, maar gelooft zelfs niet in een eeuwige God.

    “Dit vers (19:26) is notoir lastig te vertalen, en we weten niet eens wat de grondtekst hier is. We weten dus niet goed wat hier staat en wat het betekent, dus daar kun je niet veel aan ophangen.”

    Dan zullen we dat vers maar laten rusten.

  33. @Bart:

    Ja, ik kan me ook niet van een dergelijke indruk onttrekken. De hamvraag hier is natuurlijk ook wat voor soort kennis”theorie” het christendom is. Als je oprecht vraagt om falsificatie, dan ga je er blijkbaar van uit dat het christendom een bona fide theorie is die onderzocht kan worden met het methodisch naturalisme. En dan kom ik weer op al mijn eerdere vragen uit.

    Als je stelt dat het christendom een totaal andere soort kennis oplevert, dan valt er natuurlijk verder niks over te zeggen. Maar ik neig er dan toch naar om het christendom op te vatten als een verhalend kader waarin mensen hun ervaringen en overtuigingen plaatsen, zoals poëten poëzie gebruiken om hun emoties te uiten.

  34. Peter,

    Wat betreft beeldtaal en het Hiernamaals:  een prachtig voorbeeld daarvan vinden wij in de passages over het beloofde land, aan de overkant van de Jordaan.

    Opvallend vind ik dat juist negerslaven met een relief lage opleiding dat zo goed aanvoelden en tot uiting brachten in hun negro-spirituels. Hier een wat moderne versie van Wayfaring Stranger: https://www.youtube.com/watch?v=gIlbZAP8ASQ

  35. Jaap,

    “Weet jij in het OT een ander voorbeeld te vinden van een theofanie, die enige gelijkenis heeft met dit gebeuren in Job?”
    De aanwezigheid van God door wind vind je al in Gen. 1:2., Gods wind op de donkere oerchaos.

    “Zelfs hier is er toch een “totdat”. “
    Totdat de hemelen niet meer zijn is Hebreeuws idioom voor ‘nooit’.

    “Onder christenen bestaat dan ook een opvatting dat de OT gelovigen dachten aan een soort doodsslaap tot aan het eind der dagen.”
    Dat is inderdaad een (eschatologische) opvatting die later ontstaan is.

    “In ieder geval ontneemt het je de al te boude postitie dat Prediker helemaal geen weet had van een hiernamaals laat staan daar rekening mee hield. Dat is niet hard te maken.”
    Jawel, want dat zegt hij letterlijk in 3:18-21

    “Ook al staat het woord “eigenlijk” er niet, het is duidelijk dat Prediker niet bedoelt dat mensen echt dieren zijn. Waarom zou anders de ene adem naar boven gaan en de andere naarbeneden?”
    Die vraag is uiteraard een retorische vraag, zoals blijkt uit de twee verzen ervoor, en je ook in elk commentaar kun lezen. In vers 18 zegt hij toch echt letterlijk dat mensen dieren zijn. Dit zit vooral in het gedeelde lot (vers 19-20).

    “Kun je me daar voorbeelden van geven? En hoeveel voorbeelden staan daar tegenover waar de auteur wel degelijk in de inleiding genoemd wordt?”
    Zie het boek ‘Forged’ van Ehrman.

    “Daar wil ik ook wel graag wat argumentatie bij.”
    Bijvoorbeeld het gebruik van Perzische leenwoorden als gevolg van de Perzische overheersing (vanaf de 6e eeuw v.C.). Er komen geen Perzische leenwoorden voor in Hebreeuwse teksten ouder dan de 5e eeuw v.C. Zie verder ook de inleiding tot dit boek in een wetenschappelijk commentaar.

    “Er was dus een hemel waar sommige mensen naar toe gingen. Er bestond dan wellicht toch wel een notie van “eeuwigheid, bij God zijn”.”
    Volgens mij zijn Henoch en Elia de enigen over wie dit gezegd wordt, en dit waren bijzondere figuren. Blijkbaar is dit uitzonderlijk en geldt dit niet voor iedereen.

