Onder evolutiebiologen

Op 11 april bezocht ik een heus congres van evolutiebiologen. Een hele dag met plenaire lezingen en parallelsessies, met regelmatige verwijzingen naar Darwin. En ik hing er een poster op, over de dialoog met creationisten, wat toch best boeiende gesprekken opleverde.

Het ging om het oprichtingscongres van de Netherlands Society for Evolutionary Biology. Toen men afgelopen zomer het Europese evolutiebiologencongres organiseerde in Groningen viel het op dat er geen Nederlandse tak was van die Europese club. Nu dus wel.

Het programma van de dag is hier te vinden. Het begon met een duo-presentatie over micro- en macroevolutie en waar die twee elkaar vinden. Boeiende vorm, twee onderzoekers die om de beurt een stukje van het verhaal vertellen! De bacteriële flagel kwam langs, en nog veel meer.

De belangrijkste boodschap voor de bloglezers die zelf niet veel evolutiebiologen kennen: er waren geen mensen die krampachtig een atheïstisch wereldbeeld probeerden te redden. Er werden geen crises gesignaleerd, wel allerlei vragen gesteld aan de theorie. Het was gewoon een wetenschappelijk congres met nieuwe data, wat overkoepelende themapraatjes, gesettelde en jonge onderzoekers en een prima sfeer.

Atheïst

Ik had er dus ook een poster en de aanloop was eerst wat mager. Maar ja, als je de eerste posterronde in de lunchpauze houdt… Het officiële praatjesprogramma eindigde om half zes, daarna kon je tot het diner om kwart voor zeven nog posters kijken. Ik dacht om zes uur te vertrekken (familiebezoek in de buurt), maar ik stond van pakweg kwart voor zes tot zeven uur met allerlei mensen bij m’n poster.

Bezoekers kwamen uit Nederland, Amerika (een Nederlander, dat wel), Frankrijk, Finland, Zuid Korea en België. Er was één uitgesproken atheïst, één agnost en één christen. De atheïst en agnost waren als ik mij goed herinner ook de enigen die mij vroegen naar mijn overtuiging. De rest heeft zijn/haar levensbeschouwelijke positie niet expliciet genoemd. De meesten waren geïnteresseerd in hoe dat jonge aarde creationisme nu werkt, en soms ook waarom je je daar mee bezig moet houden en hoe ‘groot’ deze beweging nu precies is.

Al met al een genoeglijke dag. Wetenschappelijk gezien heb ik geen heel spectaculaire dingen gehoord, maar het was allemaal best boeiend. En wat bekenden ontmoet, waaronder een hoogleraar theologie. O ja, er liepen sowieso twee christelijke evolutiebiologen rond. Kortom, met de diversiteit van de evolutiebiologen zit het best wel snor!

Please follow and like:

99 gedachten over “Onder evolutiebiologen”

  1. Als ik ziek alleen in huis lig, hulpeloos, van alle media afgesneden en ik vraag: God, help me alstublieft, stuur iemand om me te helpen, kan of wil Hij dan een medemens bewegen en in zijn hart geven om mij te hulp te komen?

    Gegeven zijn veronderstelde almacht en algoedheid zou hij je zeker te hulp komen. En niet alleen jou maar iedereen, ook wie er niet om vraagt. Maar die ‘hulp van God’ komt soms wel, soms niet – waarom gedraagt God zich hier statistisch gezien niet anders dan een dobbelsteen?

  2. Ik vergat de aanhaling, nu wel:

    @Jaap,

    “Als ik ziek alleen in huis lig, hulpeloos, van alle media afgesneden en ik vraag: God, help me alstublieft, stuur iemand om me te helpen, kan of wil Hij dan een medemens bewegen en in zijn hart geven om mij te hulp te komen?”

    Gegeven zijn veronderstelde almacht en algoedheid zou hij je zeker te hulp komen. En niet alleen jou maar iedereen, ook wie er niet om vraagt. Maar die ‘hulp van God’ komt soms wel, soms niet – waarom gedraagt God zich hier statistisch gezien niet anders dan een dobbelsteen?

  3. Ludo

    spreuken 16:33
    We may throw the dice, but the LORD determines how they fall.

    Zijn veronderstelde almacht en algoedheid zijn mooie dingen , maar in het geval van Kain en Abel grijpt God uiteindelijk niet in . Abel wordt vermoord.

