Lezen wat er niet staat is lastig. Maar soms is dat best belangrijk. Bijvoorbeeld als het gaat over moderne veren in een 99 miljoen jaar oud fossiel.
Deze aflevering was niet gepland, maar gisteren keek ik even op Logos.nl en zag daar het artikel ‘Vreemde vogels in barnsteen’, met als onderkop ‘Hypothetische gemeenschappelijke voorouder moet steeds verder terug in de tijd geplaatst worden.’ Het stuk is overgenomen uit Weet, dat het weer van een andere site heeft. De oorspronkelijke bron is een (Open Access) publicatie in Nature Communications.
Het artikel beschrijft de vondst van twee kleine vleugels in barnsteen, de vondst is 99 miljoen jaar oud. Omdat het artikel zo kort is, kopieer ik de tekst hier maar even in z’n geheel:
In een stuk barnsteen uit Myanmar zijn vleugels van vogeltjes gevonden. Die zouden 99 miljoen jaar geleden hebben geleefd. Toch lijken de veren heel sterk op die van moderne vogels.
De 3 centimeter lange vleugeltjes die in het barnsteen zaten zijn heel mooi bewaard gebleven. Je kunt zelfs nog kleuren en patronen onderscheiden. De veren en vleugels zien er modern uit en lijken ontwikkeld genoeg om voor vliegen te gebruiken; dus niet een of andere half-afgemaakte tussenvorm. Wetenschappers denken dat de vleugels van jonge (onvolgroeide) vogels zijn geweest van de uitgestorven familie Enantiornithine, maar op basis van de vleugeltjes is dat niet met zekerheid te zeggen.
Volgens het evolutiemodel zijn dino’s in de loop van miljoenen jaren geëvolueerd tot vogels. Men vindt echter steeds vaker eigenschappen van moderne vogels in de zogenoemde tijd van de dinosauriërs. Daardoor wordt de hypothetische gezamenlijke voorouder van dino’s en vogels steeds verder terug in de tijd geplaatst, zonder dat daar overigens bewijs voor te vinden is.
Tot zover Logos.
Ik begin even met de laatste alinea. Dat er eigenschappen van moderne vogels in de dino-tijd worden gevonden is niet raar. Wetenschappers stellen dat vogels uit dinosauriërs zijn geëvolueerd, maar dat betekent niet dat vogels de dino’s opvolgden. Dinosauriërs hebben bepaalde vogelkenmerken, en een aantal lijnen is geëvolueerd in een vogel-achtige richting. Hier wordt evolutie voorgesteld als een lineair proces (soort A ‘verandert’ in soort B) terwijl het dat niet is. In werkelijkheid zal een deel van populatie A steeds meer afwijkende kenmerken krijgen, en (een deel van) die tak zullen we uiteindelijk als soort B in de boeken zetten.
Nestvlieders
De Enantiornithes zijn daar een voorbeeld van. Deze soort lijkt sterk op vogels, maar wijkt ook van (moderne) vogels af. Het schoudergewricht zit bijvoorbeeld heel anders in elkaar, maar ook andere kenmerken wijken af. Het is dus mogelijk deze groep te onderscheiden van moderne vogels. De Enantiornithes zijn uitgestorven, het was een van de vele doodlopende lijnen in de evolutie.
Op basis van een aantal kenmerken zijn de vleugels in het barnsteen geïdentificeerd als Enantiornithes. Helemaal zeker is het niet, omdat het gaat om zeer jonge dieren en dus niet duidelijk is of de kenmerken een ontwikkelingsstadium zijn, of al ‘volwassen’ zijn. De vogels hadden wel volwassen veren, wat weer past in het beeld dat deze vogels nestvlieders zijn. Dat de Enantiornithes vleugels hadden en vlogen was voor de vondst van de barnsteen ook wel duidelijk.
Wat nieuw was aan de vondst is het detail in de veren. Die blijken de moderne vorm te hebben, waarbij haken de veren verbinden zodat ze een stevig draagvlak vormen. Maar zijn de vogels dan te modern voor de ouderdom van 99 miljoen jaar? Logos suggereert van wel. De (Engelstalige) Wikipedia-pagina over de Enantiornithes zegt het volgende:
Some researchers classify enantiornitheans, along with the true birds, in the class Aves. Others use the more restrictive crown group definition of Aves, and place enantiornitheans in the more inclusive groupAvialae. Enantiornitheans were more advanced than Archaeopteryx, Confuciusornis, and Sapeornis, but in several respects they were more primitive than modern birds, perhaps following an intermediate evolutionary path.
Kortom, ze hebben moderne én primitieve eigenschappen. Dat is wat je op een evolutionair traject van dino naar vogelachtige verwacht. Op grond waarvan verwacht Logos hier een ‘een of andere half-afgemaakte tussenvorm’? Dat is niet hoe evolutie werkt.
Suggestie
Het Logos-stuk noemt niet de primitieve kenmerken, maar haakt in op het moderne. Het bronartikel doet dat nog sterker – en een stuk schaamtelozer. Daarin staat bijvoorbeeld, onder verwijzing naar National Geographic:
Bone, tissue, and feathers show the almost 100-million-year-old wings are remarkably similar to those on modern birds.
