Gisteren verscheen in de Universiteitskrant een artikel van mijn hand, over een wijsgerige promotie aan de RU Groningen naar de theorie van publieke rede. De centrale vraag: mag je religieuze argumenten gebruiken in het publieke debat? Ja, zegt promovenda Anke Schuster, die 6 mei zal promoveren.
Het stuk is ook verschenen in het Nederlands Dagblad (bijna dezelfde tekst – iets minder ingekort). Het ND maakte er bovendien een nieuwsbericht van op de voorpagina. Daarin valt wel enige nuance weg. Een ‘sharia-partij’ mag alleen wanneer deze geen gevaar vormt voor de (op democratische en liberale principes gebaseerde) staat, aldus Schuster.Schuster onderzocht de ‘vrouwenkwestie’ van de SGP als casus. Let wel: dit begon dus een jaar of vier geleden. Dat het nu actueel is, is toeval. Zij concludeert dat de SGP vrouwen moet kunnen weigeren – al is ze het daar absoluut niet mee eens.
Het ND gaat in een commentaar overigens ook nog in op de SGP-kwestie, niet alleen vanuit dit proefschrift, maar ook vanuit andere reacties.
De analyse van Schuster is op zich interessant: zij laat namelijk de vrijheid van vereniging prevaleren boven het non-discriminatieverbod. Maar, moet ik er direct bij vermelden, Schuster schreef haar proefschrift als een bijdrage aan de theorie van de publieke reden, dus ze keek niet naar de juridische kant van de zaak, alleen naar de vraag welke argumenten legitiem zijn. En dan mag GroenLinks een Hummer-rijder weigeren, en de SGP een vrouw. Want als die zich kandidaat stelt voor de kieslijst, geeft ze daarmee aan dat ze het beginselprogramma niet onderschrijft.
Hier zullen we de komende dagen nog wel wat meer van horen, denk ik…
(NB: de complete tekst van het proefschrift verschijnt pas na 6 mei op de site van de UB in Groningen)
“En dan mag GroenLinks een Hummer-rijder weigeren, en de SGP een vrouw.”
Nogal scheve vergelijking: je kiest er zelf voor een Hummer-rijder te zijn, maar je kiest er niet voor een vrouw te zijn (ook al kan dat tegenwoordig natuurlijk wel, met een beetje moeite …).
Maar het punt blijft dat vrouwen anders behandelen omdat ze vrouw zijn zuivere discriminatie is, maar Hummer-rijders anders behandelen omdat ze Hummer-rijder zijn niet (daar ze voor dat laatste vrijwillig gekozen hebben).
@ Eelco
je redenering over vrijwilligheid klopt volgens mij niet. Voorbeeld: een bepaald geloof aanhangen is ook een vrijwillige keuze, toch sluit dit discriminatie van een groep gelovigen niet uit.
Verder lijkt je redenering ook niet van toepassing: René’s laatste opmerking is denk ik een schot in de roos. Het is een vrijwillige keuze om het partijprogramma van de SGP te onderschrijven, ook voor vrouwen…
groet, Pieter
@ Eelco, het verschil dat je aanvoert is op zich juist, maar Schuster kijkt als gezegd niet naar de juridische kant, puur naar de vraag, welke argumenten valide zijn. Het GroenLinks voorbeeld komt ook van haar.
Zij redeneert (en hier interpreteer ik even): als je de vrijheid van vereniging hebt, heb je automatisch ook de vrijheid om mensen uit te sluiten. Dat doet nl. iedere vereniging. Je kunt alleen lid worden van de voetbalclub wanneer je met je voeten de bal in de goal wil schieten. Als je dat met de handen wilt doen, moet je bij de handbalclub.
Om dan juridische grenzen te trekken levert natuurlijk een spanning op.
@pieter, renefranssen:
het lijkt mij dat xowel een partij als een vereniging niet mag discrimineren op zaken als vrouw zijn: staat dat niet zelfs in de grondwet ? En volkomen terecht.
