Leidse verklaring: oproep tot vrede tussen geloof en wetenschap

In de nazomer vond in het Lorentz Centrum van de Universiteit Leiden een vijfdaagse workshop plaats met een ambitieus doel: de grensgeschillen tussen evolutiebiologie en scheppingstheologie markeren om conflicten tussen geloof en wetenschap te voorkomen. Dit resulteerde in een slotverklaring die door de overgrote meerderheid van de ruim 55 deelnemende natuurwetenschappers, theologen, filosofen, historici en docenten is ondertekend. De verklaring is tijdens het Nationaal Religiedebat op 30 oktober gepresenteerd.

Update 21/12/18: De Leiden Declaration staat nu op de site van de WUR.

Evolutie en schepping botsen nog wel eens. In het ‘Darwinjaar’ waarmee in 2009 de 150e verjaardag van Darwins beschrijving van de evolutietheorie werd gevierd, kwam een christelijke actiegroep met folders gericht tegen evolutiedenken. En in een aantal landen, zoals Turkije, India en de VS is er discussie over de vraag of evolutie wel onderwezen kan worden op scholen.

Metafysica

Maar is die botsing onvermijdelijk? Om die vraag te onderzoeken organiseerden evolutiebioloog Duur Aanen (Wageningen Universiteit) en Gijsbert van den Brink, hoogleraar Theologie en Wetenschap (Vrije Universiteit Amsterdam) in Leiden een zogeheten Lorentz Workshop. Dit zijn intensieve vijfdaagse conferenties waarbij een relatief kleine groep academici in een ‘snelkookpan’ een thema uitdiept.

In dit geval ging het over de vraag hoe wetenschap en metafysica te onderscheiden zijn in evolutie en theologie. ‘Er zijn veel misverstanden – ook bij wetenschappers – over de betekenis van de evolutietheorie’, stelt Aanen. ‘Zo is er de drang morele boodschappen te zoeken in de evolutietheorie, omdat de evolutietheorie ook over onze oorsprong gaat. Maar een principieel punt is dat de evolutietheorie geen religie is en dat religies geen natuurwetenschappen zijn. Er zou dus geen conflict moeten zijn.’

Discussies

Deelnemers uit een groot aantal verschillende vakgebieden, variërend van atheïsten via agnosten tot gelovigen uit verschillende religieuze tradities, luisterden naar lezingen over onder meer wetenschapsfilosofie, theologie, evolutiebiologie en onderwijs. Doel was meer begrip te kweken voor elkaars methodologie en conclusies.

Aanen: ‘De meest interessante observatie vond ik dat veel biologen onder de indruk waren van de argumenten en manier van denken van de theologen en filosofen, een groep wetenschappers die de meeste biologen nog nooit ‘in levende lijve’ hadden gezien en over wie zij soms vooroordelen hadden.’ Maar er waren ook pittige, soms felle discussies over de grenzen tussen natuurwetenschap en filosofie.

Hoofddoek

Bijzondere aandacht was er voor het onderwijs, zowel op (christelijke) middelbare scholen als in het hoger onderwijs. Docenten van christelijke scholen vertelden hoe zij met evolutie-onderwijs omgaan. En de Jordaanse evolutiebiologe dr. Rana Dajani vertelde dat het een voordeel is dat zij als docent een hoofddoek draagt: ‘Daarmee is duidelijk dat ik een praktiserend moslim ben, dus studenten die moeite hebben met evolutie op grond van hun geloofsovertuiging zijn dan bereid beter naar mij te luisteren.’

Na de vierde dag van de workshop is een concept slotverklaring opgesteld, die op de laatste dag is besproken. In de weken na de workshop volgde een verdere finetuning, waarna 51 deelnemers de verklaring onderschreven. De organisatoren zijn blij met deze uitkomst, zegt Van den Brink: ‘Het belang van de slotverklaring is dat we hiermee een aantal belangrijke uitganspunten hebben benoemd die het mogelijk maken zowel de evolutietheorie te accepteren als gelovig te zijn. En deze uitganspunten zijn onderschreven door een zeer diverse groep, variërend van atheïsten tot orthodoxe gelovigen van de belangrijke religies.’

Wrijving

De verklaring stelt onder meer dat de evolutietheorie op dit moment de beste verklaring levert voor de ontwikkeling van het leven, nu en in het verleden. Bovendien staat de theorie centraal in de biologische wetenschappen en verdient het dus te worden onderwezen op school. De verklaring zegt ook dat religies niet misbruikt mogen worden om gevestigde wetenschappelijke conclusies te verwerpen; maar evenmin mogen de natuurwetenschappen misbruikt worden om beweringen over bovennatuurlijke aspecten van religies te maken. Waar er wrijving ontstaat roept de verklaring op tot een ‘respectvolle dialoog’. En de ondertekenaars verklaren zich ook bereid om te reageren op onterechte beweringen die vanuit hun vakgebied over andere disciplines worden gedaan.

De tekst van de slotverklaring is te lezen op de website van de workshop.

NB: zoals op de site van de workshop is te zien heb ik zelf meegedaan. Bovenstaande is het persbericht dat ik voor de presentatie van de slotverklaring  – waarvan ik de eerste conceptversie heb geschreven – heb opgesteld.

Please follow and like:
error

1.682 gedachten over “Leidse verklaring: oproep tot vrede tussen geloof en wetenschap”

  1. @ Andre: kun jij eigenlijk aangeven wanneer we het methodisch-naturalisme moeten opgeven? In het verleden hebben we talloze grote open problemen gehad waarbij we methodisch-naturalisme hadden kunnen laten varen. Keer op keer op keer bleek dat niet nodig te zijn. We hadden elke keer “God did it” kunnen roepen en elke verdere onderzoeking en ontwikkeling kunnen stoppen.

