Nog een puzzel

krimpDe gastbijdragen van Leon van den Berg verwijzen naar gebeurtenissen in het geologisch bodemarchief die allemaal tijd kosten. Dat roept de vraag op, of deze gebeurtenissen samen te persen zijn in een jonge aarde model.

Eind vorige week stuitte ik op dit persbericht. Wetenschappers hebben in twee warme perioden in de geologische geschiedenis gekeken naar de gemiddelde lichaamsgrootte van een aantal soorten (op basis van hun kiezen).

Het gaat hier om het vergelijken van proxies, indirecte bepalingen. De warmere periode verraadt zijn aanwezigheid door de balans van radio-isotopen (zie deze Wiki-pagina, onder ‘tijdsduur’). De grootte van de soorten is dus bepaald aan de hand van gevonden kiezen.

Wat we zien is een aanwijzing voor een stijgende temperatuur en gelijktijdig een afname van gemiddelde lichaamsomvang. Bij de temperatuursmeting zou je kunnen zeggen dat 13C isotopen wellicht door andere oorzaken zijn beïnvloedt. Maar dan blijft de vraag: waarom daalt de gemiddelde grootte van kiezen terwijl de isotopenratio verandert?

Een snelle verandering van 13C is mogelijk, maar een snelle verandering van gemiddelde lichaamsgrootte is een probleem. Dat kost tijd, omdat het over vele generaties plaatsvindt. De enige verklaring vanuit een jonge aarde perspectief die ik kan bedenken is versnelde evolutie na de zondvloed. Maar die zou dan twee keer achtereenvolgens moeten plaatsvinden.

Voor zover ik de suggesties voor versnelde evolutie begrijp, zou er bij de soorten in de Ark extra genetische informatie bevinden die tot expressie komt in reactie op de onrustige periode na de Zondvloed (die trouwens niet door de Bijbel wordt beschreven, maar een aanname is binnen het model). In dat geval kan je één ronde van aanpassing verwachten. Maar na de krimp trad er weer groei op, en in een volgende warme periode weer krimp. Dat past volgens mij niet in een systeem dat uitgaat van degeneratie. Dan klopt de puzzel niet.

Binnen het reguliere wetenschappelijke model klopt de puzzel wel: er is klimaatverandering en daar regeren soorten op door aanpassing van hun lichaamsgrootte.

Please follow and like:

33 gedachten over “Nog een puzzel”

  1. Rene,

    Vanuit een miljoenen jaren perspectief zie ik nog niet eens waarom dit op evolutie wijst. Als we het vergelijken met ijsbeer/bruine beer en een blik op een bepaalde plek:
    – ’t wordt warmer, ijsbeer gaat naar het noorden. Bruine beer gaat er wonen.
    – ’t wordt kouder, bruine beer gaat naar het zuiden, ijsbeer gaat er wonen.

    Zie ik iets verkeerd?

  2. Dit gaat over de verandering van lichaamsgrootte per soort, M., niet over de migratie van verschillende soorten.

  3. Zoals M. weet heb ik op http://www.geloofenwetenschap.nl/index.php/opinie/item/433-selectie-voor-perfectie-of-perfect-door-intellect/433-selectie-voor-perfectie-of-perfect-door-intellect.html?start=75 comment gerdien 14102013 19.55 een berekening gegeven over selectiesnelheid, naar aanleiding van precies dezelfde aanhaling van M.. Voor een 10% grootte toename in 30 generaties was matige selectie voldoende.
    Bij de Darwin vinken verschillen de snavels van twee soorten zo’n 3 mm, 9 mm klein en 12 mm groot; 33% verschil. Bij een gemeten erfelijkheidsgraad van 0.65 en een selectieverschil van 0.1 mm per generatie kun je in 46 generaties 3 mm overbruggen, in principe.

    In het door Rene gegeven persbericht staat: An ancient ungulate called Diacodexis decreased about 20 percent in size during ETM2, and the primate Cantius decreased 8 percent. Kan dus in een 50 generaties. Maar over geologisch snelle tijden, zelfs een paar duizend jaar, heb je aan zwakke selectie elk jaar voldoende. Je hoeft niet eens snelle selectie te hebben. Een verandering van 20% in 1000 generaties met een erfelijkheidsgraad van 0.5 betekent 0.04% selectieverschil per jaar.

    Selectie kan snel en langzaam gaan: en dat is volledig bekend.
    Ik weet niet wie M. met ‘men’ bedoelt.

    M. laat na op het eigenlijke punt van Rene’s voorbeeld in te gaan. ALS er een Flood was met de Flood/post-Flood grens de K/T grens, dan is er na die Flood heel erg veel gebeurd. Honderden meters sediment bijgekomen, warme en koude periodes met beesten die geselecteerd worden, totaal andere beesten die verschijnen, geen baramin aan de horizon te zien want zelfs de ordes van de zoogdieren zijn niet te herkennen op de K/T grens(laat staan de families) , … En dat alles moet je dan in zo’n 2000 jaar proppen, nl van omstreeks 4000 BC tot omstreeks 2000 BC. Zonder enige Bijbelse hint. ALS die Flood grens hoog ligt, na het Eoceen, hebben we met klimaatverandering met nette bijbehorende verandering in de beesten te maken, midden in de Flood.