    Uiteindelijk komen we allemaal in een situatie waar God niet (meer?) ingrijpt. Een ziekenhuisbed, een dichtgeslibde ader, een oude van dagen die zijn heup breekt in de douche. Maar de kans dat er troost en zorg is is natuurlijk wel groter als je in een gemeenschap verkeerd. De kans dat een zieke brugslaper wordt gevonden is ook wel een stuk groter als je mensen hebt die het op hun hart hebben om hier aandacht aan te geven
    Uiteindelijk geloof ik wel dat God de handen en voeten versterkt van hen die in Hem geloven ook ivm zorg en soms op een schijnbaar boven natuurlijke wijze.

  4. Het helpt natuurlijk zeker om in een gemeenschap te verkeren, en dat de mensen in zo’n gemeenschap om elkaar geven. Maar dat heeft niets met religie of een god te maken, en geen antwoord op Ludo’s vraag.

  5. @Eelco,

    ‘Het helpt natuurlijk zeker om in een gemeenschap te verkeren, en dat de mensen in zo’n gemeenschap om elkaar geven. Maar dat heeft niets met religie of een god te maken, en geen antwoord op Ludo’s vraag.’

    Ik snap het dilemma eigenlijk niet. Als we alles zwart/wit neerzetten. Evolutie, recht van de sterkste, een ander zijn dood geeft jouw statistisch gezien meer kans op nakomelingen. Kortom Egocentrisme zou 1 van de pijlers van de evolutie moeten zijn.

    Als gelovige besef je dat je zondig bent, je eigenlijk straf verdient, en afhankelijk bent van de goedheid van een ander.

    Hoe kan je als “niet gelovige” een stelling deponeren dat je eventueel geholpen moet worden door God (of dat God iemand stuurt) als je hulp behoevend bent, terwijl je zelf vind dat egocentrisme geleid heeft tot het zijn wat jij bent. En aan de hand daarvan dan weer zeggen dat er dus geen God en geen antwoord bestaat.

  6. Aan BK

    Het gaat ook om populaties. Voor een populatie is het voordelig als de leden zich om elkaar bekommeren. Binnen een roedel wolven wordt er nauwelijks onderling geknokt.

  7. BK: “Evolutie, recht van de sterkste, een ander zijn dood …”
    “Egocentrisme zou 1 van de pijlers van de evolutie moeten zijn.”

    Je zet hier een persiflage van de evolutietheorie neer. Wat wil je daarmee bereiken?

  8. BK: “terwijl je zelf vind dat egocentrisme geleid heeft tot het zijn wat jij bent. ”

    Dat vind ik helemaal niet – leg me zoiets niet in de mond …

    BK: “En aan de hand daarvan dan weer zeggen dat er dus geen God en geen antwoord bestaat.”

    Ook dat heb ik niet gezegd.

  9. Ik denk dat we het nu te ingewikkeld gaan maken, met zoveel zijstraten er bij te betrekken. Het begon met de simpele vraag van Ludo:
    “Maar die ‘hulp van God’ komt soms wel, soms niet – waarom gedraagt God zich hier statistisch gezien niet anders dan een dobbelsteen?”

    Ik vind persoonlijk het antwoord van André wél een goed antwoord. De tekst die hij aanhaalt:
    “spreuken 16:33 We may throw the dice, but the LORD determines how they fall” geeft aan dat God ook Heer is over het toeval. In het OT was het zelfs een voorschrift om in sommige gevallen God te raadplegen middels het werpen van het lot en God bevestigde dat meermalen, door het lot te laten vallen op degene die, buiten het medeweten van zijn volksgenoten, verantwoordelijk was voor een bepaalde gebeurtenis. Het werd in verschillende situaties en om verschillende redenen toegepast. Men leze:

    https://www.startpagina.nl/v/religie-spiritualiteit/religie/vraag/428055/hield-loten-werpen-oude-testament/

    en dan met name: Het beste antwoord.

