Recensie: Evolutie, wetenschappelijk model of seculier geloof UPDATE

driessen-nienhuisOnlangs verscheen dit boekwerkje bij uitgeverij Kok – nu nog te Kampen. Vorige week verscheen mijn recensie in het Nederlands Dagblad, maar voor wie geen abonnement op die krant heeft, plaats ik ‘m ook nog even hier.

UPDATE: zie hier informatie over de  boekpresentatie, 29 oktober in Naturalis, en wat meer info over het boek zelf.

(Noot: bij internetboekhandels staat een andere afbeelding van de cover, met als titel ‘Evolutie, wetenschappelijk model of seculiere theorie’. Gelukkig is de uitgever er net op tijd achter gekomen dat dit een tautologie is!)

Alfred Driessen en Gerard Nienhuis (red): Evolutie: wetenschappelijk model of seculier geloof. Uitg Kok, 2010, 144 blz, €18,50

Het Darwinjaar is al een tijdje voorbij, maar de vragen rondom schepping en evolutie blijven de gemoederen bezighouden. De natuurkundigen Alfred Driessen en Gerard Nienhuis, beiden geïnteresseerd in de verhouding tussen geloof en wetenschap, hebben daarom een boekje uitgegeven dat volgens de ondertitel een ‘pleidooi voor intellectuele bescheidenheid’ wil zijn. Vijf van de zes bijdragen aan het boek zijn gebaseerd op lezingen, tijdens het Darwinjaar gehouden in het Leidse Museum Naturalis en voor het r.k. Studentenpastoraat in Amsterdam.

VU-bioloog Nico van Stralen zet in het eerste stuk de bewijzen voor evolutie uiteen. Zijn conclusie is dat dit bewijs overweldigend en overtuigend is, maar dat evolutie niet misbruikt moet worden voor het verdedigen van een atheïstisch of religieus wereldbeeld.
De twee volgende hoofdstukken zijn voor de natuurkundigen Driessen en Nienhuis, die beiden ingaan op de beperkingen die wetenschappelijke kennis biedt. Het is bijvoorbeeld fundamenteel onmogelijk te bewijzen of een proces als evolutie gebaseerd is op toeval of ontwerp. Ook zij vinden dat zowel gelovigen als ongelovigen de (evolutie)wetenschap niet moeten misbruiken om hun eigen standpunt te rechtvaardigen.

Deze eerste drie hoofdstukken geven een goede samenvatting van de bewijzen voor evolutie en de beperkingen die deze theorie – en de hele natuurwetenschap – kent. Het zijn de argumenten die het afgelopen Darwinjaar al op tal van manieren naar voren zijn gebracht. Origineler zijn de laatste drie bijdragen, van bisschop Everard de Jong, rabbijn Tzvi Marx en islamoloog Mohammed Ghaly. Zij bezien de evolutietheorie binnen hun eigen geloofstradities.
De Jong gaat uitgebreid in op het ontstaan van de evolutietheorie, met veel aandacht voor het doorbreken van het besef dat soorten niet onveranderlijk zijn, iets wat al ruim voor Charles Darwin gebeurde. Verder behandelt hij problemen die de evolutietheorie in zijn ogen nog kent. Hij is minder overtuigd van het bewijs voor evolutie dan Van Stralen en stelt dat met name voor de overgang van aapachtige naar mens een “rechtstreeks ingrijpen van de Schepper” nodig is, “daar immateriële realiteiten, zoals de menselijke ziel niet door lichamen kunnen worden voortgebracht”. De Jong verwoord hiermee het inmiddels vertrouwde Vaticaanse standpunt: evolutie is ‘meer dan een theorie’, maar God is nodig voor het scheppen van de ziel. Zijn redenering over de onvolledigheid van evolutie, waarbij hij onder meer de gaten in het fossielenarchief aanvoert en flirt met de theorie van intelligent ontwerp, zal veel biologen als achterhaald voorkomen.

De laatste twee bijdragen zijn het meest boeiend. In het afgelopen Darwinjaar kwamen de joodse en islamitische kijk op evolutie maar mondjesmaat aan bod. Tzvi Marx, woonachtig in Vught maar internationaal publicerend over het Jodendom, noemt zichzelf een traditionele jood en rabbijn. Hij gaat eerst in op de joodse manier om de Torah te lezen. Hoewel de Torah gezien wordt als een boek met een goddelijke oorsprong is het Jodendom een “interpreterende geloofstraditie”, waarbij elk “goddelijk woord (…) onderwerp kan zijn van discussie met als doel om het in te passen in de meest actuele ‘waarheden’, zoals een intelligent mens die kan begrijpen”. In de 11e eeuw stelde rabbijn Shlomo ben Jitschak bijvoorbeeld dat het scheppingsverhaal in Genesis niets leert over de tijdsvolgorde van de scheppingshandelingen. Hoe we werden wie we biologisch zijn is voor Marx geen belangrijke vraag, wel “hoe we kunnen begrijpen wat we zijn”. Op die laatste vraag kan de evolutietheorie geen antwoord geven: “Zonder een transcendente betekenis van de menselijke waarde, zou Darwins waarheid ons kunnen verpletteren.”

Ten slotte behandelt Mohammed Ghaly (docent Islamitische Theologie aan de Universiteit Leiden) de islamitische reacties op Darwin. Door recente publicaties, bijvoorbeeld over moslimstudenten aan de VU die weigerden vragen over evolutie te beantwoorden, lijkt die houding zeer negatief. Ghaly laat zien dat sinds de negentiende eeuw de islamitische visie op evolutie heen en weer zwaait tussen acceptatie en verwerping. Sommige publicisten maakten die zwaai zelfs in hun eigen leven. Ook is het bezwaar tegen evolutie soms meer een politieke of culturele keuze, dan een theologische, aldus Ghaly.
Hij laat in zijn bijdrage vooral zien wat moslimgeleerden hebben gezegd over evolutie, in boeken en fatwa’s, niet wat de Koran nu exact zegt of waar eventuele knelpunten tussen geloof en wetenschap voor moslims kunnen liggen. Dat is jammer, want nu is zijn bijdrage een beetje een omgevallen boekenkast waaruit hij een aantal meningen vist. Toch is het goed te zien dat ook binnen de islam tal van genuanceerde meningen bestaan over de relatie tussen geloof en wetenschap.

Het nut van dit boekje is dat het een goede samenvatting geeft van de debatten die vorig jaar hebben gewoed, al is dat vooral vanuit het perspectief van gelovigen die evolutie – zij het soms met enig voorbehoud – accepteren als een gegeven. De uitwerking van joodse en islamitische standpunten had meer verdieping verdiend. Nu wordt bijvoorbeeld onvoldoende duidelijk in hoeverre de ingenomen standpunten kenmerkend zijn voor deze religies. Dit boek is inderdaad een ‘pleidooi voor intellectuele bescheidenheid’, maar is zelf iets te bescheiden in opzet om echt overtuigend te zijn.

Please follow and like:

97 gedachten over “Recensie: Evolutie, wetenschappelijk model of seculier geloof UPDATE”

  1. @ Pieter

    Onwaarneembaar wil niet hetzelfde zeggen als onstoffelijk. Mensen worden volgens de Bijbel bijvoorbeeld lichamelijk opgenomen in de hemel, maar wat gebeurt er vervolgens met dat lichaam? Waarom wordt niet alleen hun vermeende onstoffelijke deel opgenomen? Volgens mij is de Bijbel hier niet helder over. Er zijn overigens die wel degelijk passages die wijzen op een bepaalde vorm van leven na de dood. Saul laat bijvoorbeeld de geesten van overledenen oproepen (1 Sam. 28). Mijn punt is dat er een verscheidenheid aan opvattingen hierover in de Bijbel te vinden is, ook teksten die een leven na de dood ontkennen, zoals Prediker (maar ook in o.a. Genesis, Job en de Psalmen).

    Mijn punt over de roeach uit 12:7 is dat deze ‘geest’ niet iets uniek menselijks is, ook dieren hebben het. Vergelijk ook Gen. 6:17, waarin staat dat God al het vlees waarin een roeach is zal verdelgen. Hiermee wordt gedoeld op mens en dier. In Pr. 3:21 staat niet dat “de ‘geest’ van de dieren naar de aarde terugkeert”, dat heb jij ervan gemaakt. Prediker stelt de vraag wie het weet of de roeach van mensen opstijgt naar God en die van dieren afdaalt naar de aarde. Deze vraag is retorisch. Het antwoord blijkt uit het voorafgaande: hun beider lot is hetzelfde: terugkeren tot stof.

    Dit wordt bevestigd door het commentaar op Prediker uit de Word Biblical Commentary-serie (die vrij orthodox is): “Qoheleth [Prediker] is apparently replying to a contemporary view that affirmed some kind of distinction in the ultimate fate of humans and animals. His question, “who knows?” is equivalent to a denial. […] It is quite clear that Qoheleth rejects any view that claimed some kind of differentiation in treatment, as the “upwards” and “downwards” imply.”

    De sje’ool (dodenrijk) wordt meestal omschreven als een fysieke plaats, onder de aarde. Het wereldbeeld is drieledig: hemel boven, dodenrijk onder en aarde daartussen. Hier gaan ook slechte mensen heen, vgl. Num. 16:30. Ook sje’ool wordt overigens niet eenduidig beschreven. Zoals ik hierboven al aangaf, vind je een verscheidenheid aan opvattingen in de Bijbel over wat er met de dood gebeurd. Dat is ook niet zo gek gezien de ontstaansgeschiedenis.

