Nieuwe scheppingsfolder (update)

folder-150x1502

Update 9/10: in het ND vandaag een kort interview met Kees van Helden over de nieuwe scheppingsfolder. Er komen dus ook 95 stellingen tegen evolutie op ‘Hervormingsdag’. Opnieuw wordt geloven dus gekoppeld aan jongeaarde creationisme.

Kees van Helden, de man achter de roemruchte scheppingsfolder die begin dit jaar huis-aan-huis is verspreid, heeft plannen voor een tweede folder. Ik las het gisteren in het Nederlands Dagblad, het Reformatorisch Dagblad heeft het stukje op de site staan.

Op creatie.info zie ik nog niets (wel de aankondiging van een congres, op 21/22 23/24 oktober, in Utrecht). De inhoud van de folder zou volgens het ND meer gericht zijn op de Bijbel, maar in het RD zegt Van Helden dat ze “uiteraard” ook de “onmogelijkheid van de evolutietheorie” gaan toelichten.

Overigens moet de club die de folder uitbracht nog iets meer dan 68.000 euro binnenhalen om uit de kosten te komen. Zie de thermometer op de startpagina van creatie.info.

Het zou mooi zijn, wanneer Van Helden de nieuwe folder eerst eens zou bespreken met christenen die iets van wetenschap afweten. Het is jammer dat er huis-aan-huis foutieve informatie wordt verspreid.

Please follow and like:

97 gedachten over “Nieuwe scheppingsfolder (update)”

  1. Mag ik misschien ook een steen in deze vijver van bovenstaande discussiepunten gooien? Lees de oratie van prof. Ellen van Wolde over Genesis 1:1, die ze gisteren in Nijmegen heeft uitgesproken. Ik heb bij de borrel achteraf met een aantal bijbelgeleerden (die massaal naar Nijmegen waren getogen) gesproken, en zij allen beamen dat Van Wolde hier met een overtuigend en behoorlijk sluitende interpretatie aankomt, hoewel ze natuurlijk openlaten dat ook haar interpretatie weer herzien zal worden. Ook de systematisch theologen waren het er over eens dat als haar interpretatie in de toekomst, na verder onderzoek, stand houdt, dat dan de systematische theologie toch staat voor een grondige herbezinning op o.a. de scheppingsleer.

    Creationisme was wat mij betreft al een theologisch achterhaalde positie (want gebaseerd op amateuristisch gepuzzel met bijbelteksten-in-vertaling), maar heeft m.i. door Van Wolde een dodelijke steek opgelopen. Je kunt volgens mij sinds gisteren nog slechts creationist zijn door alle bijbelexperts te negeren en een muurtje om je geest te bouwen.

    De tekst van de oratie is gratis te downloaden: http://www.ru.nl/aspx/download.aspx?File=/contents/pages/4719/oratievanwoldedef.pdf&structuur=homepage.

    Ben overigens ook benieuwd wat jij van die oratie vindt, René…

  2. Beste mensen,
    Terwijl ik een avond en morgen in een kerkzaaltje zat om mij te verdiepen in het thema ‘heiliging’ (en daarna een gezellige zaterdagmiddag met de gemeente hield) is dit forum flink volgelopen.
    Laat ik eerst zeggen, dat ik blij ben dat er op inhoud gediscussieerd wordt, hulde voor alle deelnemers.
    Ingaan op het bovenstaande is een enorme klus, dat gaat niet zo snel lukken. Ik sluit nu dus alleen even aan bij de laatste vraag hierboven.
    Als ik een scheppingsfolder zou schrijven, zou die alleen tegen de ‘Dawkinsen’ van deze wereld gericht zijn, of tegen de enkele logisch positivist die er nog is (i.t.t. wat hierboven staat, is het logisch positivisme in de wetenschap al heel lang dood).
    Voor zijn nieuwe folder zou ik Kees van Helden aanraden, om uitspraken over de wetenschap te laten toetsen door een deskundig panel. Niet klakkeloos Answers in Genesis of Kend Hovind overschrijven dus. En verder zou hij in zo’n folder beter voor iets dan tegen iets kunnen schrijven. Voor het evangelie, niet tegen de wetenschap.

    PS: Robert Gentry in Nature ging volgens mij niet over een creationistisch onderwerp, die interpretatie gaf hij er pas later aan.

    PPS: ik begin ‘Sterrenstof’ niet voor niets met het artikel uit de Ned. geloofsbelijdenis, dat de natuur ook een leesbaar boek is. In mijn proefschrift had ik als ‘motto’ de Korinthe-tekst, dat we nu zien als door een spiegel, in raadselen.
    Het blijft moeilijk de natuur te ‘lezen’, maar ook de Bijbel is soms best moeilijk. Door traditie slijt een bepaalde lezing in, en pas wanneer je buiten je eigen traditie kijkt valt dat op. Ik ben nu 22 jaar vol overtuiging evangelisch charismatisch christen. Maar ik realiseer mij steeds meer, dat Bijbel en geloof complexer in elkaar steken dan ik 22 jaar geleden dacht. Ik ben nog steeds volop evangelisch charismatisch christen, maar met minder en minder eenvoudige antwoorden. Dat schuurt soms een beetje, maar het voelt ook wel echter…
    Op zondag rust ik van mijn werkweek, dus maandag kijk ik weer wat hier allemaal staat!

  3. Hoi René,
    Je schrijft dat het logisch positivisme in de wetenschap al lang dood is. In de vorm van het streven naar een ‘eenheidswetenschap’ wel, dat alle wetenschappen uiteindelijk herleidbaar zijn tot de fysica (R. van Woudenberg, Toeval en Ontwerp in de Wereld, blz 56). Maar in de bovenstaande (lange) discussie loopt het mijns inziens uit op een valse tegenstelling tussen wetenschap en geloof. (natuur)wetenschap levert dan betrouwbare en bewezen kennis, geloof is slechts geloof en aan allerlei interpretaties onderhevig.

    Het gekke vind ik nou juist, en dat is geloof ik ook waar ik mee begon toen ik hier mijn mening begon te spuien, dat het lijkt dat geloof en wetenschap (lees geloof en evolutietheorie) als twee totaal verschillende dingen wordt gezien. Je komt in de kerk en zet je geloofspet op en in het laboratorium zet je je wetenschapspet op. Ik dacht juist dat je doel was om geloof en wetenschap dichter bij elkaar te brengen.

    Dat zijn de dingen waar ik mij druk om maak en laat ik het nog een keer zeggen: het gaat mij niet zozeer om de bewijzen (“welk bewijs wil je horen”), maar om de verbinding met het christelijk geloof. Jij bent geen aanhanger van de evolutietheorie zoals Druijf. Jij bent overtuigd evangelisch charismatisch christen. Je zegt: als God ook maar één moment zijn handen van deze wereld aftrekt, stort de boel in. Hoe kun je dit combineren met volstrekte toeval van de evolutietheorie?

    Uit je boek maak ik op dat je niet gelooft dat alles vooraf vastgelegd is. God heeft een proces of gebeurtenis volkomen in zijn hand, en tegelijkertijd geeft hij aan de mens ruimte om keuzes te maken (blz. 273,274). Aan het eind van blz.274 vraag je: “Heeft God ervoor gezorgd dat deze man de oorlog overleefde, zodat ik later tot bekering kon komen?” Je antwoordt er niet op, maar het is duidelijk dat je antwoord ‘nee’ zal zijn. Ik denk dat wij op dit punt fundamenteel verschillen. Ik geloof nl. dat het antwoord ‘ja’ is. Maar ongetwijfeld zullen er nog tal van andere redenen zijn, waarom God deze man de oorlog overleefde.