    Dus of je wel of niet geholpen wordt in je benarde situatie is niet zonder meer afhankelijk van toeval: er waren “toevallig” mensen in de buurt, die je hoorden roepen, er kwamen “toevallig” raven langs bij Elia die voedsel bij hem dropten, enz. Maar dat toeval passeert wel Gods troon; Hij weet er van.
    Waarom dan de ene keer wel hulp en de andere keer niet? Ik denk dat dat een vraag is waar niemand een afdoend antwoord op weet. God heeft ook niet beloofd om dat ons hier uit te leggen. Wel heeft God andere dingen beloofd: aan wie oprecht Hem willen leren kennen op zijn voorwaarden, aan die wil Hij zich laten kennen. Hoe meer we gaan leven in overeenstemming met zijn wil, hoe meer we verhoring van onze gebeden gaan ervaren. Dat lost niet alle vragen op, maar maakt de vragen wel milder: als je eenmaal geproefd hebt dat God werkelijk goed is, dan vertrouw je Hem ook in dingen, die je nu niet begrijpt en wellicht ook nog niet begrijpen kunt. Zoals ergens in het NT staat: Nader tot God en Hij zal tot u naderen. Dat is een enorme belofte: de Schepper van hemel en aarde belooft tot een mensenkind te naderen, die Hem eerlijk wil leren kennen. Op die belofte kun je leven inzetten

  10. Jaap: “Op die belofte kun je je leven inzetten.”

    Kun je dat nader toelichten? Je kunt dat natuurlijk doen, in de zin van zo’n keuze te maken, maar vaak wordt met zo’n zinsnede ook bedoeld dat het daadwerkelijk kan, in de zin van dat zo’n belofte dan ook daadwerkelijk ingelost wordt (met bewijsmateriaal uit het verleden, waarin dit steeds gebeurd is).

    Bedoel je het eerste of het tweede?

    Als analogie: je ziet een nieuwe brug, en de maker belooft dat je daar overheen kan lopen. Nu kan dat omdat de brug plat is en je de ene voet voor de andere kan zetten, dat kun je zien, maar je weet níet of de brug ook houdt (dus of het écht kan).
    Oftewel, je kúnt de keuze maken er overheen te gaan lopen, maar je weet niet of anderen er al succesvol overheen gelopen zijn zonder dat ‘is instort, en dus of het daadwerkelijk kan.

  11. Eelco,

    Ik bedoel dat als je op Gods belofte ingaat, dat je dan een keus voor je leven maakt; een keus die je leven zal veranderen. Dat kan misschien onveilig lijken: waar kom ik terecht; houdt die brug wel? Het gaat tenslotte om mijn leven en als ik de brug op ga, kan ik niet meer terug, want God neemt mijn stap naar Hem serieus. Ik nader tot Hem, door mij aan Hem en zijn beloftes toe te vertrouwen en Hij van zijn kant nadert tot mij en neemt mijn beslissing serieus en zal mijn leven gaan leiden. Dat is nogal wat!
    Het kost je – in zekere zin – wel je leven; er verandert definitief iets in je leven en je kunt niet terug.

    Dus met: op zijn belofte kun je je leven inzetten, bedoel ik: Je komt niet bedrogen uit; God is te vertrouwen; de brug zakt niet in; je komt goed terecht, namelijk bij God.

    Dat hebben vele, vele mensen, bijzondere mensen en doodgewone mensen, mensen zoals jij en ik, ervaren in hun leven. En niemand die Gods liefde in Jezus heeft ervaren, wil nog terug: zijn levenshorizon heeft zich geopend en hij beleeft zijn leven voortaan in eeuwigheidsperspectief. Gods liefde voor hem heeft geen einde en die ervaring doordringt alles: zijn dagelijks leven, zijn doen en laten, alles.

    Natuurlijk kan hem, net als iedereen, nog van alles gebeuren: hij moet net zo goed uitkijken met oversteken, wil hij niet doodgereden worden, hij kan kanker krijgen en een kind verliezen, of hoe dan ook in grote problemen komen en pijn en narigheid beleven. En eenmaal, André zei het al, gaat hij dood. Maar het besef: “door dit alles heen draagt God mij” blijft hem nabij en blijft de basis van zijn leven. De dood heeft definitief niét het laatste woord. Dat is aan God, die het leven schept. Dat is aan Jezus die de dood heeft overwonnen.

  12. Jaap, in je eerste paragraaf lijk je het eerste te bedoelen, maar daarna toch het tweede, zonder bewijsmateriaal (‘Je komt niet bedrogen uit’ – dat is helemaal niet zeker) – of is dat toch blind geloof bij jou?

    En ik vrees dat er toch heel wat mensen van hun geloof zijn gevallen, dus dat ‘niemand wil nog terug’ lijkt me niet waar.