    Blijkbaar is de toon in mijn laatste reactie wat steviger overgekomen dan ik bedoelde. Ik ben van mening dat je een discussie open in moet gaan, wat wil zeggen dat je in ieder geval bereid moet zijn je opvattingen bij te stellen als de argumenten daartoe dwingen. Als je aangeeft dat je ten enenmale niet overtuigd kan worden, komt het op mij over dat je de discussie niet serieus neemt. Blijkbaar gaat het jou slechts om het begrijpen van het standpunt van de ander, maar als dat je enige doel is, denk ik niet dat er sprake meer is van een discussie. Mij maakt dat overigens niet veel uit (ik vind het sowieso leuk om het hier over te hebben), maar dan weet ik waar ik aan toe ben.

    Of Jezus ongelijk heeft, valt vaak moeilijk te zeggen, want dan moet je eerst weten wat Jezus überhaupt heeft gezegd. Dat dit vaak problematisch is, kan elke nieuwtestamenticus je uitleggen, zelfs die aan de (van huis uit gereformeerde) Vrije Universiteit, zoals ik zelf heb gehoord tijdens de colleges die ik daar gevolgd heb. Als je oprecht geïnteresseerd bent in deze problematiek, kan ik je wel wat titels van een autoriteit aanraden.

  2. @ Bart

    Je eerste alinea: bijna helemaal mee eens. Ik denk alleen niet dat er sprake is van ontkennen, maar wel vaststellen dat we er niets van kunnen waarnemen. Maar je kent mijn standpunt al.

    Er is al heel veel geschreven over de betekenis van Prediker 3:21, en er zijn zat commentaren die het anders lezen. Dat is natuurlijk ook maar een autoriteitsargument. We worden het hierover denk ik niet meer eens. Wel dat het een retorische vraag is, het antwoord is naar mijn mening “Immers niemand?”.

    Over de houding in een discussie: er is sprake van een misverstand. Ik ging namelijk met je in discussie over wat de auteur(s) van Genesis en later ook Prediker precies bedoeld hebben met wat zij schreven over de ziel en het sterven – ik baseer mijn eigen standpunten hierover vooral op het NT; juist omdat hierover in het NT veel explicieter geschreven is.

    Over de betrouwbaarheid van de woorden van Jezus: ik heb over dit onderwerp gelezen, en dus geen titels nodig, dank je. Ik ken ook een nieuwtestamenticus zeer persoonlijk, en ben voldoende ingelicht over wat er over dit onderwerp aan meningen te koop is. Daarbij komt: ik geloof eenvoudig dat ik de juiste tekst heb en ook wat ik er lees – dat is geen zuiver rationele keuze. Daarom denk ik dat ik je er alleen maar mee zou vermoeien als ik daarover met je in discussie ging.

    @ René: dank voor de link – boeiend!

  3. @Bart, Pieter en René,

    Die link laat duidelijk zien dat er ook neurologen zijn die in een leven na de dood geloven, en dat tussen de gelovigen over dit onderwerp al 3000 jaar verschillend gedacht wordt, wat uiteraard niet betekent dat het een fout concept is, zoals Bart beweert.

  4. @ Leon

    Of iets een stijlfiguur is, moet je uit de context en de tekst in z’n geheel halen; dat geldt voor elke tekst die je bestudeert.

    Het concept ‘ziel’ verschilt van andere abstracte begrippen als ‘mooi’ en ‘goed’ in dat het een causale werking heeft: de ziel heeft interactie met de materiële wereld (zij doet bijvoorbeeld haar intrede bij de conceptie). Dat plaatst haar, filosofisch gezien, in een wezenlijk andere categorie.

    Het probleem met de ziel is het volgende: het is of 1) te vaag of 2) achterhaald.

    Traditioneel wordt de ziel bijvoorbeeld opgevat als hetgeen waarmee wij denken (wij zijn een rationeel wezen, i.t.t. de dieren) en als zetel van onze persoonlijkheid/identiteit (die gaat naar de hemel of hel). Nu ontstaat echter probleem 2: het is overduidelijk dat ons denken en onze identiteit afhankelijk zijn van de hersenen.

    Nu kun jij natuurlijk zeggen: ja maar dát zit ook niet in de ziel! Zo kun je de ziel steeds vager maken, totdat je uiteindelijk slechts zegt dat de ziel onstoffelijk is en iets met God te maken heeft. Nu ontstaat echter probleem 1: de betekenis is zo vaag geworden dat niet meer duidelijk is waarnaar het verwijst. De vergelijking met de élan vital kan wederom gemaakt worden: het is onstoffelijk en heeft iets met leven te maken. Ik heb echter geen idee wat deze élan vital dan zou moeten zijn, en met mij geen enkele moderne bioloog. Zij beschouwen dit concept dan ook als on-zinnig: het heeft geen betekenis meer.

    Ik denk dat de ziel zoals die traditioneel wordt opgevat (zetel van cognitieve vermogens en identiteit) zinnig is, maar ook achterhaald is. Zo’n ziel bestaat dus niet. De ‘vage ziel’ waar jij het over hebt, heeft volgens mij geen enkele zinnige betekenis (vgl. élan vital).

    Ik gebruik het woord ‘ziel’ alleen in overdrachtelijke zin (hij deed het met hart en ziel).

  5. @ Pieter

    Er zijn genoeg teksten die een leven na de dood wel degelijk ontkennen. Ik kan het niet nalaten om Job te citeren, te meer omdat het zulke hoogstaande literatuur is.

    Bedenk toch, dat mijn leven een ademtocht is;
    mijn oog zal het goede niet weer zien.
    Het oog van hem die mij ziet, zal mij niet meer aanschouwen;
    uw ogen richten zich op mij en ik ben niet meer.
    Gelijk een wolk verdwijnt en wegdrijft,
    zo stijgt wie in het dodenrijk nederdaalt, niet weer op.
    Nimmer keert hij terug naar zijn huis,
    nooit ziet zijn woonplaats hem weer. (7:7-10)

    Maar wanneer een man sterft, dan ligt hij krachteloos neer;
    geeft een mens de geest, waar is hij gebleven?
    Zoals water verdampt uit een meer
    en een rivier verloopt en uitdroogt,
    zo legt een mens zich neer en staat niet weer op;
    totdat de hemelen niet meer zijn, ontwaken zij niet
    en worden niet wakker uit hun slaap. (14:7-12)

    en Ps. 49:11-13

    Veeleer ziet hij, dat wijzen sterven,
    dat dwazen en redelozen tezamen te gronde gaan
    en hun vermogen aan anderen nalaten.
    Hun diepste gedachte is, dat hun huizen altoos zullen bestaan,
    hun woningen van geslacht tot geslacht;
    zij noemen de landen naar hun namen.
    Maar de mens met al zijn praal houdt geen stand;
    hij is gelijk aan de beesten, die vergaan.

    De betekenis van een tekst is afhankelijk van de betekenis van woorden, de grammatica, zinsverband, de rest van de tekst enz. De auteurs van wetenschappelijke commentaren zijn op die gebieden experts, maar het gaat natuurlijk om hun argumenten. Ik denk dat ik – op grond van de voorgenoemde punten – heb laten zien dat Prediker niet gelooft in een leven na de dood. De wetenschappelijke commentaren die ik heb gelezen komen tot dezelfde conclusie. Voor het tegendeel heb ik nog geen argument gezien.

    Als je in zake van een leven na de dood uitgaat van het NT en meent dat het OT niet in tegenspraak mag zijn met het NT, dan moet je de teksten uit Prediker (en bovenstaande teksten) wel lezen zoals jij doet. Ik denk echter dat je de betekenis van de teksten daarmee zo veel geweld aan doet dat ze onbegrijpelijk worden. Volgens mij is de conclusie onvermijdelijk dat de Bijbel geen consistent geheel is: er worden verschillende antwoorden gegeven op wezenlijke vragen. Sommige antwoorden zullen dus anders zijn dan wat je zelf gelooft.

    Om de Psalmist te parafraseren: jij denkt dat je huis altoos zal blijven bestaan, maar je bent gelijk de dieren, en zult net al zij vergaan.

  6. Uit de link van Rene blijkt dat zelf de protestantse neurobioloog MacKay een monist is. Dualis komt in de neurowetenschappers en de philosophy of mind vrijwel niet meer voor. De laatste eminente neurowetenschapper die dualis was (Jogn Eccles), is al een tijdje dood.

    Het NT spreekt inderdaad over een geestelijk lichaam, maar ik heb geen flauw idee wat dat voor moet stellen.

    Het idee dat de mens naast een lichamelijk deel ook een geestelijk deel heeft, is overigens begrijpelijk: ons geestelijk leven lijkt van een fundamenteel andere orde dan het lichamelijke. Het is enigszins vergelijkbaar met het bovenmaanse en ondermaanse uit de aristotelische fysica. Door dit begrijpelijke, maar onjuist onderscheid kunnen mensen denken dat je een lichaam zonder geest kunt hebben (zombie) en een geest zonder lichaam (spiritueel lichaam, geest/ziel). Beide berusten mijns inziens op dezelfde denkfout: het dualisme.

  7. @ Bart

    over de teksten uit Job: je citeert nu iemand die aan het eind van het boek tegen God moet zeggen “Zo heb ik dan verhaald, hetgeen ik niet verstond, dingen, die voor mij te wonderbaar waren, die ik niet wist.” (Job 42:3). De context is ietwat anders, maar deze context geeft in ieder geval aan dat Jobs woorden niet per se voor waarheid aangenomen moeten worden. Dat geldt natuurlijk nog veel sterker voor de woorden van zijn vrienden, en ook die staan in het boek Job opgetekend.

    Over Psalm 49: let er allereerst eerst op hoe groot de rol is die de vertaling speelt. Je noemde eerst dat vers 12 sprak over het graf als eeuwig huis, maar nu citeer je zelf “Hun diepste gedachte is, dat hun huizen altoos zullen bestaan, hun woningen van geslacht tot geslacht”. En ook gaat in jouw vertaling vers 16 verder met “Maar God zal mijn leven verlossen uit de macht van het dodenrijk, want Hij zal mij opnemen.”

