In de nazomer vond in het Lorentz Centrum van de Universiteit Leiden een vijfdaagse workshop plaats met een ambitieus doel: de grensgeschillen tussen evolutiebiologie en scheppingstheologie markeren om conflicten tussen geloof en wetenschap te voorkomen. Dit resulteerde in een slotverklaring die door de overgrote meerderheid van de ruim 55 deelnemende natuurwetenschappers, theologen, filosofen, historici en docenten is ondertekend. De verklaring is tijdens het Nationaal Religiedebat op 30 oktober gepresenteerd.
Update 21/12/18: De Leiden Declaration staat nu op de site van de WUR.
Evolutie en schepping botsen nog wel eens. In het ‘Darwinjaar’ waarmee in 2009 de 150e verjaardag van Darwins beschrijving van de evolutietheorie werd gevierd, kwam een christelijke actiegroep met folders gericht tegen evolutiedenken. En in een aantal landen, zoals Turkije, India en de VS is er discussie over de vraag of evolutie wel onderwezen kan worden op scholen.
Metafysica
Maar is die botsing onvermijdelijk? Om die vraag te onderzoeken organiseerden evolutiebioloog Duur Aanen (Wageningen Universiteit) en Gijsbert van den Brink, hoogleraar Theologie en Wetenschap (Vrije Universiteit Amsterdam) in Leiden een zogeheten Lorentz Workshop. Dit zijn intensieve vijfdaagse conferenties waarbij een relatief kleine groep academici in een ‘snelkookpan’ een thema uitdiept.
In dit geval ging het over de vraag hoe wetenschap en metafysica te onderscheiden zijn in evolutie en theologie. ‘Er zijn veel misverstanden – ook bij wetenschappers – over de betekenis van de evolutietheorie’, stelt Aanen. ‘Zo is er de drang morele boodschappen te zoeken in de evolutietheorie, omdat de evolutietheorie ook over onze oorsprong gaat. Maar een principieel punt is dat de evolutietheorie geen religie is en dat religies geen natuurwetenschappen zijn. Er zou dus geen conflict moeten zijn.’
Discussies
Deelnemers uit een groot aantal verschillende vakgebieden, variërend van atheïsten via agnosten tot gelovigen uit verschillende religieuze tradities, luisterden naar lezingen over onder meer wetenschapsfilosofie, theologie, evolutiebiologie en onderwijs. Doel was meer begrip te kweken voor elkaars methodologie en conclusies.
Aanen: ‘De meest interessante observatie vond ik dat veel biologen onder de indruk waren van de argumenten en manier van denken van de theologen en filosofen, een groep wetenschappers die de meeste biologen nog nooit ‘in levende lijve’ hadden gezien en over wie zij soms vooroordelen hadden.’ Maar er waren ook pittige, soms felle discussies over de grenzen tussen natuurwetenschap en filosofie.
Hoofddoek
Bijzondere aandacht was er voor het onderwijs, zowel op (christelijke) middelbare scholen als in het hoger onderwijs. Docenten van christelijke scholen vertelden hoe zij met evolutie-onderwijs omgaan. En de Jordaanse evolutiebiologe dr. Rana Dajani vertelde dat het een voordeel is dat zij als docent een hoofddoek draagt: ‘Daarmee is duidelijk dat ik een praktiserend moslim ben, dus studenten die moeite hebben met evolutie op grond van hun geloofsovertuiging zijn dan bereid beter naar mij te luisteren.’
Na de vierde dag van de workshop is een concept slotverklaring opgesteld, die op de laatste dag is besproken. In de weken na de workshop volgde een verdere finetuning, waarna 51 deelnemers de verklaring onderschreven. De organisatoren zijn blij met deze uitkomst, zegt Van den Brink: ‘Het belang van de slotverklaring is dat we hiermee een aantal belangrijke uitganspunten hebben benoemd die het mogelijk maken zowel de evolutietheorie te accepteren als gelovig te zijn. En deze uitganspunten zijn onderschreven door een zeer diverse groep, variërend van atheïsten tot orthodoxe gelovigen van de belangrijke religies.’
Wrijving
De verklaring stelt onder meer dat de evolutietheorie op dit moment de beste verklaring levert voor de ontwikkeling van het leven, nu en in het verleden. Bovendien staat de theorie centraal in de biologische wetenschappen en verdient het dus te worden onderwezen op school. De verklaring zegt ook dat religies niet misbruikt mogen worden om gevestigde wetenschappelijke conclusies te verwerpen; maar evenmin mogen de natuurwetenschappen misbruikt worden om beweringen over bovennatuurlijke aspecten van religies te maken. Waar er wrijving ontstaat roept de verklaring op tot een ‘respectvolle dialoog’. En de ondertekenaars verklaren zich ook bereid om te reageren op onterechte beweringen die vanuit hun vakgebied over andere disciplines worden gedaan.
De tekst van de slotverklaring is te lezen op de website van de workshop.
NB: zoals op de site van de workshop is te zien heb ik zelf meegedaan. Bovenstaande is het persbericht dat ik voor de presentatie van de slotverklaring – waarvan ik de eerste conceptversie heb geschreven – heb opgesteld.
Aan Han
Ik heb enige ervaring met geschiedswetenschap. En zo ben ik gestuit op enkele “geschiedkundige” kultheorieën. Bijvoorbeeld op die van Heribert Illig en zijn fantoomtijd.
https://en.wikipedia.org/wiki/Phantom_time_hypothesis
Maar daar draait het nu niet om. Het gaat om de methode. En die methode bestaat grofweg uit empirie en theorievorming en uit het puzzelen met stukjes waarneming en brokken theorie en dat alles op kritische wijze.