    Ik ben nog niet veel wijzer – sorry …. dank voor je poging.

  13. @Jaap en Andre,

    “spreuken 16:33 We may trow the dice, but the LORD determines how they fall” geeft aan dat God ook Heer is over het toeval.

    Als hij de dobbelsteen zou verzwaren zoals spreuken 16:33 zegt, dan zou je op alle fronten statistische anomalien kunnen verwachten. Hebben jullie daar een voorbeeld van?

  14. Nee, dat geloof ik niet, Ludo. Stel dat je 1000 keer kop of munt gooit, dan kan de uitslag bijvoorbeeld zijn: 523 keer en 477 keer munt. Stel nu dat God in dit geval 2 keer zou ingrijpen i.v.m. gebedsverhoringen, dan zou je dus 521 keer kop kunnen hebben en 479 keer munt. Ook dat valt, statistisch gezien, volkomen binnen de wetten van het toeval. Zo kun je God niet “determineren”. Dat kun je überhaupt niet. De ingang is toch geloof, al is het nog maar zo’n klein vonkje; zelfs de wil om te geloven en het erkennen van het onvermogen daartoe, wordt door God al geaccepteerd.

  15. Ludo

    Ik kwam spreuken 16:33 tijdens mijn studie eens tegen in een boekje over kwantummechanica waar de schrijver het tegenover de bekende uitspraak van Einstein had geplaatst : “God does not play dice with the universe”

    Het lot valt altijd op Jona is een bekend gezegde , gebaseerd op het boekje Jona waar de scheepsbemanning in een storm probeert te ontdekken wie de oorzaak van deze ellende was .

    Voorzienigheid is een regelmatig terugkerend fenomeen in de bijbel , zoals b.v dat er geen mus van het dak valt zonder de vader .

    Aan de andere kant is er ook sprake van vrije keuze en is er schijnbaar geen of beperkt ingrijpen als God daar niet toe “uitgenodigd” wordt.

    Maar wat ik eigenlijk bedoelde te zeggen was dat of God iemand stuurt of niet als je in ellendige omstandigheden verkeert , uiteindelijk het er om gaat dat je met Paulus kunt zeggen :

    “Want ik ben verzekerd, dat noch dood noch leven, noch engelen noch machten, noch heden noch toekomst, noch krachten, noch hoogte noch diepte, noch enig ander schepsel ons zal kunnen scheiden van de liefde Gods, welke is in Christus Jezus, onze Here” (Romeinen 8:35, 37-39)

  16. Eelco

    Abraham verliet zijn land omdat hij geloofde dat God hem geroepen had. Nu was dat niet zo een geweldige geloofsdaad, emigreren is van alle tijden.
    Maar met vallen en opstaan ,( om het vege lijf te reden “verkoopt” hij o.a zijn vrouw als zijn zuster) wordt zijn geloof door allerlei ingrijpen van God versterkt (God verhindert dat zijn vrouw de vrouw wordt van de koning , zijn vrouw wordt zwanger als zij ongeveer 80 is na een profetie etc) en uiteindelijk is het geloof van Abraham zo groot dat hij bereid is zijn zoon te offeren omdat hij denkt dat God dat van hem vraagt.

    Ik denk dat Abraham het prototype is van de gelovige. Daarom zeg ik ook dat het er “UITEINDELIJK om gaat dat je met Paulus kunt zeggen etc”

    Over “bewijzen” heb ik het vaak genoeg gehad in het kader van de geloof en wetenschap discussie .Hoef ik toch niet weer te herhalen ??

  17. Je hoeft helemaal niks, Andre. Ik reageerde sowieso naar Jaap toe. Maar ook jij lijkt voor de eerste optie te gaat. Prima, ik wilde alleen maar duidelijkheid.

    Wat dat herhalen betreft: iets vaak herhalen maakt het nog niet waar. Het doet er niet toe of je het er vaak of weinig over hebt gehad: het erover hebben maakt het niet waar. Daar zijn argumenten voor nodig.

  18. PS: Andre, onze reacties werden tegelijkertijd (9:13) geplaatst, maar de jouwe blijkbaar net wat seconden eerder. Daarom lijkt het er wellicht op dat ik op jou reactie reageerde i.p.v. op die van Jaap.