Dit staat inderdaad op de NG webpagina, maar als onderkop. De volledige tekst in het artikel is een stuk genuanceerder:
Skin, muscle, claws, and feather shafts are visible in both samples, along with the remains of rows of primary asymmetrical flight feathers, secondary feathers, and covert feathers. All are similar in arrangement and microstructure to modern birds.
Door in te zoomen op het woordje ‘modern’ bij de veren wordt de suggestie gewekt dat er in het amber vleugels zijn gevonden van een moderne vogel. Dat zou apart zijn, op z’n minst. De werkelijkheid is echter dat er een vogelachtige met primitieve kenmerken is gevonden. In het Nature Communications artikel staat onder meer:
Where visible, the angles between the rachis and the barbs (leading ~29°, trailing ~40°) in the amber specimens are comparable to those of advanced flying birds, as opposed to taxa basal to Enantiornithes.
Dus: de veren zijn moderner dan van soorten die voor Enantiornithes komen. Het materiaal is niet geschikt om duidelijk te krijgen hoe de vliegcapaciteit van Enantiornithes zijn ten opzichte van oudere soorten en moderne vleugels. De belangrijkste conclusie is dan ook:
At this point, the primary insight gained from the mummified amber wings is that most of the feather types found in modern avialans were likely also present in Enantiornithes, with comparable feather arrangement, pigmentation and microstructure.
De nuances laat Logos weg, de exacte plek van Enantiornithes ook, net als het feit dat de vondst de evolutionaire geschiedenis van veren en vogels niet echt verandert. De vondst is uniek en daarom het bestuderen waard, biedt inzichten en maakt bijvoorbeeld duidelijk dat deze vogelachtigen echt veren had die met moderne vogelveren zijn te vergelijken. Fossielen suggereerden dit, amber bewijst het.
Voorouder
O, en hoe zit het met de onderkop van het Logos artikel? Die luidt: ‘Hypothetische gemeenschappelijke voorouder moet steeds verder terug in de tijd geplaatst worden.’ Ten eerste, de plek van Enantiornithes in de evolutie is door deze vondst op geen enkele manier veranderd. De conclusie van het Nature Communications artikel maakt dat ook wel duidelijk. Kijk ook eens naar het overzicht van veren-evolutie op Wikipedia. Ook daaruit blijkt dat de vondst de boel niet door elkaar gooit, maar alleen duidelijker in beeld brengt.
Ten tweede, het naar achteren schuiven van een ‘last common ancestor’ is helemaal niet raar. Het is namelijk de enige richting die mogelijk is. Naar voren schuiven kan alleen gebeuren wanneer het oudste bekende fossiel plotseling minder uit blijkt dan gedacht. Dit is mogelijk, maar de vondst van een nog onbekend ouder fossiel is iets algemener. De onderkop klopt dus niet (de studie verandert inzichten in evolutionaire ontwikkeling van vogels niet fundamenteel), en als ze wel zou kloppen zou dat nauwelijks relevant zijn.
Nog een bonuslinkje: onlangs maakten wetenschappers bekend dat ze op moleculair en anatomisch niveau hebben laten zien dat de schubben van reptielen, vogelveren en haren van zoogdieren een gemeenschappelijke oorsprong hebben. Zo gek is het dus niet dat dino’s veren kregen.
Dit soort vondsten roept weldegelijk allerlei problemen op voor het Evolutie model.
Als we alleen al kijken naar de uitzonderlijke manier waarop dit materiaal bewaard is gebleven. Het artikel meldt dat in de betreffende vondst origineel zacht weefsel is aangetroffen. De vervaltijden van organisch materiaal, zoals eiwitten laten een ouderdom van miljoenen jaren gewoon niet toe. Van bijvoorbeeld bindvliesweefsel (collageen), dat relatief duurzaam is, is bekend dat het onder ideale omstandigheden bij 20 graden Celsius maar zo’n 20 duizend jaar standhoudt. Perkament, dat uit dit materiaal bestaat, verpulvert na enkele duizenden jaren tot stof. Complexe organische moleculen vallen uit zichzelf gewoon heel snel uiteen in kleinere bestanddelen, ook onder ideale omstandigheden. Deze vondst past in de almaar groeiende lijst van fossielen waarin zacht weefsel wordt aangetroffen, van collageen tot bloedcellen en zelfs restanten van DNA (halfwaardetijd in de orde van 500 jaar). De C14 datering van dergelijke vondsten levert consequent een leeftijd van 20 tot 40 duizend jaar op.
Verder zijn er vele gevallen bekend van moderne vogelsoorten, soorten die nog steeds voorkomen, waarvan overblijfselen gevonden worden in aardlagen die gedateerd worden tussen 80 en 100 miljoen jaar oud. Het gaat om eenden, flamingo’s, aalscholvers, albatrossen, papegaaien, kluten, etc. Ze zijn gewoon exact of praktisch gelijk aan de huidige soorten en leefden dus gewoon gelijktijdig met dinosauriërs. Meestal worden deze fossielen niet in musea tentoongesteld. De uitgestorven fossiele soorten worden meestal als primitief geclassificeerd. Maar wie bepaalt of een eigenschap van een modern ogende vogel primitief is? Een dergelijke classificering is niet meer dan een uitvloeisel van een vooringenomen Evolutionistisch standpunt.
