Nieuwe scheppingsfolder (update)

folder-150x1502

Update 9/10: in het ND vandaag een kort interview met Kees van Helden over de nieuwe scheppingsfolder. Er komen dus ook 95 stellingen tegen evolutie op ‘Hervormingsdag’. Opnieuw wordt geloven dus gekoppeld aan jongeaarde creationisme.

Kees van Helden, de man achter de roemruchte scheppingsfolder die begin dit jaar huis-aan-huis is verspreid, heeft plannen voor een tweede folder. Ik las het gisteren in het Nederlands Dagblad, het Reformatorisch Dagblad heeft het stukje op de site staan.

Op creatie.info zie ik nog niets (wel de aankondiging van een congres, op 21/22 23/24 oktober, in Utrecht). De inhoud van de folder zou volgens het ND meer gericht zijn op de Bijbel, maar in het RD zegt Van Helden dat ze “uiteraard” ook de “onmogelijkheid van de evolutietheorie” gaan toelichten.

Overigens moet de club die de folder uitbracht nog iets meer dan 68.000 euro binnenhalen om uit de kosten te komen. Zie de thermometer op de startpagina van creatie.info.

Het zou mooi zijn, wanneer Van Helden de nieuwe folder eerst eens zou bespreken met christenen die iets van wetenschap afweten. Het is jammer dat er huis-aan-huis foutieve informatie wordt verspreid.

Please follow and like:

97 gedachten over “Nieuwe scheppingsfolder (update)”

  1. “Het zou mooi zijn, wanneer Van Helden de nieuwe folder eerst eens zou bespreken met christenen die iets van wetenschap afweten”.

    Hij kijkt wel uit.

    De meeste lezers van die folderbagger weten ook niets van wetenschap, dus wat maakt het uit?

    Ik lees nu het nieuwste boek van Dawkins “Evolution, the greatest show on earth”. Daarin staat een transcript van een discussie tussen Dawkins en een dame. Die dame beweert een paar keer dat er geen bewijs is voor de evolutie voor de mens, en Dawkins noemt dan een paar keer musea waarin dat alles te zien is. De dame reageert daar gewoon niet op, in plaats daarvan schakelt ze over op de klacht dat evolutionisten altijd zo aggressief zijn.

    Die creationisten WILLEN gewoon geen wetenschap. De acties van van Helden zijn politiek: waar het om gaat is de publieke opinie te beinvloeden, niet om wetenschappers te overtuigen. Onderwijspolitiek wordt in den Haag gemaakt, dus …

  2. Zie deze review:

    http://www.newscientist.com/article/mg20327256.400-review-the-greatest-show-on-earth-by-richard-dawkins.html#

    But in the end, you have to wonder why Dawkins wastes so much time trying to argue with creationists. We all know that creationists are not rational thinkers. They are driven by beliefs, not by logic. Dawkins provides a transcript of his interview with the president of Concerned Women for America which reads like a Monty Python skit as the woman, a bullheaded creationist, simply answers all of Dawkins’s sophisticated argumentation by saying she’s not convinced – like a cartoon character standing in front of a hail of bullets taunting, “You missed me.”

    Er staat ook:

    It’s really kind of comical. If “spot the condescensions” is a new drinking game, then bottoms up! There’s one in just about every chapter. Though Dawkins says from the outset, “This is not an anti-religious book”, he can’t help but knock religion throughout, For instance, he writes: “God, to repeat this point, which ought to be obvious, but isn’t, never made a tiny wing in his eternal life.” Young Earth creationists are, he writes, “deluded to the point of perversity”. You get the sense that Dawkins just can’t control it. It’s as if he suffers from an anti-religious form of Tourette’s syndrome.

    Ik ben nu op pagina 70 of zo, en inderdaad is de toon wel een beetje: welke debiel begrijpt dit nou niet?

  3. Martin, je hebt een punt, maar tegelijkertijd generaliseer je nogal. Ik heb het afgelopen jaar een heleboel prettige, open gesprekken gehad met creationisten. De meesten van hen zouden niet kwalificeren voor een Monty Python sketch.
    In zekere zin is Dawkins net zo extreem als veel creationisten. De omschrijving ‘as if he suffers from an anti-religious form of Tourette’s syndrome’ vind ik erg treffend.

  4. Ik ben nu ongeveer op halverwege Dawkins’ boek, en tot nu toe ben ik allesbehalve enthousiast. Het is overbodig in een boek met als ondertitel ’the evidence for evolution’ heeft met creationisten te gaan discussieren. Het betoog heeft dat niet nodig. Een dieper probleem met Dawkins’ boek lijkt me dat hij niet goed heeft nagedacht over wat in de biologie maakt dat evolutie zo sterk staat als verklaring. Wat Dawkins aandraagt komt voort uit een houding die evolutie als gegeven beschouwt. Daarom is zijn betoog al met al onsamenhangend: een hapje hier en een snapje daar.

  5. @Martin

    “Ik lees nu het nieuwste boek van Dawkins “Evolution, the greatest show on earth”. Daarin staat een transcript van een discussie tussen Dawkins en een dame. Die dame beweert een paar keer dat er geen bewijs is voor de evolutie voor de mens, en Dawkins noemt dan een paar keer musea waarin dat alles te zien is. De dame reageert daar gewoon niet op, in plaats daarvan schakelt ze over op de klacht dat evolutionisten altijd zo aggressief zijn.”

    1. Wat zijn de bewijzen die Dawkins aanreikt?
    2. Is dit waar gebeurt of is het just een verhaaltje, verhaaltjes kan ik namelijk ook verzinnen.
    3. Ik ben in het Natural History Museum geweest maar ik heb geen “bewijzen” gezien dat de evolutie van de mens werkelijkheid is geweest. Misschien ben ik blind.

    “Die creationisten WILLEN gewoon geen wetenschap.”
    Baseer je dit op het ene citaat van Dawkins? Zwakke argumentatie.

  6. Er wordt wel een hoop geld gestoken in zo’n folder. Ik ken niemand door vorige folder op andere gedachten is gebracht. Iemand hier toevallig wel?

  7. @Gerdien,
    “Wat Dawkins aandraagt komt voort uit een houding die evolutie als gegeven beschouwt. Daarom is zijn betoog al met al onsamenhangend: een hapje hier en een snapje daar.”
    Ik denk dat Dawkins net als Behe ook niet meer aan wetenschap doet, alleen polemiek… 😉

  8. @Janus: Dawkins zegt alleen maar dat die dame, als ze het wil weten, eerste eens bij de relevante musea zou kunnen langs gaan, dat lijkt mij een alleszins redelijk voorstel. Dat wil die dame echter niet. Een kop-in-het-zand creationist van het zuiverste water. Over de evolutionaire geschiedenis van de mens zijn hele boeken geschreven, dat kan ik hier niet allemaal herhalen. ook leuk is http://www.talkorigins.org/faqs/homs/

    Het boek van Shubin “Your inner fish” is ook zeer goed; het laat zien dat dat soort wetenschap een kwestie is van geduld en nauwkeurige observatie.

  9. @Janus: waarom schrijf je “bewijzen” tussen quotes? Ik ben ook een paar keer in het NHM geweest; heel leuk. Hominiden heb ik daar niet gezien, die staan ergens anders. Je ziet daar wel veel schitterende fossielen, b.v. die dolfijnachtige fossielen van een meter of vier, aan de wand van de eerste gang rechts na de ingang.

    Een wetenschappelijk debat zou zijn: laten zien dat je op de hoogte bent van de stand van de wetenschap, en dan inhoudelijk commentaar leveren. Zo’n foldertje van van Helden is een belediging voor iedere intelligente lezer. van Helden lijkt mij geen goede advocaat voor gelovigen die over evolutie willen nadenken.

  10. @Janus
    “2. Is dit waar gebeurt of is het just een verhaaltje, verhaaltjes kan ik namelijk ook verzinnen.”

    Zoek op YouTube op ‘Dawkins Wendy’ en je krijgt 7 video’s. De eerste is:
    http://www.youtube.com/watch?v=US8f1w1cYvs

    Ik heb ze nooit bekeken, maar dit is het interview waar Dawkins het over heeft.