    Als God de mens ruimte laat om keuzes te maken, dan sluit dat uit dat God een proces of gebeurtenis volkomen in Zijn hand heeft. Hij kan het slechts gedeeltelijk in zijn hand hebben, want Hij móet enige vrijheidsgraden aan de mens laten.

    Hoe zie jij dat dan? Grijpt God in als het fout gaat? Als het Hem niet naar de zin is? En hoe lang laat Hij de mens – of zo je wil: de natuur – z’n gang gaan? Ofwel om de pak em beet 1 uur, ofwel 1 minuut, ofwel een ondeelbaar ogenblik, zal Hij toch moeten ‘ingrijpen’ (lees sturen), hoe kan Hij het anders in de hand hebben? En juist dat sturen, of dat nu per minuut gaat of per 1000 jaar, het sluit een toevallige ontwikkeling van oerknal tot de huidige mens mijns inziens uit.

    Je schrijft op blz. 275: “Binnen het christendom is lang gedebatteerd over vrije wil en predestinatie of voorbeschikking. Hoewel daar zeer verschillend over gedacht wordt, heeft een grote meerderheid van de christenen er geen moeite mee om te accepteren dat God alles in zijn hand heeft en ruimte overlaat voor vrije wil en zelfs toeval.” Daar zeg je nogal wat. Als je meerderheid dit accepteert, betekent dit dan ook dat de Bijbel hier zo over schrijft?

    Bijvoorbeeld:

    Spreuken 16:33 “Men werpt het lot in een mantel, de HEER bepaalt hoe het valt.”

    Exodus 21:12,13 “Wie een ander zodanig slaat dat deze sterft, moet ter dood gebracht worden. Maar in het geval dat hij het niet met opzet deed en God zijn hand bestuurde, kan hij vluchten naar een plaats die ik jullie zal aanwijzen.”

    Matt. 6: 28-30 “En wat maken jullie je zorgen over kleding? Kijk eens naar de lelies, kijk hoe ze groeien in het veld. Ze werken niet en weven niet. Ik zeg jullie: zelfs Salomo ging in al zijn luister niet gekleed als een van hen.”

    Matt. 10: 29 “Wat kosten twee mussen? Zo goed als niets. Maar er valt er niet één dood neer asl jullie Vader het niet wil. Bij jullie zijn zelfs alle haren op je hoofd geteld.”

    Handelingen 17: 26 “Uit één mens heeft hij de hele mensheid gemaakt, die hij over de hele aarde heeft verspreid; voor elk volk heeft hij een tijdperk vastgesteld en hij heeft de grenzen van hun woongebied bepaald.”

    Handelingen 2: 23 “Deze Jezus, die overeenkomstig Gods bedoeling en voorkennis is uitgeleverd, hebt u door heidenen laten kruisigen en doden.”

    De mens heeft in zekere zin een vrije wil, maar in Gods ogen is die niet vrij. Hij weet al wat we gaan doen. Je schrijft op blz. 273 onderaan: “Als al onze wegen en dagen al vooraf vastliggen, zou zo’n verzoek om goddelijke bijstand overbodig zijn.” Maar dat verzoek ligt óók al vast. Alleen als mens weet je dat niet van te voren. Dus kan je er ook niet op gaan wachten of je dat verzoek wel of niet gaat doen. Van de mens uit gesproken, heb je daarin een keus.

    Ik denk dat God alles van te voren weet en de dingen laat gebeuren zoals Hij het wil. De meeste mensen gaan dan steigeren, maar ik vind het een heel rustgevend gegeven. Misschien is het universum dan wel via de weg van ‘sterrenstof’ gegaan, maar dan wel geheel volgens plan, zonder toeval. Niettemin heb ik dan nog grote problemen met de positie van de mens tov van de dieren, dat Paulus ook zegt dat God uit één mens de hele mensheid heeft gemaakt (zie hierboven) en vele andere dingen in de bijbel.

    Ik lees nu het boek “heeft de evolutie een doel” van Jacob Klapwijk. Op blz. 40 staat ‘zomaar’ in een voetnoot: “Ook Christus’ dood en opstanding zijn geen historische gebeurtenissen in de gebruikelijke zin. Ze vormen eveneens een oergebeuren dat ons omsluit. Ook in Christus wordt ons een spiegel voorgehouden.”
    Dit klinkt heel vroom en spiritueel, maar het geeft geen enkele basis meer voor de uniciteit van het christendom, namelijk dat Jezus écht is opgestaan. Ik noem dit, omdat alles in de bijbel met elkaar samenhangt, van schepping tot Jezus’ komst. Als je dingen te veel in ‘z’n tijd’ gaat plaatsen, wat houd je uiteindelijk nog over?

    Ik zie erg uit naar je reactie,
    Goede zondag,

    Arnoud

  4. correcties:
    “waarom God deze man de oorlog overleefde” moet zijn: “waarom God deze man de oorlog liet overleven.”

    Ik wilde het woordje “en” in de zin:
    ” … accepteren dat God alles in zijn hand heeft en ruimte overlaat voor vrije wil … ” cursief plaatsen, maar dat ging fout, waardoor het hele stuk verder cursief is geplaatst.

  5. Arnoud,

    Het punt wat jij als eerste aandraagt daar zit ik nu ook mee. De boel stort in als God zijn hand terughaalt, hoe dat te combineren is met het toeval van de evolutietheorie. Of heeft God af en toe in de evolutie ingegrepen? Op de plaatsen waar evolutie het moeilijk heeft zoals bij het ontstaan van leven.

  6. Hoi René,

    1. Vanuit de gangbare wetenschap is er ongetwijfeld veel aan te merken op het wetenschappelijke gehalte van het werk van Van Helden cs.

    2. Een heel andere vraag is: hoe staat het met het bijbelgebruik, en vooral: is de bijbel überhaupt nog bruikbaar om enig gezag aan toe te kennen.

    2.1. Ik neem gemakshalve maar even aan dat de folderschrijvers ervan uitgaan dat de bijbeltekst betrouwbaar is en dat de schrift ons niet op het verkeerde been wil zetten.

    2.2. Zelf ga je in ‘gevormd uit sterrenstof’ ook uit van een bijbel die belangrijk en nuttig is. Je gaat er bijvoorbeeld vanuit dat Jezus’ wonderen zoals het NT die beschrijft daadwerkelijk hebben plaatsgevonden: ,,Verlamden gingen weer lopen, blinden konden weer zien en zelfs doden werden opgewekt”.

    2.3. Je spreekt zelfs van ,,het betrouwbare woord van God”. Ook zeg je dat God betrokken is geweest bij het ontstaan van de bijbeltekst en dan citeer je een tekst uit een brief van Paulus aan Timotheüs: ,,Elke schrifttekst is door God geïnspireerd en kan gebruikt worden om onderricht te geven, om dwalingen en fouten te weerleggen, en om op te voeden tot een deugzaam leven”.

    2.3.1. Even terzijde: ik denk dat Van Helden deze tekst van Paulus erg opmerkelijk zal vinden. Want eigenlijk lijkt Paulus met zoveel woorden te zeggen: ‘Beweert iemand iets wat niet strookt met wat de geïnspireerde tekst zegt? Neem dan afstand van die bewering, want Gods woord weerlegt die bewering’. Maar dat terzijde.

    3. Wat mij in het licht van de discussie evolutie en schepping altijd weer opvalt, is dat het Nieuwe Testament voluit uitgaan van de waarachtigheid en berouwbaarheid, ook in historisch opzicht, van de eerste elf hoofdstukken van Genesis.

