Ruben blogt over ‘Sterrenstof’

evolutie_euNa Frank van der Zwan is nu ook Ruben Jorritsma begonnen met een hoofdstuk-voor-hoofdstuk bespreking van ‘Gevormd uit sterrenstof’. Ruben schreef eerder een recensie van het boek voor het Reformatorisch Dagblad, en hij houdt een site over schepping en evolutie bij.

En hier is zijn mission statement: “In deze recensie zal aangetoond worden dat Fransen er op beide punten naast zit: het idee van miljoenen jaren van kosmologische en biologische evolutie zijn noch met wetenschappelijke, noch met de Bijbelse gegevens in overeenstemming.”

In zijn eerste bijdrage snijdt hij een interessant punt aan. Mag ik in mijn boek schrijven over ‘creationisten versus wetenschappers’, of zou het ‘creationisten versus evolutionisten’ moeten zijn, of ‘scheppingsmodel versus wetenschapsmodel’. Dat is een terechte vraag, en eentje waar ik ook over heb nagedacht tijdens het schrijven.

Ik heb gekozen voor ‘creationisme’ wanneer ik schrijf over christenen die de algemene wetenschappelijke modellen over kosmologie en evolutie niet accepteren. Een reden is, dat dit de inmiddels gangbare betekenis van het woord ‘creationist’ is. Ik ben zelf in strikte zin ook ‘creationist’, omdat ik geloof dat God de Schepper van hemel en aarde is. Alleen denk ik, dat de evolutietheorie een goede beschrijving is van dat scheppingswerk.

Het gebruik van de term ‘scheppingsmodel’ is problematisch, omdat er zeer veel scheppingsmodellen zijn. Dat zou je dan elke keer moeten specificeren, en dat maakt het verhaal onleesbaar. Moet ik de wetenschappelijke modellen dan ‘evolutionisme’ noemen? Ook dat is problematisch, de term ‘evolutionisme’ wordt in het algemeen gebruikt voor een bepaalde stroming binnen de wetenschap.

Is creationisme dan geen wetenschap? Dat ligt er weer aan hoe je wetenschap definieert. Maar binnen de meeste definities is creationisme – in ieder geval voor zover het een beroep doet op goddelijk ingrijpen – geen wetenschap. Wanneer de RATE-groep concludeert dat de oorzak van het versneld vervallen van radioactieve kernen tijdens Schepping en Zondvloed wellicht plaatsvond omdat God op die momenten de zwakke kernkracht heeft verandert, is er geen sprake van wetenschap. Strikt genomen betekent dit niet, dat de RATE groep ongelijk heeft (ik denk van wel), het is alleen geen wetenschap.

Veel scheppingsmodellen staan tegenover de gangbare wetenschap, dus creationisme versus wetenschap leek mij een acceptabele manier om hierover te schrijven. Het is geen discussie tussen wetenschappers (zoals Ruben betoogt), want de wetenschap kent uitgangspunten (bijvoorbeeld: materiële oorzaken voor materiële verschijnselen) die in veel scheppingsmodellen niet geaccepteerd worden. Dat komt verderop in het boek naar voren. Mensen met een wetenschappelijke opleiding die zich niet aan de spelregels van de wetenschap houden, bedrijven geen wetenschap. Het gaat niet om je titel, maar om wat je doet. En voor alle duidelijkheid: ik betoog ook in mijn boek dat wetenschap geen volledige beschrijving van de wereld kan geven, dus dat niet-wetenschappelijke uitspraken wel degelijk waar kunnen zijn.

Ik heb nog overwogen om in plaats van ‘wetenschap’ de term ‘reguliere wetenschap’ te gebruiken, maar dat werd ook wat omslachtig. Zo nu en dan heb ik de termen wel gekwalificeerd. En ik heb voortdurend geprobeerd om de scheppingsmodellen feitelijk en inhoudelijk te behandelen. Wel moest ik concluderen dat die modellen in het algemeen niet lijken te kloppen.

In hoofdstuk 4 definieer ik ‘creationisme’ nog een keer:
“Wanneer het in dit hoofdstuk over ‘creationisme’ gaat, bedoel ik daarmee alle vormen van scheppingsgeloof die met een beroep op de Bijbel de wetenschappelijke verklaring voor het ontstaan van het universum en het leven op aarde – met name de kosmologie en de evolutietheorie – geheel of gedeeltelijk afwijzen.”
Dat had ik wellicht beter in de inleiding al kunnen doen, maar aan de andere kant: zelfs aanhangers van het scheppingsmodel noemen zichzelf regelmatig creationist en spreken over creationisme.

Please follow and like:

32 gedachten over “Ruben blogt over ‘Sterrenstof’”

  1. Ik ben het eens met je formulering van “creationisme versus wetenschap”. Creationisme is inderdaad geen wetenschap volgens de huidige wetenschappelijke maatstaven. Punt is namelijk dat creationisten zich helemaal niet aan die maatstaven willen houden.