  11. @ Dawkins, Wendy en fossielen in musea:
    Geen enkele creationist heeft zich ooit laten overtuigen door fossiele botten in musea van wat dan ook. Zie commentaar van Wieland over Ardi dat Pieter bij de Ardi blogpost aanbracht.

  12. Hallo Martin,

    De uitnodiging om eens in een museum te kijken als argument, heeft wel iets weg van een cirkelredenering. Even helemaal los van de vraag of de evolutietheorie klopt of niet.

    Als ik in het Kröller Müller museum loop, zie ik allemaal schilderijen met bordjes erbij van wie ze zijn en in welk jaar ze gemaakt zijn. Daar zit een ’theorie’ achter.

    Als je naar het Natural History Museum gaat, is daar alles uitgestald naar de model van de evolutietheorie. Het ondersteund de theorie strikt genomen niet.

    Jouw uitspraak: “Over de evolutionaire geschiedenis van de mens zijn hele boeken geschreven, dat kan ik hier niet allemaal herhalen”, is een bevestiging van een probleem wat ik op dit forum al eerder heb genoemd: vaak wordt gezegd dat er ontzettend veel bewijs is, maar dat is dan opeens te veel om op te noemen. Ik kan met evenveel recht zeggen: “de Bijbel geeft zo ontzettend veel bewijs dat de evolutietheorie niet houdbaar is, ik kan dat hier niet allemaal herhalen.”

    Kom alsjeblieft met een goed verhaal, want anders blijven verschillende partijen elkaar bekogelen met rotte eieren (ook iets waar de oprichter van deze site zeker niet op uit is). Zeggen dat creationisten gewoon geen wetenschap WILLEN is daar een voorbeeld van.

  13. @Arnoud: “Als je naar het Natural History Museum gaat, is daar alles uitgestald naar de model van de evolutietheorie.” Hoe kan je een fossiel nou “naar het model van de evolutietheorie” uitstallen? Als je vindt dat de datering van die fossielen verkeerd is, dan moet je dat kunnen onderbouwen. De Bijbel levert helemaal geen bewijs.

    Ik had het over de fossielen die je daar kunt zien. Ik heb naar de talkorigins FAQ verwezen voor info en fotoos van hominiden. Je lijkt wat dat betreft op Wendy: “kom met een goed verhaal”, terwijl bestaand wetenschappelijk bewijsmateriaal genegeerd wordt.

    Dawkins zegt expliciet naar welke musea Wendy kan gaan, dat is geen circelredenering. Als iemand zegt “ik zie niets” en daarbij de ogen continu dichthoudt, dan kan ik daar ook niets aan doen.

    Creationisten hebben trouwens ook musea. B.v. musea waarin staat dat evolutie in strijd is met de 2e hoofdwet van de thermodynamica. Zie ook de discussie over het “wedge document”: het is expliciete creationistische politiek om een wig te drijven tussen de onwetenschappelijke massa (ihb politici) en de wetenschap.

    Maar goed, ik heb er weer genoeg van. Prettig weekeinde allemaal.

  14. Daar staat trouwens ook het “wedge document”. Waarschijnlijk heeft van Helden het gelezen. Of laten vertalen, dat kan ook.

  15. Ik denk dat je, waar het iemand als Van Helden betreft, niet te snel in ‘samenzweringstheorieën’ moet denken. Hij lijkt – net als heel veel andere creationisten – vooral gemotiveerd door een ingesleten Bijbelinterpretatie. Kom je aan die interpretatie, dan raak je hem in zijn geloof. Wankelt het jongeaarde creationisme, dan wankelt zijn geloof.
    Er zit dus geen strategie achter, zoals bij het Discovery Institute, alleen een welgemeende drang om het christendom te verdedigen (apologetiek dus eigenlijk). Evolutie is dan gelijk aan atheïsme en als zodanig een bedreiging.

  16. Arnoud, ik moet toch zeggen dat je opstelling wat merkwaardig vindt. Je zegt dat je in debat wil gaan en vervolgens doe je allerlei suggesties of boekentips zoals de verwijzing naar Chubin van Gerdien de Jong (bedankt trouwens!, ben nu in hoofdstuk 4) van de hand omdat je niet van boekentips blijkt te houden.

    Als jij dat bovenstaande over de Bijbel zou zeggen en ik zou enigzins getriggerd worden zou ik je vragen om een verwijzing of een boekentip. Nu ervaar het echter als een slag in de lucht. Want ik ken de Bijbel aardig goed, inclusief de grondtalen, en ben door studie achter gekomen dat een evangelicale/gereformeerde manier de Bijbel in zijn historische context geen recht doet en tegenstrijdigheden verdoezelt. Nu was ik vroeger zelf een gereformeerd christen, maar ben op grond van studie van dit geloof afgestapt. En ik heb zowel pro als contra-argumenten tegen evangelicaal/gereformeerd geloof bestudeerd. En als mijn orthodox-christelijke vrienden in een gesprek verwijzen naar een boek van Tim Keller of zo, ben ik bereid om dat te lezen.

    Nu verlang ik niet dat je gelijk overtuigd wordt omdat ik het zeg. Maar mijn punt is: als je wilt overtuigd worden of de evolutietheorie grondig wilt overwegen omdat belangrijk is voor je geloof, zul je ook je best moeten doen. En dat is meer dan een beetje reacties volgen op een blogsite. Je kunt niet van Martin verwachten dat hij in een post de hele evolutietheorie uit de doeken kan doen. Daar is de materie nu eenmaal te complex voor. Bovendien zijn er al mensen geweest die de moeite hebben gedaan om de materie uit te leggen door er een boek over te schrijven. Hij heeft groot gelijk: Ga boeken lezen!

    Als ik iets wil leren over quantummechanica is het aardig om een blog te volgen en de reacties daarbij, maar om verder te komen zal ik toch met een boek voor mijn snufferd moeten gaan zitten. Als iemand mij een boekentip geeft of een suggestie doet om naar een soort van natuurkundig museum te gaan, zou ik dat in eerste instantie ter harte nemen en niet roepen: “ja, maar daar wordt al direct vanuit gegaan dat quantummechanica waar is dus dan krijg ik de data al voorgesorteerd gepresenteerd.”

  17. Arnoud, evolutie is niet iets dat je in een paar zinnen kunt bewijzen, zoals de stelling van Pythagoras. Een paar simpele argumenten voor evolutie:
    a) in het fossielenarchief zien we een verandering van de levensvormen. In de oudste aardlagen simpel, eencellig leven. In iets minder oude aardlagen eencelligen met een celkern. Dan meercelligen. Dan complexe plantaardige en dierlijke levensvormen. In nog jongere aardlagen vinden we soorten die lijken op wat we nu zien, maar niet gelijk daaraan zijn. Pas in de jongste aardlagen zien we vooral dieren die we ook nu nog kennen.
    Fossielen laten ook overgangsvormen zien, de ontwikkeling van een klein zoogdier met skeletkenmerken van een olifant in dik 160 verschillende soorten, waar de twee nog levende olifantssoorten bij horen. We zien vissen die in een ontwikkeling naar een amfibie-achtige levenswijze zitten (vinnen die gebruikt kunnen worden om te kruipen, later te lopen, nekwervels die tegelijkertijd veranderen zodat de kop gedraaid kan worden op de romp om rond te kijken).
    Het DNA laat zien, dat veel genen op dezelfde (analoge) chromosomen liggen in bijvoorbeeld mens en muis. De overeenkomst in zowel de inhoud (genen) als de vorm (volgorde genen) van het genoom is het grootst tussen de meest verwante soorten (overeenkomst mens en chimp is groter dan mens en muis, of mens en anemoon). Ook niet-functionele stukken DNA passen in dit schema.
    De creationistische modellen kunnen de ordening in het fossielenarchief of de overeenkomsten en verschillen in DNA minder goed verklaren. De zondvloed kan nooit tot een 99,9 procent zuivere sortering van fossielen in aardlagen hebben geleid. Overeenkomsten en verschillen in DNA kunnen alleen verklaard worden door nog onbekende functionaliteit toe te kennen aan niet-functionele verbanden.

    Vind je dit bewijs?

    Rene

    PS: een uitgebreidere versie van dit bewijs vind je natuurlijk in mijn boek ‘Gevormd uit sterrenstof’. Het bovenstaande is ruwweg de versie die ik gebruik in mijn lezingen.