Voor oude geschiedenis als wetenschap is er de website:
https://mainzerbeobachter.com/
Aan Gerdien
Ik ken die site. Maar dat snap je. Jona Lendering buigt zich geregeld over de methodiek van zijn wetenschap, met name in zijn stukjes getiteld MOM, methode op maandag. Zijn stukje waarmee zijn site vandaag, dinsdag, opent, vind ik wat minder. Maar ik geniet van:
https://mainzerbeobachter.com/2018/12/02/winckelmann-1/
Ik kan nu een heel verhaal afsteken over Winckelmann en mevrouw Isings, de dochter van de tekenaar Isings. Maar dat doe ik niet. Maar ik heb tedere herinneringen aan de archeologe mevrouw Isings, die onlangs op een gezegende leeftijd is overleden. Nou ja, een klein verhaaltje dan. Zeer geduldig boog mevrouw Isings zich over de “archeologische vondsten” van jochies die er eigenlijk niets van snapten. 🙂
@haushofer,
Ik heb helemaal niet de bedoeling om selectief te reageren, het was alleen zo dat reacties van mij niet geplaatst werden om een reden die bij René bekend is. Als jij je vraag opnieuw kunt stellen of mijn kunt verwijzen naar jouw reactie dan ben ik zeker bereid te reageren.
Je haalt een grafiek aan geproduceerd met multipool data zogenaamd van WMAP. Het is een monopool signaal van 3 K wat karakteristiek zou moeten zijn voor CMB afkomstig van de big bang. Cobe, WMAP en Planck hebben echter nooit dergelijke signalen gemeten, de laatste 2 bevonden zich op de positie L2. Ik zie het belang niet van de multipool signalen in de kosmologie, je zou je eens moeten verdiepen hoe de anisotropie kaarten gefabriceerd zijn. Maar dat zul je wel niet doen want ik krijg van jou de sterke indruk dat je alles gelooft.
@ Marten Als je complotten nodig hebt om wetenschap te ondermijnen, dan haak ik inderdaad af.
@ Leon Niemand betwist dat godsgeloof “normaal” is; dat hebben Bart en ik zelf al meerdere keren opgemerkt. Het punt dat jij constant negeert, is het feit dat in jouw lijstjes er allemaal zaken staan waarvan we met de wetenschappelijke methode hebben laten zien dat ze niet kloppen en/of ingefluisterd worden door ons vertekend beeld van de natuur. De vraag voor jou is nu: waarom trek je die conclusie wel bij al die andere zaken in dat rijtje, en nu net niet in dat ene idee (God) waar je zo emotioneel aan gehecht bent? Waarom vind je het voor jezelf geloofwaardig om daar de geloofskaart te trekken? En wat is nu exact het verschil met b.v. astrologie of Barts voorbeelden “stenen hebben magische werking” en”bomen hebben gevoel”?
Het gevoel dat ik daarbij krijg is die van een ouder die andermans kinderen bekritiseert, maar het eigen kind op een voetstuk plaatst en vrijwaart van dezelfde kritische houding. Ik snap de emotionele hechting, maar ik snap niet hoe je vervolgens wel andermans kinderen (in deze analogie b.v. jonge aarde-creationisme of de zaken in het rijtje) kunt bekritiseren.
Ik (en Bart, vermoed ik) zou het erg waarderen als jij of René daar nou eens een concreet antwoord op zou geven. Want dat is, voor mij althans, de kern van dit hele onderwerp “wetenschap en geloof”, en daar draaien we al heel wat pagina’s omheen.
En “bekritiseren” bedoel ik hierboven als “als hypothese onjuist bestempelen”.
Bart
reactie op :4 DECEMBER, 2018 OM 2:42 PM
Ik geef met een voorbeeld richting Ronald aan dat een wetenschappelijke methode , namelijk -strikt naturalisme- niet te testen is.
Ik zeg niet dat wetenschap niet goed is in het leveren van BETROUWBARE kennis , maar dat is de wetenschap waar ongeveer elke wetenschapper mee uit de voeten kan namelijk op basis van methodologisch naturalisme .
Dat is net zozeer de wetenschap van Cees Dekker als de wetenschap van een atheïstische wetenschapper .
Maar Cees Dekker gelooft dat Jezus wel uit dood is opgestaan. Zit dat zijn wetenschap in de weg ? In het geheel niet , want het is een gevolgtrekking ACHTERAF waarin hij gelooft. Zoals Haushofer ook wel erkende denken gelovige wetenschappers niet bij elk experiment : Nou maar afwachten of God of engelen weer geen roet in het experiment gooien.
Waar zitten de verschillen tussen strikt naturalisme en methodologische naturalisme. Niet in de betrouwbare kennis , niet in de vraag hoe de cel werkt of de vraag of ART behoorlijk betrouwbaar is. Ik beschouw het als een triomf van de mensheid dat we weten hoe een cel ongeveer werkt.
Het verschil is de houding tov zaken waar we empirisch geen betrouwbare evidentie over hebben , zoals ontstaan van leven , finetuning bestaan van God etc.
Dan blijkt in veel gevallen de gelovige wetenschapper een slag om de arm te houden. Niet dat spontaan ontstaan van leven direct in conflict is met het bestaan van de joods/christelijke God, want we weten niet , als God bestaat , hoe Hij schept.
Maar juist omdat we geleerd hebben hoe complex ook het eenvoudigste leven is lijkt de kans op spontaan ontstaan heel ,heel klein. Maar als iemand met Bayesiaanse statistiek in de hand kan laten zien dat ik het mis heb , dan ben ik daar heel geïnteresseerd in!
Maar ik heb eerder Brian Cox genoemd in een aflevering van “Natuurkrachten” die zonder een spoor van aarzeling zegt:
“the earth is your ancester
the restless planet is your creater”
Hij WEET dat uitsluitend vanuit zijn atheisme , niet op grond van BETROUWBAAR bewijs
Een strik naturalist /atheïst is overtuigd van zaken die hij/zij niet KAN weten . Het is min of meer verdedigbaar wanneer je meent dat er onvoldoende bewijs is voor (een) God , maar het is niet prima als je de wetenschappelijke methode zo uitlegt dat bovennatuurlijke oorzaak(en) NOOIT de oorzaak van een fenomeen kunnen zijn.
haushofer,
Typerende reactie, ik heb het helemaal niet over complotten maar ik heb het wel over onwetendheid. Een onwetendheid die jij nu demonstreert door hard weg te lopen.
Dit blijkt een houding te zijn die vaker voor komt bij mensen die zich wetenschapper noemen, Eelco is ook zo iemand. Hij wil niet met mij praten omdat hij z’n punt niet kan maken bij mij.