    Als je kijkt naar de geschiedenis van creationisme in de VS, dan zie je dat daar creationisme geënt is op een andere visie op wetenschap, een andere methode – kortom, dat creationisme een andere definitie of een verzameling andere spelregels hanteert dan de huidige (in hun ogen naturalistische) wetenschap. Zij werken met een Baconiaans idee van feiten verzamelen waar dan de eenheid of het systeem uiteindelijk uit zal komen borrelen, en verafschuwen hypothesen en theorievorming, wat in hun ogen pure speculatie is. (Dit geldt overigens idem dito voor Amerikaanse ID’ers.)

    Vandaar dat ik ook telkens weer betoog dat creationisme niet een kwestie is van geloof versus wetenschap, maar van de ene definitie of opvatting van wetenschap versus een andere. Vandaar ook dat argumenten van evolutiebiologen niets uithalen, omdat die werken volgens een bepaalde set spelregels, terwijl creationisten die spelregels al niet accepteren, laat staan de uitkomst van het spel gespeeld volgens die spelregels. Creationisten en reguliere wetenschappers praten simpelweg langs elkaar heen.

  2. Het is natuurlijk wel grappig dat Jorritsma het over “Bijbelse gegevens” heeft.

    Op zijn site heeft Jorritsma ook iets over fossielen, ihb over de “faunal succession”, ook al gebruikt hij die term niet. Hij geeft drie referenties, die allen uit de creationistische hoek komen, moderne literatuur over geologie of paleologie, zoals b.v. het beroemde boek van Prothero, laat hij zorgvuldig achterwege.

    Lachwekkende bagger, meer is het niet. Jorritsma gaat er blijkbaar vanuit dat zijn site alleen door creationisten wordt bezocht, die sowieso geen notie van natuurwetenschap hebben.

    Taede zegt “Creationisten en reguliere wetenschappers praten simpelweg langs elkaar heen”. Het is erger: creationisten proberen de burgers en buitenlui een rad voor ogen te draaien.

    Het valt mij wel op dat veel nederlandse creationisten uit de noord-oostelijke delen van Nederland komen. Dat geeft toch een beetje de indruk van, hoe zal ik het zeggen, …

  3. OK, Pjotr, dan trek ik die in. Laten we zeggen dat het onderwerp toch ook wel een culturele dimensie heeft.

  4. Hallo René, ik ga bij nader inzien toch geen hoofdstuk-voor-hoofdstuk bespreking van je boek doen. Dat doen Schepping of evolutie? en Evolutie.eu nu al en ik denk niet dat ik daar iets aan toe te voegen heb. En daarbij kost het me veel tijd, tijd die ik niet (over) heb voor deze (sorry, maar daar ben raak ik steeds meer van overtuigd, nu lezend in ho. 6) onzin. Ik ben nog wel van plan een algemene recensie van je boek te schrijven trouwens.

  5. Wel jammer, want ik ben op zich benieuwd naar wat jij ‘onzin’ vindt, en waarom. Dat we het niet eens zijn over de manier van lezen van Genesis, daar hebben we het over gehad. Maar in hfd. 2-5 staat volgens mij niet echt onzin…

  6. Daar kom ik op terug in mijn recensie. Het komt iig neer op waar we het eerder over hebben gehad: het voor waar aannemen van bepaalde aannames en het verwarren van macro-evolutie met micro. Kortom: wat ik noem het evolutiegeloof…

  7. Hoi Frank, leuk dat je weer terugbent. Ik hoop dat jij ons TE-gelovigen dan wat ‘zin’ kunt bijbrengen. Niet door alleen de hiaten in de evolutietheorie te benoemen maar ook door wetenschappelijk onderbouwde alternatieven te bespreken. Ik zie uit naar je bijdrage!

  8. Hoi Pjotr, het zal niet zozeer neerkomen op wetenschappelijke alternatieven (ik ben tenslotte geen wetenschapper) maar meer de onmogelijkheid van TE beredeneerd vanuit het karakter van God en de Bijbel. Wel wil ik even kwijt dat ook al hebben creationisten misschien geen goede alternatieve wetenschappelijke verklaring(en), het logischerwijs niet hoeft te betekenen dat zij ongelijk hebben (meer dat die verklaring er gewoon niet is of misschien wel nooit kan komen). Ze kunnen namelijk ook gewoon gelijk hebben als de evolutietheorie niet klopt (wat ie ook niet doet volgens mij). Ik hoop iig dat je die mogelijkheid ook nog open laat.

  9. @Frank: waarom hecht je zoveel waarde aan de Bijbel? Je eist voor de evolutietheorie 100% bewijs, maar je stelt er iets tegenover waar je die eis helemaal niet aan stelt, daarvoor is het genoeg om te zeggen: dat geloof ik gewoon. Nou, ik geloof dat gewoon niet. Einde discussie. Waarom meng je je eigenlijk in het debat als je zo’n uitgangspunt hebt?