    Want dat is natuurlijk het gevolg van “God did it”: je kunt het verder niet meer onderzoeken (waarom zou je immers ander methodisch-naturalisme laten varen?).

    Je enige reden die je hebt gegeven, is “de uitgerekende kans is klein”. Maar ik heb je al voorbeelden gegeven uit het verleden (en kan je nog talloze andere voorbeelden geven alleen al uit de natuurkunde) die suggereren dat dat iets zegt over ons onbegrip omtrent het proces, niet over het daadwerkelijke proces zelf. Dus dat lijkt een zinloze exercitie te zijn.

    Ik zal je nog een mooi voorbeeld geven uit de kosmologie: Einsteins vermeende stabiliteit van het universum, die hij bewerkstelligde met zijn kosmologische constante. Het verkregen evenwicht bleek uitermate instabiel en dus onwaarschijnlijk te zijn. Hij had kunnen roepen “God did it!” en de zaak zo kunnen laten. Dan hadden we echter de grote boodschap van de algmene relativiteitstheorie achter dit vermeende instabiele evenwicht gemist: het universum is helemaal niet statisch, maar dijt uit. Zoals gezegd, dit is slechts 1 van de vele voorbeelden.

    Dus, vandaar mijn vraag: wat is een betrouwbare indicatie dat we methodisch naturalisme beter kunnen opgeven als gehanteerde methode voor het oplossen van een vraagstuk? Waarom in het geval van biogenese wel, en waarom b.v. in het voorbeeld van Einstein niet?

  2. Han: “Je zou verwachten dat onze melkweggoloog Eelco van Kampen hier (met wat moeite?) wel een oordeel over zou hebben, maar dat is nog niet gebleken.”

    Waarom zou ik daar een oordeel over moeten hebben? Sterrenstelsels zijn al lang niet meer de voornaamste reden dat we donkere materie veronderstellen.

    Marten: “… zij willen niet verder kijken dan hun neus lang is.” en meer dan dat soort persoonlijke aanvallen. Alweer. Haushofer en anderen hebben al gereageerd, zie ik. Hier wil ik alleen nog aan toevoegen dat Marten slechts Robitaille napraat hier, verder niks. Geen enkele eigen gedachte.

  3. Beste Bart,
    Je schreef:
    ” Ik hoef er echt niet zelf bij te zijn, een ondubbelzinnige demonstratie voor kritische toeschouwers zou ook vrij overtuigend zijn, zeker als het ook nog vastgelegd is. ”

    Kijk, daar is de Bijbel nu vol van. Dus dat probleem is opgelost. Je noemt echter een aantal andere randvoorwaarden, namelijk:
    1) dat Bijbelverhalen lang onbetrouwbaar overgeleverd zijn.
    2) dat ze overgeleverd zijn door mensen die een boodschap willen verkondigen
    3) Dat ze overgeleverd zijn in een tijd leefden waarin kritisch nadenken weinig voorkwam en mythologie en bijgeloof welig tierde.
    ad 1. Cirkelredenatie, uitgaand van onjuistheid van de verhalen.
    ad 2. Alle verhalen, wetenschappelijk of niet wetenschappelijk, worden verteld door mensen met een boodschap, als dat een criterium is, is geen enkele boodschap te vertrouwen. Je bent kennelijk meer geïnteresseerd in het verhaal van iemand zonder boodschap dan van iemand met boodschap. Je gelooft wel je eigen boodschap?
    ad 3. Als mythologie en bijgeloof in een tijd welig tiert, is dat geen bewijs dat een verhaal uit die tijd ook het product is van mythologie en bijgeloof. Beiden tieren heden ten dage ook welig en het zal altijd wel welig blijven tieren. Praktisch gezien, betekent dat, dat je volgens jouw zienswijze nooit in gedocumenteerde wonderen zult geloven, hoe evident ook.

  4. Oh, en Gerdien heeft helemaal gelijk dat het in een bagger tijdschrift gepubliceerd is. Dan gaat niemand er tijd aan besteden …

  5. Het simpelste argument tegen het verhaal van Robitaille is het Sunyaev-Zeldovich effect. Dat is waargenomen, en precies op de plekken waar galaxy clusters zitten. Oftewel: de CMB is cosmologisch.

  6. Als je paar dagen in het ziekenhuis ligt, dan kan een leesmap met inhoud een welkome tijdsbesteding zijn.
    In de map een paar – zij het niet al te verse – exemplaren van NewScientist.
    De meeste artikelen blijken te gaan over evolutiebiologie en fundamentele natuurkunde / kosmologie.
    Wat de biologie betreft, wel eens gehoord van lerende rondwormen? Heel interessant!
    Wat de fysica betreft uiteraard weer het nodige over zwaartekrachtsgolven.

  7. Han, je betwiste eerder het zelfkritische karakter van wetenschap in je reactie naar Bart, en nu link je naar precies een recent voorbeeld van datzelfde kritische karakter. Wat is het nu?

  8. @Eelco,

    Waarom zou ik daar een oordeel over moeten hebben?

    Niks moet, alles mag. Maar ik zou graag de second opinion van een expert over dit artikel hebben.

  9. @haushofer,

    Han, je betwiste eerder het zelfkritische karakter van wetenschap in je reactie naar Bart, en nu link je naar precies een recent voorbeeld van datzelfde kritische karakter. Wat is het nu?

    Ik doe alleen wat zout bij de zoete koek. Dit betekent niet dat de hele koek naar zout moet gaan smaken. De wereld is niet zwart; de wereld is niet wit; de wereld is in kleur. Sorry als ik de donkere kant wat overbelicht heb.