  19. Jaap,

    Ik vermoedde al dat je het allemaal te vaag zou vinden. Voor mij is dat niet zo: het is duidelijk genoeg. Er zit, zoals eerder aangegeven, een verschil in theologie tussen ons, dat voor jou maakt dat mijn antwoorden vaag zijn en voor mij dat ik jouw antwoorden te robuust acht.

    Dan je vraag: wat kan ik merken van Gods betrokkenheid? Antwoord: vaak niets, soms heel duidelijk iets. God kan wat mij betreft rechtstreeks ingrijpen maar doet dit veelal niet. Over het waarom daarvan kun je veel zeggen: het doorbreekt de natuurlijke orde en regelmaat (als die constant doorbroken wordt valt deze weg en is die niet meer bestudeerbaar), etc.
    Ik zou het zo zeggen: als ik ziek alleen in huis lig, van alle media afgesneden, is het op geen enkele manier principieel onmogelijk dat ik Gods nabijheid ervaar, ook al ga ik toch dood en verschijnt er niemand. Dat is voor mij genoeg.

  20. Tonco,

    “Ik zou het zo zeggen: als ik ziek alleen in huis lig, van alle media afgesneden, is het op geen enkele manier principieel onmogelijk dat ik Gods nabijheid ervaar, ook al ga ik toch dood en verschijnt er niemand. Dat is voor mij genoeg”

    Ondanks het verschil in theologie (is verschil in mens; en is verschil hoe God met ons omgaat) kan ik me geheel vinden in deze laatste zin. Dan hebben we toch de grootste gemene deler gevonden. 🙂

  21. “Stel nu dat God in dit geval 2 keer zou ingrijpen i.v.m. gebedsverhoringen, dan zou je dus 521 keer kop kunnen hebben en 479 keer munt. Ook dat valt, statistisch gezien, volkomen binnen de wetten van het toeval. Zo kun je God niet “detecteren”.”

    Dus, Gods ingrijpen vindt zo ver achter de komma plaats dat het statistisch niet te detecteren is? Waarom doet hij dat, waarom op die manier verstoppertje spelen? Als hij in het statistisch significante gebied zou opereren dan slaat hij twee vliegen in een klap: 1) hij kan veel meer mensen genezen/helpen en 2) hij toont zich ook aan ongelovigen, die zouden daardoor wel eens tot geloof kunnen komen en dat is toch Gods diepste wens?

    Over Tonco’s opmerking over Gods zuinige ingrijpen (mei 2nd, 2018 on 1:45 pm): wat geeft het als de natuur niet meer bestudeerbaar is als je daarvoor in de plaats op alle fronten geholpen en genezen wordt door God? Steek alle natuurkundeboekjes dan maar in de fik zou ik zeggen.

  22. Ludo,

    Ik begrijp je verhaal en vraag en heb er geen duidelijk antwoord op.

    Als de natuur niet meer bestudeerbaar zou zijn omdat natuurwetten constant doorbroken worden, dan zouden we geconfronteerd worden met een universum dat chaotisch is. Dat betekent dat je al het natuuronderzoek moet staken omdat er geen regelmatigheden meer te ontdekken zijn. Dat betekent ook dat allerlei behandelingen bij ziekten niet meer aangewend kunnen worden omdat in een chaotisch verlopend proces waar God constant ingrijpt niet duidelijk is wat je nog kunt doen en waarom dat zinvol zou zijn. Ik denk dat een situatie waarin God weinig ingrijpt in een te bestuderen natuurlijke orde waarin regelmatigheden voorkomen die door mensen te begrijpen zijn te verkiezen is boven een situatie waarin God constant ingrijpt en daarmee de orde illusoir maakt. Dit hangt ook met mijn Godsopvatting samen: God is anders dan mensen, ontologisch onderscheiden en geeft de mens ruimte om te ontdekken, om zelf te leven om in een natuurlijke orde ontdekkingen te doen. Ik geloof dus in echte vrijheid en om dat te kunnen realiseren moet God noodzakelijk op dat punt zich wat beperken. Stel bijv. dat God voor ieder te plegen moord of ieder zedenmisdrijf ingrijpt door de actor direct vooraf te weerhouden: dan zou er geen menselijke vrijheid overblijven en dit zou ook de vraag oproepen: waarom doet God dat niet bij een leugen of bij een kleine diefstal? Datzelfde geldt in de natuur: er zijn regelmatigheden, er zijn oorzakelijke verbanden te bestuderen, op grond waar van wij onderzoek kunnen verrichten. Dat is een groot goed, dat ook heel anders had kunnen zijn. Ook daarin kan de mens zijn creativiteit en vrijheid kwijt.