Je verlangt van religieuze mensen dat zij aangeven waar ze wetenschappelijk worden en dan natuurlijk volgens jouw betekenis van het begrip wetenschap.
Als het er echter op aan komt dan mag er niet getwijfeld worden aan jouw standpunten, meningen en zogenaamde kennis. Dit is de houding van de priester uit de godsdienst uit een tijd die achter ons ligt.
Als je echt wetenschappelijk wilt zijn dan moet je eens ophouden met het iedere keer introduceren van de stroman van het jonge aarde creationisme in de discussie.
Het feit blijft dat je geen kaas hebt gegeten van spirituele zaken die een ware wetenschappelijke onderzoeksinstelling vereisen, al je opmerkingen over het boeddhisme ten spijt.
Aan André
Oorzaken zijn per definitie natuurlijke oorzaken. Bovennatuurlijke oorzaken, bekt wellicht lekker maar is op zich slechts een taaluiting zonder duidelijke semantiek.
Maar gelukkig is er een Gijsbert van den Brink, die de wetenschap wel wil geven wat der wetenschap is.
Hoi Marten,
uiteraard mag je twijfelen aan mijn wetenschappelijke standpunten. Ik vind het echter erg vermoeiend om op jouw manier van communiceren te reageren. Dus ik laat het hier even bij wat jou betreft 🙂
haushofer,
Hier nog wat informatie voor jou: het signaal gemeten door Penzias en Wilson is geen signaal afkomstig uit het heelal ( CMB ) maar is afkomstig van de aarde. Het bewijs hiervoor is dat de satellieten WMAP en Planck dit signaal nooit gemeten hebben.
Graag een reactie.
haushofer,
Waarschijnlijk bedoel je met vermoeiend dat je hersenen het niet meer kunnen bijbenen. En het is natuurlijk ook pijnlijk als je moet toegeven dat je het bij het verkeerde eind hebt. Als echte wetenschapper stap je daar toch over heen?
@Marten, misschien moet je even toelichten waarom Cobe, WMAP en Planck de CMB volgens jou niet heeft gemeten. En ik ben benieuwd naar welk tijdschrift je het manuscript waarin je dit aantoont gaat toesturen.
Inhoud graag, geen meninkjes. Verder moet je eens ophouden met je badinerende toon. ‘Je geloof ook alles’ schijnt een favoriete tekst van je te zijn.
Als je je stellingen niet kunt onderbouwen verzoek ik je vriendelijk ze of met veel deemoed of in het geheel niet hier te plaatsen.
Andre,
Ik meen dat een verstandig mens de stelligheid van z’n overtuigingen zou moeten laten bepalen door de evidentie die daarvoor is. Cees Dekker doet dat in z’n werk – als wetenschapper – heel netjes, maar in zijn privéleven niet als hij geloof dat een dode 2000 jaar geleden is opgestaan op grond van een paar onbetrouwbaar overgeleverde documenten. Het staat hem uiteraard vrij dat te doen, maar erg verstandig is het volgens mij niet.
Het (metafysisch/ontologisch) naturalisme is gebaseerd op heel veel evidentie en goede theoretische gronden, zie bijvoorbeeld ‘The Big Picture’ van Sean Carroll. Betekent dit dat het 100% zeker waar is? Nee hoor, het is slechts de meest waarschijnlijk positie gezien de huidige kennis, en dat kan in theorie morgen veranderen (bijvoorbeeld als een god ondubbelzinnig ingrijpt in de wereld). Het betekent evenmin dat alle raadselen opgelost zijn: we zijn slechts tweebenige apen die pas enkele eeuwen een serieuze poging doen het complete universum te begrijpen. Het is dan niet vreemd dat we niet overal een antwoord op hebben – en waarschijnlijk ook nooit zullen krijgen. Voor onze onwetendheid het woord ‘God’ invullen of geloven in mythen helpt ons in ieder geval niets verder. Naturalisme vormt een buitengewoon vruchtbaar onderzoeksprogramma, terwijl bovennatuurlijk verklaringen degenereerde of vruchteloze onderzoeksprogramma’s blijken te zijn.
Naturalisme is dus volgens mij het meest aannemelijk gezien alle evidentie op dit moment en helpt ons goed verder. Dat dit geen garanties biedt en (hoogstwaarschijnlijk) niet alle vragen kan beantwoorden, is voor mij geen enkel probleem.
@ Marten, ik kan niks met je beweringen zonder wetenschappelijke bronvermeldingen. Dus wat René zegt. Maar eigenlijk is het hier offtopic (waar ik zelf medeschuldig aan ben).
M’n hersenen kunnen het overigens prima bijbenen; je moet jouw onvermogen tot communicatie en heldere argumentatie niet verwarren met mijn intellectuele gebreken. Alweer een drogreden. De reden waarom ik niet happig ben om verder op je te reageren, is puur jouw manier van communiceren. Ik zit hier voor m’n lol, tenslotte.
@Marten,
In een woongemeenschap is het altijd handig om te weten wie je bovenburen zijn. Snap je ‘em?
Beste Bart, zou je een voorbeeld kunnen geven van ondubbelzinnig ingrijpen van een god in de wereld dat in theorie voor jou reden zou kunnen zijn om het naturalisme op te geven?
@Andre,
“Maar juist omdat we geleerd hebben hoe complex ook het eenvoudigste leven is lijkt de kans op spontaan ontstaan heel, heel klein”
Wat het eenvoudigste leven was is niet bekend. Dus hoe complex het was (niet is!) hebben ‘we’ niet geleerd.
Bart
“Ik meen dat een verstandig mens de stelligheid van z’n overtuigingen zou moeten laten bepalen door de evidentie die daarvoor is”
Dat is inderdaad een gouwe ouwe en dat is precies wat ik meen te doen en wat ik jou niet zie doen.
Over de “betrouwbare wetenschap” hebben we dus geen discussie en daar liggen gelovige wetenschappers en atheïsten op één lijn , het gaat om de speculatieve extrapolaties waar strikt naturalisten zich met volle overgave aan overgeven , zoals b.v Brian Cox die zegt dat de “aarde onze schepper” is.