  10. Rene,

    Dat zeer antropomorfe godsbeeld, waarin God zelfs lichaamsdelen heeft, was een zeer gangbare voorstelling in de tijd van de vroege delen van het OT. Dat moet je dus letterlijk nemen: de goden werden echt voorgesteld als een soort supermensen. Zie bijvoorbeeld het werk van gerenommeerde Bijbelwetenschappers als James Kugel (‘The God of Old’) en Mark Smith (‘How Human is God?’). Dat we dit soort antropomorfe teksten symbolisch moeten opvatten, is een latere ontwikkeling.

    En zelfs als God niet in fysiek opzicht antropomorf is, is hij dat in mentaal opzicht zeker (zoals je zelf ook toegeeft): Hij wordt kwaad, heeft lief, heeft spijt, vergeeft enz. De joods-christelijke God blijft dus een soort Supermens, alleen nu zonder fysiek lichaam. Het is dan ook niet verwonderlijk dat intellectuelen later een dergelijk godsbeeld gingen verwerpen en tot deïsme, pantheïsme en uiteindelijk ook atheïsme kwamen. Dat mag jou misschien weinig aanspreken, maar dat zegt natuurlijk niets over welk godsbeeld waar is.

  11. Andre,

    De Bijbelse wonderverhalen zijn helemaal niet ondubbelzinnige demonstraties voor kritische toeschouwers, zoals ik in mijn vorige reactie al uitlegde.

    1) De Bijbelverhalen zijn eeuwen (OT) of decennia (NT) eerst mondeling overgeleverd, en we weten dat mondelinge overlevering niet betrouwbare is. Daarna zijn ze schriftelijk overgeleverd, een proces dat vele en veelal tegenstrijdige manuscripten heeft opgeleverd. Vergelijk voor het OT bijvoorbeeld de Masoretische tekst, de Septuaginta en de Dode Zeerollen. De verschillen zijn niet alleen groot, maar ook in veel gevallen wezenlijk. Dat bedoel ik met onbetrouwbare overlevering. En dan weten we niet eens wat we niet weten (de meeste manuscripten zullen vergaan zijn).

    2) De vraag is of de boodschapper belang heeft bij de zaak die hij overbrengt. Dat zou je extra kritisch moeten maken, net als eenieder weet als hij een auto of wasmachine gaat kopen. Gelovigen doen dat ook bij de claims van andere religies, maar vergeten dat te doen bij hun eigen religie. Als jij wilt weten wat er waar is van de claims van Scientology, ga je dan naar een aanhanger van dat geloof of naar een kritische onderzoeker?

    3) Het geeft aan dat we extra kritisch moeten zijn, want in die tijd waarin die verhalen ontstonden was men dat niet. Nu hebben we een goede opleiding, wetenschap, beeldmateriaal en andere controlemiddelen, en zijn de meeste mensen in staat en gewend om kritisch te kunnen denken. Dat was 2000-3000 jaar geleden wel anders. Dat zou een verstandig mens zeer sceptisch moeten maken over wonderverhalen uit die tijd!

    Volgens mij is het dan ook geen toeval dat wonderverhalen van Bijbelse proporties nu niet meer voorkomen: dergelijke claims zijn niet meer geloofwaardig zonder overtuigend bewijs. Dat was in Bijbelse tijden wel anders!

  12. @Ronald V.

    Ga nou eens naar het wiskunde forum waar ik deel van uitmaak en draai eens een tijdje mee. Daarna praten we verder.

    Ik zal je een eindje op weg helpen. Hier volgt een antwoord op de vraag of kardinaalgetallen buiten de wiskunde enige nuttige toepassing hebben: Applications of cardinal numbers .
    Let wel, dit antwoord is van een top wiskundige op het Mathematics forum (: kijk naar zijn reputatie). Veel “zuiver” wiskundigen zijn helemaal niet geïnteresseerd in bijvoorbeeld fysische toepassingen. Dit geeft toch te denken, niet dan?

  13. @René,
    Wat mij opvalt is dat je je afvraagt waarom je iemand die je niet kent zou geloven en dat je eerder gelooft in wat jouw bekende astrologen zeggen, mijn hele punt is juist dat je zelf eens gaat nadenken naar aanleiding van wat iemand als Robitaille zegt. Je nam het mij kwalijk dat ik het iemand verweet een blind geloof ten toon te spreiden en dat hier herhaaldelijk wordt gedemonstreerd en nu ook door jou. Dit persoonlijk onderzoek lijkt mij niet te veel gevraagd, het onderwerp van de publicaties van Robitaille op het internet zijn natuurlijk ver van ons bed en of een anisotropie kaart geproduceerd met behulp van data van WMAP en Planck nu een waar beeld schetst of niet maakt weinig uit voor het feit en onze ervaring dat de zon morgenochtend opkomt. Misschien zou je daar toch eens wat beter over moeten nadenken en je eens moeten afvragen of je geloof in hetgeen de door jou als specialisten beschouwde personen verkondigen wel gerechtvaardigd is.

    @Gerdien,
    Denk jij echt dat je wetenschappelijk bezig bent als je zonder meer gelooft in dat wat de gevestigde orde verkondigt?
    Wat is het verschil in NMR en MRI en de microwave background vraag je je af, je zou die video toch eens goed moeten bekijken.
    Wat mijn achtergrond is doet eigenlijk niet ter zake, het gaat immers om het feit dat het noodzakelijk is diverse zaken kritisch te bekijken en die eigenschap is belangrijk voor iedereen onafhankelijk van zijn of haar specialisme.