    “Jazeker, maar nogmaals, dat zou je ook een bepaalde voorzichtigheid moeten geven om van één aparte schrijver te veronderstellen dat hij absoluut geen notie had van een hiernamaals of een soort voortbestaan.”
    Waarom? Waarom zouden verschillende personen die eeuwen van elkaar leefden niet verschillende opvattingen kunnen hebben over welk onderwerp dan ook?

    “Als God eeuwig is, maar jij slechts een paar tientallen jaren leeft, waarom zou je teveel rekening met hem houden?”
    Over rekening houden met God heeft Prediker het vrijwel niet; God staat bij hem ver weg. Hij gebruikt Gods persoonlijke naam, JHWH, ook nergens, als ik het goed heb. Het thema dat steeds terugkomt in zijn boek is dat we er hier en nu het beste van moeten maken. Amen! 🙂

  36. Bart,

    “De aanwezigheid van God door wind vind je al in Gen. 1:2., Gods wind op de donkere oerchaos.”

    Gen. 1:2 is geen theofanie. Theofanie is een Godsopenbaring aan de mens. Zoals aan Abraham, Jakob, Jozua, Manoah en diens vrouw e.a. Met een duidelijke identificatie van God en communicatie met de mens. Geen van die lijkt op Elifaz’ ervaring.

    “Zelfs hier is er toch een “totdat”. “
    Totdat de hemelen niet meer zijn is Hebreeuws idioom voor ‘nooit’.

    Als jij Hebreeuws kent kan ik dat niet tegenspreken. Maar voorzover ik zie, is het de enige keer dat het in het OT voorkomt. In Jesaja wordt 2 keer gerefereerd aan een hemel die ten einde komt en vernieuwd wordt.

    ” “In ieder geval ontneemt het je de al te boude postitie dat Prediker helemaal geen weet had van een hiernamaals laat staan daar rekening mee hield. Dat is niet hard te maken.”
    Jawel, want dat zegt hij letterlijk in 3:18-21″

    Inderdaad, maar ik lees dat uit het geheel van Prediker niet. Ook staat er in 3 : 11 dat Hij de eeuwigheid in het hart van de mens gelegd heeft, de mens heeft dus wel degelijk een zeker besef van de eeuwigheid.

    “Die vraag is uiteraard een retorische vraag, zoals blijkt uit de twee verzen ervoor, en je ook in elk commentaar kun lezen. In vers 18 zegt hij toch echt letterlijk dat mensen dieren zijn. Dit zit vooral in het gedeelde lot (vers 19-20).”

    Natuurlijk is het antwoord op die retorische vraag “nee, dat verschil bemerken wij niet”
    Je bedoelt toch niet, dat Prediker meent dat de adem van mensen en beesten wellicht één kant op gaan?

    ” “Kun je me daar voorbeelden van geven? En hoeveel voorbeelden staan daar tegenover waar de auteur wel degelijk in de inleiding genoemd wordt?”
    Zie het boek ‘Forged’ van Ehrman.”

    Ehrman is een nieuw testamenticus. We hebben het wel over Salomo en het OT. Bovendien begrijpt Ehrman een zeer centraal thema van het NT niet, het zg. “met Christus gestorven en opgestaan zijn.” Lees in Hfdst. 3: “Forgery in the name of Paul”, de pagina’s over Ephesians maar. Dat is voor hem “the main reason” dat hij denkt dat de brief aan de Efeziërs een andere auteur heeft dan de brief aan de Romeinen. Er is voor een begrijpend lezer geen enkele theologische discrepantie tussen beide brieven.