  18. @Martin:
    “waarom schrijf je “bewijzen” tussen quotes?”

    Ik ben nogal voorzichtig met bewijzen. Ik denk niet dat je in de wetenschap kan spreken over bewijzen, ik denk dat je beter kan spreken over: argument voor of argument tegen.

    “Ik ben ook een paar keer in het NHM geweest; heel leuk. Hominiden heb ik daar niet gezien, die staan ergens anders.”

    Ze hebben een tentoonstelling over Hominiden. Deze is boven te zien. Ik heb de hominiden gezien.

    “Je ziet daar wel veel schitterende fossielen, b.v. die dolfijnachtige fossielen van een meter of vier, aan de wand van de eerste gang rechts na de ingang.”

    Klopt ja, heel indrukwekkend! Ook mooi opgehangen, heb er een tijd lang naar staan te kijken.

    “Een wetenschappelijk debat zou zijn: laten zien dat je op de hoogte bent van de stand van de wetenschap, en dan inhoudelijk commentaar leveren.”

    Waarom zou je inhoudelijk geen commentaar mogen geven op de wetenschap. Wetenschap is niet heilig (mijn overtuiging), commentaar op de wetenschap kan. We leven ook in een vrij land, dus je mening mag je uiten. Al doe je het door middel van een folder. Mensen in Nederland krijgen soms ook wel eens een sexfoldertje door de bus, terwijl veel mensen daar niet op zitten te wachten.

    “Zo’n foldertje van van Helden is een belediging voor iedere intelligente lezer. van Helden lijkt mij geen goede advocaat voor gelovigen die over evolutie willen nadenken.”

    Beide kanten laten zien is beter, vind ik zelf. Ook was het foldertje niet bedoeld voor de intelligente lezer maar om mensen over de kwestie te laten nadenken. Dat is goed gelukt.

  19. @ Rene 12:24pm

    “Ik denk dat je, waar het iemand als Van Helden betreft, niet te snel in ’samenzweringstheorieën’ moet denken.”

    Zelf ben ik ook creationist. Ik ben niet van de samenzwering, wil open en eerlijk blijven, maar wel de Bijbel als uitgangspunt houden. Daarom kan ik met veel dingen ook niet eens zijn, die (nu ga ik even voor het gemak stempelen) theïstisch evolutionisten aandragen om de bijbel (mijns inziens) om te bouwen. Terwijl ik niet geloof dat de evolutie op de manier van amoebe tot mens gebeurd is. Maar misschien zit ik teveel in het creationistisch kamp. Ik zou graag beide kampen willen verkennen, daar ben ik dus mee bezig.

    “Hij lijkt – net als heel veel andere creationisten – vooral gemotiveerd door een ingesleten Bijbelinterpretatie. Kom je aan die interpretatie, dan raak je hem in zijn geloof.”

    Jij zegt een ingesleten Bijbelinterpretatie. Maar waarom is die interpretatie verkeerd? Dat hoofdstuk in Sterrenstof vond ik niet echt overtuigend om te zien of die Bijbelinterpretatie verkeerd is. Ik kreeg meer een bijsmaak bij jou boek van: De gangbare wetenschap heeft gelijk dus passen we de Bijbel maar aan of moeten we hem anders lezen. Wie geeft jou de autoriteit om de Bijbel aan te passen/anders lezen. Twee dingen kunnen bij mij mis zijn: 1. De bijsmaak is verkeerd. 2. Ik lees hem verkeerd. Bij de laatste vraag zou ik een verhelderend antwoord uit die Bijbel zelf willen krijgen. Ik zie namelijk de Bijbel als Gods Woord en wetenschap als menselijke methode om grip op deze werkelijkheid te krijgen. Mijns inziens is het scheppingsmodel zoals creationisten die aandragen de juiste methode. Het houdt de Bijbel in de waarde die hij vraagt en ziet wetenschap als bruikbaar hulpmiddel. Ik gebruik als het gaat om het verleden dan liever de Bijbel die het me zegt, want wetenschap kan het wel eens mis hebben over het verleden. Ik vind het jammer dat niet alles is gefilmt wat er toen gebeurt is, dan hadden we het kunnen afspelen.

    “Wankelt het jongeaarde creationisme, dan wankelt zijn geloof.”

    Zo zie ik dat niet René. Ik denk dat je zaligheid niet van dat jonge-aarde-scheppingsmodel afhangt. Gelukkig niet! Ik denk alleen dat het jonge-aarde-scheppingsmodel de juiste verklaring geeft voor de werkelijkheid om ons heen. Je zaligheid hangt dus niet af van scheppingsvisie maar wel van Jezus Christus die omwille van de zondeval (Gen. 3), hier op aarde kwam om de zonde te vergeven.

    “Er zit dus geen strategie achter, zoals bij het Discovery Institute, alleen een welgemeende drang om het christendom te verdedigen (apologetiek dus eigenlijk). Evolutie is dan gelijk aan atheïsme en als zodanig een bedreiging.”

    Moeilijk is wel evolutie (amoebe tot mens) anders te zien, omdat het voor veel atheïsten als voorbeeld dient dat je God niet meer nodig hebt. De vraag aan de theïstisch evolutionisten is dan: als alles zijn gangetje gaat, waarom geloven we dan nog in een God. Het is net een klok opwinden en hij loopt wel af, God hebben we niet meer nodig. Zie ik het verkeerd?

  20. @Janus ““Een wetenschappelijk debat zou zijn: laten zien dat je op de hoogte bent van de stand van de wetenschap, en dan inhoudelijk commentaar leveren.”

    Waarom zou je inhoudelijk geen commentaar mogen geven op de wetenschap.”

    “geen commentaar”??

    Ik zei: “en dan inhoudelijk commentaar leveren”. Wetenschap leeft van inhoudelijk commentaar. Het is geen religie.

    “We leven ook in een vrij land, dus je mening mag je uiten. Al doe je het door middel van een folder. Mensen in Nederland krijgen soms ook wel eens een sexfoldertje door de bus, terwijl veel mensen daar niet op zitten te wachten”.

    Helemaal mee eens; van Helden moet zijn gang maar gaan. Maar dan moet hij er niet van opkijken als hij weerwoord krijgt. Ik zie op ND dat hij de vorige keer bedreigd is – dat vind ik niet acceptabel, laat dat duidelijk zijn. Zoals Rosa Luxemburg het zei: mijn vrijheid is ook de vrijheid van de ander.

  21. @Rene Fransen
    Ik ben het er volkomen mee eens dat het beginpunt de ordening in de levende natuur is: die in DNA, chromosomen, embryologie, anatomie, en fossielen de zelfde is. Die ordening is zo vloeiend en zonder breuk tussen de levensvormen dat afstamming een voor de hand liggende en elegante verklaring is, en bovendien een verklaring die op details voorspellingen doet.
    @Janus
    “Je zaligheid hangt dus niet af van scheppingsvisie maar wel van Jezus Christus die omwille van de zondeval (Gen. 3), hier op aarde kwam om de zonde te vergeven. ”
    Voor velen (niet voor Gijsbert van den Brink bv) hangt de zondeval direct samen met de jonge-aarde-scheppings opvatting. De redenering ligt voor mijn gevoel altijd dat de vergeving van zonden afhankelijk gemaakt wordt van de zondeval, en de zondeval afhankelijk gemaakt wordt van een schepping in 6 dagen – en dat daarom evolutie niet gebeurd mag zijn, want dan komt de vergeving van zonden op losse schroeven te staan.
    Het is ook mogelijk om te constateren dat de mens zondig is, zonder dit aan een letterlijke zondeval door Adam en Eva op te hangen. Vergeving van zonden blijft nodig. Maar op de teksten van Paulus over de zondeval en vergeving nu zo letterlijk op de vatten dat consequent de resultaten van een groot aantal wetenschappen ontkend moeten worden lijkt me erg ver gaan. Het is namelijk niet alleen biologie, paleontologie en geologie dat vervormd moet worden, maar ook cosmologie en natuurkunde. En archeologie van het Midden-Oosten – zoals de datering van de pyramiden.