  10. @Frank, daar gaat helaas maar een klein deel van het boek over. De hoofdmoot is toch: wetenschap. Hoop dat je dan wel wil verantwoorden waarom wij Gen.1-11 letterhistorisch in moderne zin des woords moeten lezen. Daarbij rekeninghoudend met oa. de oudere buitenbijbelse parallellen (die de auteur gekend moet hebben), het antieke wereldbeeld dat in Gen.1-11 doorklinkt (denk aan ‘hemeldak’, boven- en onderwereld, etc), tegenstrijdigheden bij letterlijke lezing (oa. verschil in scheppingsvolgorde Gen.1 en 2) en de literaire composities (kader, chiasmes, symboliek in geslachtsregisters, etc). Door laatstgenoemde zaken zie ik zelf een krachtig bewijs dat de bijbel ons juist niet op het spoor van ‘letterlijk lezen’ wil zetten. Ik hoop dat jij daar ook voor open durft te staan…

  11. Die openheid mis ik onder creationisten. Ik vraag me daarom af of het zin heeft om met creationisten in debat te gaan.

    Zo beladen hun visie met een stevig dogmatisch kader, wijzen andere visies af als menselijke hoogmoed omdat het in zou gaan tegen Gods Woord. Het afwijzen van de evolutietheorie gebeurd dan meer om theologische dan om wetenschappelijke redenen. En dat gaat dan ook ten koste van intellectuele integriteit. Het ongecontroleerde knip en plakwerk van de gemiddelde creationistische pulp is daar een getuige van.

    Een creationistische positie kan alleen hooggehouden worden door het afwijzen van zeer gangbare ideeën binnen de geschiedenis, archeologie en natuurwetenschappen. Ook verdraagt het onfeilbaarheidsprincipe zich ook niet met hoe de bijbel in elkaar zit. Het is een boek geschreven door verschillende mensen over verschillende tijden met variërende theologische gezichtspunten.

    Ik kan me toch niet aan het oordeel onttrekken dat creationisme een vorm van angst-denken is. Vanuit een behoefte aan zekerheid wordt een eenduidig onfeilbaarheidsprincipe gehanteerd, christenen die de moed hebben om niet op zo’n rigide positie te staan worden vaak bestreden met hellende vlak argumentatie. Als je Genesis 1-11 niet letterlijk leest, waarom zou je dan…

    Uiteindelijk zijn we allemaal mensen die een houding zoeken in het leven, maar de onverantwoordelijke exclusivistische stellingname van fundamentalistische christenen zoals Frank van der Zwan en de veroordeling die zij in naam van hun god aan andersdenkenden geven (lees: de hel) doet mij veel verdriet.

  12. Beste Druijf, de hel heeft (gelukkig!) niets met je geloof in een schepping of evolutie te maken, alleen met je geloof in Jezus. En dan nog is aan Hem het oordeel, niet aan mij of een ander mens. Toch weer jammer hoe creationisten hier weer afgeschilderd worden trouwens. Nee hoor jongens, evolutionisten hebben áltijd gelijk! Volhouden!

  13. Martin, waarvoor denk je dat ik me meng in de discussie? Lijkt me vrij logisch. We hebben het hier over de God van de Bijbel die zou scheppen middels evolutie. Daarvan zeg ik: dat is klinkklare onzin. Het is óf evolutie óf schepping zoals beschreven in de Bijbel. Evolutie druist op tal van punten tegen de Bijbel en (nog belangrijker) tegen het karakter van God (zoals geopenbaard in de Bijbel) in. Die twee zijn overenigbaar. God laat zich niet voor het karretje van de evolutieleer spannen. En trouwens: precies dezelfde vraag zou ik aan jou kunnen stellen (met zelfs meer ‘recht’): jij gelooft blijkbaar niet in God. Waarom kom jij dan discussiëren op een site die over God (en evolutie) gaat? Maar wat mij betreft ben je welkom hoor. Ik hoop alleen dat je mij ook mijn uitgangspunt gunt.

  14. Pjotr, daar hoop ik in mijn recensie inderdaad op in te gaan. Echter met één uitzondering: ik hoef niet te verantwoorden waarom ik Genesis letterlijk lees. Dat moet je zelf weten. Dat ik niet denk dat dat een juiste visie is, is een ander verhaal. Ik denk ook dat de bewijslast in deze aan ‘jullie’ kant ligt, niet de mijne. En dat bewijs (waarom je Genesis vooral niet letterlijk moet lezen) vind ik tot nu toe mager, zéér mager. Dáár zal ik wel op ingaan. De hoofdmoot is inderdaad (jammer genoeg) wetenschap, die voert de boventoon. Lijkt mij sowieso een verkeerde gang van zaken als je -met de Bijbel in de hand- die het hoogste (en laatste) woord geeft. Maar goed, laat ik niet verder op de zaak vooruit lopen. Ik ga verder lezen en ben heel benieuwd wat ik tegenkom!