De vermeende evolutie van dino’s naar vogels roept allerlei problemen op. Archeopteryx, een van de eerste vliegende vogels, stamt – zo wordt algemeen aangenomen – uit de Jura periode (150 miljoen jaar geleden). De zogenaamde gevederde dino’s worden echter aangetroffen in het Krijt, een recentere periode. Zij kunnen dus onmogelijk de voorlopers zijn.
Ook de evolutie van de vogellong levert grote problemen op. De longen van vogels zijn bijvoorbeeld fundamenteel anders dan die van de dinosauriërs. De longen van vogels kunnen daarom onmogelijk stapsgewijs uit dinosauruslongen zijn ontstaan. Dat zou ongeveer overeenkomen met de bewering dat de turbinemotor van een modern passagiersvliegtuig stap voor stap is doorontwikkeld uit de zuigermotor van een Spitfire. Het zijn gewoon twee volledig verschillende concepten, die los van elkaar zijn bedacht.
Beste H. Kiefte, er staan diverse stukken op deze site die ingaan op deze kritiek. Mary Schweitzer (de ontdekker van zacht weefsel in dino-botten) heeft experimenteel onderzocht hoe organisch weefsel lang kan blijven bestaan. Over koolstof-14 is ook veel te lezen op deze site (gebruik de zoekfunctie maar). En wat de longen betreft zijn er juist opvallende overeenkomsten. Verder zou ik wel een verwijzing willen zien van moderne vogels in 100 M jaar oude aardlagen…
@H. Kiefte
Geen van uw beweringen klopt.
Origineel zacht weefsel in de vleugeltjes in barnsteen: hoewel er sprake is van ‘soft tissue’ is er in het Nature communications artikel geen sprake bewaard gebleven organisch materiaal. De veren heten ‘carbonized’- koolstof in het originele patroon. Er is geen sprake van kraakbeeneiwit of enig ander organisch materiaal in dit fossiel. Het is alleen een afdruk.
Vervaltijden van organisch materiaal in fossielen zijn doodgewoon onbekend. C14 datering levert per definitie geen miljoenen jaren op, dus het is verspilde moeite een mesozoische datering met C14 te proberen.
“Verder zijn er vele gevallen bekend van moderne vogelsoorten, … overblijfselen gevonden worden in aardlagen die gedateerd worden tussen 80 en 100 miljoen jaar oud. Het gaat om eenden, flamingo’s, aalscholvers, albatrossen, papegaaien, kluten, etc.” Dit is flagrant onjuist. Iedereen die doodgewoon de moeite doet het op Google na te zoeken kan dit weten.
Internet vertelt je ook wat de bron van dit verhaal is:
http://creation.com/modern-birds-with-dinosaurs . Met “Meestal worden deze fossielen niet in musea tentoongesteld “ komt ook uit dit stuk: de ondertitel is “Are museums misleading the public? “ Nee – Creation.com is de gelovigen aan het misleiden. Dus even kijken wat creation.com zegt en wat de wetenschappelijke literatuur zegt.
Eend – de vogel Vegavis iaai is bekend uit het allerlaatste Krijt, 71 miljoen jaar geleden. De vogel behoort tot de orde Gansvormigen Anseriformes, maar is een ‘moderne soort’ of een ‘eend’.
Flamingo – zoeken op ‘cretacous flaming’ geeft : ‘(The supposed “Cretaceous flamingo” Parascaniornis is actually a synonym of Baptornis and not a close relative to any living bird.)’op https://en.wikipedia.org/wiki/Phoenicopteridae
Aalscholver – er zijn geen skeletten van aalscholvers in het Krijt. Er zijn twee losse botten – een schouderblad en een dijbeen – van watervogels met min of meer dezlefde bouw. https://en.wikipedia.org/wiki/Cormorant Dit vertelt je niets over ‘moderne soort in het Krijt’.
Papegaai – Creation.com citeert Carl Werner die schreef: “I interviewed a scientist at the Museum of Paleontology at Berkeley who discussed a parrot fossil they had found in Cretaceous layers (‘dinosaur rock’). But the parrot fossil was not on display in the museum.” Het gaat om een ondersnavelbot – zonder andere botten van het beest. Heel veel om tentoontestellen; je ziet er zoveel aan. Deze ondersnavel van 15 mm werd toegeschreven aan een vogel van de orde papegaaien en is gepubliceerd in Nature: Thomas A. Stidham, Nature 396, 29-30 (5 November 1998) ‘A lower jaw from a Cretaceous parrot’. Niet bepaald een obscuur tijdschrift. Het artikel is bekend in de vogelliteratuur; het bot is direct betwijfeld: Dyke & Mayr, Nature 399, 317-318 (27 May 1999). ‘Did parrots exist in the Cretaceous period?’