    Het is verder zo dat Psalm 49 spreekt in termen van bestaan tijdens de dood: al is dat bij wijze van spreken; dan geeft het wel een in die tijd reeds gebruikte denkrichting aan. Bijv de uitdrukking “eeuwig huis” in vers 12, “huis” in vers 15, de woorden “meenemen” en “volgen / nadalen” in vers 17, en het “komen…” (van de ziel uit vers 19) “tot het geslacht van haar vaderen”, vers 20.

    In het kader van de vraag of de Bijbelschrijvers van het OT dachten dat de mens alleen een lichaam was, en dus zijn geest niets meer dan zijn adem(-haling), is alleen al de uitdrukking “huis” en “woning” interessant. Want, een huis is immers om in te wonen. Als dus de mens met een huis vergeleken wordt, moet meer dan dat bestaan om erin te kunnen wonen. De keuze voor het woord “huis” komt natuurlijk wel ergens vandaan. Elihu doet in Job 32:8 ook een interessante uitspraak: “Voorzeker de geest, die in de mens is, en de inblazing van de Almachtige, maakt hen verstandig.” Waar sprake is van dezelfde dood als van de dieren, is denk ik sprake van het sterven van het lichaam.

    Als algemene opmerking over: de auteurs van de Bijbel hebben ieder geschreven naar wat hen bekend kon zijn, en verder naar wat hen nog meer geopenbaard was. Dat is niet voor iedereen hetzelfde geweest, vandaar dat er verschillen zijn. Ik zie dat niet als een probleem.

    “Om de Psalmist te parafraseren: jij denkt dat je huis altoos zal blijven bestaan, maar je bent gelijk de dieren, en zult net al zij vergaan.”

    Nee, ik denk dat ik net als de dieren zal sterven (tenzij Jezus eerder terugkomt), en dat mijn levenshuis, mijn lichaam, net als het hunne zal vergaan. Ik denk dat er ook een opstanding is, en dat ik een nieuw huis zal krijgen om voor eeuwig in te wonen.

  8. @Bart,

    Ik constateer dat jij mij nog steeds niet kan vertellen waarom, met welke criteria, we Prediker 3:18 of 3:20, wiens stijlfiguur duidelijk die van de ironie is, letterlijk moeten nemen. En waarom de eindredacteur van het OT, die toch goed de beide scheppingsverhalen kende, waar in allebei de mens en de dieren apart geschapen worden, Prediker dan opgenomen heeft.

    De vraag over leven na de dood leefde ook ten tijde van Jezus, “de Sadduceeërs beweerden dat de mens na de dood niet meer levend kan worden” … Jezus legde hun uit dat “Mozes kwam immers bij de brandende braamstruik en hoorde God zeggen: ‘Ik ben de God van Abraham, de God van Isaäk en de God van Jakob.’ Dat zou God niet hebben gezegd als deze mannen na hun dood niet weer levend waren geworden. Hij is een God van levende mensen en niet van dode. Uw mening is dus helemaal fout”. Wij kunnen nu dus kiezen tussen de manier waarop jij het OT leest en Jezus die las. Ik kies de manier van Jezus.

    Jij kunt natuurlijk mijn begrip van ziel “vaag” vinden, of onbegrijpelijk. Dat kan aan mij, maar ook aan jou liggen, ik kan het niet beter uitleggen, het is nu eenmaal een ingewikkeld concept. Jij kunt dan wel systematisch verwijzen naar “topneurologen” en “moderne biologen” etc die niet in een leven na de dood geloven, Richard Swinburne, Ludwig Wittgenstein, Pim van Lommel en last but not least René Fransen, plus nog 4-5 miljard mensen geloven wél in zoiets als een ziel, ik begrijp dus niet wat jij met je verwijzingen zeggen wil. Jij hebt mij nog steeds niet kunnen uitleggen hoe een neuroloog, met stoffelijke, naturalistische methodes het niet bestaan van onstoffelijke, niet-naturalistisch fenomenen kan aantonen.

  9. @ Pieter

    Het herroepen van Jobs woorden slaat volgens mij vooral op zijn ter verantwoording roepen van God; het wil niet zeggen dat hij al zijn woorden herroept.

    Wat de Ps 49 betreft, ik citeerde uit de NBG’51 vertaling omdat ik op dat moment de Hebreeuwse tekst niet bij de hand had. Deze vertaling is gebaseerd op de Masoretische tekst, waarin het Hebreeuwse woord keref (binnenste (gedachte)) gebruik wordt. Oudere manuscripten lezen echter kefer, wat graf betekent. Er zijn dus twee letters verwisseld, met een betekenisverschil tot gevolg. De kefer-variant is waarschijnlijk de oorspronkelijke, en wordt daarom ook gevolgd in de meeste moderne vertalingen. De strekking van de tekst (vv. 11-13) is dat alle mensen – dom of wijs, rijk of arm – hetzelfde lot treft: het graf als eeuwig huis.

    Vers 16 moet je in de context van het hoofdstuk lezen. Het gaat over degenen die denken dat God hen wel zal vrijkopen uit het graf, maar dat is slechts illusie, want iedereen eindigt daar, zoals uit de tekst daarvoor blijkt. Ik citeer uit mijn (conservatieve) Word Biblical Commentary: “Against this bleak picture of the destiny of the wealthy, the poet quotes their (imaginary) words of self-confidence: “Surely God will redeem me …” (v 16). They think their position of privilege in this life will give them also a position of privilege when it comes to death. And their words, which if taken out of context could express an honest hope, have within them the haunting echoes of v 8, that a wealthy person could somehow buy his own redemption. But such is not the case, for death ends life, and honor and wealth cannot be taken along on the final journey (v 18).”

    Wat betreft de termen ‘huis’ en ‘woning’: niet het lichaam is dat huis, maar het graf is het (eeuwige) huis van de doden. Huis kan overigens ook ‘familie/nageslacht’ betekenen (het huis van …).

  10. @ Leon

    De ironie van Prediker is de ijdelheid der dingen: we doen zo veel moeite voor zo veel dingen, maar uiteindelijk is het allemaal zinloos. Hier drijft hij de spot mee. Ik zie geen enkele reden om aan te nemen dat hij niet meende wat hij schreef. De reden dat dit boek, ondanks zijn dissidente opvattingen, toch opgenomen is in de canon, komt waarschijnlijk doordat de traditie het heeft toegeschreven aan Salomo (ofschoon nu duidelijk is dat het daarvoor veel te jong is).

    De passages uit het NT die je aanhaalt, laten zien dat er rond het begin van onze jaartelling verschillende opvattingen bestonden over een leven na de dood. Onder hellenistische invloed was een leven na de dood populairder geworden. Natuurlijk ben je vrij hierin te volgen wat Jezus naar verluid heeft gezegd, maar daarmee verandert de betekenis van de verschillende OT-passages niet. Dat is niet mijn manier van lezen, dat is wat er letterlijk staat. Blijkbaar was Jezus het niet met alles eens wat in het OT staat. De canonisering van het OT was in zijn tijd ook nog niet compleet.

    Het probleem met de ziel is dat het volgens mij nergens naar verwijst. Dat het dat voor een hoop mensen wel doet, maakt het nog niet juist. Miljoenen mensen hebben geloofd dat heksen echt bestonden, en helaas zijn er nog steeds velen die dat doen (vooral in Afrika), met alle gevolgen van dien. Kun jij uitsluiten dat er vrouwen zijn die ’s nacht rondvliegen en misoogsten en ziekten veroorzaken? Nee. Wat je wel kunt doen is laten zien dat het hele idee van een heks achterhaald is. Ik probeer hetzelfde te doen met de ziel. Daarom is ook je kritiek dat ik het “niet bestaan van onstoffelijke, niet-naturalistisch fenomenen” niet kan aantonen niet overtuigend. Ik kan slechts laten zien dat het idee van een ziel achterhaald is, zoals ik ook uitgebreid heb gedaan. Als jij meent dat er wel zoiets bestaat als een ziel, zul je eerst helder moeten maken wat het is en vervolgens aannemelijk moeten maken dat zoiets ook bestaat. In geen van beide ben je tot nu toe geslaagd.

    Swinburne, Wittgenstein en Van Lommel zijn geen biologen en al helemaal geen neurowetenschappers. Swinburne is overigens een van de weinige filosofen die dualist is. Of Wittgenstein dat was weet ik niet eens zeker. De conclusies die Van Lommel trekt, zijn niet aanvaard in de wetenschappelijke gemeenschap, omdat ze niet volgen uit zijn data. Wat onze Rene in dezen precies gelooft, weet ik niet. Belangrijker echter zijn hun argumenten. Wie aannemelijk wil maken dat de mens zijn lichamelijke dood kan overleven, zal met goede evidentie moeten komen. Tot nu toe wijst alle evidentie op het tegendeel: wij zijn (louter) stof en zullen tot stof wederkeren.

  11. @Bart,

    Het lijkt mij dat jij vaak jouw observatie aanpast aan jouw visie: we lezen een ironisch boek en dan lees jij ineens « wat er staat », « top »neuroloog Dick Swaab heeft volgens mij nog nooit iets wetenschappelijks over de ziel geschreven en kent volgens jouw de waarheid maar Van Lommel mag kennelijk niet meepraten, jij voert argumenten aan waarom de idee van een ziel achterhaald zou zijn en dan is het achterhaald, als jij mijn uitleg van wat ik onder ziel versta niet helder vindt dan ligt dat aan mij. Een weinig wetenschappelijke manier van argumenteren, wel veel overtuiging en geloof van jouw kant.