  15. Kijk Frank,
    Ik heb op je site gekeken en daarbij noem je bij wat je gelooft dat mensen die niet geloven in jouw Jezus in de hel terecht komen omdat ze dan geen persoonlijke met God zouden hebben. Ik vind dat je daarmee een heftige uitspraak doet, die mij als niet-christen pijn doet (mede omdat mijn niet-geloof impliciet wordt afgeschilderd als een moed-willige rebellie tegen God en het goede – dus mijn hel is ook nog eens zelfbewust gekozen). Dat staat enigszins los van schepping of evolutie. Maar ik vind dat je wel de morele verantwoordelijkheid om de consequenties van zo’n geloof te doordenken. Zeker omdat het handhaven van het onfeilbare Woord van God gepaard gaat met het afwijzen van gangbare wetenschappelijke posities (en niet alleen de natuurwetenschappen, maar ook archeologie en bijbelwetenschap). Persoonlijk snap ik niet waarom je de goedheid van God niet vindt kunnen rijmen met evolutie, maar wel met het bestaan van een hel, maar misschien heb ik wat teveel Jonathan Edwards gelezen. Goed, het is niet het onderwerp van deze site dus laten we er verder maar over ophouden.

    Wat wel belangrijk is is de bron van dit alles: hoe lees ik de Bijbel? Wat is de Bijbel voor een boek?
    Evolutionisten hebben helemaal niet altijd gelijk, en het leuke van het wetenschapsbedrijf is juist dat je kritisch nadenken over je eigen ideeën. En de evolutietheorie blijkt hierin in grote mate succesvol. Jij vindt dit “onzin”, terwijl je zelf n.b. toegeeft dat je geen wetenschapper bent. Pardon? Kijk, het is je goed recht om in een aarde van ongeveer 6000 jaar oud te geloven, en dat dinosaurussen gezamelijk met mensen leefden, maar de hermeneutische keuzes die hiertoe aanleiding geven hebben ook gevolgen voor je houding in de wereld, hoe je naar je ongelovige (of beter gezegd: niet-gelovige) buurman kijkt of een homoseksuele jongen uit de kerk. Ik ben de laatste die zegt dat je niet moet gaan geloven, maar ik denk dat een bijbelvisie die ten grondslag ligt aan de creationistische positie moreel onverantwoordelijk is.
    Christenen die wel openheid tonen voor wetenschappelijke ontdekkingen zoals bijvoorbeeld T.A. Smedes gaan mijn inziens ook wat verantwoordelijker met de Bijbel om, zij beseffen dat de Bijbel het boek is uit een andere cultuur. Daarbij is het natuurlijk een lastig punt hoe ze dan die bijbel naar het nu moeten vertalen, en vanwege dat gebrek aan absolute zekerheid worden zulke christenen zowel door ‘nieuwe atheïsten’ als creationisten bekritiseerd, maar ik denk dat zo’n positie veel moediger is. Zulke christenen kunnen ook wel een stootje van mensen a la Dawkins en Hitchens hebben zonder hun kop in het zand te hoeven steken.

    Kortom, een beetje wat meer hermeneutische gevoeligheid kan in het hele debat schepping-geloof-evolutie-atheïsme geen kwaad, dat geldt ook voor de zijde van de atheïsten, die zich vaak wat te onbewust zijn van hun eigen vooronderstellingen bij het bekritiseren van religie (zo maken ze van elke gelovige graag een fundamentalist om hem vervolgens te kunnen bekritiseren – alsof een gelovige een fundamentalist moet zijn). Wat meer postmodern besef in de discussie zou niet misstaan.

    Als je echter liever een sluitend dogmatisch systeem wilt hebben is dat begrijpelijk want zekerheid willen we allemaal. Maar zo’n kaft-tot-kaft-geloof (“het staat nou eenmaal in de Bijbel”) is vandaag de dag niet meer geloofwaardig en vertegenwoordigers van het nieuwe atheïsme maken terecht gehakt van fundamentalistisch geloof, dat zowel moreel als intellectueel absurd is.

    Want de Bijbel vertelt niet alleen over de Here Jezus die uit liefde stierf aan een kruis en weer opstond uit de dood, maar vertelt ook over een god die vrouwen en kinderen van de Kanaänieten liet afslachten, waarin de wens worden geuit om kinderen van Babel tegen de rotsen verpletteren en vertelt van een God die zelfs kinderen van zijn eigen volk door hun ouders laat opeten als straf, of nakomelingen laat ophangen vanwege de zonden van hun vader (Saul). Ook dat staat in de Bijbel.
    Nou kom ik toch weer op de morele dimensie uit, maar ja, dat is denk ik onvermijdelijk omdat de kwestie volgens mij vooral hermeneutisch van aard is.

    De taak van de westerse 21ste eeuwse-christenheid is om een gezonde hermeneutiek te ontwikkelen die intellectueel en moreel verantwoord is en die niet krampachtig de vragen van het (post)modernisme ontwijkt. Ik kijk de ontwikkeling met interesse tegemoet, en wie weet hervind ik mijn geloof dan ook ooit nog weer terug, wat ik moest opgeven om mijn humaniteit en intellectuele integriteit te behouden.