Het gaat in elk geval niet om een ‘moderne vogelsoort’- de soort is onbekend en alle moderne vogels van de orde papegaaien hebben een gezamenlijke voorouder 47 miljoen jaar geleden – toen de orde al bestond, want er zijn oudere fossielen uit het Eoceen.
Kluut – zoeken op ‘cretaceous avocet’gaf dat er voetsporen van wadende vogels in modder gefossiliseerd zijn in het Krijt. Lim et al Naturwissenschaften (2000) 87:256–259 ‘The oldest known tracks of web-footed birds from the Lower Cretaceous of South Korea’ . De pootafdruk laat drie tenen met vlies ertussen zien ‘ generally similar to avocets’. Dat is nogal wat anders dan ‘het vinden van een moderne vogelsoort 80-100 miljoen jaar geleden’. Het laat alleen zien dat er ook vogels mer zwemvliezen waren. http://www.ivpp.ac.cn/qt/papers/201206/P020120604547664648296.pdf
Archaeopteryx is overduidelijk een tussen geval tussen dinobouw en de bouw van huidige volgels. Wie anders beweert is niet serieus te nemen – dat is zo dom. “De zogenaamde gevederde dino’s worden echter aangetroffen in het Krijt, een recentere periode. Zij kunnen dus onmogelijk de voorlopers zijn.” Er zijn vogelachtige beesten met veren uit een oudere laag dan Archaeopteryx gevonden in China. Het gaat om Anchiornis, Aurornis en Xiaotingia. Zoeken op de site creation.com geeft geen resultaat voor Aurornis, maar creation.com weet dat Anchiornis en Xiaotingia ouder zijn dan Archaeopteryx en veren hebben. Creation.com weet niet wat er mee te doen.
René Fransen verwees al naar het feit dat bij de dino’s het bestaan van het luchtzakkensysteem van de vogels is aangetoond.
Sorry, er blijven altijd typefouten zitten!
Het moet zijn:
” Eend – de vogel Vegavis iaai is bekend uit het allerlaatste Krijt, 71 miljoen jaar geleden. De vogel behoort tot de orde Gansvormigen Anseriformes, maar is GEEN ‘moderne soort’ of een ‘eend’.”
Dhr. Fransen vroeg naar een verwijzing van een voorbeeld van een moderne vogel in aardlagen van 100 M jaar. Gansus yumenensis uit het vroege Krijt is daarvan een voorbeeld zie o.a.
http://www.geotimes.org/june06/WebExtra061506.html
Er zijn inderdaad overeenkomsten in botstructuren m.b.t. tot het respiratoire systeem gevonden tussen vogels en Theropoden, maar er is onder evolutionisten zeker geen consensus over de vraag of de Theropoden een luchtzakken systeem hadden, zoals vogels. En stel dat dit wel zo zou zijn, dan nog blijft de evolutie van het luchtzakken systeem vanuit het balg systeem een onoverkomelijk probleem. Ook na het bekijken van het door dhr. Fransen aangehaalde artikel op de site http://people.eku.edu/ritchisong/birdrespiration.html zie ik qua concept nog steeds enorme verschillen tussen de longen van vogels en die van andere diersoorten. Hoe het ene concept over zou moeten gaan in het andere, is gewoon niet aannemelijk te maken, en zeker niet te onderbouwen met fossiel bewijsmateriaal.
Mary Schweitzer heeft bij haar onderzoek naar de rol van ijzer in bloed bij de conservering van zacht weefsel gebruik gemaakt van zwaar bewerkt bloed, waardoor haar experiment weinig meer met de werkelijkheid te maken had. Het feit dat ze op deze manier gedurende een periode van twee jaar weefsel heeft kunnen bewaren zegt natuurlijk niets over conservatie gedurende miljoenen jaren. Verder zijn op veel plaatsen in het weefsel geen sporen van ijzer te zien. Dit wordt door een andere onderzoeker, Mark Armitage terecht opgemerkt. Zelf heeft Mark o.a. osteocyten gevonden in weefsel uit een Triceratops hoorn. Ook die zijn niet met ijzer uit het bloed in contact geweest en toch tot in het kleinste detail behouden gebleven. Dit materiaal kan gewoon niet ouder zijn dan een paar duizend jaar. Mark heeft hierover gepubliceerd in Acta Histochemica en Microspocy Today. Ook op Youtube laat hij van zich horen.