    Ik realiseer me dat ik daarmee niet al je bezwaren zal beantwoord hebben maar dit zou mijn eerste reactie zijn. De vraag of objectiverende statistiek in staat is om te bepalen of er een gebedsverhoring heeft plaatsgevonden of niet vind ik ook een relevante: we bepalen dat achteraf, we werpen dan een onderscheid op tussen bovennatuurlijk en natuurlijk (dat vanuit een theïstische positie niet persé valide is: God kan prima werken via natuurlijke oorzaken), we denken dat we de volledige informatie hebben al kun je daar soms aan twijfelen, etc.

  23. Ludo: “Steek alle natuurkundeboekjes dan maar in de fik zou ik zeggen.”

    Ludo! Denk aan m’n hart!

  24. Ludo,
    Ik kan me globaal wel vinden in wat Tonco hierboven schrijft; alleen zou ik nog willen zeggen: God maakt zeker ook uitzonderingen op de regel: bijzondere gebedsverhoringen bestaan. Het is ook heel goed mogelijk dat God wél ingrijpt in het geval van een eenzame zieke en als antwoord op zijn gebed bijvoorbeeld een familielid ingeeft om een kijkje te nemen in het huis waar hij ligt; achteraf krijg je dan soms te horen: ik wist niet waarom ik ineens aan je denken moest…Dit soort waarachtige getuigenissen heb ik vaak genoeg gelezen en, eerlijk gezegd, ik heb het persoonlijk ook meegemaakt; zowel in de actieve als passieve zin.

    Maar jij zou eigenlijk een handleiding voor God willen schrijven: zo en zo moet u doen, u moet statistisch te determineren zijn, dan komen er meer mensen tot geloof, dat wilt u toch? Ik moet u toch wel na kunnen rekenen.

    Ik denk dat God zelf wel weet hoe Hij het aan moet pakken. Hij heeft in principe het allergrootste bewijs geleverd door zelf in Christus Jezus mens te worden en als zodanig onze zonden op zich te nemen, zodat wij met een schuldeloos geweten voor Hem kunnen staan, wat we ook misdaan hebben.
    Is dat niet groots? Door dat bewijs moet een mens zich toch het meeste laten aanspreken. Alle andere dingen, gebedsverhoringen, een teken ten goede of ingrijpen van God kunnen helpen, maar zijn tenslotte bedoeld om je tot dat inzicht te brengen: Je hebt Jezus nodig. God “onderhandelt” niet met ons buiten hem om.

  25. Jaap: “Hij heeft in principe het allergrootste bewijs geleverd door zelf in Christus Jezus mens te worden”

    Dat is nog steeds een geloofsuitspraak (dat mag uiteraard), maar geen bewijs.

    Vandaar dat bijvoorbeeld detecteerbaar ingrijpen nu vereist is om het bestaan van een god (welke dan ook) aannemelijk te maken. Anders blijft het een geloof, zonder bewijs. Dat is natuurlijk prima, maar je kunt niet zeggen dat er bewijs geleverd is.

  26. Aan Eelco

    Je weet nooit wie of wat er achter zulk wonderlijk ingrijpen zit. Is het je eigen god, is het de duivel, is het Elvis, die toch niet dood is, is het een hacker in een ander universum of is het een nog niet erkende natuurwet?

  27. Dat is een probleem, Ronald, als je je god (of godin) niet goed definieert, of zelfs vrij vaag. En dat is vaak het geval, naar mijn bescheiden mening.

  28. Eelco,

    Er is natuurlijk géén wetenschappelijk bewijs, dat ben ik met je eens.

    Maar er bestaan andere dan louter wetenschappelijke bewijzen.

    Een man bewijst zijn liefde jegens zijn vrouw, door haar te liefkozen, goed voor haar te zorgen, attent te zijn voor haar en alert te zijn, dat haar geen kwaad overkomt en haar, zo nodig, met inzet van zijn leven, te beschermen.

    Een moeder bewijst haar liefde jegens haar kindje door het te omarmen, er lieve woordjes tegen te zeggen, goed te voeden en het steeds haar liefdevolle gezicht te tonen, hetgeen haar geen moeite kost, want ze houdt van haar kind. Verder alle moeite te verdragen die het geeft…smerige luiers, kinderziektes, darmkrampen, in al die dingen toont een goede moeder dat ze van haar kind houdt.