  16. @Frank, je moet juist in het licht van de bijbelse parallellen, het verouderde wereldbeeld dat in de tekst doorklinkt, de literaire composities, de tegenstrijdigheden bij letterlijke lezing aangeven waarom je ondanks deze binnenbijbelse gegevens (op de 1ste na) wel letterlijk-historisch in de moderne zin des woords wil lezen. De bijbel wijst zelf immers op grond van deze eigenschappen naar een andere lezing. De buitenbijbelse parallellen bevestigen die indruk (heb je die wel eens gelezen?). Dit betekent dus dat de bewijstlast wel aan jouw kant ligt. Zeker ook als je weet dat in de kerkgeschiedenis lange tijd (tot aan de reformatie) niet-letterlijke lezing van Gen.1-2 erg populair zijn geweest. Ik durf de stelling aan dat jouw lezing meer zegt over jou en jouw wereldbeeld dan over wat de oorspronkelijke lezers lazen.

  17. @Druijf, Ik deel als ‘wel-christen’ voor een groot deel je zorg over dergelijke fundamentalistische stellingnames, maar dit lijkt me niet de plek om daar over uit te gaan wijden. Als je eens over dergelijke onderwerpen wilt doorbomen dan kun je mn email krijgen.

  18. Beste Druijf, hoe je tegenover God staat (wilt staan of niet wilt staan) is aan ieder mens persoonlijk. Als je niet in Hem gelooft hoef je ook niets te doen lijkt me zo (alleen misschien je afvragen waarom niet en bijvoorbeeld of de Bijbel toch niet waar kan zijn, maar ook dat moet je zelf weten). Ik veroordeel niemand en vind dat je iedereen moet benaderen zoals je zelf benaderd wil worden (met respect). Ik weet (lang) niet alles maar geloof (neem voor waar aan) echter wel bepaalde dingen, zoals ik op mijn site aangeef. Daar kun je je aan ergeren, maar ook denken: ik geloof het gewoon niet (volgens mij is het niet waar). Dat is je goed recht. Deze site gaat echter over of God middels evolutie heeft geschapen of niet. Ik denk het niet, gebaseerd op de Bijbel. Dan kun je zeggen dat ik het te letterlijk lees en ik zeg dan dat je het niet letterlijk genoeg leest en dan zijn we uitgepraat. Ieder heeft recht op zijn eigen mening en geloof. Ik leg hier (en op mijn site) uit waarom ik denk dat TE niet waar kan zijn. Ik verwacht hier (op deze site) eigenlijk niemand te overtuigen en merk dat evolutionisten zeer vast zitten aan hun geloof. Dus bij deze zeg ik maar dat ik stop met hier te reageren. Het heeft gewoon geen zin. Ik zal op mijn eigen site nog een recensie van het boek plaatsen en daarmee is het gewoon klaar. Het ga jullie goed!

  19. @Frank, jammer dat je telkens weer afhaakt vlak VOORdat je antwoord geeft op de vraag waarom wij in het licht van genoemde binnen- en buitenbijbelse gevens toch jouw modernistische lezing moeten volgen als de enig orthodoxe…

  20. Beste Frank,

    Je moet persoon en opvattingen van elkaar scheiden. Mijn afwijzing is gericht op jouw opvatting, waarvan ik en vele anderen – ook christenen – met mij van overtuigd zijn dat zo’n positie moreel onverantwoordelijke zaken met zich meebrengen, waaronder het goedpraten wat er aan inhumane dingen in de bijbel staat. Ik vind het jammer dat je morele verantwoordelijkheid ontloopt door het debat uit te weg te gaan onder het mom dat de anderen “zeer vast zitten aan hun geloof”, want het lijkt er tot nu toe veel meer op dat dit meer betrekking op jouw positie heeft. Ieder heeft inderdaad recht op een mening, maar sommige meningen zijn nu eenmaal beter verantwoord dan andere. En van sommige meningen kunnen we maar beter ronduit zeggen dat het onzin is. En het is mijns inziens juist een teken van respect als je elkaar in de ogen durft te kijken te bevragen op de juistheid en morele geloofwaardigheid van een standpunt.

    Hartelijke groet

  21. Beste René en anderen,

    graag zou ik op basis van de tekst van de Bijbel het voor mij voornaamste argument noemen voor de stelling dat het niet klopt dat God door evolutie geschapen heeft. Het is geen nieuw argument, maar ik wil het wat kracht bijzetten omdat het volgens mij erg belangrijk is.

    Ik wil vooraf opmerken dat wanneer we willen weten hoe we de Bijbel moeten interpreteren we ons allereerst met de Bijbel zelf moeten bezighouden, en dat parallellen met andere bronnen pas in laatste instantie in de discussie betrokken mogen worden. De Bijbel zegt zelf erg veel over de betekenis van teksten, om die te begrijpen.

    Het enige wat ik in deze bijdrage wil doen is duidelijk maken hoe er ook buiten Genesis 1-11 sterke aanleiding is om de evolutiegedachte af te wijzen. Hiermee los ik niet in 1 klap alle problemen op die er zijn met een letterlijke lezing van Genesis 1-11, maar ik geef wel aan waarom er volgens mij in de Bijbel geen ruimte voor de evolutiegedachte is.