Het hangt wel nogal van de aard van de vereniging af: een politieke partij betreft het algemeen belang, niet alleen maar het belang van mannen, en mag dus niet discrimineren tegenover vrouwen, die niet vrijwillig vrouw zijn. Ze zouden wel kunnen discrimeren tegenover mannen die zich tot vrouw hebben ‘omgebouwd’: dat was een vrijwillige keuze.
@Eelco,
op mijn vrije dag ga ik hier maar even door. 🙂
Ik ben van mening dat het probleem iets ingewikkelder is dan je hier schetst. Voor jou lijkt de term ‘vrijwillig’ de doorslag te geven.
In de eerste plaats kunnen vrouwen vrijwillig wel of niet op deze partij stemmen. Verder hebben toch vrijwel de meeste vrouwen die sympathiseren met de SGP naar ik mag aannemen dezelfde opvattingen als de SGP. Ik heb daarom die ophef eigenlijk nooit goed gesnapt.
In de tweede plaats noem je het ombouwen van een man tot vrouw een vrijwillige keuze. Ik vraag me af in welke mate dat vrijwillig is. Natuurlijk, je kiest ervoor om het te laten doen. Maar dit zijn meestal mensen die zichzelf écht vrouw voelen in ‘hart en nieren’ zeg maar. Dáár hebben ze niet voor gekozen. Zo bezien is ‘ombouwen’ een correctie van een handicap, namelijk het mannelijk lichaam waar deze vrouwen in leven.
Als je dus kijkt naar ‘vrijwilligheid’ denk ik dat je die mensen ook niet mag weren.
Jij propageert hier de vrijheid voor een partij om mensen die iets aan een handicap hebben laten doen te weren. Dat lijkt me best problematisch, hoewel ik ook denk dat zulke partijen mogen bestaan.
Stel dat een Partij-Tegen-Neus-Correcties wordt opgericht. De PTNC heeft een mooi partijprogramma (op andere gebieden) en iemand wil lid worden van de PTNC, iemand die een neuscorrectie heeft ondergaan. Maar ja, dat kan niet, want het enige minpuntje van de PTNC is: tegen-neuscorrectie.
Kan zo iemand naar de rechter stappen wegens discriminatie? Moeilijk verhaal: het is nou eenmaal het standpunt van de partij. Ik denk, dat als ik zo iemand was, ik ondanks de goeie dingen van de partij, toch maar geen lid zou worden in plaats van de barricaden op te gaan en lidmaatschap te eisen.
groetjes en fijne dag nog.
arnoud
@arnoud:
Ik bracht het ‘ombouwen’ als vrijwillige daad inderdaad wat simpel: voor veel mensen die hiervoor kiezen is het inderdaad het wegwerken van een handicap. Voor die categorie, die ik eigenlijk niet bedoelde, geld mijn verhaal niet.
Blijft wel dat zo’n keuze toch wel een keuze betreft die je maken kan, terwijl je bij discriminatie helemaal geen keuze hebt !
arnoud: “In de eerste plaats kunnen vrouwen vrijwillig wel of niet op deze partij stemmen.”
Daar ging het hier niet om: het ging om lidmaatschap op een partij (een politieke vereniging), en ik neem aan dat leden van zo’n partij wel wat invloed hebben, buiten het kiezen om.
@Eelco,
“Blijft wel dat zo’n keuze toch wel een keuze betreft die je maken kan, terwijl je bij discriminatie helemaal geen keuze hebt !”
Tja, dat is een waarheid als een koe.
“Daar ging het hier niet om: het ging om lidmaatschap op een partij (een politieke vereniging)”
Dat begrijp ik wel, maar als je het met de partijlijn niet eens bent, stem je toch wat anders? Of je wordt lid van een andere partij? Of je richt zelf een nieuwe partij op. De vrouwen die het er niet mee eens zijn (die paar die sympathiseren met SGP, maar tóch vrouwenlidmaatschap willen) kunnen vast zonder lid te zijn ook wel hun invloed laten gelden. Niet direct, dat geef ik toe, maar ik begrijp persoonlijk niet waarom iemand daarvoor zo’n stennis schopt. Op deze manier wordt de SGP de mond gesnoerd, hebben die vrouwen dan hun zin?