    3.1. ‘Gevormd uit sterrenstof’ constateert die veronderstelling ook, bijvoorbeeld op pagina 288: ,,In Handelingen 17 zegt Paulus: ‘Uit een mens heeft God de hele mensheid gemaakt (…)’. Spreekt Paulus hier niet ove de schepping van Adam als over een feitelijke, historische gebeurtenis? Op zich wel.”

    Hier laat ik het citaat eindigen. Je woordjes ‘op zich wel’ lijken mij belangrijk. Paulus spreekt inderdaad, het valt niet te ontkennen, over de schepping van Adam als een feitelijke, historische gebeurtenis. Terwijl ‘gevormd uit sterrenstof’ zegt dat wat Paulus hier zegt feitelijk onjuist is.

    Vraag: moet je, scherp gezegd, concluderen dat Paulus hier de de kluit belazert?

    3.2. In het Nieuwe Testament zie je nota bene ook de Heer Jezus zelf keer op keer uitgaan van een Oude Testament dat niet alleen in zijn theologische betekenis, maar ook op het niveau van de historische laag, ook als het om zes dagen gaat, betrouwbaar en serieus te nemen is.

    3.3. Dat niet alleen, Jezus beweert ook nog eens dat hij erbij was in die eerste elf hoofdstukken van Genesis, want zegt hij in Johannes 8: ,,Eer Abraham was ben Ik”.

    3.4. En daar komt dan nog bij dat het NT ijskoud bij herhaling beweert dat je Jezus Christus in zekere zin mag vereenzelvigen met de Schepper zelf.

    3.5. Dit brengt mij bij een reeks vragen, niet over de betrouwbaarheid van de wetenschap, maar over de betrouwbaarheid van de bijbel:
    – als de bijbeltekst betrouwbaar, geïnspireerd en Woord van God mag heten, waarom is de tekst in zowel Oude als Nieuwe Testament dan zo onbetrouwbaar als het om de oergeschiedenis gaat?
    – wisten Paulus en meer nog de Heer Jezus Christus (niet) van de evolutie en de evolutionaire ontstaansgeschiedenis van het universum en de mens?
    – waarom vertelden JC en P niet gewoon de waarheid over de evolutionaire ontstaansgeschiedenis, zoals die ook in ‘sterrenstof’ aangegeven is?
    – wat bewoog Jezus om hierover niet de waarheid te vertellen, terwijl hij op zoveel andere punten toehoorders soms zo tegen de haren instreek, dat ze hem het liefst meteen wilden kelen?
    – elke vraag, maar ook elk antwoord, raakt voor mij aan de bewering dat de bijbel ‘het betrouwbare woord van God’ is.

    Ik ben benieuwd naar een beschouwing van jou, René, over dit soort vraagstukken. (En dat hoeft niet op zondag…)

  7. Hoi Martin,
    Ik heb niet alles gelezen van het stukje uit het boek, alleen van de hik. Wat ik vreemd vind, is dat er niet wordt gesproken over een eventuele nuttige functie van de hik (bijvoorbeeld als waarschuwing dat je te grote brokken voedsel naar binnen werkt).

    Wat ik behoorlijk aanmatigend vind, is de claim dat ‘een rationeel wezen’ zoiets nooit zou maken. Hoe kan een rationeel wezen, zoals de mens ooit zijn eigen bestaan rationeel beoordelen? Je zou toch op z’n minst de mogelijkheid moeten opperen, dat de menselijke rationaliteit óók onderhevig is aan vervelende overblijfselen van de vis, of een later zoogdier.
    Maar misschien heeft Neil Shubin daar ook een oplossing voor en moet ik het boek toch maar gaan lezen…

  8. Ha René,

    Jammer dat er geen register in je boek zit, dat zou je bij de 3e druk moeten doen, het is namelijk wat makkelijker zoeken in je boek. Ik kreeg namelijk de recensie van Herman Bos onder ogen en daar stond in dat je kritiek had op het wetenschappelijk gehalte van het Vijfde Europese Congres. Over welke lezingen heb je het dan, ik heb namelijk de “proceedings” van deze conferentie thuis liggen. Wat denk je dat het bovengenoemde congres gaat brengen. Daar is mijns inziens wel een goed wetenschappelijk gehalte. Als ik de namen van lezingen zie. Ik je boek stel je samengevat het volgende: “Er is geen goed creationistisch model, ze leveren veel kritiek op het evolutionaire paradigma, maar een eigen model hebben ze niet.” Daar heb je wel een beetje gelijk in. Maar ik moet toch verwijzen naar een boekje waarin Paul Garner een creationistisch model probeert te maken met de bestaande modellen (Paul Garner – New creationism) Het boek gaat niet tot in de technische details maar geeft een overzicht. Het is zeker belangrijk om een eenduidig model te maken waarin alle gegevens worden verklaard. Ik zie het als toekomstplan om dat te doen. Maar ik denk dat je het model eerst de kritiek revue moet laten passeren. En die kritiek moet laten leveren door beide “kampen”.

    Goed het is een lang verhaal geworden. Er staan dus drie vragen open:
    1. Hoe kun je het toeval van evolutie combineren met de scheppende en onderhoudende hand van God.
    2. Wat was er niet-wetenschappelijk aan het Vijfde Creationistische Congres, dan weet ik waar je op doelt. Of waren alle lezingen niet wetenschappelijk?
    3. Wat is je oordeel over het bovenstaande congres?

  9. Janus,
    1) Ik denk niet dat we God moeten beperken tot zijn actieve handelen. Dat zou een scheiding maken tussen dingen die God doet, en dingen die vanzelf gebeuren. Ik ga er vanuit dat God voor alles belangrijk is.
    Toeval is een interessant begrip. Veel vormen van toeval zijn helemaal niet ‘toevallig’, alleen wij kunnen ze niet voorspellen. Neem chaotische systemen. Daarnaast is de loop van een rivier op zich toevallig, maar wel binnen de grenzen van de zwaartekracht. Dus het toeval speelt een beperkte rol. Ik weet niet hóe God de wereld stuurt/onderhoud, de Bijbel zegt dát hij het doet. Dat is voor mij genoeg.
    2) Volgens mij was het het zesde Europese Creationistisch congres, in Nederland, in 1995. Ik was er als verslaggever van het Nederlands Dagblad. De details weet ik echt niet meer, alleen dat ik serieuze twijfel had over het wetenschappelijk gehalte. (overigens zal de tweede druk van Sterrenstof een register krijgen!)
    3) Een concreet oordeel heb ik dus niet. Ik beschreef het in mijn boek als onderdeel van de weg die mijn denken gegaan is.

  10. @ Taede, helemaal bovenaan: sorry, je reactie was in de spambak terechtgekomen. Dat gebeurt bijna nooit, dus kijk ik er nog zelden in.
    Hoe moet je kiezen tussen twee interpretaties van een woord, waarvan je de ‘echte’ betekenis nooit zult weten (nl, wat de auteur er mee bedoelde). Ik heb alleen het stuk in Trouw gelezen, en vond haar verhaal bijna een Paulinische bekeringsgeschiedenis. De vette kop op de voorpagina zegt m.i. meer over de behoefte van de redactie zich tegen de eigen traditionele achtergrond af te zetten, dan over het nieuwsgehalte van de uitspraken.
    Van diverse kanten hoor ik, dat de lezing ‘scheiden’ voor bara al decennia lang bekend is, besproken is en becommentarieerd, zonder dat er veel bloed heeft gevloeid.
    Maar goed, ik ben geen theoloog, dus ik wacht verder de verslagen wel af.

  11. René,

    Leeuwarden, inderdaad.