    @haushofer,
    Je demonstreert wederom je bekrompen kijk, ik geloof helemaal niets maar jij blijkbaar wel. Je weigert om kennis tot je te nemen en die zelf te beoordelen, ook jij bent een gelovige. Als er geen monopool signaal wordt gemeten op L2 maar wel hier op aarde en onder twijfelachtige omstandigheden door een satelliet op 950 km hoogte en dan dus onder invloed van aardse invloeden dan is de conclusie dat het signaal van Penzias en Wilson een aardse oorsprong heeft gerechtvaardigd. Je mag natuurlijk spreken van crackpots maar ik ben toch echt van mening dat jij de enige echte bent.
    Het is weer het bekende afgezaagde liedje, alles wat jou en blijkbaar ook Gerdien en Eelco niet aanstaat is onzinnig en geproduceerd door crackpots.

  14. Bart klink schrijft over
    Wetenschap vs. religie: een conflict op drie gebieden.
    Na zorgvuldige lezing het volgende commentaar.
    Je slaat om te beginnen wel erg door naar de andere (atheïstische) kant; daar zal ongetwijfeld weer een correctie (in je leven) op volgen.

    Op bladzijde 6 lezen we bijvoorbeeld het volgende: Deze percentages van creationisten zijn schrikbarend hoog voor biologiedocenten. De toevoeging schrikbarend is subjectief; dat had je dus beter weg kunnen laten. Nog zoiets:
    Tot slot bevestigt het onderzoek van Wilson dat creationisme een wereldwijd probleem is. Objectiever zou zijn: een wereldwijd fenomeen is.
    Overigens is het goed dat je inziet dat geenszins de strubbelingen over creationisme en Intelligent Design achterhoedegevechten zijn (bladzijde 7).

    Zo zou het aanzienlijke aantal pedofiele priesters bewijzen dat pedofilie en het priesterschap verenigbaar zijn.
    Deze sneer richting het rooms katholieke geloof heeft geen enkele functie. Ik heb zelf zeven jaar op een rooms katholiek klein seminarie gezeten, midden tussen de priesters, en weet zeker dat het verschijnsel zich daar niet voordeed. Mag ook wel eens gezegd worden.

    Bladzijde 10: gezien de grote verscheidenheid aan overtuigingen die daaraan ontsproten is.
    Inderdaad is de grenzeloze versnippering van met name het christendom het sterkste argument tegen de vermeende waarheid ervan.

    Alles wijst erop dat de Bijbel puur mensenwerk is in plaats van goddelijke openbaring, wat overigens niets afdoet aan de literaire waarde ervan.
    Juister zou zijn: de Bijbel is geïnspireerd mensenwerk; de literaire waarde (“sprookjesboek”) die je eraan toekent is in dit verband niet ter zake doende.

    Een gelovige die wetenschap echt au sérieux neemt, zal de waarheidsclaims van zijn religie dan ook moeten verwerpen.
    Moet ik mij als theoretisch natuurkundige door iemand die in de bewegingswetenschappen is opgeleid laten vertellen wat ik al dan niet van mijn religie moet verwerpen? Eerst zeg je op de site dat iedereen zulke dingen zelf moet bepalen en vervolgens probeer je toch gewetensdwang uit te oefenen.

  15. Bart,

    “Een gelovige die wetenschap echt au sérieux neemt, zal de waarheidsclaims van zijn religie dan ook moeten verwerpen.”

    Wou je nu werkelijk beweren dat Cees Dekker zijn wetenschap niet au serieux neemt?

  16. Jaap, dat ligt eraan wat je onder “au serieux” verstaat. Als het om een wetenschappelijke beoordeling van zijn geloofsopvattinggeloofsopvattingen gaat, dan niet inderdaad. Dat is nu net het conflict tussen wetenschap en geloof dat we hier al -tig posts proberen duidelijk te maken.

  17. @ Marten: jawel, jij gelooft Robitailles argumenten. Anders was je niet zo stellig. Ik hoor het wel als-ie z’n Nobelprijs krijgt.

  18. Han,

    “De toevoeging schrikbarend is subjectief; dat had je dus beter weg kunnen laten.”
    Docenten die het fundament van hun vakgebied ontkennen, lijkt me schrikbarend. Net als astronomen die geloven dat de zon rond de aarde draait schrikbarend zou zijn.

    “Objectiever zou zijn: een wereldwijd fenomeen is.”
    Nee, het ontkennen van vrijwel de gehele moderne natuurwetenschap – want daar komt creationisme op neer – is een probleem.

    “Deze sneer richting het rooms katholieke geloof heeft geen enkele functie.”
    Ik maak een (op feiten gestoelde) vergelijking om een punt te maken.

    “Juister zou zijn: de Bijbel is geïnspireerd mensenwerk; de literaire waarde (“sprookjesboek”) die je eraan toekent is in dit verband niet ter zake doende.”
    Dat de Bijbel geïnspireerd mensenwerk is, is blijkbaar jouw geloof, dat je verder niet onderbouwt. Niets wijst op die inspiratie. Mijn opmerking dat een boek literaire waarde kan hebben, ook al is het wetenschappelijk onjuist, is vooral gericht aan mijn mede-atheïsten.

    “Eerst zeg je op de site dat iedereen zulke dingen zelf moet bepalen en vervolgens probeer je toch gewetensdwang uit te oefenen.”
    Een argument volgen tot zijn conclusie is geen gedachtedwang. Als je meent dat mijn betoog niet klopt, moet je laten zien waar mijn argumenten niet kloppen. Alleen dan kun je onder de conclusie uitkomen.