  22. @Martin: “Hoe kan je een fossiel nou “naar het model van de evolutietheorie” uitstallen? Als je vindt dat de datering van die fossielen verkeerd is, dan moet je dat kunnen onderbouwen. De Bijbel levert helemaal geen bewijs.”
    Ik schreef “strikt genomen”. Als je iemand wilt overtuigen dat de evolutietheorie (ET) klopt, kun je niet zeggen: ga naar het museum, bekijk een fossiel en bekijk het bordje wat er bij staat. Dat is het bewijs dat dat fossiel zo oud is. Dát is wat ik bedoel met een cirkelredenering, want de ‘uitstalling’ is rond het evolutiemodel opgebouwd. Of het klopt, daar gaat het me helemaal niet om.

    Ik ben ook vaak genoeg in musea geweest met fossielen en het zet me echt wel aan het denken. En daar ben ik nog steeds mee bezig. Tot nu toe blijft de evolutietheorie voor mij stomweg een model. Ik heb dat hier al vaak genoeg gezegd. Maar ik kan het niet verenigen met de Bijbel, waarvan ik denk dat het het Woord van God is. En dan heb ik het niet alleen over Genesis 1 en 2. Dat de aarde niet in 6×24 uur geschapen is, daar kan ik best inkomen. Maar er zijn genoeg andere (theologische) problemen die je moet aanpakken als je de evolutietheorie aanvaart als waar. en dat kan ík niet een twee drie even vertellen, maar het gaat o.a. in de richting van: wat maakt een mens anders dan een dier? Welke plaats heeft God de mens gegeven, hoe kun je het ‘bijna goddelijk gemaakt’ verenigen met een geleidelijke evolutie uit de dierenwereld? Als vanuit de Bijbel genoeg cumulatieve aanleiding is, om hierbij vraagtekens te zetten, en niet alleen uit de Bijbel, maar gewoon als ik de wereld om mij heen bekijk, hoe die in elkaar zit, enz. enz…. als dat er allemaal is, kan ik met een gerust hart zeggen dat de ET slechts een van de mogelijke modellen is, waar je prima mee kunt werken, maar niet als het bewijs moet gaan propageren.

    @Janus “[I]k moet toch zeggen dat je opstelling wat merkwaardig vindt. Je zegt dat je in debat wil gaan en vervolgens doe je allerlei suggesties of boekentips zoals de verwijzing naar Chubin van Gerdien de Jong..”

    Ik heb geen enkele verwijzing naar een boek gedaan, toon mij anders waar. Ik ging in op de verwijzing van Gerdien naar het boek van Chubin. De enige verwijzing is het boek van René, omdat dat het boek is, waaromheen deze website is gebouwd.

    Ik heb er geen moeite mee als iemand naar een boek verwijst, maar als je in een discussie vrijwel direct zegt: heb je dat boek gelezen? dan haak ik wel een beetje af. Het gaat hier toch om de discussie? Ik lees heel veel boeken, maak je maar niet bezorgd. Maar ik kan niet alles lezen en als iemand met een boektitel komt, wil ik graag weten, waaróm ik het dan moet lezen. Wat is zo belangrijk, dat ik dat boek moet lezen? De vraag die ik de hele tijd aan mijn broek krijg op deze blog is: welk bewijs wil je dan? Daar gaat het mij niet zo zeer om. Ik ken de ‘bewijzen’ wel zo’n beetje. Het gaat mij erom of je wilt discussiëren over de houdbaarheid van de ‘bewijzen’ en daarom zet ik ze ook tussen quotes.

    De toon van de reacties op deze site is mij iets te vaak in de trant van: creationisten willen geen wetenschap bedrijven. Gelukkig zegt René ook dat je niet moet generaliseren.

    @René: “Vind je dit bewijs?”
    Ik vind het geen overtuigend bewijs. Zoals ik al zei, ik ken de bewijzen wel zo’n beetje. Ik ken je boek ook. Ik heb in de andere thread een aantal problemen opgenoemd, waar je tot nu toe nog niet op bent ingegaan. Ik ben overigens helemaal niet zo onder de indruk van dat tapijtverhaal. Er zitten mij iets te veel losse eindjes aan.

  23. @Arnoud, in mijn tas zit een printje met je recente vragen/opmerkingen en een paar aantekeningen. Ik ben er nog niet aan toegekomen. Gisteren een lezing in Leeuwarden, vanaf vanavond een gemeente-weekend, vandaag ligt er nog een recensie voor het ND die af moet… En ‘Hoe bestaat het’ deel 2 moet ook nog!
    Wel een vraag – maar het staat me bij dat ik die al eens eerder gesteld heb, dus excuus als dat zo is. Wat zou jij overtuigend bewijs voor evolutie vinden?
    En een opmerking: je kunt allerlei modellen op de werkelijkheid loslaten. Maar zoals ik in mijn vorige post schreef, volgens mij past het ET-model beter bij de feiten in de natuur dan het creationistische model.

  24. @Arnoud
    “Ik heb in de andere thread een aantal problemen opgenoemd, waar je tot nu toe nog niet op bent ingegaan.”
    Welke draad? Dit is moeilijk zoeken.

  25. Re “bewijs”: wat is eigenlijk het bewijs dat de Bijbel waar zou zijn? Laten we het eens een keer omkeren ..

  26. @Janus: Sorry, ik schreef niet aan jou, maar aan Druijf (over die uitspraak: “[I]k moet toch zeggen dat je opstelling…”

    @Gerdien: is dat nou echt zo moeilijk? Je hebt zelf flink gereageerd op mijn posts. Maar vooruit. Het is de blog over “Hoe bestaat het” (niet (1), maar de allereerste). Het gaat in op 5 punten die René mij voorlegt.

    @Martin: ik wil best ingaan op dat ‘bewijs’, maar niet op deze manier. Ik begin te denken dat je niet wilt ingaan op wat ik zeg. Ik ga vrij uitvoerig in op jou reactie en dan kaats je de bal terug met zo’n vijandige opmerking.

    @René: Ik schreef aan Druijf (nogmaals: ik heb een fout gemaakt door te zeggen @Janus): “De vraag die ik de hele tijd aan mijn broek krijg op deze blog is: welk bewijs wil je dan? Daar gaat het mij niet zo zeer om. Ik ken de ‘bewijzen’ wel zo’n beetje. Het gaat mij erom of je wilt discussiëren over de houdbaarheid van de ‘bewijzen’ en daarom zet ik ze ook tussen quotes.”

    Ik schreef aan jou: “…waar je tot nu toe nog niet op bent ingegaan”. Ik begrijp heel goed dat je het druk hebt en dat je niet op stel en sprong een antwoord geeft, maar aangezien je wel een paar keer al gereageerd hebt op andere dingen (ook op mij), dacht ik dat je er geen aandacht aan wilde besteden of gewoon vergeten was.

  27. @Arnoud: een snelle reactie tikken is eenvoudiger dan op een aantal afzonderlijke kritiekpunten ingaan… Maar ze zitten in mijn tas, dus ik ga ze z.s.m. uitwerken.
    Als je wilt ingaan op de houdbaarheid van bewijzen, doel je dan bijvoorbeeld op dateringen?

  28. @Gerdien

    “Voor velen (niet voor Gijsbert van den Brink bv) hangt de zondeval direct samen met de jonge-aarde-scheppings opvatting.”

    Dat is niet per direct mijn uitspraak, ik weet het niet, maar Adam wordt volgens de gangbare Bijbelinterpretatie geschapen op de zesde dag. Hij is betrokken bij de zondeval. Ik denk dus dat de schepping en de zondeval samenhangt.

    “De redenering ligt voor mijn gevoel altijd dat de vergeving van zonden afhankelijk gemaakt wordt van de zondeval, en de zondeval afhankelijk gemaakt wordt van een schepping in 6 dagen – en dat daarom evolutie niet gebeurd mag zijn, want dan komt de vergeving van zonden op losse schroeven te staan.”

    Verder wordt er in Genesis 3:15 naar de verlosser gewezen als vergeving op de zonden. Adam en Eva zagen uit naar die vergeving. Eva dacht dat Kaïn de verlosser was. Dus er zit wel degelijk samenhang in het Bijbelse verhaal. Evolutie in de zin van amoebe tot mens lijkt me moeilijk in te passen in het Bijbelse verhaal. Maar dat is natuurlijk mijn oordeel. Dat hoeft natuurlijk niet waar te zijn. Maar dan zou ik de vraag moeten stellen, waar past evolutie (amoebe tot mens) in het Bijbelse verhaal?