    Fijn dat je er binnenkort op wilt ingaan. Ben erg benieuwd naar je antwoorden, die hier ongetwijfeld dieper kunnen gaan dan waar we in Leeuwarden waren gebleven.

  12. @ Arnoud 10 okt 9.59
    “Hoe kun je dit combineren met volstrekte toeval van de evolutietheorie?”
    Er is veel meer toeval in de biologie dan alleen in de evolutietheorie. Bij voortplanting bijvoorbeeld.

    Twee mensenouders hebben 1 kind. Elke ouder heeft 46 chromosomen in 23 paar; van elk paar chromosomen gaat er 1 naar het kind, via een geslachtscel. Er zijn dan alleen al wat betreft de chromosomen 2 tot de macht 23 verschillende geslachtscellen, dat is 8 388 608, wat meer dan 8 miljoen. Van elke ouder wordt er 1 geslachtscel per kind gebruikt, dus met kans 1 op 8 miljoen en nog wat. Voor twee geslachtscellen, een van elke ouder, is dat 1 op 7 x 10 tot de 13de. Dat is de kans, van te voren, op dit kind. Dat heet toeval. Daarom zijn twee kinderen op eeneiige tweelingen na niet gelijk.
    Dus, iedereen is het gevolg van een toevalsproces. Ik heb nooit toeval bij voortplanting als een probleem tegen Gods aanwezigheid gehoord: waarschijnlijk omdat men zich niet realiseert hoeveel toeval er mee verbonden is.

  13. @ Gerdien,
    daar kan ik dan weer mijn ‘stokpaardje’ Psalm 139 aan toevoegen, staat ook in het boek. Want ondanks dit enorme toeval zegt de psalmist: ‘in uw boek waren zij alle geschreven / de dagen, die geformeerd zouden worden / toen nog geen daarvan bestond.

  14. @Rene:
    Uit dit psalmvers volgt dat het hele argument van ‘evolutie is toeval’ evenmin geldig is als een argument ‘voortplanting is toeval’ zou zijn. Toeval kan niet uitgespeeld worden tegen schepping. Zoiets is een basale misvatting, maar bron van veel verzet tegen evolutie – al schijnt de genetica er mee weg te komen.

  15. “De zaken die jij noemt zal vast wel een antwoord op zijn. Dat vergt wel een pittige Bijbelstudie en studie naar de grondtekst. Sommige dingen kan ik wel op reageren.”

    Nou ik heb toch al aardig wat gelezen aan exegetische literatuur en ben ook redelijk bekwaam in het bestuderen van de grondtekst. Persoonlijk heb ik nog nooit een bijbelwetenschapper ontmoet die een inerrancy dogma aanhangt. Zelfs exegeten van orthodox-christelijke instellingen in Nederland zullen zich niet lenen daarvoor en zullen eerder spreken over betrouwbaarheid dan inerrancy.
    Maar goed, zolang ik op deze zaken (en ik kan nog urenlang doorgaan over dit soort dingen) geen overtuigende redenen zie om anders te denken ben ik met een goed geweten en met goede redenen de orthodoxe schriftleer verwerp. Over het idee dat er vast wel een oplossing voor is en de bijbel ‘toch gelijk heeft’ ben ik niet zo optimistisch en het idee inerrancy komt me steeds meer bevreemdend over, naar mate ik meer in de Bijbel gelezen heb.

    “Het gaat hier om de halfbroers van Jezus. Niet over Maria zelf, dat zie je maar toen de Jezus gekruisigd werd, Maria kwam Hem opzoeken.”

    Uit Markus 3:21 blijkt duidelijk dat Maria wel degelijk aanwezig was. Dit is maar een klein puntje. Als je de evangelieën in de detail gaat bestuderen kom je tal van dit soort klein puntjes tegen, denk bijvoorbeeld aan de dood van Judas, kerstverhalen of het verschil in sterfdag bij Jezus. Veel van dit soort zaken zie je pas als je de evangelieën aandachtig per verhaal gaat vergelijken.

    “Er zijn meer argumenten voor dan tegen. Ik lees veel over archeologie en ik zie dat er veel argumenten zijn voor een Bijbelse geschiedenis. Nu moet je onthouden dat de gangbare wetenschap geen rekening houdt met de Bijbelse geschiedenis. Ze proberen hem zelfs te verwerpen (Finkelstein e.a.). Dus enerzijds is het wel logisch dat er dan een scheve verhouding komt.”

    Ik denk eerder het tegenovergestelde. Finkelstein probeert niet te Bijbel te verwerpen, maar gewoon de archeologische gegevens zoveel mogelijk tot zijn recht te laten komen, zonder zich te laten hinderen door de bias waar zgn. “bijbelse archeologie” aan gebonden is. Bijbel is een waardevolle bron, maar je moet zo’n bron wel wetenschappelijk-kritisch kunnen overwegen, iets wat onmogelijk is als je dit boek vanwege religieuze belangen een carte blanche geeft. Ik denk dat je heel weinig archeologen zult vinden die serieus geloven in een totale historische betrouwbaarheid de van de Bijbel. Waarom zou een wetenschapper zich gebonden moeten weten aan de ‘Bijbelse geschiedenis’? Als je archeologen die Rome of Griekenland als expertise hebben dwingt om hun vondsten die passen in het raamwerk van de verhalen Homerus en Vergillius zou je dat toch ook niet heel wetenschappelijk vinden lijkt mij.

    Je suggereert in je reacties dat bijbelvaste en de reguliere wetenschap twee vergelijkbare orden van grootte zijn, twee gelijkwaardige paradigmata waaruit je zou kunnen werken. Maar de “confirmation bias” van christelijke inerrantisten is vele malen groter, omdat het geloof in een foutloze bijbel een hele zooi andere zaken met zich meebrengt. Moet je dat willen? Paradigma’s zijn ook niet heilig (nou ja…) en met een beetje inspanning kun je een paradigma ook heroverwegen. Het paradigma die ontstaat uit een inerrancy-geloof laat teveel zaken onbeantwoord en levert teveel tegenstrijdigheden op. Maar als je erg aan inerrancy hecht is dat niet makkelijk om onder ogen te zien. En helaas, voor velen staat of valt hun christelijk geloof ermee. Niet iedereen is in staat om het eigen religieuze standpunt te herzien.

  16. “Uit Markus 3:21 blijkt duidelijk dat Maria wel degelijk aanwezig was”

    Ik bedoel Markus 3:31-33. Maar goed, laten we niet teveel over bijzaken discussieren.

  17. @ Gerdien: zo bedoelde ik het ook, en zo beschrijf ik het ook in ‘Sterrenstof’. Ik tikte dit een beetje snel tussendoor (woensdag = deadlinedag, de Universiteitskrant moet naar de drukker).

  18. @arnoud, 9 oktober 19:42
    Ik geef was ik als geldige algemene ontwikkeling beschouw, de Wikipedia versie zeg maar. Dat betekent dat de geschiedenis van Israel en Juda zoals omschreven in de Bijbel naast geschreven documenten als steles en kleitabletten gelegd wordt. “Huis van David” als politieke eenheid wordt genoemd omstreeks 850-835 BC, Achab als persoon wordt genoemd op een stele van Salmanassar III van Assyrie, Jehu staat afgebeeld op een andere stele van Salmanssar – dit stond al als afbeelding in mijn oude geschiedenisboek van de eerste klas van de middelbare school. De belegering van Lachis onder Hizkia staat afgebeeld op een heel bekend Assyrisch relief. De belegering van Jeruzalem door Sanherib is ook uit Assyrische bron bekend. Dit is allemaal standaard.
    De geschiedenissen van Elia en Elisa lezen als legendes geplaatst tegen een historische achtergrond. Het bijbelboek Jesaja daarentegen gebruikt ‘ik’, en Jes 6:1 geeft duidelijk aan dat het de profeet zelf is die schrijft. De persoon Jesaja is weliswaar niet uit andere bron bekend, maar er is geen reden aan te twijfelen dat dit boek terug gaat op zijn eigen verhaal. Net als Jeremia: het verhaal geeft genoeg detail over de Jeruzalemse politiek. In 2007 werd op een Babylonisch tablet een naam gevonden die misschien gelijk is aan een naam in Jeremia 39:3.
    Maar omstreeks het jaar 1000 is er geen groot rijk in de omgeving van Jeruzalem aanwijsbaar. Voor 850 houdt de documentatie op. Na 850 komt de politieke geschiedenis van het midden-oosten uit de Bijbel overeen met Aramese, Assyrische etc.