Ik ben het overigens zelf niet eens met het SGP standpunt.
arnoud
“Een ’sharia-partij’ mag alleen wanneer deze geen gevaar vormt voor de (op democratische en liberale principes gebaseerde) staat, aldus Schuster”
Ja, en wat is dan de conclusie? Mag een nazi-partij ook zolang het geen gevaar vormt? Dus wachten tot het wel een gevaar is, dus tot het te laat is, en dan … ja wat dan? Moeten we niet zeggen dat sharia- en nazi-partijen per definitionem een gevaar zijn voor een liberale democratische staat? Schuster zou misschien iets meer recente Europese geschiedenis kunnen lezen ipv. theologie?
@ Martin,
We weten zo langzamerhand wel dat je theologie niet hoog hebt zitten, maar Schuster is geen theologe maar filosofe. Dus er is geen reden om hier een beschuldigende vinger in de richting van de theologie te wijzen.
Overigens zou ik wel willen dat het stuk van het ND – dat volgens René uitgebreider is dan zijn artikel in de UK – ook op de site gezet werd. Zoals de positie van Schuster is weergegeven, vind ik die (sorry René) erg duister, ondoorgrondelijk, en eerlijk gezegd onbegrijpelijk. En ook nog eens vatbaar voor allerlei misvattingen (waarvan de discussie tot hiertoe getuigt).
@Taede: excuus, filosofie.
@Taede: overigens is een beetje historische kennis voor iedereen goed, ook voor natuurwetenschappers, b.v. om te begrijpen waar de EU over gaat.
@ Taede, ’t is een journalistieke weergave in een beperkte ruimte. Schuster heeft er natuurlijk niet voor niets een proefschrift over vol geschreven, bij een weergave in 600 woorden is simplificatie onvermijdelijk. En tsja, als journalist haal ik de meest controversiële conclusies eruit. Maar dat de SGP vrouwen mag weigeren, had ze in een stelling staan.
Wanneer een partij wel of geen gevaar is, heb ik niet helemaal helder. Al dan niet geweld gebruiken, bijvoorbeeld, maar wellicht telt ook de ’track record’ van een partij als de SGP mee.
Op de website over de promotie staat deze opvatting van de promovenda:
“In tegenstelling tot een wijdverbreide opvatting staan de meeste religieuze partijen niet op gespannen voet met de liberale democratie. Degenen die dat wel doen dienen getolereerd te worden.”
Wat heeft dat met filosofie te maken? Dat is een politiek standpunt. Kan je op zoiets promoveren?
Onze oosterburen weten, aus gegebenem Anlass, zogezegd, dat een democratie zich tegen democratievijandige krachten moet verdedigen. Tolerantie is mooi, maar er zijn toch grenzen..
@arnoud:
Mijn voornaamste punt blijft dat een politieke partij een vereniging is met algemeen belang, dwz. voor de gehele bevolking, inclusief vrouwen. In principe kan de SGP de macht over nederland in handen krijgen (76 zetels …), en dan is discriminatie van vrouwen wel degelijk een nogal kwalijke zaak, en tegen de grondwet.
Voor de lokale golfclub ligt dat natuurlijk heel anders.
@Martin:
het is in Nederland wel gebruikelijk dat de stellingen bij een proefschrift politieke uitspraken bevatten, naast de wetenschappelijke die op het onderwerp van het proefschrift zelf slaan.
Ik had er zelf ook twee (politieke) …
@ Eelco (1:46): op zich mee eens, maar de SGP denkt het algemeen belang te dienen met haar standpunt. Dus wie maakt uit welke meningen een gevaar zijn? Vraag je dat aan Bert Dorenbos van ‘Schreeuw om leven’, dan zal hij zeggen dat de grote partijen abortus hebben toegestaan en dus een gevaar zijn voor Nederland.