Gansus yumenensis is geen moderne vogel, in de zin van een vogel die nu nog bestaat. Het is mogelijk de oudste vertegenwoordiger van de groep Ornithurae waartoe een aantal uitgestorven groepen vogels en de groep met alle moderne vogels (de groep Neornithes) behoren. Met andere woorden, het is geen ‘moderne vogel’. De Geotimes overdrijft. Kijk beter naar ‘modern’ in de zin van ‘anatomie die ook nu nog gevonden wordt’ versus ‘soort die nu nog gevonden wordt’. (‘Gansus’ naar de chinese provincie Gansu, heeft niets met het beest gans te maken)
https://en.wikipedia.org/wiki/Gansus
onder evolutionisten zeker geen consensus over de vraag of de Theropoden een luchtzakken systeem hadden, zoals vogels. Sorry, de consensus is dat de Theropoden luchtzakken hadden, net als vogels, alleen misschien minder uitgebreid. https://en.wikipedia.org/wiki/Air_sacs#Evidence
De door Mary Schweitzer gevonden kraakbeeneiwitresten zijn 66 miljoen jaar (of ouder voor haar andere dino). Dat is het gegeven. Mark Armitage is geen wetenschapper, wat hij zelf ook mag beweren. Mark Armitage heeft niets gepubliceerd over de chemische samenstelling van zijn Triceratops hoorn, dus we weten niet of daar kraakbeeneiwit in terug te vinden was. Zijn Triceratops hoorn is afkometig uit de Hell Creek Formation, dus 66 miljoen jaar oud. De Hell Creek Formation is zeer accuraat gedateerd, terwijl we van afbraak van eiwitten is fossielen eigenlijk niets weten.
Wat is er volgens jou – naast het feit dat deze 100 M oude soort in de ‘verkeerde’ aardlaag is gevonden – dan niet modern aan Gansus yumenensis? Een van de onderzoekers verklaarde: “If you took most of the bones in its body, including famous pieces like the breastbone and the wishbone, and put them next to those of a modern bird, you’d have a lot of difficulty telling them apart,” Ook in deze fossielen is overigens zacht weefsel aangetroffen, o.a. sporen van zwemvliezen en resten van veren, inclusief pigment.
Het werk van Mark Armitage heeft kennelijk voldoende wetenschappelijk gehalte om gepubliceerd te worden in vooraanstaande wetenschappelijke bladen (peer reviewed!). Het lijkt me zinvoller om zijn ontdekkingen te beoordelen i.p.v. zijn titels. En waar hij mee aankomt is weldegelijk opzienbarend. Wat citaten uit zijn artikelen. Het gaat om “fibrillar bone tissue, osteocytes, and bloodvessels”, “the remarkable preservation of delicate ultrastructures such as filopodia and cell-to-cell junctions”, “innumerable small sheets of lamellar bone matrix with clearly visible microstructures consistent with lamellar bone osteocytes”. De chemische samenstelling van de hoorn mag dan niet onderzocht zijn, anderen hebben dergelijk werk op vergelijkbaar materiaal wel verricht: “osteocytes from other dinosaur specimens were later demonstrated to contain actin, tubulin, and histone H4 proteins, which are not found in bacteria or bacterial biofilms”. Het gaat hier dus onmiskenbaar om dinosaurusweefsel. Op youtube is te zien hoe Mark flinke stukjes weefsel van de botresten peutert, die vervolgens vol blijken te zitten met de osteocyten, netjes in een georganiseerde structuur, precies zoals bij levend bot. En dan worden we geacht te geloven dat dit 66 M jaar oud is. Sorry, maar mijn geloof schiet hier te kort.
Dat we van de afbraak van eiwitten in fossielen eigenlijk niets weten is gewoon niet waar. Alleen is de kennis hierover in de wetenschappelijk wereld op losse schroeven komen te staan door de steeds groeiende lijst van zachte weefsel vondsten in bijna de hele geologische kolom. Dat is op z’n zachts gezegd lastig te verklaren als je in die miljoenen jaren gelooft. Eiwitten zijn zeer complexe moleculen die in levende organismen in een continue proces worden aangemaakt en afgebroken. Dit proces vereist gemakkelijk afbreekbare chemische verbindingen. De halfwaardetijden, ook zonder bacteriële invloeden, zijn daardoor kort. De lange ketens breken gewoon onherroepelijk.
H. Kiefte
Gansus yumenensis is geen moderne vogel – hij behoort niet tot de Neornithes. De publicatie in Science (You et al, 2006. Science 312:1640) waar dat Geotimes stuk op reageert zegt: “The anatomy of Gansus, like that of other non-neornithean (nonmodern) ornithuran birds, indicates specialization for an amphibious life-style, supporting the hypothesis that modern birds originated in aquatic or littoral niches.” “Phylogenetic analysis recovers Gansus within the Ornithurae, making it the oldest known member of the clade.”
Het artikel zegt dat het de afgeleide kenmerken die Gansus in de Ornithurae plaatsen zal noemen, en het noemt ook welke kenmerken maken dat Gansus niet in de Neornithes (= de moderne vogels) valt. Gansus heeft bv een borstbeen met uitgesproken verbeende kiel en een dun vorkbeen, en dat zijn afgeleide (‘nieuwe’) kenmerken die voor het eerst in de Ornithura verschijnen en in de moderne vogels ook voorkomen. Zaken die niet in de groep Neornithes en dus niet in de moderne vogels voorkomen zijn: de vorm van de hals- en borstwervels is niet heterocoel (Types of vertebrae lecture https://www.youtube.com/watch?v=5iDRupaMCNA ; https://quizlet.com/56191001/cva-exam-3-part-5-flash-cards/ ). Het ravenbeksbeen coracoid en het opperarmbeen zijn niet pneumatisch. De borstwervels hebben geen verbeende verbindingen, de de vorm van het ravenbeksbeen, handbotje ulnare en en darmbeen is anders dan in Neornithes (er staat wat er mee is in behoorlijk technische termen).