    @Arnoud 9 october 20.26
    “Geloven is bij mij toch echt gebaseerd op feiten. Het feit dat Jezus leefde, dat er getuigen waren die Hem na Zijn kruisiging hebben gezien. De valse tegenstelling tussen geloof en objectieve kennis is volgens mij de voornaamste reden van het onbegrip van elkaars standpunt.”
    Bij een feit moet er sprake zijn van meer dan een (1)onafhankelijke bron. Met andere woorden, je hebt het hier niet over feiten. Terwijl het waarschijnlijker is dat Jezus leefde dan niet, is dat geen feit: het is net als met Jesaja en Jeremia, voor de hand liggend – en wordt eigenlijk nooit betwist. “Het feit dat .. er getuigen waren die Hem na Zijn kruisiging hebben gezien.” Dit is helemaal geen feit, want er is maar 1 bron. Het is een geloofsfeit, en dat is iets anders: wel geloof.

    @Janus 9 oktober 18.54
    “Even een vraag: Ben je christen? Dat je beweert dat de Bijbel en evolutie niet met elkaar te maken hebben. Lees je de Bijbel historisch dan zegt het de aarde is jong (kun je afleiden uit de geslachtsregisters) Evolutie (amoebe tot mens) heeft hoge ouderdommen van de aarde nodig, anders is het onmogelijk. Dus de Bijbel en evolutie is in tegenspraak, of ik moet de Bijbel niet historisch lezen. Maar verschillende prof’s geven mij reden om de Bijbel historisch te lezen. Dat doet uiteraard niets af aan dat de Bijbel een geloofsboek is en geen geschiedenisboek.”
    De Bijbel historisch lezen is geen voorwaarde voor het zijn van Christen – helemaal niet zelfs. De meerderheid van de Christenen in Nederland doet dat niet. Het valt te betwijfelen of de ingenieursopvatting van de Bijbel die uit een histsorische lezing en het creationisme te voren komt wel werkelijk orthodox is. “Maar verschillende prof’s geven mij reden om de Bijbel historisch te lezen” – Tja, naar andere prof’s gaan luisteren.

  19. @Arnoud 9 october 20.26
    “Geloven is bij mij toch echt gebaseerd op feiten.”
    Hebr 11:1-3 laat toch zien dat het geloof niet gebaseerd is op feiten.

  20. @ René,

    REne: 1) Ik denk niet dat we God moeten beperken tot zijn actieve handelen. Dat zou een scheiding maken tussen dingen die God doet, en dingen die vanzelf gebeuren. Ik ga er vanuit dat God voor alles belangrijk is.Toeval is een interessant begrip. Veel vormen van toeval zijn helemaal niet ‘toevallig’, alleen wij kunnen ze niet voorspellen. Neem chaotische systemen. Daarnaast is de loop van een rivier op zich toevallig, maar wel binnen de grenzen van de zwaartekracht. Dus het toeval speelt een beperkte rol. Ik weet niet hóe God de wereld stuurt/onderhoud, de Bijbel zegt dát hij het doet. Dat is voor mij genoeg.”

    JAnus: Ik ga wel uit van het actieve handelen van God tijdens zijn schepping, ik zie zijn actieve handelen terug in Genesis. Inderdaad moet je toeval wel onderwerpen aan de natuurwetten maar dan nog is het toeval. Toevallig dat er leven ontstond in die samenstelling dat het nog steeds werkt vandaag. Of zorgde God dat er leven ontstond. Als af en toe ingrijpen. Evolutie van amoebe tot mens is toch niet echt een natuurwet? De Bijbel zegt dat God inderdaad de schepping onderhoudt, hij doet dat (denk ik) door de natuurwetten en door onmiddelijk ingrijpen. Denk aan Sodom en Gomorra.

    REne: 2) Volgens mij was het het zesde Europese Creationistisch congres, in Nederland, in 1995. Ik was er als verslaggever van het Nederlands Dagblad. De details weet ik echt niet meer, alleen dat ik serieuze twijfel had over het wetenschappelijk gehalte. (overigens zal de tweede druk van Sterrenstof een register krijgen!)”

    JAnus: Het was inderdaad het zesde congres. Hoe Herman Bos aan het vijfde komt weet ik niet, of staat dat bij jou in het boek Sterrenstof? Goed dat het tweede druk een register krijgt!

    REne: 3) Een concreet oordeel heb ik dus niet. Ik beschreef het in mijn boek als onderdeel van de weg die mijn denken gegaan is.

    JAnus: Ik bedoel je niet je weg die je in je boek schrijft. Ik zou de vraag willen stellen: We zijn nu verder dan in 1995, dat is immers 14 jaar geleden. Je zou op basis van het nu creationisten moeten beoordelen. Dus zou dit congres (www.r-evolutie.nl) ook laag in wetenschappelijkheid zijn?

  21. @Gerdien,
    Wat je schrijft over toeval vind ik een sterk punt. Daar moet ik over nadenken.

    Hebreeën 11: het geloof overtuigd ons van de waarheid van wat we niet zien.
    Dit zegt niet dat het niet gebaseerd is op feiten, maar dat ik die feiten zelf niet heb gezien. Jezus zegt het tegen Thomas: zalig zij die niet gezien hebben en toch geloven. Maar Hij laat wel de gaten in Zijn handen zien om hem te overtuigen. (Johannes 20).

    Over 1 bron. Ik zie dat anders. De Bijbel is als geheel één bron, maar is wel geschreven in een tijdsbestek van duizenden jaren. Ik zie de Bijbel als een verzameling bronnen die elkaar bevestigen. Bovendien heb je vier evangeliën.

    Ik geloof niet ins blaue hinein. Als dat mijn geloof zou zijn, zou ik het wel geloven…

  22. @Arnoud “zalig zij die niet gezien hebben en toch geloven”. Net als die klanten van de DSB die 81% provisie blijken te betalen op hun verzekering?

  23. @Arnoud
    “Bovendien heb je vier evangeliën.”
    De evangelien spreken elkaar op cruciale punten tegen – Druijf . Bovendien is de insteek van Johannes (laatst geschreven) sterk anders dan die van MML.

    Iedereen beseft dat de vraag: “ben je een kind van je ouders of ben je een kind van God?” een verkeerd gestelde vraag is. Ik denk dat “is de diversiteit in de levende natuur het gevolg van evolutie of van schepping?” net zo’n vraag is.

    @ Martin:
    Ik verdedigde de zondeval en daarmee de erfzonde niet. Ik gaf de waarneming dat zonde bestaat.

  24. Je hebt vier evangeliën. Het evangeliënmateriaal is niet allemaal onafhankelijk, want er is sprake van literaire afhankelijkheid (dat kun je zien door Marcus, Lucas en Mattheus zin per zin te vergelijken). Dat we bij de evangeliën met ooggetuigenmateriaal te maken hebben, is een (onbewezen) geloofsaanname gebaseerd op een latere kerkelijke traditie, die ik op grond van het inhoudelijk materiaal niet heel waarschijnlijk vind.

