Templeton subsidie voor ForumC (Update)

forumc-logoForumC krijgt de komende drie jaar ruim zes ton van de Templeton Foundation om het debat over geloof en wetenschap in Nederland op een hoger plan te brengen. Dat meldt ForumC vandaag op haar site. Dit wordt een mooi jaar!

Hier een berichtje in het Reformatorisch Dagblad.

En voor de liefhebbers, ForumC zoekt een coördinator voor het Templeton programma!

Goed, na de signalering die ik vanmorgen op de site zette, nu een uitbreiding van het bericht. ForumC kan met de Templeton-subsidie een aantal dingen aanpakken. Er komt studiemateriaal over de relatie geloof-wetenschap, lezingen voor kerken en verenigingen, en er zullen activiteiten (symposia) worden georganiseerd.

Verder komt er een website met informatie over geloof-wetenschap onderwerpen. Hopelijk met nieuws én achtergrond. Ze maar een professionele sterrenstof.info! Voorbeelden van zulke sites zijn bijvoorbeeld BioLogos, de ASA en Science + Religion Today.

Wat ik begrijp van het programma is dat ook de dialoog tussen voorgangers/predikanten en christen-wetenschappers gestimuleerd zal worden.

Ik denk dat dit een mooi en belangrijk programma kan worden. ForumC is sterk in het vormen van netwerken en het stimuleren van het doordenken van het christelijk geloof. Ik ben erg benieuwd hoe dit verder uit gaat pakken!

Please follow and like:

123 gedachten over “Templeton subsidie voor ForumC (Update)”

  1. Leon,
    Je vraag heb ik afdoende beantwoord door te laten zien dat simpele verklaringen voor ogenschijnlijk uitzonderlijke voorvallen soms het beste passen.
    In het geval van Gili dus, dat hij inderdaad geen gave heeft en hetgeen wordt vertoond alleen maar uitzonderlijk wordt in de geest van het bedriegbare publiek.
    De vervolgvraag wordt dan hoe onderscheid jij echte uitzonderlijke voorvallen van ogenschijnlijk uitzonderlijke voorvallen.

    Dan komt de positie van Bart Klink pas naar voren voor de waarlijk uitzonderlijke fenomenen die inderdaad uitzonderlijke bewijsvoering vereisen.
    Eerst de schijnbaar uitzonderlijke voorvallen wegfilteren.

  2. @Roeland

    Mijn vraag was waarom grote claims buitengewone evidentie vereisen. Heeft een internationaal comité van geleerden dat bepaald? En zo ja, wat doen we dan met de claim der atheïsten dat God niet bestaat? Bestaat daar evidentie voor? En de M-theorie, die nog gevonden moet worden, wat doen we daar mee? Het Higgs-boson, buitenaards intelligent leven: geen enkele evidentie, dus afschrijven maar?

  3. @Leon,
    Zelf hanteer ik die vraag wat anders, namelijk dat buitengewone claims zoals een vakantiereis per vliegend tapijt in de helft van de reistijd als per boeing of airbus, een heel krachtig bewijs vereisen. Daar heb ik geen team van geleerden voor nodig.
    Verder schuif ik andere onwaarschijnlijke claims ook steeds verder naar achteren in mijn prioriteitenlijst, want al te goed(gelovig) is buurmans gek.
    Bewijzen dat iets niet mogelijk zou zijn is een gezelschapsspel waar ik alleen tijd aan besteed als het geen filosofische fijnslijperij betreft.
    Of iets wel mogelijk zou zijn kan zulks een zaak van onderzoek zijn. Onderzoek naar de M-theorie, Higgs-boson of buitenaards leven staat ver buiten mijn persoonlijke capaciteiten. Daar doe ik persoonlijk niets mee. Onderzoek naar symbionten, DNA-overdracht etc. volg ik met belangstelling zoals een ander detectives leest: erg spannend en met grote verrassingen.

    Bestaan van goden is in mijn rangschikking onwaarschijnlijker dan het bestaan van een vliegend tapijt.
    Het geloven in god(en) intrigeert me soms intens.
    Zo tevreden?