Dus, er zijn geen moderne vogels, in de zin van vogels die nu nog bestaan, in het Krijt gevonden. Wat we zien is dat eigenschappen van de moderne nu bestaande vogels geleidelijk in Jura / Krijt te voorschijn komen: bevederingpatroon vleugel / voorpoot op 160 miljoen jaar, snavel op 120 miljoen jaar in een vogel met primitief arm-hand skelet, kiel op borstbeen en moderne vorm vorkbeen op 110 miljoen jaar.
Kiefte refereert misschien aan een artikel van Schweizer in het tijdschrift Bone (Bone 52 (2013) 414–423). Daar wordt gekeken of actine, tubuline, PHEX en histon H4 terug te vinden zijn in dinobot van twee dino’s, de T. rex en B. canadensis. Actine bestaat in een aantal vormen, en is omstreeks 400 aminozuren lang. In beide dinofossielen werd een peptide van 10 aminozuren lang gevonden dat op deze manier voorkomt in actine, en in B. canadensis nog eens stukje van 9 az lang. Tubuline bestaat ook in een aantal vormen en is omstreeks 450 aminozuren lang. In beide dino’s werd een stukje van 9 az gevonden enin T rex nog een stukje van 12 az. Histon H4 is 102 tot 130 az lang. In beide dino’s werd een stukje van 10 az gevonden, en in B canadensis nog 4 stukjes van 8 12 7 10 az lang. Dus er is iets terug te vinden, maar het zijn wel resten.PHEX valt op te kleuren maar niet te isoleren. De vorm van osteocyten kan Mary Schweitzer in dinoweefsel aantonen. Dat betekent het meeste eiwit afgebroken en verdwenen is. Dat is wat we nu weten van de afbraak van eiwitten in fossielen. Eiwitten zijn niet allemaaal gemakkelijk afbreekbaar, dat ligt er aan welk eiwit, en actine en tubuline, histon H4 zijn gekozen omdat dit moeilijk afbreekbare eiwitten zijn.. De ‘wetenschappelijke wereld’ gaat een goed gedocumenteerde datering niet herzien omdat er wat resten eiwit gevonden zijn, Die halfwaardetijden waaraan Kiefte refereert zijn aan meer twijfel – want meer verschillen in omstandigheden – onderhevig dan de datering op grond van vulkanische as.
“Het werk van Mark Armitage heeft kennelijk voldoende wetenschappelijk gehalte om gepubliceerd te worden in vooraanstaande wetenschappelijke bladen (peer reviewed!).” Acta Histochemica is een net blad, maar vooraanstaand? Impact factor 1.347, de impactfactor van Bone is 3.736 en van het tijdschrift Evolution is bijvoorbeeld 4.007. Microscopy Today is eerder een populair wetenschappelijk blad.
“Dat we van de afbraak van eiwitten in fossielen eigenlijk niets weten is gewoon niet waar. Alleen is de kennis hierover in de wetenschappelijk wereld op losse schroeven komen te staan door de steeds groeiende lijst van zachte weefsel vondsten in bijna de hele geologische kolom” De kennis in de wetenschappelijke wereld van de afbraak van eiwitten in fossielen is goed vooruitgegaan met het werk van Mary Schweitzer: dat werk liet zien hoe weinig we wisten en weten. De geologische tijd wordt niet door deze resultaten aangetast, het idee van de afbraak van eiwitten verandert.
Wat we weten van het aankleuren van eiwitten, van immuunhistochemie en van gewone histologie, is, dat weefsels die slechts enkele dagen, ik herhaal enkele dagen, bij 37 graden omgevingstemperatuur zijn geweest vaak door autolyse al volkomen ongeschikt zijn voor onderzoek. Dit wordt dagelijks door honderden wetenschappers wereldwijd waargenomen als er iets met de opslag of verzameling van monstermateriaal mis is gegaan. Er staan niet voor niets in de M&M dat monsters direct na monstername gekoeld zijn of in vloeibaar stikstof zijn gegaan of in de formaline oid. Een levensduur van eiwitten van-tig miljoen jaar blijft dan ook ongeloofwaardig, zelfs al zijn het slechts delen van eiwitten.
Tja, ik kan ook niet helpen wat Eppie ongeloofwaardig vindt. Dateringen zijn keihard, bevindingen van Schweitzer zijn zorgvuldig gedaan. Als Eppie het niet wil geloven is dat zijn probleem, niet dat van de wetenschap.
Eppie, de protocollen dienen om de eiwitten volledig intact te houden – voor dat soort onderzoek wil je geen fragmenten van 10 aminozuren. Dit zegt niets over hoe lang er (onder bepaalde omstandigheden) korte aminozuursequenties kunnen overblijven. Je vergelijkt dus appels met peren.
De afbraak van eiwitten hangt sterk af welk eiwit waar, zoals te zien is door naar de supermarkt te gaan. Vlees ligt in de koeling, eieren staan op de plank. Eieren blijven lang goed buiten de koelkast. Zegt niks over fossielen, alleen dat je iets voorzichtiger moet wezen.