“Het (metafysisch/ontologisch) naturalisme is gebaseerd op heel veel evidentie en goede theoretische gronden”
Helemaal fout! Het is alleen methodologische naturalisme dat gebaseerd is op heel veel evidentie.
Op het moment dat je de STAP – MOET- MAKEN naar filosofisch naturalisme is er juist géén evidentie maar is er vaak sprake van speculatie op extrapolatie.
Wat je wel kunt zeggen is dat allerlei fenomenen die ooit door een aantal religies aan een bovennatuurlijke oorzaak werden toegeschreven ook heel goed door natuurlijke oorzaken konden worden verklaard. Maar daar heb je strikt naturalisme niet voor nodig
Een wetenschappelijke methode MAG de mogelijkheid van het vinden van God niet uitsluiten. Het gaat er immers om te ontdekken hoe de wereld is , niet hoe je vind dat die wereld zou moeten zijn . Je mag best twijfelen of onwaarschijnlijk achten dat de Israëlieten de wet via openbaring hebben ontvangen. Maar zonder krachtig bewijs daarvoor mag je dat niet uitsluiten alleen via de wetenschappelijke methode zelf dus zonder dat je dat bewezen hebt
Ludo
We hebben wel degelijk kennis over het eenvoudigste leven dat nog “werkt” en waarom dat met onze huidige kennis niet eenvoudiger kan .
De rest is voor alsnog speculatie. Onderzoek daarna is prima maar voordat je het weet verteld een strikt naturalistische wetenschapper dat de aarde jouw schepper is.
Andre,
Naturalisme is niet gebaseerd op “speculatieve extrapolaties”, maar op zeer goede evidentie (meer en meer fenomenen kunnen samenhangend naturalistisch verklaard worden door de wetenschap) en theoretische gronden (natuurwetten, vooral behoudswetten). De geschiedenis van de wetenschap is het beste pleidooi voor naturalisme. Zie verder het boek van Carroll. Daarnaast laat de geschiedenis zien dat bovennatuurlijke verklaringen/fenomenen óf zijn vervangen door naturalistische óf niet blijken te bestaan. Zie verder ook dit artikel: https://biblio.ugent.be/publication/956838/file/6828796.pdf. Zeggen dat “de aarde onze schepper is”, is gebaseerd op onze beste kennis over biologie en (bio)chemie. Daar is niets speculatiefs aan.
Het methodologische naturalisme is een principe dat erg goed blijkt te werken. De meest aannemelijke verklaring daarvoor is dat het naturalisme ook metafysisch/ontologisch waar is, zie het artikel van Boudry et al. Goden worden dan ook niet *bij voorbaat* uitgesloten, maar we doen er geen beroep meer op omdat het waardeloze verklaringen zijn waarvoor bovendien geen evidentie is.
Eppie,
Denk aan goddelijke ingrijpen zoals God in de Bijbel pleegde te doen: zeeën splijten, bovennatuurlijke plagen sturen, water in wijn veranderen, doden laten opstaan enz.
Ja, of een soort Elia-brandofferproef zoals in 1 Koningen 18, maar dan in een gecontroleerde omgeving zodat we natuurlijke ontstekingsmechanismen zoveel mogelijkkunnen uitsluiten. 😛
Bart / Eppie,
Het vreemdste wonder lijkt me de spijziging van de 5000, omdat dat ontstaan van massa schijnt in te houden.
Marten: “Een onwetendheid die jij nu demonstreert door hard weg te lopen. Dit blijkt een houding te zijn die vaker voor komt bij mensen die zich wetenschapper noemen, Eelco is ook zo iemand. Hij wil niet met mij praten omdat hij z’n punt niet kan maken bij mij.”
Dit is weer een persoonlijke aanval waar ik helaas weer op moet reageren. Uiteraard heb ik die “houding” niet, ben ik niet “onwetend”, en loop ik niet hard weg. De reden dat ik niet met Marten praat is niet omdat ik m’n punt niet zou kunnen maken, maar omdat Marten slechts antwoordt met persoonlijke aanvallen, beledigingen, en ondankbaarheid voor m’n moeite (zie geloofenwetenschap.nl voor demonstraties daarvan).
Bart
“Het methodologische naturalisme is een principe dat erg goed blijkt te werken”
Dat is precies wat ik hierboven ook schreef !! We hebben helemaal geen filosofisch naturalisme nodig BEHALVE om de “gaten” te “dichten” van de zogenaamde “God van de gaten”
Maar omdat het “gaten” zijn in onze kennis, plamuren de strikt naturalisten die dicht met extrapolatie op speculatie.
Met onze beste kennis over het ontstaan van leven lijkt het er het meest op dat het “in elkaar gezet is” . Alleen als je God van te voren uitsluit kom je op de conclusie van Brian Cox en geestverwanten.
Methodologisch naturalisme was ook geen uitvinding van atheïstische wetenschappers maar komt voor uit de alledaagse ervaring dat een wonder een wonder is omdat het voor zover het “de gewoonte van de natuur te boven gaat ” ZELDEN voorkomt.
In de christelijke zin lijkt het dan vooral met de vragen van de mens naar God te maken te hebben.
Er zijn tal van voorbeelden van genezingswonderen die per geval doorgaans geen waterdicht bewijs zijn , maar van de gevallen die ik van tamelijk nabij ken ben ik er pakweg 95% zeker van dat dat authentieke niet-natuurlijke genezingen zijn.
De verhalen van bijna dood ervaringen beschreven door Pim van Lommel zijn ook niet waterdicht, maar ik schat de kans dat vanuit de wetenschap gezien niet functionerende hersenen ,
toch ervaringen kunnen produceren wel pakweg 70%
De kans dat leven spontaan ontstaat acht ik met de kennis die ik er nu van heb veel en veel kleiner dan 1%
Het is een stropop argument om te zeggen dat christelijke wetenschappers in het verleden een beroep deden op god voor de verklaring van regelmatig voorkomende fenomenen zoals bijv onweer. Dat een fenomeen mogelijk een wonder is dringt zich achteraf aan ons op.