    Bovenstaande bewijzen zijn geen wetenschappelijke bewijzen, maar absoluut wel bewijzen. Iedereen die die bewijzen van dichtbij meemaakt, raakt overtuigd: die man houdt van zijn vrouw; die moeder houdt van haar kind.

    Dan: Romeinen 5 : 7 en 8

    7] Want niet licht zal iemand voor een rechtvaardige sterven – maar misschien heeft iemand nog de moed voor een goede te sterven –
    8] God echter b e w ij s t zijn liefde jegens ons, doordat Christus, toen wij nog zondaren waren, voor ons gestorven

    Bovenstaande bewijzen zijn geen wetenschappelijke, maar morele bewijzen; die bestaan ook en zijn zeer geldig.

    Ik ben overtuigd geraakt door zijn bewijs: God houdt van ons, Hij houdt van mij

  29. Jaap, ik had het niet alleen over wetenschappelijk bewijs. Ik ben echt wel meer dan wetenschapper.

    Ik heb alle soorten bewijs in m’n achterhoofd: https://nl.wikipedia.org/wiki/Bewijs

    Daar hoort ook houden van bij: zie het als onderdeel van de psychologie, of sociologie, of biologie. Bewijs dat je daadwerkelijk om iemand geeft? Je zou dat ook bij civiel recht kunnen onderbrengen, mocht er één van de partijen zich niet geliefd voelen en de andere er toe brengen te bewijzen dat dat wel zo is en was.

    Wat bedoel je met ‘moreel bewijs’? Bedoel je daarmee bewijs dat iemand zich moreel gedraagt? Dat is nou niet bepaald uniek voor een god …

  30. Eelco,

    Als die bewijzen van de liefhebbende moeder en de liefhebbende echtgenoot je niet aanspreken als bewijs van liefde, weet ik echt verder niks meer te zeggen.

  31. Natuurlijk spreken bewijzen van liefde me aan: m’n eigen echtgenote bewijst dat keer op keer, al bijna 30 jaar. Waaruit leid je af dat me dat niet zou aanspreken? Dat vind ik nogal bizar.

    Maar er is nogal een verschil tussen bewijzen van liefde van bestaande personen en bewijzen van liefde van entiteiten waarin geloofd wordt, maar waarvoor geen enkel bewijs is dat die daadwerkelijk bestaan (en dat geldt dan automatisch ook voor die liefde, lijkt mij: je gelooft daarin).

    Ik kan me echter wel voorstellen dat jij liefde voelt van zo’n entiteit, waarbij het er voor jou blijkbaar helemaal niet toe doet dat je in die entiteit gelooft zonder bewijs dat die daadwerkelijk bestaat.

  32. Beste Jaap

    Je bent overtuigd van je geloof. Je “bewijst” je geloof met je geloof. Sec genomen is dat dus een cirkelredenering. Maar is dat erg? Binnen het geloof is dat niet erg, dunkt me, mits je maar weet dat je binnen het geloof niet verder kunt komen dan cirkelredeneringen. Geloof is onbewijsbaar. En er zijn best wel goede redenen om genoegen te nemen met onbewijsbaar geloof.

  33. Eelco,

    Okee, dan begreep ik je verkeerd. Er bestaan dus bewijzen, die niet wetenschappelijk te duiden zijn. Ik noemde dat morele bewijzen, misschien is dat niet het juiste woord.

    Ik geloof dat een entiteit, om in jouw woorden te spreken, geen groter bewijs van zijn bestaan kan geven, door een liefde te laten zien, die zonder zijn bestaan, helemaal niet zou kunnen voorkomen.

    Een mens, die sterft voor zijn vijanden, en vergeving vraagt voor degenen die hem aan een kruis spijkeren, is volgens mij een fenomeen, dat vóór Christus niet voorkwam onder de mensen. Het is niet zomaar zonder meer inherent aan de menselijke geest om zoiets te doen.
    In die liefde en in nog veel meer andere dingen zie ik het bewijs dat Christus van goddelijke oorsprong is en hiermee een liefde heeft geopenbaard, die bij de mensen niet voor die tijd niet voorkwam.