    Centrale onderwerpen in de Bijbel zijn onder meer het leven en de dood (ook letterlijk centraal, vergelijk het eerste met het laatste hoofdstuk, en vergelijk het derde hoofdstuk vanaf het begin met het derde hoofdstuk voor het einde). Dit maakt de discussie over evolutie belangrijk, want de evolutietheorie gaat ook over leven en dood. We kunnen dus niet net doen alsof de evolutietheorie als wetenschappelijk product niet zou kunnen botsen met de inhoud van de Bijbel, ook al is de Bijbel geen wetenschappelijk document. Ik deel de opvatting dat we wel erg voorzichtig moeten zijn met het lezen van wetenschappelijke gegevens in de Bijbel. Echter, als het over leven of dood gaat, kunnen we mijns inziens een paar zaken met zekerheid stellen.

    In de Bijbel wordt God met nadruk en veelvuldig voorgesteld als de bron en oorsprong van het leven. God onderscheidt zich van de afgoden doordat Hij leeft, Hij is de Levende God. De dood, die tegenover het leven staat, is in de Bijbel iets buitengewoon negatiefs. Daarbij is het belangrijk om op te merken dat dit geldt voor zowel de geestelijke dood (het van God gescheiden zijn), als ook de stoffelijke dood. Ook voor de stoffelijke dood zijn talloze voorbeelden te noemen; denk bijvoorbeeld aan de moord op Abel, de straffen voor het volk Israël, het zesde gebod, enzovoort.

    In de evolutietheorie heeft de dood echter van het begin af aan ook iets positiefs gehad, en dat is vreemd in het licht van de Bijbel. Zonder de dood zou er volgens de evolutietheorie immers geen selectiedruk zijn geweest, en zou ook de mens er niet zijn gekomen. Op deze wijze is de dood een voorwaarde voor het leven. (Toch wordt binnen de evolutietheorie als criterium voor het selectiemechanisme juist de mate gesteld waarin het levende in staat is zijn kans om te sterven te verkleinen. Interessante paradox!) Een belangrijke conclusie die we moeten trekken is dat binnen de evolutietheorie de dood niet door de mens in de wereld gekomen is, maar eerder het omgekeerde: de dood is dan mede oorzaak van het ontstaan van de mens.

    Over deze stelling is de Bijbel op verschillende plaatsen duidelijk. 1 Korinthe 15:21 vermeldt letterlijk dat “de dood is door een mens”. Deze mens blijkt 1 vers later Adam te zijn. Overbekend in dit verband is ook Romeinen 5:12 (door één mens is de zonde in de wereld gekomen, en door de zonde de dood). René, in je boek in hoofdstuk 10 vermeld je, als ik je goed begrijp, dat het wat jou betreft in Romeinen 5:12 om de geestelijke dood gaat. Volgens mij laat 1 Korinthe 15:21 duidelijk zien dat dat niet klopt. De dood van Adam wordt hier gesteld tegenover de opstanding van Christus. Uit het verband blijkt hier bij voortduring sprake van de lichamelijke dood (de ontslapen heiligen hebben immers juist geen deel aan de geestelijke dood). De lichamelijke opstanding voor de mensen, in een onsterfelijk lichaam, moet volgens 1 Korinthe 15:52 nog plaatsvinden. In vers 54 komt er dan een einde aan de dood, die hier als een vijand wordt voorgesteld. Romeinen 5:12 is van de zelfde auteur, en gebruikt dezelfde terminologie. Ook daar is in het verband uitdrukkelijk sprake van de lichamelijke dood (neem bijvoorbeeld Rom 5:7, ‘voor de goede is misschien nog iemand bereid te sterven’, dit wordt een vreemde tekst wanneer het om de geestelijke dood gaat).

    Als het hier om de lichamelijke dood gaat, dan is deze in de wereld door de zonde van Adam. En als dat zo is, dan sluit dat uit dat Adam er door evolutie gekomen is.

    Er zijn voor mij nog veel meer argumenten vanuit de tekst van de Bijbel om de evolutietheorie af te wijzen, maar dit is voor mij persoonlijk het voornaamste argument.

    Groet, Pieter

  22. @Pieter, ik wil graag eerst hier op reageren: “Ik wil vooraf opmerken dat wanneer we willen weten hoe we de Bijbel moeten interpreteren we ons allereerst met de Bijbel zelf moeten bezighouden, en dat parallellen met andere bronnen pas in laatste instantie in de discussie betrokken mogen worden.” Dit zou je kunnen poneren als die parallellen niet en ouder en wijdverbreid waren geweest in de wereld van het oude Nabije Oosten. Maar dat is nu juist wel zo. Dit betekent dat degenen aan wie de tekst oorspronkelijk gericht is (en die de parallelle verhalen dus ook als ‘geestelijke bagage’ hadden) juist in het Genesisverhaal die link met en de correctie van bekende oorsprongs- en vloedverhalen/-motieven terughoorden. We raken hier aan wat de schrijver wilde meedelen. Aan zijn klaarblijkelijke bedoeling. Juist dat in rekening brengen is wat mij betreft orthodox, niet ‘lezen wat er staat’ want dat kunnen we alleen maar door een moderne bril. En nogmaals als je leest wat er dan staat dan kom je ook niet bij een letterlijk-historische interpretatie uit. Je zult dan immers eveneens de tegenstellingen (bijv. scheppingsvolgorde Gen.1-2), het verouderde wereldbeeld (de platte aarde temidden van een boven- en onderwereld, het hemeldak, etc) en de literaire composities (w.o. het kader in Gen.1) moeten kunnen verklaren. Ook dat zijn gegevens die de tekst zelf meedeelt en juist afwijzen van de lezing die jij voorstelt.