    Je hebt primair Marcus, Q, Johannes. Daarnaast heb je nog een klein aantal passages die exclusief voorkomen bij Mattheus (M) en exclusief bij Lucas (L), en sporadische opmerkingen van Paulus.
    Bij Marcus heb je alleen een verhaal over een leeg graf met vrouwen die daar niets over durven zeggen. Het Q-materiaal heeft geen opstandingsverhaal. M en L vullen beiden de leegte op een verschillende manier in. Dit zie je bijvoorbeeld duidelijk aan het volgende: bij Lucas moeten de volgelingen in Jeruzalem blijven terwijl ze bij Mattheus juist naar Galilea moeten gaan.
    Johannes wijkt in zo’n grote mate af van Marcus en Q, met name op het punt van het messiasgeheim, en is erg theologisch gestileerd dat ik niet heel veel waarde kan hechten aan Johannes als historische bron.

    De opstanding bij Paulus is weer een apart verhaal, maar er zijn goede papieren (mijns inziens) om met name vanwege 1 Cor. 15:35-49 te denken dat in de gedachte van Paulus de opstanding van Christus in de hemel plaatsvindt en niet met hetzelfde lichaam als je gestorven bent. Dat lichaam sterft totaal af, zoals men in de oudheid dacht dat een zaad afsterft voordat er iets nieuws groeit, om vervolgens met een nieuw geestelijk lichaam uit de hemel verder te gaan (1. Cor 15:46 “de tweede mens is uit de hemel”). Bij Paulus zijn opstanding, hemelvaart en verheerlijking geen gescheiden zaken zoals in het latere evangeliën-en-handelingen-materiaal.

    Ik denk dat deze notie van een hemelse opstanding oorspronkelijker is dan het lege graf verhaal, aangezien Paulus brieven een stuk ouder zijn dan de evangeliën. Deze opstanding hebben mensen blijkbaar ervaren en Paulus op een nogal drastische manier, maar dan zul je je vervolgens moeten afvragen hoe sterk religieuze ervaring kan zijn om iets (onomstotelijk) te bewijzen. Dat is per mens verschillend en zelf denk ik daarom dat geloof in de opstanding dus samenhangt met allerlei andere ideeën die je hebt over God en de wereld. Voor iemand die niet gelooft in het bestaan van welke god dan ook is een religieuze opstandingservaring van een ander minder overtuigend dan iemand die gelooft dat er een God bestaat die degene die onrechtvaardig lijden ondergaat in zijn of haar recht zal herstellen, net zoals een getuigenis van een evangelisch christen over het ingrijpen van god in iemands leven eerder beaamt zal worden door zijn geloofsgenoten dan door iemand die er een totaal anders geloof op nahoudt.

    Ik geloof dus niet dat historische redenen bij mensen doorslaggevend zijn om te geloven in de opstanding van Jezus, maar theologische. En hoe waardevol je die theologische redenen vindt is, nogmaals, per persoon verschillend.
    Hiermee wil ik dus niet zeggen dat geloof in opstanding onzin is, maar als je het probeert te objectiveren en denkt dat je met de evangelieën en Paulus kunt ‘aantonen’ dat Jezus is opgestaan, zoals Andries Knevel dit jaar trachtte te doen in de Volkskrant, niet heel erg sterk staat en er goed aandoet om eens wat kennis te nemen van historisch-kritisch onderzoek naar Jezus en Paulus, waarbij ik met name werken kan aanbevelen van A. Merz (hoogleraar Universiteit Utrecht) en H.J. de Jonge en M. de Jonge (voormalig hoogleraren aan de Universiteit Leiden).
    A. Merz heeft samen met Gerd Theissen een standaardwerk geschreven getiteld: Der Historische Jezus: Ein Lehrbuch, waar ook een Engelse vertaling van te krijgen is.

  25. @ Janus, hoe ik nu het creationisme zie? Nog niet veel beter. r-evolutie (je bedoelt wat er volgende week in Utrecht gebeurt?) heeft zeker een interessant sprekerspanel. Het lukt me niet om er heen te gaan, maar ik hoop dat er wat op papier (of web) van verschijnt.
    Maar in essentie kan het creationisme nog steeds geen geloofwaardig en min of meer consistent model presenteren. De kritiek op de vele, vele evolutie-vondsten die er iedere week weer zijn is bovendien bijna altijd onder de maat. Zie bijvoorbeeld hier: http://scienceandcreation.blogspot.com/2009/10/carl-weiland-of-cmi-on-ardipithecus.html en mijn eigen blog over ‘Ardi’.
    Het bewijs dat de aarde miljarden jaren oud is en dat er evolutie heeft plaatsgevonden is gewoon heel erg sterk.

  26. De sprekers bij r-evolutie:
    1 biochemicus, 1 asthma onderzoeker, 1 bewegingsfysiologie – geen specialisten, paleontologen of evolutiebiologen. De naam van de geologe die eerst genoemd werd is van de site verdwenen.

  27. @ Gerdien,

    Op welke site kijk je dan. Bij de sprekerslijst van http://www.r-evolutie.nl staat wel een geologe. Plus is er Tom Zoutewelle die geologie gestudeerd heeft. Peter Borger die moleculaire genetica heeft gestudeerd en daarop is afgestudeerd. Han Zuilhof die hoogleraar organische chemie is en een onderzoeker naar spiercelfysiologie.

    Check http://www.r-evolutie.nl

  28. @Druijf,
    Ik weet wel dat daar allerlei theorieën over zijn, over een oer-evangelie enzo. Maar ik denk dat ook hierin het uitgangspunt van de onderzoekers in het spel is. Volgens mij is die niet puur objectief, maar (lees het als een chargering) gebaseerd op de aanname dat bv de opstanding niet waar kán zijn.
    Andere wetenschappers, die als uitgangspunt nemen, dát het 4 evangeliën zijn, kunnen de historie hieruit heel goed construeren. Neem je daar ook notie van? Bijvoorbeeld van Jacob van Bruggen?
    Ik vind dat overtuigend genoeg. Misschien moet ik het iets nuanceren, dat het geloof niet alléén op feiten is gebaseerd. Het gaat over overtuigen, vertrouwen en feiten. Ik weet zeker dat dit ook geldt voor andere ‘geloven’. Je hebt te maken met argumentatie. Maar dat weet jij ook wel.

    groet,
    Arnoud

  29. @Gerdien,
    Vraag anders of jij er mag spreken. Ik ga erheen, en ik ben bang (misschien verwacht je dat niet van mij) dat het wel veel een clubje van gelijkgezinden is. Als ik de kans krijg, speel ik graag de advocaat van de duivel.

    groeten,
    Arnoud

  30. @ arnoud

    Ik ga er ook heen, weet alleen niet of het echt een clubje gelijkgezinden is, ik geloof dat iedereen welkom is om te luisteren. Dus Gerdien, kom je ook 🙂

  31. “Andere wetenschappers, die als uitgangspunt nemen, dát het 4 evangeliën zijn, kunnen de historie hieruit heel goed construeren. Neem je daar ook notie van? Bijvoorbeeld van Jacob van Bruggen?”