  4. Nee, M., je wilt niet zien waar het in Reme’s post over gaat: 1 de onverenigbaarheid van elk zondvloedidee met de paleontologie, 2 het gebrek aan enige consistentie bij creationisme.

  5. Gerdien,

    Ik heb een paar keer zitten lezen, en dit artikel zit zo vol met interpretaties, waarvan het grootste deel model-afhankelijk, dat ik geen tijd heb om erop in te gaan. Als er dan ook nog steeds weer nieuwe dingen bij worden gehaald komen we al helemaal nergens.

    Het is een stroman. Het hele artikel is niet compatibel met welk yec-model dan ook. Er zitten ook nauwelijks referenties en toelichtingen achter.

    Daarnaast zie ik aan het artikel van Rene en van de posts van jou dat jullie de yec-modellen niet snappen. Er zitten een paar interessante puntjes tussen, en daar ga ik mee aan de slag, maar op de rest ingaan heeft echt geen zin.

    Ik heb eerder al gepoogd een en ander uit te leggen in het vorige onderwerp, maar dat hielp niks. Ik ga dat niet weer doen.

    Ik zou hooguit nog kunnen markeren wat daadwerkelijk observaties zijn, en de verschillende typen interpretaties kunnen markeren, maar het doel is te beperkt om er tijd aan te besteden.

  6. M., ik vrees dat het verschil tussen een model snappen en het met dat model eens zijn je volledig ontgaat …

    Jij legt kritiek uit als ‘niet snappen’. Zo werkt dat natuurlijk niet.

  7. Nee M., Rene, Gerdien en ikzelf snappen de YEC modellen prima (valt niet echt veel aan te snappen, trouwens).

  8. Het hele artikel is niet compatibel met welk yec-model dan ook
    Precies – er zijn geen YEC modellen die compatibel zijn met de waarnemingen.

  9. Rene

    Persbericht:
    “Researchers have known for years that mammals such as primates and the groups that include horses and deer became much smaller during a period of warming, called the Paleocene-Eocene Thermal Maximum (PETM), about 55 million years ago.”

    Hoeveel fossielen van paarden primaten en herten hebben we dan gevonden van 55myr geleden?

  10. “Er zijn geen YEC modellen die compatibel zijn met de reguliere interpretaties.”

    Er zijn geen YEC modellen die compatibel zijn met wat dan ook. Vooral omdat ze niet consistent zijn.

  11. Eelco

    Het gaat alleen om 55 milj jaar geleden
    Immers de warme periode PETM duurde maar 160.000 jaar.

    Om te kunnen zien of die theorie klopt moet je uit de 160.000 jaar toch een flink aantal exemplaren hebben waar je de tanden van kunt onderzoeken.

    Van de primaten ben ik blijven steken bij Darwinius 47myr en ik meen nog een aardig exemplaar in China.
    Het is geen kritiek hoor, alleen verbaasd het me dat we al zoveel fossielen hebben uit de relatief korte PETM periode

  12. Er zijn geen YEC modellen die compatibel zijn met de reguliere interpretaties.
    Natuurlijk niet, maar dat is niet belangrijk.
    Er zijn geen YEC modellen die de waarnemingen verklaren.

  13. @Andre
    het persbericht noemt een primaat Cantius, en wikipedia heeft 9 soorten van dat geslacht.

    Er is alleen een persbericht, en ik heb geen artikel dat er bij hoort kunnen vinden.

  14. @Andre
    In dat eerdere artikel van Gingerich over PETM staan in figuur 6 469 specimens van Hyracotherium over 1.2 miljoen jaar.

  15. Gerdien,

    Opmerkelijk , zo veel fossielen. Alleen al van Hyracotherium. Interessant gebied .

    Bedankt voor het opzoeken !

  16. daar is de ballon die vaart naar mars
    Als ik aankom neem ik gelijk mijn zaadjes
    en strooi die in het zachte mars zand, hopend
    dat ze schieten, welke zaadjes vraagt u?
    Nou dat zijn onkruidzaadjes, maar ik denk!
    “en dat denk ik” als het lukt! En wat lukt er dan?
    Want op aarde had men evolutie, maar heb ik nu
    zaad met evolutie? of met, ja met wat!
    En als het opkomt ‘het Wilgen Roosje’ gaat het dan
    evolueren. Want alles wat niet kan veranderen
    gaat dood ofwel raakt uit gestorven
    maar het leven zit er al wel in, hoe broos ook

    Eerst het leven en dan? komt de evolutie vanzelf?
    als een dier sterft is het leven weg, het ge- evolueerde overschot ligt er nog.
    overschot ligt er nog

Geef een reactie

Het e-mailadres wordt niet gepubliceerd. Vereiste velden zijn gemarkeerd met *

Deze website gebruikt Akismet om spam te verminderen. Bekijk hoe je reactie-gegevens worden verwerkt.