  23. Pieter, ik waardeer je openheid en de wijze waarop je dit argument formuleert. Je hebt denk ik gelijk dat Paulus in deze teksten wel degelijk spreekt over de lichamelijke dood en dat ook zo bedoeld. Je moet daarom ook durven onderzoeken of Paulus het hier wel bij het goede eind heeft. Ik ben van mening dat Paulus zich vergist, omdat hij redeneert vanuit een letterlijk-historische kijk op de verhalen in Genesis 1 t/m 3. Als je werkelijk gelooft dat de dood van insecten, vogels, hagedissen, reptielen, amfibieën, zoogdieren en uiteindelijk de mens het gevolg is van een historische zonde van Adam (en Eva) in een tuin, dan heb je dat niet uit het Oude Testament, maar alleen uit de brieven van Paulus en het is strijdig met onze huidige natuurwetenschappelijke inzichten. Je kent uiteindelijk dus aan Paulus meer gezag toe op het natuurwetenschappelijk en theologisch vlak dan aan alle relevante onderzoeksgebieden en theologische inzichten vanaf de vroege Bijbelschrijvers tot de relevante kennis van vandaag de dag. Kortom, je volgt Paulus ten koste van wat dan ook. Ik vind dat een onverantwoorde wijze van gezag toekennen en een kentheoretische blunder.

  24. @Frank “Evolutie druist op tal van punten tegen de Bijbel en (nog belangrijker) tegen het karakter van God (zoals geopenbaard in de Bijbel) in. Die twee zijn overenigbaar.”

    Mee eens. Theistische evolutie is iets voor mensen die de Bijbel niet kunnen loslaten.

    Ik zag onlangs een astronoom van het Vaticaan op TV (Teleac, geloof ik). Die zei zoiets als: God heeft de wereld geschapen “door” evolutie. Ik snap niet wat dat betekent. Als twee moleculen een chemische reactie aangaan, dan zit daar ook niet de hand van God achter: die reactie is gewoon het resultaat van fysische interacties.

    In tegenstelling tot jou en Pieter zie ik geen reden om de Bijbel als iets anders te zien dan een scheppingsverhaal, zoals er wel meer gemaakt zijn in andere culturen; als document van 2000 jaar geleden is het interessant, zoals veel meer literatuur uit die tijd dat ook is. Dat verhaal van Adam en Eva is overduidelijk een poging om aan de aanschouwde wereld zin te geven; waarom is er kwaad en ellende in de wereld, waarom hebben mensenvrouwen zulke barenspijnen (dat werd destijds al erkend!), waarom zijn er rare dieren zoals slangen, die geen armpjes of beentjes hebben, waarom moet de mens zwoegen en ploeteren om aan eten te komen, waarom gaan we dood, etc. Die vragen moesten beantwoord worden onder de aanname van een menslievende en almachtige God, die om een of andere reden verstek lijkt te laat gaan. Oplossing: het is de mens zijn eigen schuld, en natuurlijk van de vrouw (Eva) in het bijzonder. Adam werkt zich als een dombo op het veld in het zweet en ondertussen laat Eva zich verleiden door de slang. Sjongejonge, als dat geen psychoanalytisch onderwerp is: de man voelt zich sterk en de baas, en ondertussen draait de vrouw hem om haar vinger.

    Ik was onlangs bij een RK uitvaartmis. Daar werd gezongen “Blijf mij nabij”, met teksten als

    “Blijf mij nabij, wanneer het avond is,
    wanneer het licht vergaat in duisternis.
    Wanneer geen mens mijn hulpeloosheid ziet,
    bid ik tot U, o Heer, verlaat mij niet.”

    Ik zat daar naar te luisteren met dichtgeknepen keel.
    Ik begrijp wel waarom mensen geloven.

  25. Mogelijk is dit de eerste uiting van religieus gevoel in deze discussie, van de atheist Martin:
    Ik was onlangs bij een RK uitvaartmis. Daar werd gezongen “Blijf mij nabij”, met teksten als

    “Blijf mij nabij, wanneer het avond is,
    wanneer het licht vergaat in duisternis.
    Wanneer geen mens mijn hulpeloosheid ziet,
    bid ik tot U, o Heer, verlaat mij niet.”

    Ik zat daar naar te luisteren met dichtgeknepen keel.
    Ik begrijp wel waarom mensen geloven

    Een betoog dat Paulus naar Adam verwijst en dat daarom Adam letterlijk bestaan moet hebben lijkt mij meer schriftgeleerdheid dan geloof. In de cultuur van Paulus werd Adam genoemd, in een context die Paulus tot zijn vergelijking leidde. Dit is hoe mythen en literatuur functioneren. Zoiets heeft geen betrekking op wetenschappelijke vondsten; als de wetenschap in de tijd van Paulus al bestaan had, had hij een andere vergelijking gemaakt.