    “Het is ook mogelijk om te constateren dat de mens zondig is, zonder dit aan een letterlijke zondeval door Adam en Eva op te hangen. Vergeving van zonden blijft nodig.”

    Dan wel de vraag, wat moeten we dan met die zondeval. Als je de Bijbel leest dan zit er een duidelijke samenhang in alle gedeeltes. En dan lijkt mij dat dit eruit komt: God schiep de aarde in zes dagen (of het van 24 u zijn staat er niet), Hij schiep op de zesde dag de mens, die mens viel in zonde (hoelang hij in het paradijs geleeft heeft staat er niet), God maakt met de mens een nieuw verbond (Gen.3:15), de mens wordt verdreven uit het paradijs. Nu laat evolutie een ander plaatje zien (ik ga nu niet zeggen dat het onjuist is maar even voor de vergelijking): Mens is een veredelde aapachtige. Niet geschapen maar ontstaan uit de aapmensen. Die zijn weer ontstaan uit… enz.. Dan kom je bij de oercel. Dat is niet wat de Bijbel ons laat zien. Hoe pas je evolutie dan in?

    “Maar op de teksten van Paulus over de zondeval en vergeving nu zo letterlijk op de vatten dat consequent de resultaten van een groot aantal wetenschappen ontkend moeten worden lijkt me erg ver gaan. Het is namelijk niet alleen biologie, paleontologie en geologie dat vervormd moet worden, maar ook cosmologie en natuurkunde. En archeologie van het Midden-Oosten – zoals de datering van de pyramiden.”

    Wat heeft bij jou meer waarde: De Bijbel of de gangbare wetenschap? Nu staat de archeologie van het Midden-Oosten erg wankel. Las pas in Scientific American dat er geen data absoluut zeker zijn voor 553 v Chr. Natuurkunde en Kosmologie zijn grotendeels gebaseert op constanten. Valt ook wat over te zeggen. Paleontologie is niet erg duidelijk in argumenten voor evolutie en lange tijdsperioden. Biologie weet ik niet goed, ik ben geen ster in de biologie, het interesseert me wel, maar moet me nog ontwikkelen. Geologie baseert zich ook op constanten en interpretaties. Maar ik geef toe er moet heel wat op de schop wil het allemaal passen. Nu kunnen er drie dingen: 1. Je moet de Bijbel aanpassen want de gangbare wetenschap heeft dat zo gezegd. 2. Je moet de wetenschap aanpassen, want de Bijbel is er niet in overeenstemming mee. 3. We zien de Bijbel alleen als geloofsboek en waar hij praat over archeologie etc. zien we de Bijbel als kolder, onjuiste informatie en onbetrouwbaar.
    Omdat de Bijbel zelf zegt het woord van God te zijn, kies ik en jonge-aarde-creationisten met mij voor 2. Natuurlijk valt er wat af te dingen op deze creationisten, maar ik vind hun model overtuigend. En ik ben blij dat ik er mee in aanraking ben gekomen.

  29. @Martin
    “Ik zei: “en dan inhoudelijk commentaar leveren”. Wetenschap leeft van inhoudelijk commentaar. Het is geen religie.”

    Sorry Martin voor het slechte lezen. Maar creationisten en ID’ers geven ook inhoudelijk commentaar.

    “Helemaal mee eens; van Helden moet zijn gang maar gaan. Maar dan moet hij er niet van opkijken als hij weerwoord krijgt. Ik zie op ND dat hij de vorige keer bedreigd is – dat vind ik niet acceptabel, laat dat duidelijk zijn. Zoals Rosa Luxemburg het zei: mijn vrijheid is ook de vrijheid van de ander.”

    Duidelijk waar, maar bedeigen is niet de optie. Dan geeft haatgevoelens weer. Oké er zat misschien onjuiste informatie in de folder, maar om daarom te gaan dreigen is niet juist. Je kan die folder dan beter aan kritisch onderzoek onderwerpen en een weerwoord schrijven. Dat is beter dan te gaan dreigen. Al was het bericht van het ND erg overtrokken van Van Helden zelf beweert dat hij “Met de dood bedreigd” nooit gezegd had. Maar inderdaad, als je iets zegt dan moet je de concequenties nemen dat je felle reacties krijgt. Dit kan gezond zijn voor je argument, en de fouten bijspijkeren.

  30. @ janus
    “3. We zien de Bijbel alleen als geloofsboek en waar hij praat over archeologie etc. zien we de Bijbel als kolder, onjuiste informatie en onbetrouwbaar.”
    De Bijbel is primair een geloofsboek. Vanaf Jesaja (de eerste profeet van die naam) geeft de Bijbel historische informatie – vanaf de tijd dat er op de tijd zelf dingen op schrift gesteld werden. Daarvoor heb je te maken met verhalen die later op schrift gesteld werden. David bv is uit 1 onafhankelijke bron van bekend – dat ‘huis David’ een naam voor een politieke eenheid was. Salomo is niet uit onafhankelijke bron bekend. Veel namen uit het boek Jeremia zijn uit Babylonische bron bekend – en delen van dit boek lezen als een direct verslag.

    Dit heeft weinig te maken met de huidige interpretaties — let wel, ook evangelische en reformatorische opvatting zijn nooit meer dan een interpretatie.
    “Las pas in Scientific American dat er geen data absoluut zeker zijn voor 553 v Chr.”
    Hoe verder je terug gaat, hoe groter de marge zal zijn: maar dat zet de zaak niet op losse schroeven. Er blijft een verschil tussen -2500 en -1000. Zo sterk op losse schroeven is het niet. En de pyramiden zijn ouder dan de datum opgegeven voor de zondvloed.

    Je hoeft evolutie niet in de Bijbel in te passen: het heeft niets met elkaar te maken. Mensen zijn zondig of dat nu door de zondeval komt of dat ze het gewoon zijn. De Bijbel gaat over menselijk gedrag, over het menselijk tekort – en dat menselijk tekort voelen mensen omdat ze mensen zijn, waar ze dan ook vanaf stammen.

  31. @ janus
    “God maakt met de mens een nieuw verbond (Gen.3:15)”
    “Verder wordt er in Genesis 3:15 naar de verlosser gewezen als vergeving op de zonden. Adam en Eva zagen uit naar die vergeving.Eva dacht dat Kaïn de verlosser was. ”

    Dat zijn behoorlijk vergaande interpretaties van Gen 3:15 en gen 4:1. Het staat er niet.

  32. “Je hoeft evolutie niet in de Bijbel in te passen: het heeft niets met elkaar te maken. Mensen zijn zondig of dat nu door de zondeval komt of dat ze het gewoon zijn. De Bijbel gaat over menselijk gedrag, over het menselijk tekort – en dat menselijk tekort voelen mensen omdat ze mensen zijn, waar ze dan ook vanaf stammen.”

    Even een vraag: Ben je christen? Dat je beweert dat de Bijbel en evolutie niet met elkaar te maken hebben. Lees je de Bijbel historisch dan zegt het de aarde is jong (kun je afleiden uit de geslachtsregisters) Evolutie (amoebe tot mens) heeft hoge ouderdommen van de aarde nodig, anders is het onmogelijk. Dus de Bijbel en evolutie is in tegenspraak, of ik moet de Bijbel niet historisch lezen. Maar verschillende prof’s geven mij reden om de Bijbel historisch te lezen. Dat doet uiteraard niets af aan dat de Bijbel een geloofsboek is en geen geschiedenisboek.

    Als je geen christen ben kan ik je reactie begrijpen, omdat voor deze mensen de Bijbel geen waarde heeft.

  33. “Dat zijn behoorlijk vergaande interpretaties van Gen 3:15 en gen 4:1. Het staat er niet.”

    Oei, Ik gebruik een oudere vertaling en daar staat bij Gen. 3:15
    En Ik (God spreekt) zal vijandschap zetten tussen u (duivel) en tussen deze vrouw, en tussen u en tussen uw en tussen haar Zaad. Datzelve zal u de kop vermorzelen en gij zult Het de verzenen vermorzelen.