  34. Jaap: “Er bestaan dus bewijzen, die niet wetenschappelijk te duiden zijn.”

    Dat hen je mij niet horen zeggen. Niet alle bewijzen zijn wetenschappelijke bewijzen, omdat ze niet bedoeld zijn om wetenschap mee te bedrijven. Iets voor je geliefde te doen om je liefde te bewijzen is niet bedoeld om een wetenschappelijke theorie te bewijzen …. je zou het wetenschappelijk kunnen duiden (psychologisch, sociologisch) als je zin hebt, maar dat lijkt me volstrekt zinloos.

    Jaap: “door een liefde te laten zien, die zonder zijn bestaan, helemaal niet zou kunnen voorkomen.”

    Dat is nog steeds een geloofsuitspraak … je hebt helemaal niet laten zien dat dat niet voor zou kunnen komen. Hoe wil je dat bewijzen? Liefde zie ik overal om me heen … naast alle niet-zo-lieve zaken natuurlijk.

    Jaap: “Een mens, die sterft voor zijn vijanden, en vergeving vraagt voor degenen die hem aan een kruis spijkeren, is volgens mij een fenomeen, dat vóór Christus niet voorkwam onder de mensen. ”

    Dat lijkt me nogal sterk, en lijkt me ook bijzonder moeilijk aan te tonen. Dus ook een geloofsuitspraak. Dat is prima, maar het is geen feit.

  35. Hoe weet je dat dat voor die tijd niet voorkwam? Of dat dat aspect van het passieverhaal überhaupt historisch is?

  36. Eelco,

    Ik zou dan wel een voorbeeld willen hebben uit de literatuur van voor Christus, waarin een vergelijkbare daad van liefde, die zich opoffert voor zijn vijanden, vermeld wordt. Volgens mij is zo’n liefde niet ingebakken in de mens en moet hij Gods geest ontvangen hebben om tot zo’n zelfde liefdesdaad te komen. Dat zie je kort na Christus’ dood en en verrijzenis, als Stefanus, die vervuld is met Gods geest, gestenigd wordt en stervend pleit voor zijn moordenaars: Heer, reken hun deze zonden niet toe! Dat is een liefde die echt niet zomaar van deze wereld is. En dat niet alleen, je kunt het ook niet als verhaal verzinnen; het komt normaal gesproken niet bij een mens op.

    Alles wat de mens zelf biedt zijn stoere verhalen van overwinningen over de vijanden, die dan na hun nederlaag in gevangenschap wel genadig behandeld worden of juist niet, al naar gelang het karakter of de luim van de overwinnaar. Je doodsvijanden liefhebben en bidden voor degenen die je kapot willen maken is beslist uniek.

  37. Dat is de boel omkeren, Jaap. Jij stelt dat iets vóór Christus niet gebeurde … wie stelt die bewijst, zo werkt dat toch?

  38. Eelco,

    Je kunt er boeken over lezen en eventueel Wikipedia raadplegen: in alle grote godsdiensten, Buddhisme, Hinduïsme, Islam en stromingen binnen deze religies komt een dergelijke liefde voor vijanden niet voor, dat iemand bidt voor zijn moordenaars.

    Zou dat wel zo zijn geweest, dan was dat beslist bekend geworden en was dat een essentieel onderdeel van die religie geworden. Maar zelfs Gandhi, die een geweldloos verzet tegen onderdrukking predikte en als een van de wijste en grootste mensen in deze wereld wordt beschouwd, had het toch niet over zo’n soort liefde.

    Ook in de politiek, het communisme, of andere denkrichtingen, komt het niet voor, zelfs niet in het humanisme.

    Jezus heeft dit niet alleen gepredikt, maar het ook gedaan en met zijn dood bezegeld

  39. @Tonco,

    “Dat betekent ook dat allerlei behandelingen bij ziekten niet meer aangewend kunnen worden omdat in een chaotisch verlopend proces waar God constant ingrijpt niet duidelijk is wat je nog kunt doen en waarom dat zinvol zou zijn.”

    Als God constant ingrijpt zijn medische behandelingen helemaal niet meer nodig. Dus waarom zou het proces dan niet chaotisch mogen zijn? Het doel en niet het middel staat voorop.

Geef een reactie

Het e-mailadres wordt niet gepubliceerd. Vereiste velden zijn gemarkeerd met *

Deze website gebruikt Akismet om spam te verminderen. Bekijk hoe je reactie-gegevens worden verwerkt.