    Jazeker. Van Jakob van Bruggen heb ik redelijk wat boeken in mijn kast staan. Ik vind hem, het zal je niet verbazen, niet goed als wetenschapper. Ik zal proberen duidelijk te maken waarom. Het Synoptisch Probleem wordt door hem vrijwel niet serieus genomen plus dat hij nogal snel een karikatuur maakt van historisch-kritische exegese. Zijn commentaren lijden aan een zeer sterke harmonisatiedrang, met allerlei spitsvondigheden probeert hij zaken toch ‘kloppend’ te krijgen. Ik vind dat je daarmee de afzonderlijke teksten niet voor zichzelf laat spreken, maar ze onderwerpt aan een dogmatische belang dat het ‘moet kloppen.’ Van Bruggen gaat allerlei kwesties die in NT-wetenschap spelen te gemakkelijk uit de weg, daarom is van Bruggen vrijwel onbekend buiten de evangelicaal-gereformeerde wereld, en ook daar daarbinnen ken ik mensen die om bovengenoemde redenen wat bedenkingen hebben bij hem. Als ik graag een wat meer orthodox-christelijke NT-er wil lezen zou ik sneller voor een boek N.T. Wright gaan dan van Bruggen omdat die wat minder op een eilandje zit. N.T. Wright wordt ook buiten zijn eigen kring gelezen en voert zelf ook discussies met mensen die qua geloof redelijk ver van hem afstaan (zoals nieuwtestamentici Marcus Borg en Bart Ehrman).

    Maar ik denk wel dat je voor de hypothese dat er iets geweest is als een Q-bron heel goede redenen kunt aanvoeren. Er zijn overigens genoeg mensen van tamelijk orthodoxe signatuur die dit ook vinden.
    Maar goed, het ging me niet om Q, maar om de opstanding, en dat je dat niet kunnen bewijzen uit het Nieuwe Testament maar dat afhankelijk is van allerlei ideeën die je al met je meedraagt over God en de wereld, en dat dit dus per persoon verschillend is. De evangeliën en brieven van Paulus geven geen puur objectieve of historische onbetwistbare toegang tot de identiteit en opstanding van Jezus, want dat zijn zelf al het resultaat van (theologische) reflecties daarop.

  32. Hoi Druijf,

    Ik snap wel wat je bedoelt met je kritiek op Van Bruggen. Er is ook een grapje over, dat hij in de hemel met Paulus gaat debatteren over waar die nou was geweest op een bepaald tijdstip (ik weet niet precies hoe die ging).

    Maar goed, voor zover ik het heb gelezen, vind ik het overtuigend, maar ik moet denk ik toegeven dat jij er meer van weet, dus ik kan hierover moeilijk verder in debat gaan. Ik zal die Wright eens gaan opzoeken.

    groet,

    Arnoud

  33. Jammer dat je op deze site eigen reacties niet kan bewerken. Mijn spelling laat vaak veel te wensen over, omdat ik vaak sneller zinnen probeer te formuleren dan goed is. Ik zal proberen wat rustiger te typen voortaan.

  34. “Jammer dat je op deze site eigen reacties niet kan bewerken. Mijn spelling laat vaak veel te wensen over, omdat ik vaak sneller zinnen probeer te formuleren dan goed is. Ik zal proberen wat rustiger te typen voortaan.”

    Ik herken je probleem Druijff. Het zou handig zijn dat je je eigen reactie kan bewerken als je hem nog een keer doorleest.

  35. @Janus,

    Zou je soms ook niet de Bijbel een beetje willen bewerken?

    @Druijf,

    N.T.Wright, toepasselijke initialen..
    Ik heb gezocht op boeken van hem. Behoorlijk veel en populair (lees: niet duur!). Dat laatste bracht me op de gedachte dat Jakob van Bruggen óók vrijwel onbekend is buiten de evangelicaal-gereformeerde wereld, omdát hij juist een afwijkende opvatting heeft en de gangbare wetenschap tegenspreekt. Zo gaat dat in de wetenschap vaak: als je een tegengeluid hebt, ben je meestal niet erg geliefd.
    Maar goed, ik weet niet wat Wright schrijft, misschien is ie wel net zo contra-gangbaar.

    @Janus en @ Druijf en @mijzelf,

    lees je verhaal eerst nog even door voordat je op Reageer drukt. Dat scheelt.
    Een andere mogelijkheid is dat René een Sterrenstof-hyve opricht. Daar kun je wel je berichten bewerken 😉

    groet,
    Arnoud

  36. Ik vind dat je erg moet uitkijken met dat soort oordelen en ik vind dat je dat pas een beetje kunt doen als je een goed overzicht van de Bijbelwetenschappen hebt.

    Je kunt jezelf makkelijk in een slachtofferrol plaatsen, en de anderen die iets anders denken reduceren tot “hen die toch niet willen geloven.” Zo maakte ik me vroeger ook van de historisch-kritische methode af. Totdat ik op een gegeven moment dacht, ik kan wel met het vingertje naar de ander wijzen en zijn belangen menen te doorgronden, maar zelf word ik ook bepaald door allerlei belangen: ik wil graag ook dat wat van Bruggen mij voorschotelt waar is, want het bevestigd mij wat ik al denk en ik ook graag wil geloven, namelijk dat het heel vanzelfsprekend is om in de historiciteit van evangeliën te geloven, de opstanding redelijk zeker op te maken valt etc..
    Dat bracht mij er toe om wat meer kritische literatuur te gaan lezen, want behoorlijk wat zekerheden onder mijn voeten deed verdwijnen. Dat is aan de ene kant jammer en tragisch, maar ik ben wel blij dat ik het gedaan heb. Het kan geen kwaad om diepgaand kennis te nemen van beargumenteerde standpunten van anderen die iets denken wat me eigenlijk niet bevalt. Vaak leer ik daar zelf meer van dan iemand die schrijft wat ik zelf toch al denk, alhoewel dat natuurlijk wel een bevestigend gevoel geeft. Wat je uiteindelijk overtuigender vindt zul je voor jezelf moeten opmaken.

  37. “Zou je soms ook niet de Bijbel een beetje willen bewerken?”

    Ach, dan zou het toch niet goedkomen. Laat de Bijbel maar hoe die nu is. Prachtig boek overigens 🙂

  38. @Druijf,

    Je hebt gelijk wat betreft die oordelen. Het was ook niet mijn bedoeling om te oordelen, maar ik vind dat je het wel in rekening moet brengen tegenover jouw stelling dat wetenschappers hem links laten liggen omdat die problemen te gemakkelijk uit de weg gaat. Hij neemt volgens mij expliciet als paradigma, dat het inderdaad klopt en vandaaruit werkt hij. Ik zou dit trouwens geen slachtofferrol noemen.

    Als wetenschapper werk je toch eigenlijk nooit helemaal volgens het boekje? Je begint met een gedachte: ik denk dat het zo zit. Of: ik denk dat dat niet klopt.

    Ik kan me goed voorstellen dat een wetenschapper die niet kan geloven in de opstanding van Jezus Christus, zijn theorieën daar naar richt. Ik heb niet zo’n heel hoge pet op van de zgn. objectiviteit van de wetenschap.

    Mijn ervaring met de kritiek op de historie ging eigenlijk andersom. Ik had zelf erg bedenkingen bij de voortdurende claim, dat de Bijbel zichzelf bewijst (het zelfgetuigenis dus). Ik dacht, is dat geen cirkelredenering?
    Van Bruggen lezen en van anderen leren, bracht me tot de overtuiging dat het allemaal zo gek nog niet was, dat geloof. Ik moet zeggen, ik ben pas opnieuw begonnen met Van Bruggen, omdat het allemaal al lang geleden is. Het is meer zo, dat het mij toen overtuigde en dat ik daar al een jaar of tien op teer. Maar ik wil de argumenten eerst weer helder krijgen. En daarvoor wil ik ook andere kritische literatuur lezen.