    God sluit een verbond. Wie heeft Satan overwonnen? Ik niet! Maar Jezus heeft dat gedaan aan het kruis. Dus naar wie verwijst deze tekst? Naar Jezus en zijn volgelingen. Dus heeft met de verlossing te maken. Of je moet het anders zien, dan hoor ik het graag.

    Gen. 4 is inderdaad een vergaande interpretatie. Sorry, moet niet bijvoegen wat er niet staat. Eerst lezen en dan reageren. Sorry Gerdien.

  34. @Gerdien: “Vanaf Jesaja (de eerste profeet van die naam) geeft de Bijbel historische informatie – vanaf de tijd dat er op de tijd zelf dingen op schrift gesteld werden. Daarvoor heb je te maken met verhalen die later op schrift gesteld werden. David bv is uit 1 onafhankelijke bron van bekend – dat ‘huis David’ een naam voor een politieke eenheid was. Salomo is niet uit onafhankelijke bron bekend. Veel namen uit het boek Jeremia zijn uit Babylonische bron bekend – en delen van dit boek lezen als een direct verslag.”

    Gerdien, zie je dit als wetenschappelijk bewezen? Volgens mij is dit ook een interpretatie. Ik denk dat wetenschap altijd te maken heeft met vooroordelen. Je schrijft het zo stellig: Dit is zo, punt uit. Maar vergeet niet dat er ook andere wetenschappelijke theorieën zijn. Nu weet ik niet heel veel van geschiedwetenschap, maar wel dat het allemaal niet zo vast staat als men wil doen voorkomen.

  35. “Wat heeft bij jou meer waarde: De Bijbel of de gangbare wetenschap?” Als het om verklaringen gaat, ongetwijfeld de wetenschap. De wetenschap is misschien niet perfect, maar heeft wel een zelfcorrigerend vermogen, wat geloof niet heeft. Je kunt wel van alles geloven, maar voor een wetenschappelijke theorie heb je steekhoudende redenen nodig.

    Het lezen van een tekst en de betekenis die het krijgt altijd medeafhankelijk van mijn achtergrondkennis. Christenen door de eeuwen heen hebben de Bijbel verschillend geïnterpreteerd. Dus dat christenen de bijbel lezen met wetenschappelijke kennis in hun achterhoofd is niet verwonderlijk. De betekenis van tekst is altijd beweeglijk.

    Het probleem bij creationisme zit wat mij betreft puur bij een verouderde bijbelopvatting. ‘De Bijbel is Gods Woord dus is het zo gebeurd.’ Dan rijzen er veel problemen. De Bijbel is namelijk een tamelijke bonte verzameling van geschriften van mensen die nu niet altijd hetzelfde over zaken dachten, en daarnaast hebben bijbelschrijvers ook belangen die hun vertelling kleuren. De Bijbel voldoet niet aan een tijdloos onfeilbaarheidscriterium.

    Wat dat dreigen betreft. Dat is helaas een kenmerk van de (internet)hufterigheid van tegenwoordig. Overigens zijn er meer dan genoeg christenen die daar ook een handje van hebben en gaan dreigen met hellevuur etc. Maar goed, op deze site gaat het tot nu toe nog aardig netjes. Persoonlijk zou ik het toejuichen als er een goede site komt waar mensen levensbeschouwelijke zaken op een respectvolle manier met elkaar kunnen bespreken.

    Als ik de folder zie roept dat alleen wat verbazing op over de zelfoverschatting en naïviteit van de makers ervan. Het creationisme kan ik gewoon niet intellectueel serieus nemen. Ik kan wel begrijpen waarom mensen creationist zijn, maar dat komt volgens mij niet voort uit intellectuele overwegingen, maar uit een verlangen naar een Bijbel die “klopt”.

  36. @Janus: ik deel je mening, dat evolutie en de Bijbel wel degelijk iets met elkaar te maken hebben, maar ik vind je wel wat zwart-wit als je zegt dat niet-christenen geen waarde hechten aan de Bijbel. De meeste mensen vinden de Bijbel een erg waardevol boek.

    Verder klopt je redenering niet helemaal wat betreft de ouderdom van de aarde (let wel, puur over de ouderdom van de aarde). Je zegt:
    ” Lees je de Bijbel historisch dan zegt het de aarde is jong (kun je afleiden uit de geslachtsregisters”, maar eerder zeg je:
    ” Hij schiep op de zesde dag de mens, die mens viel in zonde (hoelang hij in het paradijs geleeft heeft staat er niet)”.
    Aangezien de mens onsterfelijk was heeft hij misschien wel 10.000 jaar geleefd. Bovendien staat in Gen.1:1 niet dat de schepping van de aarde een dag ofzo voor “de eerste scheppingsdag” plaatsvindt. Als je de Bijbel helemaal letterlijk wilt nemen, krijg je toch wel te maken met een aantal tegenstrijdigheden. Het is mijns inziens niet zo gemakkelijk als het lijkt.

  37. @Druijf

    “Als het om verklaringen gaat, ongetwijfeld de wetenschap. De wetenschap is misschien niet perfect, maar heeft wel een zelfcorrigerend vermogen, wat geloof niet heeft. Je kunt wel van alles geloven, maar voor een wetenschappelijke theorie heb je steekhoudende redenen nodig.”

    Voor een geloof heb je ook argumenten nodig. Het duidt op naïviteit als je zomaar een klakkeloos geloof volgt. Dat het in de christenwereld apologetica. Je draagt bij het beoefenen van wetenschap altijd je geloof mee. Dat valt niet even aan de kant te schuiven. Iedere wetenschapper heeft een idee hoe het gegaan moet zijn. Een atheïst, een theïstisch evolutionist, een IDer en een creationist. Veel feiten worden geïnterpreteerd binnen een model. Dit geldt voor een evolutionist en ook voor een creationist. De evolutionist gebruikt zijn evolutieraamwerk, de creationst zijn Bijbels gefundeerde scheppingsraamwerk. Binnen die raamwerken is het mogelijk wetenschap te bedrijven.

    “Het lezen van een tekst en de betekenis die het krijgt altijd medeafhankelijk van mijn achtergrondkennis. Christenen door de eeuwen heen hebben de Bijbel verschillend geïnterpreteerd. Dus dat christenen de bijbel lezen met wetenschappelijke kennis in hun achterhoofd is niet verwonderlijk. De betekenis van tekst is altijd beweeglijk.”

    Ik denk dat God het maar op een manier bedoeld heeft. Maar interpretatie is afhankelijk van de mens, dat is inderdaad kloppend.

    “Het probleem bij creationisme zit wat mij betreft puur bij een verouderde bijbelopvatting. ‘De Bijbel is Gods Woord dus is het zo gebeurd.’ Dan rijzen er veel problemen.”

    Jij noemt dat verouderd, omdat je misschien anders denkt. Maar het kan de juiste manier zijn, ik zeg niet dat het zo is…maar heb er sterke argumenten voor.

    “De Bijbel is namelijk een tamelijke bonte verzameling van geschriften van mensen die nu niet altijd hetzelfde over zaken dachten, en daarnaast hebben bijbelschrijvers ook belangen die hun vertelling kleuren. De Bijbel voldoet niet aan een tijdloos onfeilbaarheidscriterium.”

    Mijns inziens is de Bijbel onfeilbaar en dat zegt die Bijbel ook van zichzelf. Het is zo met elkaar in overeenstemming en het vult elkaar zo aan dat ik de onfeilbaarheid bijna niet kan betwijfelen. En dan nog de wonderlijke geschiedenis die de Bijbel heeft meegemaakt. Wonderlijk Boek.

    “Wat dat dreigen betreft. Dat is helaas een kenmerk van de (internet)hufterigheid van tegenwoordig. Overigens zijn er meer dan genoeg christenen die daar ook een handje van hebben en gaan dreigen met hellevuur etc.”

    Je hebt gelijk. Het schelden is natuurlijk geen oplossing. Ik hoorde ooit van een prof. die zei. Als ze gewoon praten is er niets aan de hand, als ze gaan schelden gaan ze verliezen, als ze gaan dreigen hebben ze al verloren.