    Jij probeert aan te tonen dat een ziel achterhaald is. Prima. Maar is daarom mijn kritiek dat jij het “niet bestaan van onstoffelijke, niet-naturalistisch fenomenen” niet kan aantonen niet overtuigend? Dat begrijp ik niet.

    Een (christelijke) ziel verwijst natuurlijk héél duidelijk naar iets: een deel van ons zelf dat zich niet in ons lichaam bevindt. Mijn voorbeeld van een WiFi verbinding met een server, Van Lommels idee van hersenen als een radio zijn daarbij heel sprekend. Jij zegt dat ik aannemelijk moet maken dat er zoiets als een ziel bestaat. Van wie moet dat? Je verwart wetenschap met religie. Tenzij jij meent dat religie bij voorbaat onzin is, dat zou kunnen, maar dan dwalen we wel erg ver af en kunnen we beter bij de lachende Theoloog verder praten.

    Dat wij stof zijn weet ik, dat wij louter stof zijn mag jij aantonen.

  12. @ Leon

    Het is goed om helder te hebben wat we bedoelen met de woorden die we gebruiken. Ik heb uitgelegd wat ik bedoel als ik zeg dat Prediker ironisch is: het spotten met een (te) groot belang hechten aan alles, omdat alles ijdelheid is. Dat is geheel niet strijdig met “lezen wat er staat”.

    Swaab legt in zijn boek uit waarom het idee van een ziel een misvatting is. Hij bekritiseert ook Van Lommels werk, zoals ook anderen gedaan hebben. Van Lommel mag natuurlijk meepraten (ik gaf slechts aan dat zijn expertise ergens anders ligt), maar zijn conclusie, die gretig aftrek vindt onder gelovigen, volgt niet uit zijn data. Dat is het probleem met Van Lommel. Ik meen dat de ziel achterhaald is omdat ik daarvoor mijns inziens goede argumenten heb gegeven. Als jij daar anders over denkt, verwacht ik dat je ten minste mijn argumenten kunt ontkrachten. Daarvan heb ik tot nu toe nog weinig gezien. Ik heb ook beargumenteerd waarom ik jouw definitie van ziel niet helder vind. Volgens mij heb ik me dus netjes aan de regels van een redelijke discussie gehouden.

    Als je kunt laten zien dat een bepaald idee achterhaald is, hoef je niet meer aan te tonen dat hetgeen waarnaar het verwijst niet bestaat; dat kun je dan zelfs niet, omdat het begrip geen inhoud meer heeft. Dit is gebeurd met ideeën als ‘élan vital’ en ‘heks’, en – zoals ik beargumenteer – ook met het idee ‘ziel’. Ik snap eerlijk niet wat daar onbegrijpelijk aan is.

    Met de ziel gedefinieerd als “een deel van ons zelf dat zich niet in ons lichaam bevindt” kunnen we eindelijk iets. De volgende stap is aantonen dat er daadwerkelijk een deel van onszelf zich buitens ons lichaam bevindt. Waarom de analogieën met een WiFi-server en een radio niet deugen, heb ik al eerder beargumenteerd. Natuurlijk hoef je dat niet aannemelijk te maken, maar dan is de discussie ten einde. In een discussie probeer je immers met argumenten een standpunt aannemelijk te maken. Daarnaast gooi je de redelijkheid over boord: een redelijk mens proportioneert immers de kracht van zijn overtuiging aan de kracht van de argumenten.

  13. @ Bart

    “Het herroepen van Jobs woorden slaat volgens mij vooral op zijn ter verantwoording roepen van God; het wil niet zeggen dat hij al zijn woorden herroept.”

    Dat heb ik ook niet beweerd.

    “Wat de Ps 49 betreft, ( … ). De strekking van de tekst (vv. 11-13) is dat alle mensen – dom of wijs, rijk of arm – hetzelfde lot treft: het graf als eeuwig huis.”

    “Vers 16 moet je in de context van het hoofdstuk lezen.”

    Elke vertaling geeft weer meerdere mogelijkheden tot uitleg, dus de context is niet eenduidig. Ik lees het ongeveer als volgt (vang me niet op een enkel woord, het gaat me om de algemene lijn):

    1 Voor de koorleider, van de Korachieten, een psalm
    2+3 Deze boodschap is voor iedereen
    4 Ik zeg iets diepzinnigs
    5 Met muziek leg ik iets uit

    6+7 Waarom zou ik bang zijn voor rijke uitbaters?
    8 Niemand kan zijn leven van God vrijkopen,
    9 de prijs is te hoog
    10 Iedereen gaat dus dood
    11 Wijzen sterven, dwazen ook
    12 Ze blijven voortaan in het graf, ongeacht hun bezit
    13 Een rijke kan niet blijven
    14 Zo eindigt hun dwaze weg:
    15 Als een kudde worden ze door de dood in het dodenrijk geleid,
    waar in de morgen de oprechten boven hen zijn,
    en hun gedaante uit hun verblijf vervalt in het dodenrijk
    16 en God zal mij vrijkopen uit de hand van het dodenrijk!

    17 Wees dus niet bang voor wie rijker wordt
    18 In zijn dood neemt hij niets mee
    19 Al prees hij zijn ziel gelukkig en prijst men wie zich tegoed doet
    20 Zij (zijn ziel) zal tot haar voorvaderen komen, en nooit meer licht zien
    21 Een welgestelde zonder begrip is als de dieren die worden afgemaakt

    De kern van het stuk is volgens mij dat hoewel niemand aan sterven ontkomt, de rijke in het dodenrijk ontluisterd wordt; en de wijze door God vrijgekocht. Je rijkdom kun je in de dood niet meenemen, dus als je daarop vertrouwt ben je al ten dode opgeschreven.

    “Wat betreft de termen ‘huis’ en ‘woning’: niet het lichaam is dat huis, maar het graf is het (eeuwige) huis van de doden.”

    Op zich heb je gelijk, maar de gedachte dringt zich af en toe op. Er staat eigenlijk ook niet altijd letterlijk “huis” of “woning”, meer iets als verblijf.

    Ironisch genoeg vatte jij het woord huis zelf eerder wel als lichaam op:

    “Om de Psalmist te parafraseren: jij denkt dat je huis altoos zal blijven bestaan, maar je bent gelijk de dieren, en zult net al zij vergaan”

    Overigens moge duidelijk zijn dat het Oude Testament maar nauwelijks spreekt over het hiernamaals; en dat het Oude Testament vooral op het leven op aarde gericht is (de mens werd voor de aarde geschapen) – anders waren er niet zulke discussiepunten. Ik heb ook zeker geen onbegrip voor je standpunt, alleen vind ik het niet nodig om dan ook elke voorzichtige toespeling die er wel staat maar meteen helemaal weg te verklaren / weg te vertalen. Gelukkig doen de Nederlandse Bijbelvertalers dat ook niet.

    Dat het Nieuwe Testament wel veelvuldig over het bestaan van een hiernamaals spreekt, is dus niet een afwijkend standpunt – het is een aanvulling, een nieuwe openbaring. Je opmerking (t.o. Leon) dat Jezus het niet eens zou zijn geweest met delen van het Oude Testament is niet op zijn plaats.

  14. @Bart
    Prediker zet de idee dat een mens méér is dan alleen stof (namelijk stof plus levensadem zoals staat in Genesis 2:7) niet definitief overboord, hij legt de vraag voor aan de lezer in Pred 3:21. Pred 3:20 gaat over ons stoffelijk lichaam. Wat hij precies met de « ruwach »in Pred 3:21 bedoelt kunnen we ons afvragen. Kennelijk maakt hij toch ergens onderscheid tussen een mens en een dier. Ik zou zeggen, indien een mens besluit om een spiritueel leven af te wijzen, dan gaat zijn ziel dood, en krijgt hij inderdaad de zelfde eindbestemming als een dier: « erets ».

    Ik wilde aangeven dat er ook een heleboel deskundigen, neurologen, cardiologen, biologen en filosofen zijn die wél in God en een leven na de dood geloven. Iedereen kan een boek schrijven, publiceren over een ziel in een gerenommeerd tijdschrift is iets anders, en dat heeft Swaab volgens mij nooit gedaan. Ik heb overigens, om religieuze redenen, niet veel op met de argumentatie van Van Lommel, maar zijn analogie van een radio komt wel in de buurt van mijn analogie. Ik vind die van mij (computer met WiFi verbinding) veel beter. Jij laat, met Swaab, zien dat ons brein (onze CPU met harde schijf) een zeer belangrijke rol speelt in ons denken en handelen, jij kunt je inbeelden dat er niets méér is. Maar ik kan mij inbeelden dat er wél iets meer is, iets dat vergelijkbaar is met een server waarmee wij een soort WiFi verbinding hebben). Ik kan mij geen goede argumentatie van jouw kant herinneren waarom dat niet zou deugen. Jij schreef eens dat “het niet om de computer stond” of zo. Ik zou zeggen, leg het nog eens goed uit, want daar gaat onze discussie om. Ik kan laten zien dat ik mij kan inbeelden dat er maar 4 dimensies (ruimte en tijd) zijn, maar daar zijn de 11 dimensies van sommige astrofysici nog niet mee achterhaald. Swaab kan met zijn naturalistische methodes uitsluitend naturalistische fenomenen bestuderen. Met een microfoon kan je geen beelden bestuderen. Jij hebt, met Swaab, niets achterhaald.