  4. @Roeland
    En wat zijn dan jouw criteria om te bepalen welke claims wel en geen krachtig bewijs vereisen? Hoe bepaal jij of iets wel of niet waarschijnlijk is?

  5. @ Andre

    De kracht van de overtuiging was bij Abraham sterk genoeg om zijn eigen zoon te slachten als een dier, ware het niet dat God ingreep volgens het verhaal. Ik blijf dit een weerzinwekkend verhaal vinden, dat iemand de bereidheid toont dit te doen. Als nu iemand zijn zoon wil afslachten omdat hij meent dat God dat van hem verlangt (en vergelijkbare gevallen komen nog steeds zo af en toe voor!), sluiten we die persoon op, en terecht.

    @ Leon

    Een redelijk mens proportioneert de kracht van zijn overtuiging aan de kracht van de evidentie daarvoor. Wetenschap werk zo, de medische wereld werkt zo, het rechtssysteem werkt zo, enz. Als je dat basisprincipe niet onderschrijft, is een rationele discussie snel afgelopen. Hieruit volgt dat je niet zomaar alles moet geloven, zeker niet als het om claims gaat die indruisen tegen alles wat we weten over hoe de wereld werkt (buitengewone claims dus). Daarom mag je daar buitengewone evidentie voor verwachten.

    Voorts heb ik het hier niet over de atheïstische claim, maar over het aangroeien van een geamputeerd been. Je zult het toch met me eens zijn dat geamputeerde benen normaliter niet spontaan aangroeien, en dat de claims dat dit wel gebeurt dus buitengewoon is. Daar verlang ik dan ook buitengewone evidentie voor. Voor zover ik weet worden de claims van snaartheoretici erg kritisch bekeken door de empirische fysici, en terecht. Ik weet hier echter te weinig van om daar verder op in te gaan.

  6. Leon,
    Leg mij een heldere claim voor en ik kan antwoord geven.
    Afhankelijk van de claim en afhankelijk van het belang dat ik aan die claim hecht zal ik daar meer of minder tijd aan besteden.

    Een geheel niet omschreven claim, zoals die van jou, daar kan ik niets mee en daar doe ik niets mee.

  7. @Bart
    Er valt over Abraham veel te zeggen en dat is dan ook ruimschoots gedaan , maar waar het mij om ging was dat als Abraham gewacht zou hebben totdat God eerst een onversneden wonder zou hebben laten zien voordat hij gehoorzaamde om Haran te verlaten , er mogelijk geen Israelieten , geen OT en geen reden voor jou was geweest om Hebreeuws te leren , Genesis nog een keer te interpreteren , Augustinus uit het latijn te vertalen etc etc

  8. @Roeland,

    Als ik jou goed begrijp dient dus voortaan elke wetenschapper zijn claim aan Roeland H. voor te leggen om te bekijken of zijn claim wel of niet een krachtig bewijs vereist? Jij bent het criterium in eigen persoon! Tsja, als jij het zegt, vooruit dan maar, hier een paar claims om mee te beginnen (ik had ze al genoemd): de claim dat er een M-theorie bestaat, de claim dat er buitenaards intelligent leven (ETI) bestaat, de claim dat God (waarschijnlijk) niet bestaat, de claim dat het Higgs-boson bestaat, de claim dat de snaren-theorie de kwantum-mechanica en de klassieke mechanica gaat beschrijven.

  9. Leon,
    Je begrijpt me verkeerd, want ik denk er niet aan om voor anderen scheidsrechter te spelen.
    Wat ik zelf vind van jouw claims:
    De M-theorie bestaat. Of die bewaarheid wordt valt gewoon af te wachten.
    De claim dat er ET bestaat vind ik een aardige om een weddenschap op af te sluiten. Meer niet.
    Dat sommigen claimen dat er een god bestaat die ons bestaan beïnvloedt, dat weet ik. Zolang niet- anders- of ongelovigen niet direct of indirect worden gedwongen gedwongen mee te doen of bij te dragen aan die fantasie vind ik het best.
    Wel ben ik eens bij Lhyza de Vries wezen kijken want dat vond ik wel erg fantastisch. Idem bij de boekpresentatie van René omdat hij sommigen kennelijk ook té gelovig vond en daar iets aan wilde doen.
    Over mijn afkeer van negatieve bewijsvoeringen antwoordde ik je al.
    Higgs boson? Rustig afwachten of de verwachtingen kunnen worden bewaarheid. Ligt overigens ver buiten mijn kennisdomein.
    Snarentheorie idem ditto.
    Je gebruikt het woord claim vaak waar ik voor de helderheid hypothese zou hebben gebruikt.
    Nog meer vragen?