En sommige partijen zetten om en om een man en een vrouw op de lijst. Ook dan maak je onderscheid op geslacht. Ten slotte: als de SGP 76 zetels krijgt, heeft ze een zeer groot deel van de bevolking achter zich. Is dat dan geen democratie?
Ik vind die laatste ook lastig, want natuurlijk is Hitler ook zo aan de macht gekomen. Alleen, hoe voorkom je dat democratie een ‘dictatuur van de meerderheid’ wordt? Juist daarom moeten we denk ik tolerant zijn richting partijen als de SGP of – vroeger – de Centrumdemocraten.
@renefranssen:
Inderdaad is Hitler zo ook aan de macht gekomen, en daarom is het juist van belang dat discriminatie op grond van iets waar je niet vrijwillig voor gekozen hebt (het vrouw zijn) niet toegestaan mag worden, en dat is inderdaad grondwettelijk vastgelegt. En wat mij betreft is dat geheel terecht.
Vrouwendiscriminatie kan nooit door een dictatuur van de meerderheid ontstaan, daar op z’n minst een redelijke groep vrouwen zichzelf zou discrimineren (als je aannneemt dat 50% van de bevolking vrouw is). Het lijkt mij onwaarschijnlijk dat dat vrijwillig zou gebeuren.
Politieke partijen zijn in het algemeen belang, maar iedere partij op zich dient vooral haar eigen belang (dat van haar achterban). Ik had beter kunnen zeggen dat politiek in het algemeen belang is, en Hummers niet.
renefranssen: “Juist daarom moeten we denk ik tolerant zijn richting partijen als de SGP of – vroeger – de Centrumdemocraten.”
Dat denk ik niet … als je vrouwen discrimineert, of buitenlanders, dan mag dat wel degelijk verboden worden (dus niet gelijk de hele partij verbieden, zoals met Nazi-partijen gebeurt, maar het discrimineren zelf), maar je mag natuurlijk wel propageren als partij dat je geen Hummer mag rijden.
Eelco, in je eerste antwoord hierboven laat je zien waarom de SGP nooit een gevaar zal vormen voor de democratie. De vraag blijft altijd, waar je de grens trekt. En nogmaals, het proefschrift gaat in op de houdbaarheid van de argumenten, niet op de juridisch context.
Wat dat laatste betreft, de hele vrouwenactie richting SGP is natuurlijk redelijk onpraktisch. Wat als de SGP vrouwn op plek 20-30 zet? Een voorkeursactie onder SGP achterban lijkt tamelijk kansloos. Want als er zoveel steun is voor vrouwen op de lijst, zou de discussie binnen de partij wel feller zijn. En de overheid kan zich moeilijk gaan bezighouden met de volgorde van de kieslijst van een partij…
@renefranssen:
In de praktijk is de SGP inderdaad geen gevaar voor de democratie, daar de fractie vrouwen altijd wel rond de 50% zal blijven schommelen.
En om die reden is er weinig echte druk op de SGP geweest iets aan hun nogal duidelijke discriminatie tegen vrouwen te doen. En ook omdat ze nogal klein zijn, en dat waarschijnlijk zullen blijven.
Maar wat als vrouwen onvrijwillig zich moeten laten discrimineren, zoals eeuwenlang gebeurd is ?
Belangrijker nog is de principe kwestie, daar je voor vrouwen ook gehandicapten zou kunnen lezen, en als een partij vrouwen mag weigeren, dan mag dat ook met gehandicapten. Of andere groepen die iets niet vrijwillig zijn: een andere huidskleur, bijvoorbeeld.
Daarom is ook hier het toch belangrijk er een punt van te maken, en de SGP te dwingen ook vrouwenlidmaatschap toe te laten. Dat ze vrouwen op onverkiesbare plaatsen zetten is natuurlijk niet te voorkomen, maar vrouwen kunnen binnen de partij, als leden, stemmen over dit soort zaken, lijkt mij. Is juist daarom niet het discrimineren op lidmaatschap van een politieke partij (en niet van de lokale golfclub) zo’n belangrijk punt ?