    Een religieus, niet-naturalistisch standpunt kan men niet met wetenschappelijke naturalistische argumenten aantonen, tenzij jij kunt aantonen dat uitsluitend wetenschap ons informatie over de werkelijkheid verschaft, maar dan dwalen we wel erg veraf. Uiteraard heb ik wel andere argumenten, zoals bijvoorbeeld het feit dat een mens véél meer kan dan hij strikt nodig heeft voor zijn overleving: prachtige muziek componeren en atoombommen maken, liefhebben en haten. Of het feit dat 4 miljard andere mensen ook zoiets als God en ziel ervaren. Waarom doen mensen dat?

  15. @ Andre

    Dat ligt eraan wat je precies onder ‘bewustzijn’ verstaat. Een arts kan – aan de hand van bepaalde biologische kenmerken – opmaken of iemand bij bewustzijn is en buiten bewustzijn is.

  16. @ Pieter

    Dan blijft Job dus staan.

    Volgens mij komt ons interpretatieverschil doordat we verschillen over waar het woordje ‘mij’ uit v. 16 op slaat. Jij denkt dat dit op de wijze slaat, in contrast met de rijke; ik denk echter dat ook dit vers op de rijke slaat (die erop vertrouwt dat God hem wel zal vrijkopen, wat dus een illusie blijkt te zijn). Misschien is jouw interpretatie gebaseerd op het woordje ‘maar’, waarmee dit vers begint in veel vertalingen. Het probleem is dat in het Heb. het woordje ach gebruikt wordt, en dat kan inderdaad een tegenstellende betekenis hebben (‘maar’), maar ook een versterkende. Ik lees het op de laatste manier en zou dit vers zo vertalen: “Waarlijk zal God mij vrijkopen uit de greep van de onderwereld; Hij zal mij opnemen!” Deze vertaling baseer ik op vv. 11 en 12, waar de dommen, wijzen en rijken gelijkgesteld worden in hun dood en eeuwig huis (graf). Daarnaast gaan de verzen voor en na vers 16 over de rijken, wat aannemelijk maakt dat vers 16 zelf ook op hen slaat.

    Op grond van de (onjuiste) NBG’51 vertaling, vatte ik ‘huis’ aanvankelijk op als ‘familie’ of ‘geslacht’, zoals het ook vaak gebruikt wordt. Vandaar mijn parafrase. Later ben ik hier dus op teruggekomen.

    Het OT spreekt inderdaad weinig over het hiernamaals; dat is in het NT veel prominenter aanwezig (wat vooral te maken heeft met het apocalyptische gedachtegoed dat een belangrijke rol speelt). Ik probeer toespelingen daarop ook niet weg te verklaren/vertalen – ik heb zelfs aangegeven dat er passages zijn die duidelijk wijzen op een leven na de dood. Mijn punt was slechts dat er een verscheidenheid aan opvattingen hierover te vinden is in het OT: van een geloof in een leven na de dood tot een duidelijke afwijzing daarvan. Van dat laatste zijn veel christenen zich niet bewust, vandaar mijn aandacht daaraan.

  17. @ Leon

    De vraag in v. 21 is retorisch. Zijn antwoord blijkt namelijk heel duidelijk uit het voorafgaande (v.19): er is geen onderscheid, mens en dier hebben hetzelfde lot. Dat v. 20 alleen over ons stoffelijk lichaam zou gaan, maak jij ervan. Prediker kent geen onderscheid tussen een stoffelijk en onstoffelijk lichaam, slechts tussen stof en levensadem, en het lot daarvan is voor mens en dier gelijk (v. 19). De roeach van mens en dier is gelijk, zoals letterlijk in v. 19 staat (weroeach echaad lakol).

    Ongetwijfeld zijn er wetenschappers die in God en een leven na de dood geloven. Waar het om gaat is of ze dat op grond van goede redenen doen, of hun argumenten deugen. De mainstream in de neurowetenschappen en philosophy of mind (de experts in kwestie) heeft het dualisme echter ver achter zich gelaten, zoals je kunt lezen in inleidende studieboeken in de neurowetenschappen (in mijn stuk citeer ik er een).

    Waar je analogie met de WiFi-verbinding mank gaat, is dat we goede redenen hebben om aan te nemen dat de computer interactie heeft met iet van buiten (via de WiFi-verbinding), omdat er dingen op onze computer kunnen komen die er anders niet op hadden kunnen komen. We hebben dus goede evidentie voor de interactie met iets van buiten de computer. We hebben echter geen goede evidentie dat onze hersenen interactie hebben met iets onstoffelijks buiten onze schedel. Daarnaast zijn de elektromagnetische golven van de WiFi-verbinding meetbaar (en dus niet onstoffelijk), waar door we nog meer evidentie hebben om aan te nemen dat zo’n verbinding mogelijk is. Voor een onstoffelijke ziel daarentegen is geen evidentie.

    Wat het wetenschappelijk ontkrachten van een “niet-naturalistisch standpunt” betreft, begrijp je mijn punt niet. Dat kan natuurlijk aan mijn uitleg liggen, dus probeer ik het over een andere boeg. Geloof jij dat heksen bestaan? Waarom wel/niet?

  18. @Bart

    Prediker besluit deze passage met de retorische vraag. “Wie weet?”. Hij wijst niets af.

    Ik heb nog weer even naar jouw citaat uit een inleidend studieboek gekeken, en daar krommen mijn tenen van: “today some people still believe … that somehow the human mind is distinct from the brain”. Wat hij had moeten schrijven is dat “today some people still believe … that somehow a part of the human mind is distinct from the brain”. Het lijkt een detail, maar het is versimpelde onzin van iemand die zich niet in die kwestie verdiept heeft. Volgens mij heb ik jou daar al eens op gewezen. Zoiets kan alleen maar in een handboek, volgens mij zou geen enkel wetenschappelijk filosofisch blad zoiets publiceren.

    Ik moet je eerlijk bekennen dat ik weinig gelezen heb over human mind en dualisme, maar we weten nu toch al een paar honderd jaar (in tegenstelling tot de periode waarin de Bijbel geschreven werd) dat een groot deel van onze “mind” in onze hersenen zit, en vrijwel geen enkele gelovige zal dat ontkennen. Een christen gelooft dus niet in “dualisme” maar in pluralisme zoals ik al eerder zei, en illustreerde met mijn analogie. Op deze manier smokkel jij, waarschijnlijk in navolging van een aantal neurologen, een fout naar binnen.

    We hebben wel degelijk evidentie voor interactie met iets van buiten onze schedel omdat onze hersenen in staat zijn om dingen te doen waar ze niet voor zijn geëvolueerd.

    Ik geloof niet in heksen omdat dat die op geen enkele manier iets verklaren waar ik een antwoord op zoek en ik nooit zoiets ervaren heb.

  19. @ Bart

    je hebt gelijk dat ons interpretatieverschil ontstaat doordat we verschillen over op wie het woordje ‘mij’ in vers 16 slaat, en ik heb begrip voor je gedachtegang.

    Mijn interpretatie is niet gebaseerd op het woordje “Maar” aan het begin van die zin, want ik leid de betekenis vooral af uit de lijn van betoog. Allereerst is duidelijk dat waar in deze Psalm de wijze tegenover de verstandeloze rijke gezet wordt, de auteur zichzelf als één van de wijzen ziet, vers 4: “Mijn mond zal enkel wijsheid spreken, en de overdenking mijns harten zal vol verstand zijn.”. Het ligt alleen al daarom voor de hand te denken dat wat in de ik-persoon staat op de wijze van toepassing is. Ten tweede past dit ook bij de logische structuur die ik in de Psalm zie:

    Vers 1-4: Introductie auteur en doelgroep
    Vers 6 en 7: De auteur vraagt in de ik-vorm wat hij te vrezen heeft van de onrechtvaardige rijke.
    Vers 8-13: Hij beschrijft hoe iedereen sterft, en dat rijkdom je niet kan vrijkopen
    Vers 14-15: Daarom is wie op zijn rijkdom vertrouwt er ellendig aan toe in het dodenrijk
    Vers 16: Terwijl God de ik-persoon zal vrijkopen uit het dodenrijk (contra zijn rijkdom)
    Vers 17-21: Algemeen advies aan de lezer om dus niet te vrezen voor de rijke – zijn rijkdom redt hem immers niet

    Dan nog een klein puntje ivm het begin van onze discussie over Gn 5:24, merk op dat Ps 49:16 hetzelfde woord voor (weg-) nemen gebruikt, en dat je hier nu wel “opnemen” vertaalt, als een van de dood reddende actie.

    Wat betreft Job: ik bedoelde vooral dat vanwege het feit dat hij op meer dan één punt rechtstreeks gecorrigeerd moet worden, zijn opvattingen moeilijk beschouwd kunnen worden als de norm van wat men op basis van het OT zou moeten denken. Overigens geeft ook Elihu, de menselijke spreker in dit boek die Jobs woorden weerlegt en bij wie God zich aansluit, aan Job het volgende antwoord in Job 34: “14 Indien Hij Zijn hart tegen hem zette, zijn geest en zijn adem zou Hij tot Zich vergaderen; 15 Alle vlees zou tegelijk den geest geven, en de mens zou tot stof wederkeren.” Een interessante gedachte (lijkt sterk op Prediker 12:7), zeker wanneer we bedenken dat hier geen hellenistische invloed kan zijn geweest. Ik ben het met je eens dat de mening die Job zelf uitspreekt over het sterven afwijkt van wat het Nieuwe Testament hierover leert.

  20. @Bart

    Ik bedoel bewustzijn in die zin van qualia zintuiglijke waarnemingen , emotionele etc .
    Niet of iemand reageert op een prikkel, of triviale vragen over plaats en tijd kan beantwoorden

  21. @ Leon

    Bij een retorische vraag is het antwoord duidelijk, anders is de vraag niet retorisch. Zijn antwoord is dat er geen verschil is, zoals hij letterlijk daarvoor heeft gezegd. Duidelijker dan dit kan volgens mij niet, dus ik snap niet waarom je dat weigert te accepteren. Zelfs het conservatieve commentaar dat ik aanhaalde laat niets te wensen over (“It is quite clear that Qoheleth rejects any view that claimed some kind of differentiation in treatment, as the “upwards” and “downwards” imply.”)