    Jaap,

    Dekker neemt zijn eigen vakgebied zeker serieus, maar ik denk dat hij de implicaties van wetenschap als geheel voor zijn geloof onderschat. Dáár Gata mijn stuk over.

  19. En over die kritische toeschouwers in de bijbel: Die video waar ik naar linkte laat zien hoe Christelijke schrijvers met het grootste gemak zaken verzonnen en de bijbehorende “getuigen” om het allemaal uiteraard aannemelijk te maken (wist je dat er ook heel veel getuigen waren van het UFO-incident in Roswell, een uit de hand gelopen mythe die waarschijnlijk begon met een paar stokken en wat aluminiumfolie van een weerballon?)

    Met name het Johannesevangelie spreekt zo’n 30 keer van “getuigen”. Los van het feit dat de evangelieën, zelfs vergeleken met de toen heersende historisch-kritische standaarden, nou niet bepaald getuigen van historische betrouwbaarheid (wie zijn precies hun bronnen bij naam? waarom nemen ze stukken van de andere evangelisten over zonder commentaar als ze iets veranderen? waarom verwonderen ze zich niet over de vele wonderen? etc.etc.etc. ), kun je legio voorbeelden geven waarin het duidelijk is dat de evangelisten zich veel meer met literaire constructies bezighielden dan met historische verslaggevingen.

    Een schitterend voorbeeld hiervan is de “geliefde discipel” uit het Johannesevangelie, die in geen enkel ander evangelie zo wordt genoemd. De rol van deze discipel is groot, want in het slot van het evangelie wordt hij als getuige neergezet van het evangelie. Wie is toch die mysterieuze geliefde discipel?

    Wel, daar is een plausibel antwoord op te geven. Er wordt van 1 ander persoon in het Johannnes evangelie meerdere keren gezegd dat Jezus hem liefhad, en dat bij zijn dood Jezus zelfs een traantje laat: Lazarus, de man die net als Jezus uit de dood wordt opgewekt. Deze gebeurtenissen worden in geen enkel ander evangelie genoemd, en Lazarus lijkt in geen enkel ander evangelie voor te komen…behalve in een parabel van Jezus in het Lukas-evangelie, Lukas 16! Wat lezen we in deze parabel, als de rijkaard verzoekt om Lazarus terug te sturen om zijn familie te waarschuwen? “Indien zij naar Mozes en de profeten niet luisteren, zullen zij ook indien iemand uit de doden opstaat, zich niet laten zegenen”. Wat Johannes waarschijnlijk heeft gedaan, is deze Lazarus uit een parabel in zijn evangelie als getuige laten optreden als “de geliefde discipel”, om aan te geven dat Lukas het hier toch echt mis heeft!

    De aanwijzingen zijn legio: Lazarus ligt in de hemel “in Abrahams schoot” in de parabel, de “geliefde discipel ligt aan Jezus’ boezem tijdens het laatste avondmaal. Het is na Lazarus’ opwekking dat de Joden de tekenen gaan herkennen en er een aanslag op Jezus (en Lazarus) wordt beraamd. En als laatste wordt die curieuze zin aan het eind van het Johannes evangelie opeens duidelijk: het gerucht dat die “geliefde discipel niet zou sterven”. Wel, de enige figuur uit het Johannes evangelie waarbij zo’n gerucht hout snijdt, is een figuur die uit de dood is opgewekt: Lazarus.

    Je ziet dat de Johannes-evangelist zo een volledig fictief persoon uit een parabel van Jezus uit het Lukas evangelie gebruikt om als getuige op te treden van zijn hele schrijfsel. Als literaire constructie briljant. Maar elke historicus die de historisch-kritische methode hanteert, zal hierbij toch echt wel even op zijn hoofd moeten krabben als hij de historische betrouwbaarheid van het evangelie gaat onderzoeken. En nogmaals, zo zijn er talloze voorbeelden te geven van het idee dat de evangelisten zich niet zozeer bekommerden om geschiedschrijving, maar om literaire constructies om hun nieuwbakken religie te promoten.

  20. En trouwens, over “kritische toehoorders” gesproken: Paulus, de man waarvan we de allervroegste teksten krijgen over het Christendom, benadrukt keer op keer dat zijn bronnen slechts “de schrift” en “openbaringen” zijn. In zijn opening van de brief aan de Galaten benadrukt Paulus zelfs meerdere keren dat hij zijn boodschap “niet van een mens heeft ontvangen”. Hij is na zijn openbaring “geen ogenblik te rade gegaan bij vlees en bloed” (Gal.1:17).

    En pas decennia daarna krijgen we opeens evangelieën die als historische bronnen nogal wankel zijn en allerlei getuigen gaan verzinnen.

  21. Marten
    “@Gerdien,
    Denk jij echt dat je wetenschappelijk bezig bent als je zonder meer gelooft in dat wat de gevestigde orde verkondigt?”

    Ik zal kritisch zijn op mijn eigen vakgebied, maar op elk ander vakgebied is het verstandiger de gevestigde wetenschap te volgen dan zonder meer achter crackpottery aan te lopen.

    Marten, denk je echt dat je verstandig bezig bent als je zonder meer verwerpt wat de consensus wetenschap verkondigt? Dan moet je heel goed ingevoerd zijn in alle vakgebieden, en tot nu toe laat je niet blijken dat je van enig wetenschappelijk vakgebied iets weet.

  22. @Bart Klink,

    Als je meent dat mijn betoog niet klopt, moet je laten zien waar mijn argumenten niet kloppen.

    Jouw “argumenten” voldoen in de verste verte niet aan de normen die gelden voor een goed wetenschappelijk betoog. Ik heb voldoende aangeduid en daar laat ik het bij.