Gerdien, dat is inderdaad ook een duidelijk voorbeeld! Voor water in wijn moet ook massa uit het niets getoverd worden: die organische moleculen moeten ergens vandaan komen…
@ Andre:
“De kans dat leven spontaan ontstaat acht ik met de kennis die ik er nu van heb veel en veel kleiner dan 1%”
Dit percentage is natuurlijk volslagen uit de lucht gegrepen en ik heb geen idee of je dit Bayesiaans of frequentistisch bedoeld, maar laten we beide gevallen nagaan.
In het geval van frequentisme: alleen onze melkweg bevat al naar schatting al meer dan honderd miljard planeten. Dus ik stel voor dat je je percentage vermenigvuldigt met 10^11 om de verwachtingswaarde voor het aantal planeten in ons melkwegstelsel alleen (!) af te schatten.
Mocht je die kans Bayesiaans interpreteren: zie dit artikel van Landsman,
https://arxiv.org/abs/1505.05359
waarin hij aantoont dat jouw argument zichzelf volgens de stelling van Bayes in de vingers snijdt, omdat de a priori kans op een ontwerper (“God”) altijd kleiner is dan de a priori kans op leven. Dus volgens jouw redenatie is dan de a priori kans op een ontwerper of God nog veel kleiner dan 1%.
Pick your choice.
Een dikke aanrader voor hoe creationisme en intelligent design en “God als noodzaak voor de oorsprong van leven” nonsens is, is overigens het boek “God, the Devil, and Darwin” van Niall Shanks. Erg goed geschreven.
Overigens is mijn vraag hierboven aan Leon of andere Christenen die zich aangesproken voelen, helaas nog steeds niet beantwoord. Het vormt volgens mij nog steeds de kern van deze hele discussie.
Eppie,
Het filosofische naturalisme biedt een goede verklaring waarom het methodologische naturalisme zo goed werkt: we hoeven geen rekening te houden met bovennatuurlijk ingrijpen omdat er geen bovennatuurlijk ingrijpen is. De wereld is een gesloten naturalistisch systeem waarin materie/energie zich op volgens vaste patronen gedraagt (natuurwetten) in ruimte-tijd. Dat is wat wetenschap laat zien en wat de naturalist verwacht.
Brian Cox komt niet tot zijn conclusie dat het leven natuurlijk ontstaan is omdat hij God *bij voorbaat* uitsluit, maar omdat dit het meest aannemelijk is gezien onze biologische en (bio)chemische kennis. Leven is een biochemisch proces dat door evolutionaire mechanismen verandert. God als verklaring opvoeren verklaart niets en er is geen evidentie voor. Daarom zijn de meeste wetenschappers ook atheist of agnost.
Vermeende genezingswonderen zijn anekdotes die bij nader onderzoek óf niet waar blijken te zijn óf naturalistisch verklaarbaar blijken. Een ondubbelzinnig wonder, zoals een geamputeerd been dat na gebed aangroeit, moet ik nog tegenkomen. Van Lommel gaat in zijn populaire werk de data te buiten, zoals zijn collega’s hem ook duidelijk gemaakt hebben. Ik volg de literatuur op dit gebeid al jaren en kan je vertellen dat er is geen overtuigende evidentie is dat bijna-doodervaringen meer zijn dan indrukwekkende hallucinaties.
De kans dat leven spontaan ontstaat, kunnen we domweg niet inschatten omdat er daarvoor veel te veel onzekerheden zijn. Die 1% van jou is dan ook volledig uit de lucht gegrepen. Er wordt wel interessant en veelbelovend onderzoek gedaan naar hoe leven mogelijk kan ontstaan uit levenloze materie.
Dat gelovigen allerlei fenomeen toeschreven aan bovennatuurlijke invloeden die nu heel goed naturalistisch verklaard kunnen worden, is helemaal geen stropop. Bliksemslag en ziekte werd veelal gezien als een straf van God of van demonische oorsprong, totdat we bliksem naturalistisch konden afleiden (bliksemafleiders) en steeds meer ziektes medisch kunnen voorkomen of genezen. Naturalistische oplossingen bleken een stuk effectiever dan bidden en boetedoening.
Haushofer,
Ik heb die vraag inderdaad ook al vaker aan Rene en Leon gesteld, maar wacht ook nog steeds op een antwoord….
@Bart @Haushofer @Eelco
Mijn lijstje laat zien dat onze vermoedens omtrent het wél of niet bestaan van iets uiteenlopen en in de loop der tijd evolueren. Zelfs een puur naturalistisch onderwerp als de Big Bang werd eind jaren 50 door 2/3 van de wetenschappers (geen astrophysici) verworpen omdat het op schepping leek. Over de realiteit van de Big Bang ga ik nu niet verder op in, in tegenstelling tot Eelco ben ik geen astrophysicus. Over het bestaan als Anatta (verwijst naar Boeddhisme) en ETI lopen de meningen tussen wetenschappers sterk uiteen.
Genezende stenen, astrologie, heksen, bomen met gevoelens, homeopathie e.d. die ook uitvloeisels zijn van onze intelligentie hebben geen enkele existenstiele, realistische en positieve waarde. Het geloof in het bestaan van God of iets goddelijks heeft dat wel.
Dan werpt zich de vraag op « welke god »:. God, Allah, Vishnu, Zeus… Welnu ik betoog dat eigenlijk ieder mens dé kernwaardes van het christelijk geloof kent : god en naastenliefde, God = naastenliefde. Het geloof in deze kernwaardes hebben enorme existentiele positieve waarde en daarmee is voor mij het christelijk geloof de ware openbaring.
Sommige mensen verwerpen na lang nadenken het bestaan van iets goddelijks. Een keuze.
@Eelco,
”
[ .. ] ondankbaarheid voor m’n moeite [ .. ]
”
Afgezien van mijn eigen bedenkingen bij deze opmerking, niemand verplicht jou hier tot het doen van moeite.
Bovendien is het niet vanzelfsprekend dat het dankbaarheid zou moeten afdwingen, als de ander jouw “moeite” niet waardevol vindt.
Niet omdat ik Marten’s gedrag wil verdedigen ..
Haushofer
Ik heb jouw/jullie eerder verteld dat ik geïnteresseerd ben in een redelijk onderbouwd statistisch model voor het ontstaan van leven .