    In filosofische bladen wordt zoiets niet meer geschreven omdat het dualisme daar uitgestorven is. Zie ook dit redactionele commentaar in het gerenommeerde blad Nature. Ook als je beweert dat een deel van de mind in de hersenen zit en een deel dus daarbuiten, is er nog steeds sprake van twee substanties, dualisme dus.

    Hoe het feit dat “onze hersenen in staat zijn om dingen te doen waar ze niet voor zijn geëvolueerd” evidentie vormen “voor interactie met iets van buiten onze schedel” ontgaat mij. Waarom zou ik bijvoorbeeld voor het besturen van een auto iets nodig moeten hebben dat zich buiten mijn schedel bevindt (afgezien van de materiële auto-onderdelen en de erts van mijn lichaam)?

    Als je niet in heksen gelooft omdat ze niets verklaren en niet te ervaren zijn, wat verklaart een ziel dan en hoe is die te ervaren? Hoe begrijpen we met het idee van een ‘ziel’ bijvoorbeeld dat iemands identiteit volledig kan veranderen door een hersenbeschadiging?

  22. @ Pieter

    Wat betreft de dood wordt de wijze juist niet tegenover de verstandeloze/rijke geplaatst, zoals heel duidelijk blijkt uit vv. 11-12. Zijn pointe is juist dat beide sterven.

    Wat de vertaling van het werkwoord lakach in Gen. 5 en Ps. 49 betreft, het verschil in mijn vertalen zit in de context. In de psalmen vind je vaak parallellismen: twee dichtregels achter elkaar met ongeveer dezelfde betekenis, alleen iets anders weergegeven. Ik beschouw “vrijkopen uit de greep van de onderwereld” en “opnemen” als zo’n parallellisme. Het opnemen is hier ook gepast omdat de onderwereld onder de aarde is, waaruit je dus omhoog gaat. In Gen. 5 is de situatie anders omdat het werkwoord daar vooraf gegaan wordt door “hij was niet meer” en er een oorzakelijk verband tussen dit en het wegnemen wordt aangegeven met het woordje ki (want/omdat/doordat). De NBV vertaalt ook volgens deze lezing: “aan zijn leven kwam een einde doordat God hem wegnam.”

    De passage uit Job 34 die je aanhaalt is in lijn met andere passages waar we het over gehad hebben. Het is de adem die mens en dier levend maakt, en die komt van God. Als God beslist die adem weg te nemen, blijft er slechts stof over. Dit is inderdaad niet hellenistisch; daar wordt aan de ziel/geest immers veel meer toegeschreven dan het tijdelijk levend maken van het stof (lichaam).

  23. @ Andre

    Je kunt aantonen dat qualia beïnvloedt worden als je wat verandert aan de hersenen. Ook emotie komen heel duidelijk uit de hersenen. De processen die hierbij betrokken zijn, zijn te lokaliseren en vrij gemakkelijk kunstmatig te beïnvloeden.

  24. Als iemands identiteit volledig verandert door een hersenbeschadiging, dan is het wel een “beschadiging”, iets wat niet goed is en waardoor de hersens niet volledig bruikbaar meer zijn. Hij is dan om zomaar te zeggen. “een beetje dood”. Als het lichaam de expressie van de ziel of geest is, dan kan deze geen gebruik maken van datgene wat kapot is, en zichzelf daarmee niet meer tot expressie brengen, wat natuurlijk veranderingen in de persoonlijkheid teweeg brengt.Volgens mij bewijst dit niet dat er geen ziel bestaat.

  25. @ Jaap

    Wat is dat “zichzelf” dat hij niet meer tot expessie kan brengen? Waarom zou hij dat niet meer kunnen als de ziel lostaat van het brein?

    Stel dat iemand vanaf zijn geboorte een hersenbeschadiging heeft, hoe zit het dan met dit “zelf”?

  26. Bart,
    Ik geloof dat ziel en lichaam elkaar nodig hebben en samen opgroeien, maar dat ze niet hetzelfde zijn.
    Als een mens vanaf zijn geboorte een hersenbeschadiging heeft kan zijn ziel ook niet of beperkt groeien. Hoe die twee zich met elkaar precies verhouden, weet ik niet en ik denk ook dat niemand dat weet, behalve God.
    Het mag dan wetenschappelijk niet aan te tonen zijn dat er een ziel bestaat, m.i. kun je het gewoon met je verstand begrijpen. Je BENT immers niet je lichaam, jouw bewustzijn bijvoorbeeld IS niet je lichaam en ook niet een chemisch proces, ook al gaat het ermee gepaard en wordt het er door gedragen, het IS het niet, mijn bewustzijn en het chemisch hersenproces dat het draagt, zijn onlosmakelijk verbonden, maar net zo min identiek als de warmte en het verbrandingsproces in de kachel, ook al gaat, ik ben het me bewust, deze vergelijking gedeeltelijk mank. Waarschijnlijk is dat een gewone denkfout van te wetenschappelijk denkende mensen? Als ik liefde ervaar, ervaar ik geen chemisch proces en in mijn hersens zie je geen liefde zitten.

  27. Bart,
    Beide linken werken niet.Kun je me er op een andere manier heen verwijzen? Maar alvast een vraag: Wie of wat is het dat de liefde ervaart door de chemische processen in mijn hersenen? En zeg nu niet: “jij”, want dat begrijp ik al 🙂

  28. Met het plaatsen van de link is iets niet goed gegaan. Dan maar zo: http://www.deatheist.nl/downloads/StofZijtGij.pdf

    Hoe deze chemische processen leiden tot een bepaalde ervaring is een van de grote vraagstukken waar neurowetenschappers en filosofen zich nu mee bezighouden. Een consensus hierover bestaat (nog) niet en een simpel antwoord is onmogelijk. Als je hier meer over wilt weten, kan ik je wel wat titels aanraden, maar reken erop dat het pittige stof is.

    Dit doet overigens niets af aan het feit dat onze ervaringen afhankelijk zijn van ons functionerend brein, daarover is wel consensus. De vraag is alleen wat die afhankelijkheid precies is en hoe die tot stand komt.

  29. @ Bart

    we komen denk ik niet dichter tot elkaar. Ik laat het er nu bij om niet in herhaling te vallen. Wel vond ik het nuttig met je van gedachten te wisselen.

    groet, Pieter

  30. @Bart

    « ik snap niet waarom je dat weigert te accepteren » Ha, ha, die Bart. Ik was bang dat je nóóit kribbig werd. Overigens wel een interessante vraag.

    Ik zie niet waarom 3:21 retorisch zou zijn. Pred 3:17 maakt duidelijk dat God wél een verschil maakt. Wanneer is niet duidelijk, tijdens of na het aardse leven? Op vele plaatsen in het OT wordt slecht gedrag tijdens het leven afgestraft, maar Job wijst op het tegendeel. Zie ook Gen 18:15, Ps 96:13 Pred 11:9 (een hele leuke), Matt 16:27, Rom 2:6, 2 Thess 1:6-9.

    Je link naar nature werkt niet. « Ook als je beweert dat een deel van de mind in de hersenen zit en een deel dus daarbuiten, is er nog steeds sprake van twee substanties, dualisme dus » Laten we het verder over dualisme hebben, in deze betekenis.

    Jij hebt voor het besturen (en het bouwen) van een auto iets nodig van buiten jouw schedel omdat ze daar ze niet voor geëvolueerd zijn.

    Een ziel wordt verklaart doordat God ons die heeft gegeven. Men kan die ervaren door onze ogen van ons hart daarvoor te laten openen. Hulpmiddelen daarvoor zijn bijvoorbeeld gebed, lofzang, het bestuderen van woord, het verrichte van goede daden, maar ook lijden en dood van naasten.

    Het geval van hersenbeschadiging heeft Jaap al goed besproken.

  31. @ Leon

    Vers 21 is retorisch omdat Prediker het antwoord daarvoor al expliciet gegeven heeft. Vers 17 gaat over rechtvaardigen en onrechtvaardigen, niet over het verschil tussen mens en dier.

    Voor de link naar het artikel in Nature moet je het aanhalingsteken helemaal achteraan in de URL even weghalen.

    Waarom heb ik iets nodig buiten mijn schedel voor het besturen van een auto? Wat is je evidentie dat ik dat ‘iets’ nodig heb? Je lijkt niet verder te komen dan “omdat de hersenen daarvoor niet geevolueerd zijn”. Ik heb je al eerder uitgelegd waarom dat geen goed argument is: hersenen zijn in staat om van alles te leren. Dat is nodig om een vuurtje te kunnen maken, over een rotswand te balanceren, een speer te maken en sociale contacte te maken/onderhouden (het oorspronkelijke doel), maar je kunt dezelfde leervermogens gebruiken om te leren een auto te besturen, of leren piano te spelen. Je hebt een verkeerd beeld van hoe de hersenen werken.

    Hoe weet je dat je de ziel ervaart “door onze ogen van ons hart daarvoor te laten openen”? Welke reden heb je om te denken dat het niet ook de hersenen zijn die dit doen? Uit onderzoek is gebleken dat ook religieuze ervaringen uit de hersenen komen; je kunt ze zelfs kunstmatig opwekken. Er is geen enkele reden om te denken dat ze uit een onstoffelijek ziel komen.

    Op de reactie van Jaap ben ik hierboven al ingegaan.

  32. @Bart,

    Vers 21 gaat erover dat ons lichaam, net als dat van de dieren, dood gaat.