  26. @ Pjotr, jouw redenering zou misschien gelden als we alleen het boek Genesis hadden. Het punt is dus dat de Bijbel veel dikker is, en dat God bijvoorbeeld ook Paulus en Petrus gebruikt heeft om over Genesis te schrijven.

    @ Simon, dank voor je positieve feedback. Het is inderdaad een kwestie van geloven wat Paulus zegt, of niet. Je denkt dat ik een blunder maak door Paulus’ gezag niet ter discussie te stellen, maar ik denk op mijn beurt dat jij teveel waarde hecht aan wat andere mensen over dit thema zeggen. Er zijn veel meningen mogelijk over dit thema, maar God heeft het waardevol gevonden om de interpretatie van Paulus in de Bijbel op te nemen.

    @ Martin, ik begrijp je redenering, en kan me je gevoel bij het lezen van de Bijbel met enige moeite wel voorstellen. Je geeft aan dat de Bijbel en in het bijzonder het scheppingsverhaal in jouw ogen weinig waarde heeft, ik denk hier inderdaad heel anders over. Maar ik geloof dan ook in de God van de Bijbel. Je uitspraken over die mis zijn erg herkenbaar. Ben je echt een atheïst, of geloof je wel dat er een God is?

    @ Gerdien, ik heb veel waardering voor je aandacht voor het religieuze gevoel. Ons gevoel kan ons al zoveel over God leren. Ik denk alleen niet dat je me goed begrijpt. Ik gebruik de teksten van Paulus helemaal niet om het letterlijke bestaan van Adam te bewijzen (alhoewel dat volgens mij uit wel meer dan alleen deze teksten zeker volgt). Het gaat mij erom een concreet voorbeeld te geven waaruit blijkt dat volgens de Bijbel er een heldere relatie is tussen oorzaak en gevolg van mens en dood, die heel anders is dan de evolutietheorie zegt. Dat het onderwerp van de dood bij mensen met erg veel emoties en een gevoel van hulpeloosheid en verlangen naar God gaat, blijkt wel uit de reactie van Martijn. Dat doet het bij mij ook. In het kader van de discussie over evolutie alleen op een andere manier. Mij raakt het heel erg dat nu ook christenen ter discussie stellen wat God in de Bijbel over de dood zegt, omdat de wetenschap iets anders beweert. God is de Schepper van het leven, en Hij zal het toch zeker wel beter weten? Vandaar dat ik me geroepen voel secuur te onderbouwen wat ik in de tekst van zijn Bijbel lees. Dat heeft meer met mijn geloof te maken dan met schriftgeleerdheid.

    groet, Pieter

  27. @Pieter, maar dat doe je toch pas NADAT je Genesis op zijn eigen merites beoordeeld hebt? Zo lezen we de gelijkenissen van Jezus ook in de context van de eerste eeuw?

  28. @Gerdien en Pieter: ik heb mijzelf nooit atheist genoemd. Ik houd het op agnosticisme, terwijl ik inderdaad niet ongevoelig ben voor dingen als “Blijf mij nabij” of de Matthäus Passion. Dat “Blijf mij nabij” vat het volgens mij aardig samen.

    Ik meen dat discussies tussen gelovigen en niet-gelovigen beter zouden verlopen als we proberen te begrijpen wat de ander drijft. Mensen die geloven zijn niet achterlijk. Ook het “argument from design” spreekt mij gevoelsmatig (!) sterk aan. Biologieboeken staan vol met verbijsterende processen en structuren. Aan de andere kant heb ik een harde natuurwetenschappelijke opleiding genoten, dus wil ik begrijpen hoe ver we komen als we van onderaf beginnen.

  29. Pieter, voor wat betreft die kentheoretische blunder wil ik nog wel iets opmerken.

    Als je als argument aanvoert dat God het gewenst heeft dat Paulus’ teksten in de Bijbel staan, dan heb je geen verweer tegen wie dan ook van welk geloof dan ook, als diegene zegt te beschikken over een heilig boek met woorden van zijn/haar God (Moslims bijvoorbeeld). Het is de ultieme relativering en subjectivering van kennis en daarom een uitermate onverstandig standpunt. Je zult m.i. altijd moeten vragen naar de oorsprong, het doel en de context van een geschrift en het vergelijken met relevante feitenkennis. Toetsen dus, en alleen het goede behouden.

  30. @ Simon, dat klopt. Ik heb inderdaad geen feiten tegen iemand met een ander boek, want ik geloof dat de Bijbel waar is. Voor dat geloof heb ik zeker wel argumenten (en dus ook verweer), maar ook zeker niet gebaseerd op wetenschap. Misschien vinden jij en sommige anderen dat onverstandig, dat geeft niet. Uiteindelijk moet ik niet aan mensen maar aan God rekenschap afleggen.

Geef een reactie

Het e-mailadres wordt niet gepubliceerd. Vereiste velden zijn gemarkeerd met *

Deze website gebruikt Akismet om spam te verminderen. Bekijk hoe je reactie-gegevens worden verwerkt.