    De onderstaande link is de moeite waard om te lezen.
    (Er moet aan het eind van de link geen “k” worden toegevoegd, zoals je wellicht zou kunnen denken)

    http://themelios.thegospelcoalition.org/review/forged-writing-in-the-name-of-godwhy-the-bibles-authors-are-not-who-we-thin

    “Er komen geen Perzische leenwoorden voor in Hebreeuwse teksten ouder dan de 5e eeuw v.C. Zie verder ook de inleiding tot dit boek in een wetenschappelijk commentaar.”

    Er komen slechts een handjevol Perzische leenwoorden voor in het OT: de meesten in Daniël, en Esther; in Ezra en Prediker slechts eenmaal en in Spreuken helemaal niet. Bij Daniël, Esther en Ezra is dat logisch, maar wat zegt één keer in Prediker? Dacht je dat een man van kennis en wijsheid als Salomo toevallig niet een buitenlands woord gebruikt kan hebben? Ik heb al eerder gewezen op zijn vrouwen uit alle windstreken.

    ” “Er was dus een hemel waar sommige mensen naar toe gingen. Er bestond dan wellicht toch wel een notie van “eeuwigheid, bij God zijn”.
    Volgens mij zijn Henoch en Elia de enigen over wie dit gezegd wordt, en dit waren bijzondere figuren. Blijkbaar is dit uitzonderlijk en geldt dit niet voor iedereen.”

    Het toont toch wel aan dat de mogelijkheid van voortbestaan bestond en bekend was.

    ” “Jazeker, maar nogmaals, dat zou je ook een bepaalde voorzichtigheid moeten geven om van één aparte schrijver te veronderstellen dat hij absoluut geen notie had van een hiernamaals of een soort voortbestaan.”

    Waarom? Waarom zouden verschillende personen die eeuwen van elkaar leefden niet verschillende opvattingen kunnen hebben over welk onderwerp dan ook?”

    Omdat Prediker niet in een isoleercel leefde.

    “ “Als God eeuwig is, maar jij slechts een paar tientallen jaren leeft, waarom zou je teveel rekening met hem houden?”

    Over rekening houden met God heeft Prediker het vrijwel niet; God staat bij hem ver weg. Hij gebruikt Gods persoonlijke naam, JHWH, ook nergens, als ik het goed heb.”

    Dat is niet zo. Juist als eindconclusie komt hij bij God uit! Het woord “God” komt ongeveer 30 keer voor in Prediker. Weliswaar niet relationeel, dus niet met zijn naam Jahweh, zoals in de Psalmen, maar zeker om rekening mee te houden, omdat je zijn zegen nodig hebt. Vreest God! zegt hij.

    “Het thema dat steeds terugkomt in zijn boek is dat we er hier en nu het beste van moeten maken. Amen!”

    En dán juist, als dat thema komt, heeft hij het over God!

  37. Jaap,

    “Gen. 1:2 is geen theofanie. Theofanie is een Godsopenbaring aan de mens. “
    Dit vers functioneert wel zo in de tekst. De schrijver zegt hier tegen de lezer (die er niet bij was): ‘Er was een oerchaos, maar God is aanwezig en er gaat wat gebeuren!’

    “Als jij Hebreeuws kent kan ik dat niet tegenspreken.“
    Dat vind je in de commentaren, zelfs de conservatieve (zoals Kroeze in de COT). Zie ook de BGT.

    “Ook staat er in 3 : 11 dat Hij de eeuwigheid in het hart van de mens gelegd heeft, de mens heeft dus wel degelijk een zeker besef van de eeuwigheid.”
    Dit vers is een crux interpretum. Het is niet duidelijk hoe we ‘ha-olaam’ hier moeten vertalen en wat het betekent. Het kan ‘eeuwig’ betekenen, maar ook ‘duur’ of ‘wereld’. De Vulgaat en de KJV kiezen voor de laatste optie. Ik vind het lastig, maar neig naar ‘eeuwig’ en zou dit vers uitleggen als dat de mens ziet dat wat God doet eeuwig is (in die zin een besef van eeuwigheid), maar wat de mens doet maar tijdelijk en ijdel is (ene terugkerend thema in het boek!). Dit wijs niet op een eeuwig leven.