Schweitzer geeft in het Bone artikel een bespreking van het ‘hoe’:
Molecular mechanism for preservation
… but osteocytes are inaccessible to other live cells [78], which may, in part, explain their preservation in these ancient tissues [41]. Second, osteocytes are inherently resistant to degradation because location within the bone matrix inhibits cell division, therefore cells may be required to last the lifetime of the organism [16]. Osteocyte expression of apoptotic repressor proteins [21] may also contribute to their persistence. The association of actin with alpha-actinin and fimbrin confers stability to actin over the lifetime of the cell [45] and may also stabilize the protein after death. Finally, osteocytes have limited access to oxygen within the bone matrix, and may thus be protected from oxidative damage …
Beste Rene, natuurlijk is het materiaal in botten wat beter beschermd en wordt er in de fossielen minder geconserveerd materiaal aangetroffen, dan na enkele dagen buiten de koelkast. Het geeft echter wel een indicatie over de stabiliteit van eiwitten. Overigens vind ik 100 tot 130 aminozuren nog een heel strengetje en heeft een eiwit om specifiek aangekleurd te worden vaak ook nog wel wat aminozuren nodig.
Beste Peter, al de mechanismen, waar je het over hebt, zijn een druppel op de spreekwoordelijke miljoenen jaren grote gloeiende plaat. Zelfs de fossielen zelf blijken niet zo keihard te zijn laat staan de dateringen waar je het over hebt (woordspeling, sorry)
Beste Peter, even zo uit het hoofd de argumenten van Scheitzer bekeken:
Argument 1: Inaccessible to other live cells. Dat klopt. Dat is waarschijnlijk de reden dat deze cellen wel gevonden worden en andere cellen niet. Echter, dit argument geldt niet na de dood van het dier. Dan zijn er binnen enkele dagen geen andere levende cellen meer aanwezig.
Argument 2:Osteocyten zijn resistent tegen degradatie omdat celdeling geïnhibeerd wordt. Dit is een rare redenatie. Vaak zijn gedifferentieerde cellen niet meer in staat tot celdeling. Ook bij hersencellen is celdeling geïnhibeerd. Deze cellen zijn echter zeker niet resistent tegen degradatie. Het is ook een teleologisch argument.
Argument 3: osteocyten bevatten een mechanisme dat beschermt tegen apoptose. Apoptose, een super gereguleerd proces van georganiseerde celdood bij het levende dier is onvergelijkbaar met het proces van necrose, autolyse en verrotting en dus totale desintegratie die optreedt na de dood.
Argument 4: De conserverende werking van de associatie van de eiwitten. Dit is blijkens het argument zelf alleen geldig bij levende cellen. De opmerking dat het ook helpt na de dood, is niet meer dan een suggestie.
Argument 4: Beschikbaarheid van zuurstof. In een dood dier zijn de weefsels binnen enkele minuten zuurstof depleet. Dat is de grote oorzaak, dat als een dier dood gaat ook de cellen dood gaan. De relatie met oxydatieve stress is dus duister.
Samenvattend. Als er suggesties gedaan worden voor mechanismen voor conservatie, dan moet er toch ergens wel een rationale achter zitten, anders is het geheel niet meer dan een slag in de lucht.
Peter,
Op Wikipedia lees ik: “Gansus is het oudst bekende lid van de Ornithurae, een groep waartoe naast de Neornithes (inclusief alle huidige vogels) ook sommige fossiele soorten zoals Ichthyornis and Hesperornis behoren.” Gansus behoort kennelijk niet tot de de Neornithes, onze moderne vogels, op grond van enkele nogal kleine verschillen in het skelet, die volgens de artist impressions in elk geval geen invloed hebben op de uiterlijke verschijningsvorm van deze vogel. Gansus behoort wel tot dezelfde groep als onze moderne vogels. Hij zou in een hedendaags meertje dan ook zeker niet opvallen.
Vogels worden geacht af te stammen van Theropoda, die ongeveer 230M jaar geleden verschenen. Gansus is gedateerd op 110M jaar. Is het niet op z’n zachts gezegd vreemd, dat de evolutie van Theropoda naar Gansus, inclusief het volledige nieuwe longconcept, het moderne verenkleed, de mogelijkheid tot vliegen en waarschijnlijk duiken, etc. ongeveer 50% van de evolutietijd in beslag heeft genomen en dat in de andere 50% van de tijd alleen wat verschilletjes in het skelet zijn ontstaan, die op het eerste gezicht amper zichtbaar zijn? Verschillen die overigens zonder evolutionaire bril, gezien zouden kunnen worden als variatie binnen de soort. Kortom, gedurende 50% van de tijd, zo’n 100M jaar heeft er gewoon geen evolutie plaatsgevonden.