    “Maar goed, op deze site gaat het tot nu toe nog aardig netjes.”

    Gelukkig!

    “Persoonlijk zou ik het toejuichen als er een goede site komt waar mensen levensbeschouwelijke zaken op een respectvolle manier met elkaar kunnen bespreken.”

    Is ForumC al niet zoiets? Ik ben er nog geen lid van hoor, misschien weet René er meer van.

    “Als ik de folder zie roept dat alleen wat verbazing op over de zelfoverschatting en naïviteit van de makers ervan.”

    Kun je dat duidelijker uitleggen. Wat bedoel je daarmee? Door middel van een citaat o.i.d.

    “Het creationisme kan ik gewoon niet intellectueel serieus nemen.”

    Ik kan het juist wel, ik vind het een interessante theorie (scheppingsmodel) en wil er mezelf 100% voor inzetten. Helaas hebben we geen geld om dat te doen, alles moet in onze vrije tijd gebeuren, behalve in Amerika waar de christenen wat vrijgeveriger zijn.

    “Ik kan wel begrijpen waarom mensen creationist zijn, maar dat komt volgens mij niet voort uit intellectuele overwegingen, maar uit een verlangen naar een Bijbel die “klopt”.”

    We nemen de Bijbel wel als uitgangspunt. Maar binnen dat Scheppingsraamwerk kunnen we wetenschap bedrijven, onderzoeken doen e.d. In verschillende takken van de wetenschap. Natuurwetenschap is veelal begonnen in het Westen en vele vakgebieden in de wetenschap zijn gegrond door christelijke wetenschappers waarvan we nu zouden zeggen dat ze creationist waren. Nu is dat natuurlijk geen argument voor de juistheid ervan, maar wel iets wat mij aanspreekt. Of de wetenschap is de “verkeerde” kant uitgegaan, of de grondleggers hadden het verkeerd.

  38. @Arnoud
    “Ik deel je mening, dat evolutie en de Bijbel wel degelijk iets met elkaar te maken hebben, maar ik vind je wel wat zwart-wit als je zegt dat niet-christenen geen waarde hechten aan de Bijbel. De meeste mensen vinden de Bijbel een erg waardevol boek.”

    Inderdaad heb je gelijk Arnoud, was iets te Zwart-Wit als je het zo opvat. Maar ik bedoelde: de niet-christenen hebben meestal minder strikte opvattingen over de Bijbel. En hechten er minder geloofwaardigheid aan.

    “Verder klopt je redenering niet helemaal wat betreft de ouderdom van de aarde (let wel, puur over de ouderdom van de aarde). Je zegt:
    ” Lees (…) geslachtsregisters”, maar eerder zeg je:
    ” Hij (…) niet)”.
    Aangezien de mens onsterfelijk was heeft hij misschien wel 10.000 jaar geleefd. Bovendien staat in Gen.1:1 niet dat de schepping van de aarde een dag ofzo voor “de eerste scheppingsdag” plaatsvindt.”

    Ik ga ervan uit dat Adam in het jaar 0 van zijn leven geschapen is. In de Bijbel staat dat hij 130 jaar oud werd toen hij Seth kreeg dus 10.000 jaar lijkt me niet kunnen, maar dat is mijn interpretatie.

    “Als je de Bijbel helemaal letterlijk wilt nemen, krijg je toch wel te maken met een aantal tegenstrijdigheden. Het is mijns inziens niet zo gemakkelijk als het lijkt.”

    Ik neem de Bijbel niet letterlijk. Ik erken duidelijk dat er stukken poëzie in de Bijbel zitten. Dat moet je niet letterlijk nemen. Ik neem de Bijbel als historisch, maar het doel van de Bijbel is een geloofsboek. Waar het spreekt over historie neem ik hem uitermate betrouwbaar. Verschillende mensen hebben aangetoond dat dit ook goed mogelijk is.

  39. at Druijf:
    “De wetenschap is misschien niet perfect, maar heeft wel een zelfcorrigerend vermogen, wat geloof niet heeft. Je kunt wel van alles geloven, maar voor een wetenschappelijke theorie heb je steekhoudende redenen nodig.”

    Dit hangt samen met de nog helemaal niet zo oude opvatting over wetenschap. De huidige wetenschap is erg beinvloed door het positivisme van Rudolf Carnap (Wiener Kreis): alleen dat wat we kunnen waarnemen is objectief. de natuurwetenschappen geven dan objectieve kennis.

    De tegenstelling tussen enerzijds geloof en anderzijds objectieve kennis staat mij niet aan. Ik pleit voor een andere term voor geloof, omdat dit m.i. te veel doet denken aan geloven in de zin van ” ik geloof dat meneer Jansen wel aanwezig is”. Je weet het dus niet zeker. Geloven is bij mij toch echt gebaseerd op feiten. Het feit dat Jezus leefde, dat er getuigen waren die Hem na Zijn kruisiging hebben gezien. De valse tegenstelling tussen geloof en objectieve kennis is volgens mij de voornaamste reden van het onbegrip van elkaars standpunt.

    “Het probleem bij creationisme zit wat mij betreft puur bij een verouderde bijbelopvatting. ‘De Bijbel is Gods Woord dus is het zo gebeurd…. De Bijbel is namelijk een tamelijke bonte verzameling van geschriften van mensen die nu niet altijd hetzelfde over zaken dachten”

    Er zit nog wel heel wat tussen “De Bijbel is Gods Woord dus is het zo gebeurd” en “De Bijbel is namelijk een tamelijke bonte verzameling van geschriften van mensen die nu niet altijd hetzelfde over zaken dachten”. Ik denk dat de Bijbel het Woord van God is, door mensen die van alles dachten en verschillend dachten – er zit immers een paar duizend jaar verschil tussen de eerste en de laatste schrijver – maar wel opgeschreven hebben wat God wilde dat ze moesten opschrijven. Welke inconsistenties doel je bijvoorbeeld op? De Bijbel lijkt soms inconsistent, maar bij goed lezen en interpreteren (wat altijd weer opnieuw moet, omdat mensen het inderdaad in hun eigen tijd lezen met hun eigen achtergrond en vooroordeel), is het boek behoorlijk coherent denk ik.

  40. @Gerdien “Mensen zijn zondig of dat nu door de zondeval komt of dat ze het gewoon zijn.”

    Maar pasgeboren babies toch niet? Ik vind dat gedoe over “de zondige mens” een nogal inhumaan trekje van het christendom. De mens heeft zwakheden, wie zal het ontkennen? Maar zondig? “Erfzonde”: de nazi’s hadden “Sippenhaft”: als de gezochte “terrorist” niet gevonden werd, dan was zijn/haar familie de sigaar. Erfzonde is zo’n Sippenhaft: op het moment dat je geconcipieerd bent, ben je al zondig. Bah. Schuldigheid vereist vrijheid van handelen, punt.

  41. Hoi Janus,
    Je hebt helemaal gelijk. Adam werd 130 jaar. Mijn argument klopt niet. Blijft nog wel Gen. 1:1 natuurlijk. Ik wil wel een beetje gelijk hebben..

  42. @ Arnoud

    Inderdaad is Gen. 1:1 en 2 De Geest Gods zweefde over de wateren een punt van wat je kunt zeggen hoe moet ik dit zien.

  43. Het zelfgetuigenis. Ik ken de teksten van mijn catechisatie. Tja, het is natuurlijk welke teksten je neemt. Jezus noemt de verkeerde hogepriester in Markus 2 bij het aren plukken, Mattheus citeert wel eens verkeerd, Paulus citeert in de eerste Korinthebrief bepaalde literatuur als schriftwoord die niet in mijn bijbel staat in ieder geval, of hij haalt eens een tekst van een vriend van Job aan. Sowieso is de Bijbeluitleg van Paulus nou niet altijd overtuigend en getuigd regelmatig van inlegkunde/herinterpretatie. Het boek Judas bevat verwijzingen naar het apocriefe boek van Henoch en vermoedelijk naar de Opneming van Mozes. Moeten we die dan ook maar in de canon opnemen?