    Wel fijn discussiëren op deze manier trouwens…

    groet,

    Arnoud

  39. Als ik nog even mijn kwartje mag toevoegen, wat mij altijd verbaast (zonder enige vakinhoudelijke kennis van Bijbelwetenschap, voeg ik daar aan toe) is, dat verschillen tussen bijvoorbeeld de evangeliën worden gezien als bewijs dat het geen ‘getuigenverslagen’ zijn, terwijl overeenkomsten veelal gezien worden als bewijs van een stevige eindredactie, bedoeld om te harmoniseren.
    In mijn nederige opinie zou het het één of het ander moeten zijn. Een vaardig eindredacteur die alle plooien gladstrijkt, of de rauwheid van (uiteenlopende) ooggetuigenverslagen.
    Vraag 4 mensen bij een willekeurige ingrijpende gebeurtenis naar hun verhaal, en je krijgt 4 verschillende verhalen.
    Dan heb je inderdaad een probleem, wanneer je uitgaat van een ‘gedicteerde Bijbel’. Maar niet wanneer je uitgaat van geïnspireerde getuigen, die hun deel van de waarheid melden.
    Harmoniseren van bijvoorbeeld de verhalen rond de opstanding komt mij altijd wat geforceerd over. Aan de andere kant: we hebben hier niet met een proces-verbaal te maken, maar met mensen die door al hun emotie heen iets opschrijven – en wellicht lang na de gebeurtenis. Voor mij zijn de verschillende reacties interesant, en het allerbelangrijkste is de observatie die vier keer gelijk is: het graf is leeg, en Jezus vertoont zich daarna aan Zijn discipelen.
    Maar dat is geen wetenschappelijke benadering. De vraag is, hoezeer de wetenschappelijke analyse van bijvoorbeeld de evangeliën je verder helpen. Levert wetenschappelijke studie naar de verschillen in de teksten je meer ‘waarheid’ op dan mijn frivole speculatie? Dat zeg ik niet om de (Bijbel)wetenschap te bagatelliseren, wel om te uitkomsten enigszins te nuanceren.

  40. Als je wilt kijken naar de stijl en het werk van de redactor kijk je juist naar de eigenheid, niet naar de overeenkomst. Omdat we redelijk sterke argumenten hebben dat Marcus zowel door Lucas als Mattheus als bron gebruikt is (naast Q), is het interessant om te kijken in hoeverre Mattheus en Lucas van Marcus afwijken en hoe ze het Q-materiaal in hun eigen vertelling ten opzichte van Marcus-materiaal incorporeren. De bergrede acht ik en velen anderen als een redactionele constructie om delen van het Q-materiaal onder te brengen en die ook dient om Jezus als een nieuwe Mozes uit te beelden. In Lucas komt het bergredemateriaal op een andere (chronologische) plek, nl. zijn laatste reis naar Jeruzalem. (Van Bruggen lost dit op door te zeggen dat Jezus bepaalde zaken meerdere keren heeft onderwezen, wat niet verklaart waarom dan een zeer aanzienlijk deel van het Q-materiaal dezelfde relatieve volgorde heeft en er een hoge mate van woordelijke overeenkomst is).

    Overeenkomst zie ik niet als gevolg van redactie, maar als gevolg van literaire afhankelijkheid. Het was Mattheus en Lucas niet te doen om een verhaal te leveren dat zoveel mogelijk aansluit bij Marcus, maar zijn verhaal met ander materiaal aan te vullen en waar nodig zelfs te corrigeren. (Lucas is bijvoorbeeld ook een stuk positiever over de familie van Jezus dan Markus.)

    De overeenkomst kan juist een argument tegen het idee dat we met ooggetuigen te maken. Als Mattheus inderdaad Mattheus de apostel was, vind ik het niet heel plausibel dat hij het grootste deel van Marcus min of meer overneemt, als hij uit eigen hand zou kunnen vertellen. Nu is het wel zo dat literaire afhankelijkheid apostolisch auteurschap niet compleet kan uitsluiten, maar het maakt het er in ieder geval niet waarschijnlijker op. Opvallend is dan ook dat Matteüs niet veel extra vermeld over zijn eigen roepingsverhaal in Matteüs 9. Een ooggetuige zou daar toch wat meer inkleding aan geven, mij dunkt.

    Je kunt wel stellen dat de evangelisten ooggetuigen waren, maar ik zie gewoon niet genoeg handvatten in de tekst zelf op grond waarvan je dat zou kunnen argumenteren. Meestal wordt het apostolisch auteurschap betoogd aan de hand van twee christenen uit de 2de eeuw, Irenaeus en Papias. Het voert te ver om daar nu uitgebreid op in te gaan, maar ik denk dat dit getuigenis niet sterk genoeg is.

    Verschillen kun je inderdaad ook vinden bij ooggetuigen. Maar als iemand ooggetuige beweert te zijn en zijn vertelling wijkt wel erg af van die van een ander, is er wel iets vreemd aan de hand. Dat is naar mijn mening bij het Johannesevangelie het geval. In Marcus doet Jezus er alles aan om te voorkomen dat mensen (en demonen) hem bekend maken als de zoon van God. Hij zegt ook niet wie hij is, maar vertelt gelijkenissen. Bij Johannes echter gaat Jezus openlijk het gesprek aan met zijn tegenstanders en maakt zich bekend als de pre-existent zoon van God. Dit vind ik gewoon te contradictoir. Je kunt beide versies niet zinnig historisch met elkaar verenigen. Of Marcus of Johannes heeft gelijk.

    “Levert wetenschappelijke studie naar de verschillen in de teksten je meer ‘waarheid’ op dan mijn frivole speculatie?”
    Ja, omdat wetenschap geacht wordt meer te zijn dan slechts speculatie. Je zou je opvatting kunnen zien als een alternatieve hypothese. Een hypothese is sterk wanneer het veel van het materiaal inzichtelijk wordt gemaakt en geen vergezochte noodoplossingen oproept. De 2-bronnen-hypothese is een zeer charmante oplossing voor het Synoptisch Probleem, die zowel recht doet aan de overeenkomsten als de verschillen. Als je wilt volhouden dat de evangelisten Marcus, Lucas, Mattheus elk afzonderlijk als ooggetuigen hun verhaal hebben opgesteld verklaar je gewoon niet waarom er zo’n hoge mate van woordelijke overeenkomst is.

    Uiteraard heeft historische-wetenschappelijk naar de zaak kijken ook zijn grenzen (wonderen zijn een probleem-categorie voor wetenschap omdat je niet zonder special pleading kunt betogen dat een wonder echt gebeurd is), maar ik denk dat het ook veel oplevert. Je kunt bijvoorbeeld kijken welk materiaal in de evangeliën ouder is en wat juist de eigenheid is van een bepaalde evangelist. Het leidt kortom, tot een beter en meer verantwoord verstaan van een bepaalde tekst. Wat de tekst vervolgens voor mij zelf persoonlijk betekent is een tweede stap waarbij meer dan alleen wetenschap komt kijken. Maar het lijkt me hoe dan ook een kwalijke zaak na te laten kennis te nemen van bijbelwetenschappelijke inzichten.

    Zie verder ook;
    “https://openaccess.leidenuniv.nl/bitstream/1887/972/1/279_020.pdf”

  41. Ben het met René eens, wat betreft de één of het ander opmerking.
    Wat Druijf schrijft, ik weet er wat dat betreft niet genoeg van. Ik denk dat ik ga onderduiken en een stuk of wat boeken ga lezen..

Geef een reactie

Het e-mailadres wordt niet gepubliceerd. Vereiste velden zijn gemarkeerd met *

Deze website gebruikt Akismet om spam te verminderen. Bekijk hoe je reactie-gegevens worden verwerkt.