  10. @Bart

    Er zijn een heleboel mensen die sterke overtuigingen hebben waarvoor geen enkele evidentie bestaat zoals mensen die denken dat communisme de wereld gaat verbeteren, dat bio-energie dé oplossing is, dat de islam hét probleem van Nederland is, dat ETI’s bestaan, dat de M-theorie alles gaat oplossen etc. Op al die overtuigingen valt veel af te dingen, maar om al die mensen nu als onredelijk te beschouwen is overdreven. Ook voor de idee van de Oude Grieken dat het atoom zou bestaan was er geen enkele evidentie. Het was nog waar ook.

    Ik zie dat jouw bewering « Buitengewone claims vereisen buitengewone evidentie » voornamelijk slaat op wonderen als aangroeiende geamputeerde benen en wonderbaarlijke brood-vermenigvuldiging. Voor dergelijke sterke staaltjes bestaat geen evidentie. Daarmee heb je natuurlijk een punt.

  11. @Bart,
    Buitengewone claims vereisen buitengewone evidentie.
    Is een getuugenis van eent team van geestelijk gezonde mensen, die praktisch ingesteld zijn en niet van flauwekul houden en uit ervaring bijzonder goed weten wat het verschil is tussen een pan eten voor 50 kinderen en een pan eten voor 200 kinderen ook goed? Zo ja, klik eens op de link beneden. En kijk dan ook naar een paar van de andere video’s van dezelfde club

  12. @ Andre

    Ik vraag me af of dat een conditio sine qua non is voor de ontwikkeling van een geschriftenbundel als de Bijbel. Heel veel mooie geschriften zijn volledig of gedeeltelijk fictie.

    @ Leon

    Wat erg belangrijk is bij het bepalen van de waarschijnlijkheid van claims, is de achtergrondkennis: gaat deze claim in tegen goedbevestigde kennis of is hij ermee in overeenstemming? Het spontaan aangroeien van geamputeerde benen is manifest in strijd met alles wat we weten uit de geneeskunde en fysica. Daarom is dat een buitengewone claim waar we dus uiterst kritisch naar moeten kijken. Dit principe kun je overigens formaliseren met de bayesiaanse confirmatietheorie. Zie voor een zeer interessant artikel waarin dit is toegepast op bovennatuurlijke claims: href=”http://www.naturalism.org/Can%20Science%20Test%20Supernatural%20Worldviews-%20Final%20Author’s%20Copy%20(Fishman%202007).pdf”>Can Science Test Supernatural Worldviews?

    @ Jaap

    We zien niet de vermeerdering zelf, alleen een vrouw die daar wat over vertelt. Er zijn zo genoeg alternatieve verklaringen te bedenken die geen bovennatuurlijk ingrijpen vereisen. Die vrouw heeft het over een pan die niet leeg te krijgen is, maar waarom zien we daar geen beelden van? Waarom vindt zoiets niet plaats in dit deel van de wereld, onder het oog van kritische wetenschappers?

  13. @Bart,
    Omdat deze mensen er helemaal niet op uit zijn om te bewijzen, laat staan wetenschappelijk te bewijzen, dat daar een wonder gebeurt. Ze merken dat er een wonder gebeurde, op het moment dat zij dat nodig hadden en zijn er alleen maar erg dankbaar en verwonderd over. Ik kan geen alternatieve verklaring bedenken, dan dat ze collectief een leugen staan op te voeren. Maar oké, ik begrijp dat het je niet overtuigt.

  14. @Bart

    Het is inderdaad opvallend dat wonderen tegenwoordig bijna altijd onder moeilijk verifieerbare omstandigheden lijken te gebeuren.

    Ik begrijp niet dat je met zo een pseudowetenschappelijk verhaal uit naturalism.org komt aan zetten. Dan luister ik nog liever naar Lhyza de Vries.