  23. Bart Klink schrijft:

    Dekker neemt zijn eigen vakgebied zeker serieus, maar ik denk dat hij de implicaties van wetenschap als geheel voor zijn geloof onderschat.

    Ik denk dat Cees Dekker aanzienlijk meer wetenschappelijke ervaring achter zijn kiezen heeft dan Bart Klink en dus betere afwegingen kan maken. Ik wil het eigenlijk niet hebben over zoiets platvloers als de pikorde, maar heb toch het gevoel dat sommige mensen hun plaats niet weten. Maak eens kennis met je bovenburen.

  24. Han,

    Je hebt hierboven slechts een paar oppervlakkige opmerkingen geplaatst die ik van commentaar heb voorzien. Je hebt niet eens een poging gedaan mijn betoog te ontkrachten. Op dit moment is een uitgebreidere en Engelse versie van mijn betoog onder review voor publicatie, dus waarschijnlijk zit het met het wetenschappelijke niveau wel goed.

  25. Marten: “Het is weer het bekende afgezaagde liedje, alles wat jou en blijkbaar ook Gerdien en Eelco niet aanstaat is onzinnig”

    Daar Marten het weer nodig vindt mij woorden in de mond te leggen: dit is niet wat ik gezegd hebt. Ik heb hierboven duidelijk gemaakt waarom het verhaal van Robitaille onzinnig is, en niet omdat het me “niet aanstaat”.

    Nogmaals: het simpelste argument tegen het verhaal van Robitaille is het Sunyaev-Zeldovich effect. Dat is waargenomen, en precies op de plekken waar galaxy clusters zitten. Oftewel: de CMB is cosmologisch. Einde verhaal Robitaille.

  26. En Han, als je het “eigenlijk niet [wilt] hebben over zoiets platvloers als de pikorde”, doe dat dan ook niet. Als je het niet eens bent met mijn conclusie, moet je op de inhoud ingaan, niet een drogreden opvoeren.

    En als je het al over pikorde wilt hebben, weet dan dat de gelovige Dekker en uitzondering onder topwetenschappers is. Daarnaast is mijn betoog vooral van filosofische aard, en ik durf te beweren dat ik daar meer kaas van heb gegeten dan Dekker. Als wetenschapper behoort Dekker tot de top, als filosoof is hij een leek.

  27. Aan Han

    Misschien heb je ooit gehoord van een eenvoudig begrip als “meta-analyse”. En van “meta-ethiek” “Meta-” betekent vaak: filosofische reflectie op …

    Welnu, ik ontken niet dat Dekker in zijn vakgebied een grote jongen is. Maar ik denk wel dat iemand als de heer Klink tot betere reflecties in staat is dan de heer Dekker. Al met al heeft Dekker ooit gedweept met het nogal onzalige ID-idee. Maar misschien onderschat ik Dekker enigszins. Hoe het zij, iemand als Klink heeft zijn filosofische reflecties goed op orde. En mocht hij zijn boterham verdienen als dakdekker, wel, dat is van generlei waarde in een debat zoals wij dat nu voeren.

    Het gaat niet om namen en titels, het gaat om feiten en argumenten.

    En een feit is dat God onbewijsbaar is. Van mij mag Dekker c.s. in een onbewijsbare God geloven. Maar ik ga wel steigeren als men over die onbewijsbare God beweert dat hij wel te bewijzen is. En kom niet aan met allerlei apologetische boekjes. Die heb ik allang gewogen en te licht bevonden.

  28. Voor de goede orde. Ik schreef mijn laatste commentaar zonder dat ik het laatste commentaar van Bart had gelezen. Bart was mij voor. Jammer. Want in de kwestie waarover het gaat, had beter iemand anders Bart kunnen verdedigen dan hij zichzelf. Maar ja.

  29. Ronald, ik had Bart best willen verdedigen, maar waarom? In mijn ervaring is hij prima in staat dat zelf te doen. Dus waarom vind jij dat iemand anders dat beter kan doen?

  30. @Bart,

    Je hebt niet eens een poging gedaan mijn betoog te ontkrachten.

    Jouw betoog valt niet te ontkrachten want je doet net als de creationisten: de conclusie staat al bij voorbaat vast. Je gaat uit van de premisse dat godsdienst niks is en
    vervolgens kom je tot de conclusie dat godsdienst niks is. Zoiets heet in de echte wetenschap een cirkelredenering.

    [ .. ] onder review voor publicatie, dus waarschijnlijk zit het met het wetenschappelijke niveau wel goed.

    Welnee, het zit met je atheïstische niveau wel goed. En aangezien het gros van de wetenschappers tegenwoordig atheïst lijkt te zijn, zullen ze je cirkelredenering vast niet opmerken.

  31. Ik hou het in de gaten – hoe werkt peer review daar? Is dat serieus daar (in vergelijking tot de vele “online publishers” die op bijvoorbeeld Beall’s list staan)?

  32. Bart Klink schrijft:
    “.
    Mijn stuk is onder review voor The Secular Web Library

    Ja, dat kan iedereen: “infidels”, “secular”, een atheïstische site dus. Ons kent ons. Het gemak dient de mens.

  33. Han, ik snap je kritiek op Bart eigenlijk ook niet, maar aangezien je voornamelijk drogredenatie gebruikt, is het ook lastig om er inhoudelijk op in te gaan.

    Ik kan me heel goed in Bart zijn opvattingen en argumenten vinden. Dat b.v. Cees Dekker een topwetenschapper is, doet niet terzake. Het gaat hier niet om zijn expertise, maar om zijn persoonlijke geloofsopvattingen. Het zou om de argumenten moeten draaien.