    “Natuurlijk is het antwoord op die retorische vraag “nee, dat verschil bemerken wij niet”
    Je bedoelt toch niet, dat Prediker meent dat de adem van mensen en beesten wellicht één kant op gaan?”
    Wat Prediker met deze suggestieve vraag bedoelt, kan zowel zijn dat hij het echt niet weet, of dat het antwoord inderdaad is dat ook het lot van hun adem hetzelfde is. Ik neig naar het laatste. In vers 19 zegt hij immers letterlijk dat het lot van mens en dier hetzelfde is en “allen hebben eenzelfde adem; een voordeel van de mens op het dier is er niet”

    “Ehrman is een nieuw testamenticus. We hebben het wel over Salomo en het OT. “
    Hij haalt ook oudere voorbeelden aan dan het NT. In de tijd van het OT kwam dat zeker ook voor, maar voor andere voorbeelden zou ik eerst weer die literatuur in moeten duiken.

    “Er komen slechts een handjevol Perzische leenwoorden voor in het OT: de meesten in Daniël, en Esther; in Ezra en Prediker slechts eenmaal en in Spreuken helemaal niet. “
    Er zijn uiteraard meerdere argumenten voor een late datum. Voor twee recente discussies, zie:
    https://books.google.nl/books?id=FM1EioYoJlMC&pg=PT38&lpg=PT38&dq=persian+loanwords+ecclesiastes&source=bl&ots=BN4CxVqFKm&sig=sPCI7n64Y4cKfQb4L575DJ3tyZI&hl=nl&sa=X&ved=2ahUKEwjEtoKWsPDfAhUHmrQKHVJwCcMQ6AEwCHoECAIQAQ#v=onepage&q=persian%20loanwords%20ecclesiastes&f=false
    https://books.google.nl/books?id=oGD2-981AD0C&pg=PA21&lpg=PA21&dq=persian+loanwords+ecclesiastes&source=bl&ots=Qlr6gSdj6P&sig=qVV7P_g8siKb5sZ_G1KFtZ1Aeno&hl=nl&sa=X&ved=2ahUKEwjEtoKWsPDfAhUHmrQKHVJwCcMQ6AEwB3oECAQQAQ#v=onepage&q=persian%20loanwords%20ecclesiastes&f=false

    “Het toont toch wel aan dat de mogelijkheid van voortbestaan bestond en bekend was.”
    Vast wel. Er bestaan al lang verschillende opvattingen hierover.

    “Omdat Prediker niet in een isoleercel leefde.”
    Dat doen Jaap, René en Bart ook niet, maar toch hebben ze verschillende opvattingen. Zelfs binnen één geloof zie je ook nu nog vele verschillende opvattingen over van alles. Waarom zou dat in de Bijbel niet het geval kunnen zijn?

    “Dat is niet zo. Juist als eindconclusie komt hij bij God uit! Het woord “God” komt ongeveer 30 keer voor in Prediker. Weliswaar niet relationeel, dus niet met zijn naam Jahweh, zoals in de Psalmen, maar zeker om rekening mee te houden, omdat je zijn zegen nodig hebt. Vreest God! zegt hij.”
    Het nawoord, waarvan niet eens duidelijk is of het er wel bij hoort. In het hele boek komt het woord ‘elohiem’ relatief weinig voor, en de eigennaam dus helemaal niet. Waar God al voorkomt, heeft Hij vooral en afstandelijke rol, als bestierder van alles. Dat is heel anders in bijvoorbeeld de Psalmen, de Thora of de Profeten.

Geef een reactie

Het e-mailadres wordt niet gepubliceerd. Vereiste velden zijn gemarkeerd met *

Deze website gebruikt Akismet om spam te verminderen. Bekijk hoe je reactie-gegevens worden verwerkt.