  15. @ Jaap

    Ik begrijp wel dat die mensen er niet op uit zijn om te bewijzen dat dit een wonder is, maar dat maakt het niet overtuigender. Een collectief leugen is echt niet de enige verklaring. Misschien is de inschatting van de hoeveelheid eten voor het aantal personen niet goed geweest, misschien leek de pan eerder leeg te zullen zijn dan hij daadwerkelijk was, misschien is er meer gekookt dan de uitdelers dachten, misschien werd er enigszins overdreven, misschien is het een combinatie van de voorgaande mogelijkheden. Dit is allemaal niet uit te sluiten, en een heel stuk waarschijnlijker dan een wonderbaarlijke voedselvermeerdering.

    @ Leon

    Zet deze constatering over het voorkomen van wonderen je dan niet aan het denken?

    Waar is de kwalificering “seudowetenschappelijk verhaal” op gebaseerd? Als je even wat verder had gekeken, had je gezien dat het om een artikel gaat in een serieus wetenschappelijk tijdschrift (Science & Education). Je zult ten minste met argumenten moeten komen om deze sterke kwalificering te staven.

  16. @Bart,

    God kan hele goede redenen hebben om thans geen goed verifieerbare wonderen te verrichten. Als je de Bijbel in zijn geheel beschouwt dan is het duidelijk dat God een God van keuzes is. Zou hij thans onder toezicht van video en journalisten een been laten aangroeien dan hadden we geen keus meer: God bestaat.

    Ik zie dat Science en Education inderdaad een tijdschrift is, ze hebben zelfs een ranking. Welk serieus tijdschrift staat het nou toe dat zijn artikelen integraal op een website staan? Een duidelijk ideologisch artikel, en dat is niet erg wetenschappelijk.

    Een artikel van een neuroloog… Het lijkt te gaan over ID, maar ze eindigen met een soort formule waaruit zou blijken dat God niet bestaat.

    “Extraordinairy claims require extraordinary evidence” Een tautologie. Als je deze bewering op mijn aangehaalde voorbeelden toepast blijkt dan ook dat het een betekenisloze uitspraak is. Dus in de prullenbak.

    Een heus citaat uit de Bijbel, dat gebed verhoord zal worden. Weet de schrijver niet dat de Bijbel ook zegt “uw wil geschiede (en niet de mijne)”.

    Hier nog wat leesvoer:

    http://carm.org/apologetics/evidence-and-answers/extraordinary-claims-require-extraordinary-evidence

  17. @ Leon

    Natuurlijk kun je allerlei ad-hocverklaring verzinnen, maar het is mijns inziens te opvallend dat vermeende wonderen alleen gebeuren onder obscure omstandigheden bij veelal ongeschoolde mensen, nooit onder het oog van critici. Waarom vonden in Bijbelse tijden vele onmiskenbare wonderen plaats, maar nu niet meer? Ook dat is mij te opvallend. De meeste redelijke conclusie is dat die vermeende wonderen niet gebeurd zijn en dat verhalen daarover ontsproten zijn aan de menselijke fantasie, hoe oprecht soms ook.

    Heel veel gepubliceerde artikelen staan op andere websites, Google Scholar maakt daar trouwens dankbaar gebruik van. Dat zegt dus niets. Verder beargumenteer je ook nu niet waarom het artikel niet wetenschappelijk zou zijn.

    Als je meent dat het maxime “Extraordinary claims require extraordinary evidence” een tautologie is, zou ik nog maar eens opzoeken wat een tautologie is. Wat buitengewoon is, is niet geheel subjectief, maar afhankelijk van de achtergrondkennis: wat de wetenschappen ons vertellen over hoe de wereld werkt. Het lijkt me vrij duidelijk dat geamputeerde benen normaliter niet aangroeien.

  18. @Bart,

    Waarom mijn verklaring ad hoc zou zijn weet ik niet. Maar jij bent uiteraard vrij om jouw conclusie te trekken.

    Een neuroloog is niet deskundig op het gebied van wetenschapsfilosofie. Het aan het woord zijn van iemand die wel of niet deskundig is, is een criterium voor mij dat iets wel of niet wetenschappelijk is.