    De profetieën van Daniel slaan overduidelijk op de Hellenistische tijd, preciezer nog de tweede eeuw voor Christus, en plaatst in die tijd ook de eindtijd, maar is niet uitgekomen. Om nog maar te zwijgen over het soms wel erg immorele karakter van JHWH in bepaalde verhalen, die oproept tot genocide (Amelekieten, om iets wat ongeveer 400 jaar eerder gebeurd zou zijn) en mensen zwaar te straffen vanwege overtredingen van hun voorvader (de kinderen van Saul voor Saul’s wandaad tegen Gibeonieten) of koning (David en de volkstelling). Ja, ik weet ook wel, dit zijn teksten die christenen zelf ook liever overslaan, maar ja, ze staan er toch. En als je de Bijbel als onfeilbaar woord van God beschouwt neem je ze toch als het ware voor eigen rekening.

    Sommigen zaken kun je je ook maar moeilijk voorstellen. Neem bijvoorbeeld het feit dat de familie van Jezus volgens Marcus 3 dacht dat Jezus gek was. Was Maria plots de verschijning van Gabriël en de visioenen aan Jozef vergeten?

    Over archeologie zal ik niet heel erg uitweiden, maar het plaatje dat archeologie heden te dage levert wijkt wel wat van de “Bijbelse geschiedenis” af. Ikzelf denk dat alles wat de bijbel vertelt tot aan de opkomst van het twee- en tienstammenrijken behoorlijk onzeker is vanuit historisch oogpunt.

    Dat de Bijbel coherent overkomt komt denk ik vooral omdat de boeken door canonisatie en een christelijk ‘groot verhaal’ aan elkaar verbonden worden.
    Zo kun je Genesis 3:15 christologisch lezen, maar of dat nu in de tekst staat kun je zo je vraagtekens bij plaatsen. Paulus is een apocalypticus, dacht dat hij het einde der tijden nog zou meemaken (daarom kon je maar beter niet trouwen). Dit leidt tot een totaal andere levensinvulling dan die geadverteerd wordt in Prediker.

    Zo kan ik nog wel even doorgaan. Maar ik kom hier niet om het christelijk geloof van iemand aan te vallen. Ik hoef ook niet zo nodig te overtuigen, alleen ik hoop wel dat ik op zijn minst begrip kan krijgen waarom ik en velen met mij niet in zee kan gaan met een bijbelvisie die aan het creationisme ten grondslag ligt, om wat mij betreft zeer legitieme redenen. De bijbel vind ik een interessant boek, maar met de orthodoxe schriftleer kan ik niets meer beginnen en ben ik zelf totaal vastgelopen.

    Tot slot. Ik zie mezelf niet echt als een positivist omdat ik een strikte scheiding tussen objectief en subjectief achterhaald vindt, maar ik denk wel dat als we praten over metafysische zaken die buiten het bereik van wetenschappelijke analyse liggen onze uitspraken veel onzekerder worden en gevoeliger voor zaken als projectie. Je kunt ze immers moeilijk controleren of hard maken. Ik ben ook niet zo optimistisch over ‘bewijzen van de opstanding’ want volgens mij valt daar vaak een hoop op af te dingen. Het heeft mij nog niet weten te overtuigen in elk geval. Overigens vind ik dat van de creationistische zijde wetenschap wel erg makkelijk gerelativeerd wordt, vooral als wetenschappers met bevindingen komen die niet zo goed bij de geloofsideeën passen.

  44. @ Druijf

    De zaken die jij noemt zal vast wel een antwoord op zijn. Dat vergt wel een pittige Bijbelstudie en studie naar de grondtekst. Sommige dingen kan ik wel op reageren.
    “Sommigen zaken kun je je ook maar moeilijk voorstellen. Neem bijvoorbeeld het feit dat de familie van Jezus volgens Marcus 3 dacht dat Jezus gek was. Was Maria plots de verschijning van Gabriël en de visioenen aan Jozef vergeten?”

    Het gaat hier om de halfbroers van Jezus. Niet over Maria zelf, dat zie je maar toen de Jezus gekruisigd werd, Maria kwam Hem opzoeken. Dit klopt weer met het verhaal van Simeon die zegt tegen Maria: Een zwaard zal door uw ziel gaan. De broers geloofden later trouwens wel in de woorden van Jezus.

    “Over archeologie zal ik niet heel erg uitweiden, maar het plaatje dat archeologie heden te dage levert wijkt wel wat van de “Bijbelse geschiedenis” af. Ikzelf denk dat alles wat de bijbel vertelt tot aan de opkomst van het twee- en tienstammenrijken behoorlijk onzeker is vanuit historisch oogpunt.”

    Er zijn meer argumenten voor dan tegen. Ik lees veel over archeologie en ik zie dat er veel argumenten zijn voor een Bijbelse geschiedenis. Nu moet je onthouden dat de gangbare wetenschap geen rekening houdt met de Bijbelse geschiedenis. Ze proberen hem zelfs te verwerpen (Finkelstein e.a.). Dus enerzijds is het wel logisch dat er dan een scheve verhouding komt.

    “Ik hoef ook niet zo nodig te overtuigen, alleen ik hoop wel dat ik op zijn minst begrip kan krijgen waarom ik en velen met mij niet in zee kan gaan met een bijbelvisie die aan het creationisme ten grondslag ligt, om wat mij betreft zeer legitieme redenen. De bijbel vind ik een interessant boek, maar met de orthodoxe schriftleer kan ik niets meer beginnen en ben ik zelf totaal vastgelopen.”

    Ik heb respect voor iedereen. Heb er ook begrip voor. Ik zie het wel anders dan jij, maar goed als je elkaar in de waarde laat is dat toch al een hele stap in een discussie. Schelden op elkaar heb je niets aan. Jammer dat je vastgelopen bent op de orthodoxe schriftleer. Maar ik kan me er iets bij voorstellen.

    “Overigens vind ik dat van de creationistische zijde wetenschap wel erg makkelijk gerelativeerd wordt, vooral als wetenschappers met bevindingen komen die niet zo goed bij de geloofsideeën passen.”

    Het is logisch als wetenschappers met argumenten aankomen die niet binnen het paradigma passen, kritisch worden bekeken. Zo is het andersom ook. In het evolutieparadigma zullen creationisten waarschijnlijk geen kans krijgen. Volgens mij was de laatste creationistische schrijver in Nature Robert Gentry, maar dat was in 1974. Ik denk dat ze nu gelijk gekickt worden. Of jullie moeten het omgekeerde bewijzen.

  45. @ René

    Stel je voor je zou een folder in de bus krijgen van creatie.info. Aan welke verwachtingen zou die moeten voldoen, wil je er tevreden mee zijn. Niet de vraag: Aan welke verwachtingen moet hij voldoen wil ik er mee eens zijn. Maar: Aan welke verwachtingen moet hij voldoen wil je er tevreden mee zijn

  46. Mag ik ook een steen in deze vijver van discussiepunten gooien? Lees de oratie van prof. Ellen van Wolde over Genesis 1:1, die ze gisteren in Nijmegen heeft uitgesproken. Ik heb bij de borrel met een aantal bijbelgeleerden (die massaal naar Nijmegen waren getogen) gesproken, en zij allen beamen dat Van Wolde hier met een overtuigend en behoorlijk sluitende interpretatie aankomt. Ook de systematisch theologen waren het er over eens dat als haar interpretatie in de toekomst, na verder onderzoek, stand houdt, dat dan de systematische theologie toch staat voor een grondige herbezinning op o.a. de scheppingsleer.

    Creationisme was wat mij betreft al een theologisch achterhaalde positie (want gebaseerd op amateuristisch gepuzzel met bijbelteksten-in-vertaling), maar heeft m.i. door Van Wolde een dodelijke steek opgelopen. Je kunt volgens mij sinds gisteren nog slechts creationist zijn door alle bijbelexperts te negeren en een muurtje om je geest te bouwen.

    De tekst van de oratie is gratis te downloaden: http://www.ru.nl/aspx/download.aspx?File=/contents/pages/4719/oratievanwoldedef.pdf&structuur=homepage.

    Ben overigens ook benieuwd wat jij van die oratie vindt, René…

Geef een antwoord

Het e-mailadres wordt niet gepubliceerd. Vereiste velden zijn gemarkeerd met *

Deze site gebruikt Akismet om spam te verminderen. Bekijk hoe je reactie-gegevens worden verwerkt.