    Laat ik nog een analogie nemen: stel dat een topadvocaat jarenlang cliënten heeft verdedigd met allerlei rationele en juridische argumenten. Dan moet hij plotseling zijn eigen vrouw verdedigen in een moorzaak waar zij hoofdverdachte is, en plots laat hij al zijn juridische en rationele argumenten vallen en trekt hij de geloofskaart. Hoe zou zijn bloedeigen vrouw nu een moord kunnen plegen? Waarom zou je daar überhaupt nog bewijzen voor willen afwegen?

    Welnu, dat is het gevoel dat ik bij gelovige wetenschappers heb. Het is, hoewel begrijpelijk (ik ben tenslotte ook maar een mens), allesbehalve geloofwaardig. En ja, je kunt je dan ook afvragen in hoeverre zo’n advocaat überhaupt in staat is om verdedigingen te voeren als hij zijn argumenten laat vallen wanneer het te dichtbij komt.

    De vraag nu is: waarom mogen Christelijke wetenschappers wel hun gekoesterde wetenschappelijke methode laten vallen als het om hun eigen geloof gaat, maar vinden we het overduidelijk dat het bij die advocaat niet is toegestaan? Dit is weer dezelfde vraag in iets andere vorm, waar maar geen bevredigend antwoord op komt.

    En daarom zal ik bovendien eerder bij seculiere wetenschappers te rade gaan als het om historisch-kritische overwegingen van de bijbel gaat, dan Christelijke. Dat lijkt me niet onredelijk: hetzelfde geldt voor moslims, boeddhisten, Scientologisten, etc.etc.etc. Als ik b.v. de historiciteit van de Quran wil onderzoeken, ga ik ook geen (streng)-Islamitische schrijvers lezen.

  34. En Han, “infidels” is waarschijnlijk humoristisch bedoeld, en “seculier” lijkt me een essentiëel aspect van welke betrouwbare wetenschappelijke beoefening dan ook. Die beoefening is inherent (methodisch) atheïstisch, dat lijkt me niet meer dan redelijk.

  35. Citaat van https://infidels.org/infidels/faq.html#naturalism :

    “Simply put, naturalism represents a broader philosophical position about what sorts of things do and do not exist. Atheism, the position that there (probably) are no gods, is simply an incidental consequence of naturalism. As such, atheism is merely a position on the existence of one kind of supernatural being; unlike naturalism, atheism does not offer a complete worldview. ”

    Ik zou het niet beter kunnen zeggen. Ik zie mezelf dan ook niet als atheîst: dat zegt me te weinig, en is een overbodige term. Maar daar is Bart het wellicht niet mee eens 🙂

  36. Han,

    Iedereen die op academisch niveau steekhoudend (daar is de peer review voor) over dit vakgebied kan schrijven, kan daar publiceren ja, net als bij de meeste wetenschapsbladen. Als je even daadwerkelijk op het linkje had geklikt, zie je dat veel auteurs bekende christelijke godsdienstfilosofen zijn. Niet een atheïstisch ‘ons kent ons’ dus.

  37. Gerdien  8 DECEMBER, 2018 OM 7:13 PM

    Maak je geen zorgen  Gerdien , ik weet het verschil tussen gerenommeerde bladen en obscure tijdschriften.
    Het blad en in ieder geval de mensen o.a  Larissa Borissova achter het blad lijken bij The Abraham Zelmanov Journal http://zelmanov.ptep-online.com/  weg te komen   Dit “Journal ” is min of meer opgeheven
    Volgens wiki was er niet veel mis met Zelmanov  
     O.a Larissa Borissova heeft o.a samen met   Pierre-Marie Robitaille artikelen geschreven en ook in reactie op  de de hypothese van  Pierre-Marie Robitaille

    Vanzelfsprekend neem ik gerenommeerde bladen ook serieuzer maar naarmate er meer o.a economisch belang of ideologisch belang achter zit ben ik kritischer.

    De reden van dit soort alternatieve wetenschappelijke hypotheses is doorgaans dat die wetenschap beweringen doet die men nog lang niet kan waarmaken. Bijv onze Brian Cox .Als 97 % van de klimaatwetenschappers zegt dat we een opwarming van 3-4 graden krijgen is dat niet op basis van de waarnemingen . Dus krijg je alternatieve wetenschap die niet zelden met enig success laat zien dat er nogal wat speculatie in de berekeningen zit.
    Vaak ook gepensioneerde wetenschappers. Waarom zou dat zijn?
    (overigens ben ik helemaal voor vergroenen , maar niet primair op basis van IPCC modellen)

    Haushofer stofte Martin de mantel uit terwijl hij geen poging deed om het argument te ontzenuwen omdat dat zo ingewikkeld was. Dat is geen argument. Eelco liet overigens zien dat er goed argument is om de CMB wel serieus te nemen

  38. Andre: “Als 97 % van de klimaatwetenschappers zegt dat we een opwarming van 3-4 graden krijgen is dat niet op basis van de waarnemingen . ”

    Natuurlijk is dat op basis van de waarnemingen EN de modellen waar die waarnemingen ingestopt worden. Zonder de waarnemingen zou die voorspelling er niet zijn.

    Andre: “er goed argument is om de CMB wel serieus te nemen”

    Dat was nog maar de simpelste die me te binnen schoot … er zijn er nogal wat. Zelf doe ik onderzoek naar het effect van de CMB op hele jonge sterrenstelsels (in het vroege heelal), wat ook waarneembaar is. Enzovoorts enzovoorts.

  39. Haushofer schrijft:

    Han, ik snap je kritiek op Bart eigenlijk ook niet, maar aangezien je voornamelijk drogredenatie gebruikt, is het ook lastig om er inhoudelijk op in te gaan.