    Extraordinairy .. extraordinairy. Twee keer hetzelfde. Oftewel, als iets ongewoon is dan moet het gewoon verifieerbaar zijn. Maar dan is het niet meer ongewoon.

    Een paar claims:
    -kan het communisme de wereld verbeteren? Er zijn aanwijzingen dat het wel kan, er zijn aanwijzingen dat het niet gebeurt
    -is bio-energie dé oplossing? Sommigen mensen geloven van wel, sommige berekeningen zeggen van niet
    -bestaan ETI’s? Geen enkele evidentie. Bestaan ze dan dus niet?
    -bestaan atoma zoals Plato, zonder enige vorm van evidentie, dacht? Zeker, al blijken ze toch splijtbaar te zijn
    -bestaat het Higgs boson? Geen enkele evidentie, toch is deze claim een onderzoek van miljarden waard
    -bestaat er evidentie voor het bestaan van de M-theorie? Geen enkele evidentie, we weten niet eens hoe die theorie dan zou moeten luiden. Zullen we daarom Stephen Hawking afdoen als een dommerik? Passen wij het maxime toe op zijn M-theorie dan moeten wij concluderen dat God juist wél bestaat.

  19. @Bart,
    “Misschien is de inschatting van de hoeveelheid eten voor het aantal personen niet goed geweest, misschien leek de pan eerder leeg te zullen zijn dan hij daadwerkelijk was, misschien is er meer gekookt dan de uitdelers dachten, misschien werd er enigszins overdreven, misschien is het een combinatie van de voorgaande mogelijkheden.”

    Dit zijn niet vier verschillende mogelijkheden; dit is die éne mogelijkheid, die ik al bij voorbaat wou uitsluiten: dat een team, dat zich dagelijks bezig houdt met het uitdelen van voedsel en het zorgen voor groepen kinderen in wisselende aantallen, niet in staat zou zijn om het verschil in te schatten tussen eten voor 50 kinderen en eten voor 200 kinderen. Uiterst onwaarschijnlijk! Maar je hebt gelijk: het is geen bewijs, maar m.i. wel een heel goed te verifiëren wonder. Die
    zijn inderdaad niet dik gezaaid. Maar dit is er toch één.
    Je kunt daar lezen dat de medewerksters huilden, toen ze 200 kinderen zagen binnenkomen i.p.v. de verwachte 50, omdat zij die onmogelijk allemaal eten konden geven en in die nood riepen zij God aan.

    “Ik kan het niet geloven,’ aldus een medewerkster die tijdens het uitdelen van het voedsel werd geinterviewd. ‘De pan is niet leeg! Ze blijven er maar uithalen. We hebben al zeker over de
    200 (kinderen) te eten gegeven. Minstens! En de pan is nog steeds half vol. Ook zijn er nog steeds genoeg aardappelen en wat betreft de bonen, die lijken zelfs niet uit de pot gekomen
    te zijn!’ “. Dat zegt ze inderdaad in het filmpje.
    Bart, als er al voor 200 kinderen eten uit de pan geschept is, en deze nog half vol is, er nog steeds genoeg aardappelen zijn en de pot met bonen nog bijna vol is, dan kun je jouw bovenstaande bewering toch niet volhouden? Als je verder kijkt op de website, dan kun je lezen, dat de kinderen ook nog eens met een etensvoorraad naar huis zijn gestuurd. Weet je nog, die twaalf manden met overgebleven brokken brood en vis?

    Dit is toch duidelijk! Deze mensen zijn noch achterlijk, nog sluw, noch gemeen,noch overgeestelijk, noch overspannen; juist ervaren en praktisch ingesteld (anders kan je
    zulk werk niet doen) en alleen maar erg blij en dankbaar, dat God in die nood heeft voorzien.
    Het fenomeen is superduidelijk voor iedereen daar (en voor mij hier ook)!

Geef een reactie

Het e-mailadres wordt niet gepubliceerd. Vereiste velden zijn gemarkeerd met *

Deze website gebruikt Akismet om spam te verminderen. Bekijk hoe je reactie-gegevens worden verwerkt.