Iets zinvols zeggen over de kans voor het ontstaan van God ga ik mij niet aan wijden . Er is nogal sprake van enige onzekerheid 🙂
Is kleiner dan 1% een slag in de lucht? Laat maar zien. Ik heb eerdere verwezen naar Koonin , “The logic of Chance” die in een schets van een argument aangeeft dat de kans voor ontstaan van leven wel heel erg klein is.
http://korthof.blogspot.com/2012/03/koonins-oplossing-voor-de-koonin.html
Maar er zijn steeds meer moeilijkheden voor ontstaan van leven bijgekomen . En dat zijn soms zeer elementaire problemen b.v Ben Feringa die een levensgroot probleem ziet ivm chiraliteit van moleculen . (op zich lijkt dat niet nieuw , maar de manier waarop hij ernaar kijkt m.i wel) DNA dat reparatie enzymen nodig heeft , chapparone eiwitten die moeten helpen bij het vouwen (en dan gaat het nog vaak mis) Verschillende vormen van “rotatie motortjes” etc etc
Maar bovendien hebben we een wetenschappelijk idee waarom het lastig lijkt om met een kleiner genoom dan 250-300 genen toe te kunnen
En ik zie ook weinig schot in potentiële oplossingen zoals autokatalyse , eventueel in combinatie met chaos achtige theorieën .
Dus ja 10^23 sterren klinkt wel veel , maar het getal van Koonin is wel héél erg klein. 🙂
Koonin zag dan ook wel wat in een multiversum oplossing. Klaas Landman dan weer niet.
Maar goed ik hoop het argument van Landsman nog even beter te bestuderen.
Niall Shanks , leek/lijkt wederom één van de “geharde atheïsten”
https://ffrf.org/news/day/dayitems/item/14928-niall-shanks
He wrote: “I am an atheist for the same reason that I am an ‘asantaclausist.
Ik heb wel eens het idee dat a-antitheisten in een soort Derren Brown achtige illusie terecht zijn gekomen waar ze zoals dat meisje dat verteld werd dat ze twee weken lang gevolgd zou worden door acteurs en toen vervolgens haar wereld rond dat idee interpreteerde. Jullie doen allemaal hetzelfde.
Het is m.i pure misleiding om na onderzoek tot de conclusie te komen dat geloof in de Joods/christelijke God op gelijke voet staat met geloof in elfjes en Santaclaus. Het is de wereld in jouw vooroordeel dwingen.
Je kunt toch verschillende geloven op allerlei aspecten met elkaar vergelijken en zien of de één logischer, oorspronkelijker , barmhartiger , vrouw vriendelijker etc etc is dan de ander?
Is er steun voor in de werkelijkheid
Jij hebt blijkbaar iets met Zen Boeddhisme . Waarom ?
Leefregels van boeddhisme lijken tamelijk veel op een deel van de tien geboden , maar boeddhisme is veel jonger, dus waarschijnlijk niet origineel
Jij weet niet of Boeddha geleefd heeft , laat staan waar de leer van het lijden vandaan komt.
Volgens de Dalai Lama is er geen reïncarnatie , terwijl ik steeds de mening toegedaan was dat o.a de kring van wedergeboorte het lijden was waar je uit verlost moest worden.
Volgens mij komen er maar weinig beoefenaars van Zen meditatie tot verlichting in dit leven.
Heb jij een vorm van satori al bereikt en zo ja wat betekent dat voor b.v je werk en je opvatting over het leven?
Als er dan ook nog eens geen ander leven achter aan komt….
Ik heb je eerder verwezen naar Paul van der Velde
Boeddhisme is:
Vrouwonvriendelijk
zeker niet geweldloos.
En toch zie jij hier blijkbaar meer in dan in het christendom.
En dat heeft m.i veel meer uitdagingen en meer te bieden.
Waarom wel Zen wat is daar zo wetenschappelijk aan ?
Leon,
Je stel wel heel makkelijk dat zaken als genezende stenen, astrologie, heksen, bomen met gevoelens en homeopathie “geen enkele existenstiele, realistische en positieve waarde” hebben. Voor jou misschien niet, maar voor een hoop anderen wel. Het is vaak onderdeel van het wereldbeeld van miljoenen mensen. Uiteraard denk ik dat ze geen van alle een realistische waarde hebben, maar dat heeft jouw god volgens mij ook niet. Voor het onderscheid tussen geloof in jouw god en deze zaken geef je geen enkel redelijk argument. Je stelt slechts dat alles waarin jij niet gelooft blijkbaar geen waarde heeft – jouw mening. Maar wat zegt dat nu, over waarheid in het bijzonder?
Andre schrijft:
”
Maar er zijn steeds meer moeilijkheden voor ontstaan van leven bijgekomen .
”
Vergeet ook seksualiteit niet. Dat een mannetje en een vrouwtje onafhankelijk van elkaar kunnen evolueren terwijl het toch blijft “passen” ontgaat mij volkomen.
@Bart Klink,
”
Wetenschap is goed in het leveren van betrouwbare kennis [ .. ] religieuze methoden niet.
”
Als ik lees over de auteur dan heeft vooral dit mijn instemming:
Niemand kan je vertellen wat je moet denken.
Niet je [hoog]leraren.
Niet je ouders.
Niet je dominee, priester of rabbi.
Niet je vrienden of familieleden.
Niet deze website.
Je bent de baas van je eigen gedachten!
En nu we het toch over “baas” hebben, een collega van mij op het werk had altijd het volgende rijmpje bij:
God schiep gekken en dwazen,
maar geen bazen,
want zulke creaturen
schiep de duivel in zijn vrije uren. 🙂
Weer maar een citaat uit mijn favoriete boek>/a>:
”
Jullie praten over de vrije meningsuiting. Het is een belangrijk
punt maar tevens pas het beginpunt. Werkelijke vrijheid kenmerkt zich door een vrije meningsvorming die veel belangrijker is. Pas wanneer een mens vrij is om zijn mening te bepalen zonder enige dwangmatige beïnvloeding (propaganda), kan hij een werkelijke levensovertuiging opbouwen.