Verder hoor ik je steeds beweren dat dateringen keihard zijn. Dateringen zijn zo hard als de vooronderstellingen die er bij nodig zijn. Zo heb ik begrepen dat bijvoorbeeld bij de K-Ar methode, die vaak voor de datering van gesteente wordt gebruikt, de aanname van oorspronkelijk of later vanuit onderliggend gesteente toegevoegde hoeveelheid Ar, enorm belangrijk is. Je kunt daar in de praktijk eigenlijk niets met zekerheid over zeggen. In werkelijkheid wordt de verkregen ouderdom altijd getoetst aan andere dateringen, bijvoorbeeld aan de hand van gidsfossielen. Zonodig worden de aannames van de hoeveelheid, niet door radioactief verval verkregen, Ar aangepast. Het gevaar van een cirkelredenering is daarbij zeker niet denkbeeldig.
René
Aan de ene kant ben je je bewust dat er bij het nemen van een monster onder normale condities al heel snel (na uren, dagen) procenten schade aan eiwitten ontstaat. Vervolgens zie ik je een lans breken voor de gedachte dat er na 66M jaar nog procenten van de eiwitketens in tact kunnen zijn. Is dit wetenschap of geloof?
René /allen
Het vleugeltje van 99 milj jaar wordt beoordeeld als behorend tot de Enantiornithes en daarop wordt hierboven diep ingegegaan
Echter in 2015 is er gepubliceerd over “Archaeornithura meemannae” 130 milj jaar oud gevonden in de “interbedded shale rocks of the Huajiying Formation in Hebei Province, China”
A. meemannae the oldest known ornithuromorph, the lineage that gave rise to modern birds (wiki)
Het heeft dus niet erg veel zin om bovenstaande discussie aan te gaan. Wat je kunt zeggen is dat Enantiornithes en op moderne vogels lijkende ornithuromorphen lange tijd gelijktijdig geleefd hebben.
Er was in die tijd dus meer variatie. Mogelijk leefde Archeopteryx in die tijd ook nog wel
En wat bijv de staart van Archeopteryx betreft: Als er vandaag de dag alleen apen zouden voorkomen zonder staart , dan zouden biologen een staart vermoedelijk als primitief hebben beoordeeld. Nu kan dat niet want we hebben uiterlijk veel op elkaar lijkende apen met staart en zonder staart.
Het bestaan van een grotere variatie aan vliegende dieren die 130 milj jaar geleden gelijktijdig voorkwamen zegt op zichzelf weinig over de evolute van die dieren.
Hmmm … interessant. Dit is niet zozeer lezen wat er niet staat, maar iets wat door het ‘Logos Instituut’ vreemd genoeg geheel niet vermeld wordt:
https://kloptdatwel.nl/2016/09/02/logos-instituut-over-de-schreef-met-dino-actie-volgens-reclame-code-commissie/
http://www.rd.nl/vandaag/binnenland/logos-instituut-past-dino-actie-aan-na-uitspraak-reclame-code-commissie-1.1123892
Alstublieft
En waar vind ik dit op de website van Logos ? Daar wordt er nog steeds met geen woord over gerept (net nog even gezocht).
En waar het RD verhaal niet op ingaat is dat in het oordeel toch duidelijk staat:
“De beoordeling blijft beperkt tot de wijze waarop adverteerder in de begeleidende brief volwassenen oproept de desbetreffende ‘dino-kaartjes’ aan kinderen uit te delen.”
Het gaat dus de commissie dus alleen om de manier waarop dit gedaan werd, niet om te verbieden dat creationisme verkocht werd.
Een van de uitspraken van van Heugten in het RD verhaal (“Van Heugten vindt het opmerkelijk dat Albert Heijn kinderen wel mag beïnvloeden met evolutiedenkbeelden, terwijl Logos Instituut op de vingers wordt getikt omdat het kinderen voorlicht met creationistisch gedachtengoed.”) is dus geheel onwaar: dat is niet gedaan. Het ging alleen om de manier waarop, niet om wat er werd “voorgelicht”.
Interessante woordkeuze, uiteraard: ‘beinvloeden’ vs. ‘voorlichten’ 🙂
Eelco,
Met betrekking tot jouw opmerkingen over de manier van uitdrukken van Van Heugten : dit is precies de manier waarop de creationisten hun gehoor een rad voor de ogen draait. Het is eigenlijk puur bedrog en heel triest
Scherp gezien trouwens.
Toen ik hoorde van deze door logos.nl op kinderen gerichte campagne dacht ik gelijk: kinderlokkers.
AH is slechts geinteresseerd in de portemonnee van de ouders (met aantrekkelijke dinoplaatjes worden kinderen beloond wanneer hun ouders bij AH kopen, dat zet uiteraard druk op de ouders). Dat is allerminst fraai en naar mijn persoonlijke smaak zelfs verwerpelijk, maar wat logos.nl doet is vele malen erger: zij gaan stiekem buiten de ouders om en proberen de kinderen rechtstreeks te grazen te nemen. (Ze gebruiken daarbij nog eens extra bedrog door de kinderen te doen geloven dat hun plaatjes van AH komen.)
Helemaal eens met Eelco: Van Heugten heeft het over meten met twee maten: heeft hij nou werkelijk niet begrepen dat de uitspraak helemaal niet ging over wel of geen miljoenen jaren maar over hoe je met je klauwen van andermans kinderen hebt af te blijven? (https://www.reclamecode.nl/webuitspraak.asp?ID=167925, punt 6.)