    In het artikel van Nature lees ik een debat tussen een feitelijke atheïstische visie van de redactie van Nature (It is much harder to accept it internally — to accept that our feelings, intuitions, the ways in which we love and loathe, are the product of experience, evolution and culture alone: waar en wanneer is dat aangetoond?) en een zekere anti-wetenschappelijke visie van Sam Brownback (aspects of these theories that undermine this truth, however, should be firmly rejected as atheistic theology posing as science: geloof dient, mijns inziens, elke wetenschappelijke test te kunnen doorstaan, maar van de andere kant is iets niet “waar” omdat de redactie van Nature het schrijft).

    Jij zegt dat onze hersenen in staat zijn om van alles te leren, maar de vraag is waarom onze hersenen in staat zijn om van alles te leren, waarbij je ook nog afvragen of alles aangeleerd kan zijn. Is het componeren van prachtige muziek aangeleerd? Is bewustzijn aangeleerd? Is onvoorwaardelijke liefde aangeleerd? Is het geloven in een God aangeleerd? Zo ja, wie heeft dat aangetoond? Zo nee, dan moet die redactie van Nature zich beheersen in hun uitspraken.

    Jij beweert dus, met dat artikel van Nature, dat dat uitsluitend het product is van ervaring, evolutie en cultuur. Er zal vast veel over geschreven zijn, maar nogmaals, waar en wanneer is dat aangetoond? Volgens mij hebben de natuurkundigen Driessen en Nienhuis gelijk als zij zeggen dat “het bijvoorbeeld fundamenteel onmogelijk(s) te bewijzen of een proces als evolutie gebaseerd is op toeval of ontwerp”. Dankzij Darwin en een hele berg antropologen en sociologen kunnen wij ons inbeelden dat er géén God is. In kan mij inbeelden dat het brein van de mens een afspiegeling is van iets hogers. Het blijft inbeelding.

    Er zijn plekjes in ons brein die actief worden als wij met religieuze zaken bezig zijn, en de LED van mijn harde schijf gaat knipperen als ik jouw tekst op mijn computer opsla. Toch komt die tekst die ik op sla van buiten. En bij sommige muziek CD’s die ik in mijn computer stop gaat hij spontaan een internetverbinding zoeken. Ik kan dat “religieuze” gevoel dus stimuleren. Cocaïne stimuleert onze reactiviteit, dat betekent nog niet dat wat wij ervaren niet waar is.

    Ziel en lichaam hebben elkaar nodig om iets op te bouwen, daarna heeft de ziel het lichaam niet meer nodig.

  33. @ leon

    Vers 21 gaat over de levensadem, niet over het stof (het lichaam).

    Ik haalde dit stuk uit Nature niet aan om mijn opvatting zo waar te maken, maar om een beeld te geven van hoe er in de wetenschappelijke wereld tegen deze kwestie wordt aangekeken, dat het dualisme verworpen is.

    Het nut van in staat te zijn alles te leren lijkt mij overduidelijk: we leven in een complexe en veranderende omgeving. Om daarin gedurende langere tijd te overleven, zul je goed in staat moeten zijn om te leren. Niet alles hoeft aangeleerd te zijn: het commentaar noemt naast experience en culture ook evolution. Alles wat wij doen is meestal een combinatie van die drie: de hersenprocessen die iets mogelijk maken, zijn evolutionair ontstaan, de inhoud daarvan grotendeels door cultuur en ervaring. Waar dit is aangetoond? Ik zou zeggen: lees de relevante wetenschappelijke literatuur van de afgelopen jaren op het gebied van evolutiebiologie, ethologie, psychologie en neurowetenschappen. Ik kan je niet één referentie geven, al is het boek van Swaab een aardige introductie tot een aantal onderwerpen. Voor mijn kritiek op Driessen en Nienhuis, zie mijn recensie van hun bundel op mijn site. Het gaat er niet om of je je iets kunt inbeelden, maar of er goede argumenten zijn voor de waarheid ervan.

    Het probleem met je computeranalogie heb ik al vaker uitgelegd: er zijn goede redenen om te denken dat wanneer mijn tekst op jouw harde schijf staat, je een verbinding gehad hebt met iets buiten je pc. Voor de ervaring van en religieus gevoel zijn die redenen er niet: er is niets wat erop wijst dat ze niet door de hersenen zelf opgewekt worden.

    Hoe weet je dat de ziel en lichaam elkaar nodig hebben om iets op te bouwen, waarna de ziel het alleen af kan? Kunnen mensen dat iets ook opbouwen als ze van jongs af aan een hersenbeschadiging hebben?

  34. @Bart

    « Wie » in vers 21 kan zijn « niemand », het kan ook God zijn die de Prediker in vers 17 aanhaalde. In dat laatste geval bepaald God wiens ziel, net als zijn lichaam, teruggaat naar de aarde, en sterft als een dier, en wiens ziel naar hem toe gaat. Ik geloof dat wij hier nu in kringetjes blijven praten.

    Overigens kan ik je wel volgen in de manier waarop jij het leest, maar dan blijft toch wel mijn vraag waarom de eindredacteur dit heeft opgenomen terwijl het dan volledig contrasteert met een mens en een dier die op verschillende momenten geschapen zijn. Omdat hij dacht dat het van Salomo was? In een boek waarvan elk verhaal, zin en iota aangepast zijn aan een zienswijze? Zelfs “kefer” werd gewijzigd in “keref” zoals jij liet zien. Om het te laten passen in een zienswijze.

    Het stuk uit Nature geeft aan dat de redactie van Nature atheïstisch is. “De mens is niet naar Gods beeld geschapen…”.

    “Alles wat wij doen is meestal een combinatie van die drie”. Bedankt voor jouw visie. Swaab illustreert goed hoe gemakkelijk geleerden zich, als ze zich even buiten hun vakgebied wagen, zich vergalopperen. Hoezo kan een brein niet kiezen? Daar is het juist voor (kopieer ik van Jan Riemersma). Ik ben benieuwd naar het “flinterdun bewijs” volgens René. Ik als geoloog kan bevestigen dat “out of Africa” samenviel met de “rifting” van Afrika. Maar als ik dan ga verkondigen dat mijn observatie mede verklaart dat de mens “vanzelf” is ontstaan kraam ik onzin uit. De “rifting” had ook 10 miljoen jaar eerder kunnen beginnen en dan hadden wij hier niet gezeten.

    De enigste goede reden om te denken dat mijn computer een verbinding met het internet heeft gehad is dat ik kan aantonen dat het een modem heeft die werkt, en dat ik weet dat internet bestaat. Als ik iemand die nog nooit van internet gehoord heeft en niet weet wat een modem is achter mijn computer zet zal hij daar nooit opkomen.

    Ik denk (ik weet het niet) dat een ziel het later alleen af kan omdat omdat ik het idee dat van prachtige, waardevolle mensen bij hun dood louter stof overblijft, absurd vind. Ik denk dat de ziel mensen die geboren zijn met hersenbeschadiging niet dood kunnen gaan omdat ze niet kunnen zondigen.

  35. @ Leon

    Dat de ‘wie; in v. 21 op God zou slaan, lijkt me zowel contextueel als grammaticaal niet te verdedigen. Ik vrees inderdaad dat we in kringetjes aan het draaien zijn, dus ik zal hier verder niet op ingaan.

    Waarom dit boek in de canon is gekomen, zal nooit met zekerheid te zeggen zijn. Feit is wel dat het boek altijd controversieel is geweest wegens de onorthodoxe opvattingen van de prediker. De joodse traditie is vol van discussie in interpretatie. Ze zijn minder bezig met de consistentie van alle opvattingen en verhalen, hetgeen ook blijkt uit de twee verschillende (en deels tegenstrijdige) scheppingsverhalen vlak achter elkaar. Ik denk dat het dus geen sterk argument is om je voor een interpretatie te beroepen op het al dan niet overeenstemmen met andere boeken.

    De redactie van Nature is niet atheïstisch, wetenschap is atheïstisch in de zin dat het meer en meer naturalistische verklaringen geeft waar voorheen bovennatuurlijke verklaringen gebruikelijk waren. Dit proces is al lang aan de gang (een mislukt oogst is niet de schuld van een heks en een epidemie geen straf van God), het naturalistisch verklaren van ons ‘geestesleven’ is slechts de huidige stap in dat proces. Ik zou zeggen: leer ermee te leven.

    Op de keuzevrijheid ben ik al uitgebreid op de weblog van Jan Riemersma ingegaan.

    Je kunt inderdaad aantonen dat je een modem hebt die werkt en dat er zoiets bestaat als internet. Dat is precies mijn punt. Waarop je analogie stukloopt, is dat je niet kun aantonen dat er onstoffelijke equivalenten bestaan van de modem en het internet. Descartes dacht overigens dat deze ‘modem’ de pijnappelklier was: daar staan de res extensa (het uitgebreide/lichaamelijke) en de res cogitanse (het denkende/onstoffelijke) met elkaar in verbinding.

    Tot slot schreef je: “Ik denk (ik weet het niet) dat een ziel het later alleen af kan omdat omdat ik het idee dat van prachtige, waardevolle mensen bij hun dood louter stof overblijft, absurd vind.” Ik denk dat dit de kern van de discussie is: zou je deze conclusie kunnen accepteren, ook al zijn de argumenten nog zo sterk? Ik vrees dat de emotionele weerstand bij velen te sterk is om nuchter naar de argumenten te kijken. Hoe vatbaar voor argumenten ben je als je zielenheil letterlijk( !) op het spel staat?

  36. @Bart

    We kunnen het OT lezen zoals jij het leest, zoals orthodoxe Joden het lazen en zoals Jezus het las. Het lijkt mij dat ook hier een verdere discussie teveel « off topic » wordt.