”
En er staat nog veel meer in dit boek wat je mogelijk zou kunnen aanspreken.
Maar wanneer ik verder je gangen na ga op dit forum, dan ontstaat toch de indruk dat je de godsdienst niet echt hebt afgezworen: de wetenschap lijkt namelijk een substituut geworden voor wat eerst je godsdienst was.
Ik wil je waarschuwen, op grond van de eigen ervaring: de echte wetenschap kon wel eens anders zijn dan in de boekjes wordt voorgespiegeld. Mag ik je in dit verband ook wijzen op het volgende artikel van professor Ad Lagendijk: De arrogantie van de fysicus.
Tweede poging.
@Bart Klink,
”
Wetenschap is goed in het leveren van betrouwbare kennis [ .. ] religieuze methoden niet.
”
Als ik lees over de auteur dan heeft vooral dit mijn instemming:
Niemand kan je vertellen wat je moet denken.
Niet je [hoog]leraren.
Niet je ouders.
Niet je dominee, priester of rabbi.
Niet je vrienden of familieleden.
Niet deze website.
Je bent de baas van je eigen gedachten!
En nu we het toch over “baas” hebben, een collega van mij op het werk had altijd het volgende rijmpje bij:
God schiep gekken en dwazen,
maar geen bazen,
want zulke creaturen
schiep de duivel in zijn vrije uren. 🙂
Weer maar een citaat uit mijn favoriete boek:
”
Jullie praten over de vrije meningsuiting. Het is een belangrijk punt maar tevens pas het beginpunt. Werkelijke vrijheid kenmerkt zich door een vrije meningsvorming die veel belangrijker is. Pas wanneer een mens vrij is om zijn mening te bepalen zonder enige dwangmatige beïnvloeding (propaganda), kan hij een werkelijke levensovertuiging opbouwen.
”
En er staat nog veel meer in dit boek wat je mogelijk zou kunnen aanspreken.
Maar wanneer ik verder je gangen na ga op dit forum, dan ontstaat toch de indruk dat je de godsdienst niet echt hebt afgezworen: de wetenschap lijkt namelijk een substituut te zijn geworden voor wat eerst je godsdienst was.
Ik wil je waarschuwen, op grond van de eigen ervaring: de echte wetenschap kon wel eens anders zijn dan in de boekjes wordt voorgespiegeld. Mag ik je in dit verband ook wijzen op het volgende artikel van professor Ad Lagendijk: De arrogantie van de fysicus.
@ Andre:
Ja, ik ben ook wel geïnteresseerd in een statistisch model voor de biogenese. Probleem is echter, dat daar nog een boel onduidelijk is en statistische berekeningen daarom onbetrouwbaar zijn. Vergelijk het maar es met b.v. de vorming van wolken. Zonder condensatiekernen is die vorming buitengewoon onwaarschijnlijk vanwege oppervlaktespanning. Condensatiekernen werken echter als katalysatoren in dit proces, en prompt wordt de hele berekening anders. Ander voorbeeld: de energieresonantie in driedubbele alfacycli,
https://en.wikipedia.org/wiki/Triple-alpha_process
Zonder die resonantie is de vorming van koolstof een buitengewoon onwaarschijnlijk proces. En zo kan ik nog veel meer voorbeelden geven. Berekeningen zijn zo goed als het model, oftewel “garbage in, garbage out”. Dus ja, die 1% van jou is volslagen ongegrond.
Het multiversum als oplossing naar voren schuiven is a priori net zo problematisch als God, zoals Landsman aantoont. Maar het punt is (hoewel ik geen fan ben van het idee): het multiversum wordt ook gesuggereerd door andere theorieën, waardoor de a posterio waarschijnlijkheid al hoger ligt.
Wat Niall Shanks allemaal zegt over kerstmannen interesseert me niks. Zijn boek is erg goed geschreven. Ik kijk niet zozeer naar conclusies, maar naar onderbouwingen en argumentatie.
Ik heb inderdaad iets met Zen. Vanwege de methode, niet vanwege de leerstellingen, want die zijn er (in mijn geval) bar weinig. Of het “origineel” is (en wat je daar überhaupt mee bedoelt) kan me geen klap schelen, ik ben praktisch. Voor mij is het geen absolute waarheid, maar een methode. Of ik “satori” heb bereikt interesseert me ook niet. Ik voel verlichting in de zin dat mijn leven er “lichter” van wordt, ik me beter voel en meer compassie kan opbrengen voor mensen en leven om me heen. Het maakt me bewuster. That’s it. (Geloof in) reïncarnatie speelt voor mij geen enkele rol in mijn beoefening; meditatie richt zich op nu. De rest is rompslomp.
Dus dat. Zen is voor mij een subjectieve variant van de wetenschappelijke methode: leren hoe je geest werkt en Lijden opwekt. Pure observatie. Meer niet. Ik haal daar veel meer uit dan een religieus wereldbeeld op aannames. De enige aanname die ik doe, is een vertrouwen in de methode, en dat vertrouwen wordt tot nu toe beloond met mijn ervaring.
En als laatste: je herhaalt dat de Dalai Lama niet in reïncarnatie in het algemeen zou geloven, maar dat is domweg niet waar. Anders zou ik daar een concrete bronvermelding voor willen zien.
Ik kan trouwens in verband met andere prioriteiten (net een huis gekocht, op zoek naar nieuwe baan, en probeer een boek over theoretische natuurkunde te slijten aan uitgeverijen) wat minder reageren.
@ Leon:
“Genezende stenen, astrologie, heksen, bomen met gevoelens, homeopathie e.d. die ook uitvloeisels zijn van onze intelligentie hebben geen enkele existenstiele, realistische en positieve waarde. Het geloof in het bestaan van God of iets goddelijks heeft dat wel.”
Tsja, nu plaats je je eigen geloof (kind) op een voetstuk. Ik weet uit ervaring met andere mensen dat je uitspraak domweg niet waar is. En om mijn eigen persoonlijke ervaringen erbij te slepen: hoe weet jij dat jouw Christelijke overtuiging meer “existentiële, realistische en positieve waarde” heeft dan mijn Zen-ervaringen en overtuiging? Dit is toch echt te makkelijk (zoals Bart ook aankaart )en toont wat mij betreft een gebrek aan inlevingsvermogen: “Mijn ervaring en overtuiging is bijzonderder dan die van anders-gelovigen”.