    De redenering van Bart is er een waarvan de conclusie al bij voorbaat vaststaat en daar hou ik het op.
    Als er in plaats van Bart een creationist had gestaan, dan was met evenveel verve de tegenovergestelde conclusie getrokken.
    Ik heb geen boodschap aan dit soort prietpraat logica, van beide kanten niet.

  40. Eelco

    Wat CMB betreft had ik ook de indruk dat het niet zo ingewikkeld kon zijn om een tegenargument te vinden , zeker omdat de WMAP en Planck zo veel verder van de aarde gestationeerd waren en dus minder van aards invloeden last hadden dan COBE . Maar goed ik heb mij daar niet in verdiept
    Het Sunyaev-Zeldovich effect kende ik niet , dus in ieder geval wat geleerd ! 🙂

    Over IPCC hebben we het eerder gehad b.v op Geloof en wetenschap o.a
    https://www.geloofenwetenschap.nl/index.php/nieuws/item/861-heeft-de-wetenschap-meer-dwarse-denkers-nodig#!/ccomment-page=3

    Ik heb daar naar onjuiste voorspellingen mbt o.a zeeijs verwezen. Hier valt natuurlijk heel veel over te zeggen .
    Maar zeker staat bij mij vast dat 97% wetenschappers die hier een broodwinning aan heeft niet alles zegt
    Eerst maar onderhavige discussie

  41. @ Andre: het CMB-onderwerp is hier offtopic, en inderdaad, ik ga niet weer elke keer uren van mijn tijd investeren als een internet-revolutionair-wannabe met een “braanbrekend artikel komt” wat voornamelijk zichzelf loopt te citeren, in een niemandsdalletje als tijdschrift wordt gepubliceerd en daar vervolgens zelf inhoudelijk niet of nauwelijks op ingaat en totaal niet motiveert waarom we deze ene eenling moeten geloven en de consensus moeten verwerpen. Daar heb ik in mijn onderzoekservaring alarmbellen voor ontwikkeld. Nogmaals, als ik er naast zit ben ik de eerste om mijn fout toe te geven en deze meneer te feliciteren met zijn baanbrekende onderzoek. En Marten natuurlijk met zijn scherpe oog. Als je dat kortzichtig vindt, prima. Maar jij hebt geen idee met hoeveel crackpots ik in het verleden heb gediscusseerd, zowel persoonlijk als via internetfora en via de mail. Ik heb het recht om op basis van ervaring mijn conclusies te trekken om tijd en moeite te besparen, zoals elk mens.

    @ Han: Ok, helder. Ik ben het totaal niet eens met je classificatie als “prietpraat logica”, en ik heb al wat artikelen van Bart gelezen in het verleden, maar zullen we ons dan verder nu op de inhoud richten, en niet meer op de vorm?

  42. Andre, natuurlijk zijn er in het verleden ook onjuiste voorspellingen geweest. Die worden dan aangepast door de modellen te verbeteren. Standaard wetenschap.

    Als je het nu over broodwinning gaat hebben lijk je richting complotdenken te gaan: dat wetenschappers vanwege hun baantje bepaalde conclusies propageren. Dat vind ik persoonlijk vrij lasterlijk (dus ik hoop niet dat je dat bedoelt), en zeker als het om 97% van de wetenschappers gaat nogal onwaarschijnlijk. Dan heb je wel een heel negatief mensbeeld.

    Verder reageer je niet op mijn reactie hierboven: zonder de waarnemingen geen voorspellingen: die zijn er op basis van de waarnemingen EN de modellen waar die waarnemingen ingestopt worden.

  43. “@ Andre: kun jij eigenlijk aangeven wanneer we het methodisch-naturalisme moeten opgeven?”

    Ik heb de volgende reacties geplaatst
    5 DECEMBER, 2018 OM 5:29 PM
    5 DECEMBER, 2018 OM 9:00 PM
    6 DECEMBER, 2018 OM 12:19 PM

    En daaruit blijkt zonneklaar dat ik methodisch – naturalisme een prima uitgangspunt vind. Al had je maar 1 van die drie gelezen dan was er geen reden om deze vraag te stellen.

    “In het verleden hebben we TALLOZE grote open problemen gehad waarbij we methodisch-naturalisme hadden kunnen laten varen”
    Talloze ? Noem er eens 5 , nou oké 3

    Mijn probleem is dus met strikt/filosofisch naturalisme. Dat heb je o.a nodig als het over de God van de gaten hebt.
    Nogmaals het voorbeeld van het ontstaan van leven. Daar weten we zoals jij en Bart ook erkent hebben weinig van af. Het lijkt zeker niet dat dit snel opgelost wordt.
    Het is ook niet een “gat” in onze kennis , het is een zee van onkunde. In die zee hebben we een wetenschappelijk eiland van kennis, en daar kunnen we best trots op zijn. Maar weten hoe iets werkt , (ik meen dat Jaap het voorbeeld van een autofabriek gaf), zegt niets over hoe het ontstaan is.

    Wat we wel weten is dat het elke keer weer ingewikkelder was dan we dachten.
    En natuurlijk zoeken we verder. Ik verwacht links en rechts best wel bruikbare spin-off. Maar ik maak me weinig illusie dat we de komende 50 jaar hier een antwoord op vinden.

    Als jij denkt in analogie op het ontstaan van koolstof dat er een soort resonantie effect is waardoor leven heel makkelijk ontstaat dan heb jij een magisch geloof !

    De vergelijking met de kosmologische constante is helemaal vergezocht.
    Newton dacht dat het planetenstelsel niet stabiel was….en hij had gelijk. So what?

Reacties zijn gesloten.