    De (natuur)wetenschap geeft inderdaad steeds meer naturalistische verklaringen waar voorheen bovennatuurlijke verklaringen gebruikelijk waren. Het opvallende daarbij is dat het evangelie daarbij op geen enkele manier aangetast wordt. Een boodschap van 2000 jaar oud! Dat heb ik je al eerder gezegd, dat weigert jouw brein kennelijk om op te slaan op zijn harde schijf. Eerder haakte jij op dit punt af.

    Jij baseert jouw idee dat een onstoffelijke ziel waarschijnlijk niet bestaat op het feit dat onstoffelijke fenomenen niet met stoffelijke methodes bevestigd worden. Deze constructie lijkt mij even stabiel als die van een trappenhuis van MC Escher.

    « Als ik iemand die nog nooit van internet gehoord heeft en niet weet wat een modem is achter mijn computer zet zal hij daar nooit opkomen » Zolang jij met Swaab bij voorbaat een God en een ziel verwerpt zal jij nooit bedenken dat het hebben van een bewustzijn ergens anders vandaan kan komen dan louter vanuit in het brein. Jullie conclusie staat al vast. Enfin het lijkt mij dat er ook hier sprake is van herhaling van zetten. Ook hier kan ik wel in jouw standpunt begrijpen, je brengt het duidelijk over.

    Ik zie geen enkel wetenschappelijk argument om niet in een onstoffelijke ziel en God te geloven. Je schrijft « Hoe vatbaar voor argumenten ben je », eerder schreef jij « ik snap niet waarom je dat weigert te accepteren ». Tja, weiger ik dat, weigert mijn brein dat, of weiger jij met jouw brein het één en ander? Waarom kiest jouw brein voor Dick Swaab en die van mij voor Jezus? Waarom vind ik iemand als bijvoorbeeld Francisco Ayala deskundig op een terrein dat het zijne is (biologie en religie) en waarom vindt jij Swaab deskundig op een terrein dat niet het zijne is (filosofie, religie en evolutie –een neuroloog bestudeert niet waarom een brein werkt zoals het werkt-). Heeft dat te maken met het feit dat sinds ik “Jezus heb leren” kennen, mijn spirituele wereld zich enorm verruimd heeft en met het feit dat sinds jij het voor jouw verstikkende hervormd geloof verlaten hebt jij je bevrijd voelt? Zou het ook te maken kunnen hebben met de manier waarop jij jouw geloof beleefde?

  37. Bart,
    Ik heb je stellingen tegen het bestaan van een ziel gelezen. Je hebt het daar over dualisme/monisme, terwijl er ook wel opvattingen bestaan over een ziel binnen het monisme. In ieder geval ben ik overtuigd dat de persoonlijkheid blijft voortbestaan na de dood. Ik heb je betoog voorzien van commentaar, maar het geheel is veel te groot voor deze weblog. Kan ik het naar een email-adres sturen? Ik kan op je website geen emailadres vinden. Ik kan het geheel natuurlijk ook op het reactieformulier plakken, maar dat wordt dan wel een lang verhaal

  38. Bart,

    “Je kunt aantonen dat qualia beïnvloedt worden als je wat verandert aan de hersenen. Ook emotie komen heel duidelijk uit de hersenen. De processen die hierbij betrokken zijn, zijn te lokaliseren en vrij gemakkelijk kunstmatig te beïnvloeden.”

    Ik ben geen solipsist, maar bij deze reactie zou ik het bijna worden.

    Natuurlijk zijn die processen te lokaliseren , namelijk in het lichaam , meer specifiek in de hersenen . En als zou blijken dat ik bij mijzelf in de frontale cortex bij het 4e neuron rechts een gevoel van absolute zekerheid zou kunnen opwekken, wat dan nog? Dat wil dan toch niet zeggen dat die qualia in dat neuron zit?

    De vraag is niet of ikzelf bewustzijn heb , dat is “slechts” een subjectieve waarneming , maar de vraag is of dat bij anderen meetbaar /onderscheidbaar van invloed is op hun reageren .

    En daarmee kom je vanzelf op de oude discussie dat als je een robot kan maken die niet onderscheidbaar reageert van een mens , of het dan bewustzijn heeft?
    (in de zin van qualia etc)

    Geldt inderdaad dat als je een computer hebt met X terabyte geheugen , Y processors en Z subroutines dat bewustzijn (in de zin van qualia) vanzelf ontstaat? En is dat dan ergens te lokaliseren tussen de transistoren?

    Zou bewustzijn slechts een “totaal passieve toeschouwer” zijn , zoals dat in het geval van een computer zo zou moeten zijn (het ding is immers totaal gedetermineerd) , dan is het niet mogelijk om dit bij anderen aan te tonen.

    In dat geval kunnen we er hooguit voor kiezen om te GELOVEN dat anderen dat ook hebben , om daarmee toch het gevoel te hebben dat we een zinvolle relatie hebben . (al betekent zinvol voor jou misschien niet meer dan het gevoel dat een klompje vurende neuronen veroorzaakt)

    Is het bewustzijn actief (dwz meetbaar van invloed op ons reageren/ handelen) ……nou dan hebben we nog heel wat om over na te denken.

  39. @ Leon

    De wereld van het evangelie is er een vol van bijgeloof, wondermannen en mythe (zie verder hier: http://www.infidels.org/library/modern/richard_carrier/kooks.html ) Het NT pas in die wereld: bezetenheid, water dat in wijn verandert en mensen die opstaan uit de dood. Ik zie niet in waarom we deze verhalen als historisch plausibeler moeten zien dan hun heidense varianten.

    Ik baseer mijn “idee dat een onstoffelijke ziel waarschijnlijk niet bestaat” niet “op het feit dat onstoffelijke fenomenen niet met stoffelijke methodes bevestigd worden.” Dat heb ik al eerder uitgelegd en ga ik niet herhalen. Ik verwerp ook niet bij voorbaat een God en ziel, maar doe dat op grond van argumenten. Mijn hele site is daarop gericht.

    Waarom mijn brein kiest voor Swaab in plaats van Jezus is dat de eerste veel betere argumenten heeft dan de laatste. Van de laatste weten we trouwens niet eens zeker wat hij gezegd heeft. Swaab begeeft zich volledig op zijn eigen vakgebied: hoe ons brein onze geestelijke vermogens produceert. Tot die vermogens behoort ook religie.

    Ik heb overigens helemaal geen verstikkend geloof gehad, maar zelfs een vrij liberaal geloof. Ik kon het op een gegeven moment gewoon niet meer rijmen met mijn verstand, zoals dat bij vele afvalligen gebeurd is, vanuit elke denominatie.

    @ Jaap

    Je kunt mij mailen op contact@deatheist.nl. Mogelijk duurt het wel even voordat ik reageer; ik ben momenteel erg druk met m’n werk.

  40. @ Andre

    We hebben goede redenen om aan te nemen dat anderen ook dingen ervaren: hun hersenen werken grofweg hetzelfde en hun gedrag is grofweg hetzelfde, inclusief wat ze hierover vertellen.

    Hoe de buitengewoon complexe interactie van neuronen uiteindelijk ervaringen veroorzaken, is van de lastigste vragen om te beantwoorden. Niemand heeft het antwoord nog, maar er wordt hard aan gewerkt, zowel door neurowetenschappers als filosofen.

    De discussie hier ging echter over iets anders: of wij een ziel hebben die los van het lichaam kan bestaan. Dat heeft niets met het verklaren van qualia te maken, want een ziel verklaart niets: ignotum per ignotius.

  41. @Bart

    “We hebben goede redenen om aan te nemen dat anderen ook dingen ervaren: hun hersenen werken grofweg hetzelfde en hun gedrag is grofweg hetzelfde, inclusief wat ze hierover vertellen.”

    Begrijp ik goed dat jij stelt dat gedrag veroorzaakt wordt door bewustzijn?

  42. @Bart

    We hadden het over de « boodschap » van de Bijbel, het evangelie. Die boodschap gaat niet over het kunnen veranderen van water in wijn, wel over liefde, hoop, leven en dood. Die boodschap gaat ook over de interpretatie van het OT. Die boodschap is al 2000 jaar niet aangetast door wetenschappelijk geloof. Ik vind het merkwaardig dat jij niet het onderscheid kunt maken tussen een spirituele boodschap en het al dan niet verricht hebben van wonderen.

    Jij verwerpt op jouw site bij voorbaat argumenten die wij niet via natuurwetenschappelijke weg kunnen toetsen, waarmee jij bij voorbaat en God en een ziel verwerpt.

    Wat Swaab en religie betreft reageer ik op het blog item « wij zijn ons brein »

  43. @ Andre

    Bewustzijn is een erg vage term die op vele verschillende manieren gebruikt wordt. Gedrag wordt veroorzaakt door hersentoestanden, en die veranderen onder interne en externe invloeden.

    @ Leon

    Centraal in het evangelie staat het geloof dat Jezus is opgestaan uit de dood; zonder dat geloof is het christendom niets waard, om Paulus te parafraseren. Dit is in principe een wetenschappelijke claim: het wordt geacht een historische gebeurtenis te zijn. Welnu: de waarschijnlijkheid hiervan kunnen we bepalen aan de hand van verschillende wetenschappelijke disciplines (biologie, geschiedkunde, letterkunde, sociologie, psychologie enz.). De ontwikkelingen in deze wetenschappen hebben ertoe geleidt dat we wonderverhalen minder serieus nemen dan men bijvoorbeeld in de Middeleeuwen deed.

Geef een reactie

Het e-mailadres wordt niet gepubliceerd. Vereiste velden zijn gemarkeerd met *

Deze website gebruikt Akismet om spam te verminderen. Bekijk hoe je reactie-gegevens worden verwerkt.