Zoals Alan Watts zou zeggen: je ego heeft je voor de gek gehouden, zoals in deze (fantastische) lezing:
https://www.youtube.com/watch?v=YGyZ75sVn-c
Persoonlijk vind ik het dus niet echt overtuigend.
Kijk, ikzelf haal veel uit mijn spirituele beoefening, maar ik zou dat allemaal tenietdoen als ik zou claimen dat mijn beoefening beter zou zijn dan die van een ander. Ik kan hooguit zeggen dat ik het iedereen kan aanraden om te mediteren, maar dat geldt net zo voor gezond eten, sporten en andere zaken. Niet omdat de “leerstellingen beter zijn” of wat voor hoogmoedige uitspraken, maar omdat het je via directe obervatie laat kennismaken met de werking van je eigen geest, de grond voor al je overtuigingen en emoties. En dus ook Lijden.
Nou ja, zoals ik zei, heb de komende tijd ff andere prioriteiten, maar ik blijf wel meelezen. 🙂
Als laatste: @ Gerdien: die spijzen zijn geen enkel probleem. Relativistisch heb je geen behoud van massa, maar behoud van energie en impuls. Neem een forse energiefluctuatie en je hebt zomaar je X broden en Y vissen.
Lijkt me wel wat onwaarschijnlijker dan het ontstaan van leven, maar met een God die als katalysator optreedt voor onwaarschijnlijke processen is dat geen enkel probleem natuurlijk 😉
Beste Bart,
Dat is wel interessant. Dus als je er zelf bij geweest was. Als je over het pad door de rode zee gelopen had, als je de wijn geproefd had dat water geweest was, als je van de broden gegeten had of als je je vingers had kunnen leggen in de handen van Jezus die uit de dood was opgestaan, dan had je je naturalisme vaarwel gezegd?
@Haushofer,
dat wist ik niet, weer wat geleerd
Bart Klink schrijft:
”
De wereld is een gesloten naturalistisch systeem waarin materie/energie zich op volgens vaste patronen gedraagt (natuurwetten) in ruimte-tijd.
”
Met dien verstande dat met de komst van de kwantummechanica deze patronen aanzienlijk minder “vast” zijn dan voorheen werd aangenomen.
”
Daarom zijn de meeste wetenschappers ook atheist of agnost.
”
Statistiekje graag!
”
Dat gelovigen allerlei fenomeen toeschreven aan bovennatuurlijke invloeden [ .. ]
”
Sommige gelovigen – ik noem geen namen – zijn helemaal alleen wanneer ze absoluut zeker iets meemaken wat geen natuurlijke verklaring heeft.
Zulke eenmalige persoonlijke belevenissen zijn uiteraard niet vatbaar voor wetenschappelijk onderzoek. Dat wil niet zeggen dat ze gezichtsbedrog zijn of dat het gehoor je bedriegt.
Andre schrijft:
”
Boeddhisme is:
[ .. ]
zeker niet geweldloos.
En toch zie jij hier blijkbaar meer in dan in het christendom.
”
Hola, hola, is het christendom geweldloos?! Lees jij wel eens eens een geschiedenisboek?
Haushofer
Een boek over theoretische natuurkunde slijten aan een uitgeverij? In ieder geval ontbreekt het je niet aan optimisme
Maar goed nog enkele opmerkingen over jouw laatste reactie
Inderdaad is véél en véél kleiner dan 1% niet de conclusie uit een grondige berekening maar wel op basis van Koonin dus zeker geen slag in de lucht .
Jouw analogie met condensatie kernen of de resonantie in de vorming van koolstof voegt m.i niet veel toe.
De problematiek lijkt erg verschillend
Als jij ook geen idee hebt wat die kans op ontstaan van leven is dan ben je m.i onwetenschappelijk bezig als je eerder gezegd heb dat je het wel eens bent met Brian Cox.
Iemand die God zonder te knipperen met Santaclaus op één lijn zet ga ik echt niet lezen. Conclusies doe je namelijk op basis van onderbouwingen.
Wat de Dalai Lama en” geen reïncarnatie” betreft
zie programma :
https://www.npostart.nl/de-boeddhistische-blik-van-dis-en-de-dalai-lama/22-08-2018/KN_1701071
min 36
Tja wat jij ervaart in Zen beoordeel jij zelf net als iemand die bid tot God. Ik zie daarin weinig verschil.
Zen als subjectieve variant van de wetenschappelijke methode? Nou nou nou …… geen idee wat je ermee bedoelt. Subjectief klink niet veelbelovend
Maar als je last van lijden hebt zijn er tegenwoordig bliksemsnelle therapieën zoals :
VSDT Visual Schema Displacement Therapy of
EMDR 🙂 Wetenschappelijk verantwoord!
Alleen is het dan wel weer zoiets als een waterstofbommetje aan energie, natuurlijk, Gerdien. Iets meer dan een rimpelingetje
Han de Bruijn
“Hola, hola, is het christendom geweldloos?! Lees jij wel eens eens een geschiedenisboek?”
Wat ik schreef was een quote van Paul van der Velde in het programma dat ik hierboven noemde.
Waar heb ik geschreven dat het christendom geweldloos was. ?
Er is echter in het boeddhisme m.i geen voordeel te halen tov het christendom. Niet wat de uniekheid betreft (tenzij je vegetariër bent) , niet voor vrouwen ,niet wat geweldloosheid betreft, niet wat verifieerbaarheid van de verhalen en de stichter betreft en m.i niet wat de leer betreft. En wat er gebeurd na de dood hangt af van je leraar
Maar je kunt natuurlijk altijd gaan voor de veel lichtere versie mindfulness.
@Eppie, Haushofer,
OK, dan blijf ik bij “Het vreemdste wonder lijkt me de spijziging van de 5000, omdat dat ontstaan van massa schijnt in te houden.” Of “omdat het zoiets als een waterstofbommetje aan energie schijnt in te houden”.