Voordracht Gerdien de Jong bij boekpresentatie

Tijdens de presentatie van het boek ‘En de aarde bracht voort’ van Gijsbert van den Brink gaven drie sprekers hun commentaar. Dat van Maarten Wisse is te vinden op zijn website, die van Jan Verhoeven is volgens mij niet online beschikbaar. Gerdien de Jong vroeg mij haar voordracht te publiceren op deze site. Dat doe ik hierbij graag.

Beste professor van den Brink, beste Gijsbert,

Allereerst mijn felicitaties met dit boek. Misschien is het een bijzonder nodig boek. Het was een verrassing, een eer en een genoegen uitgenodigd te worden voor deze boekpresentatie, en het was een genoegen het boek ‘en de aarde bracht voort’ te lezen. Dat genoegen is tweevoudig.

Het eerste punt van genoegen is dat ‘en de aarde bracht voort’ het zwaartepunt op de juiste plaats legt. Het is niet ‘creationisme of evolutie’ – alsof er iets van een wetenschappelijke vraag zou zijn. Het is niet ‘schepping óf evolutie’ – alsof dat een tegen stelling zou zijn.

Het is daarentegen de juiste vraag in het juiste speelveld: het speelveld is de theologie, en de vraag is wat voor consequenties de evolutietheorie heeft voor geloof en theologie. Het tweede punt van genoegen bleek tijdens het lezen: de systematische behandeling van mogelijke theologische consequenties van evolutie, op volgorde en geordend, en helder behandeld.

 

 

 

De inhoud van het boek ‘en de aarde bracht voort’ (dia 3) laat die volgorde zien. Inleiding, evolutie, voorafgaande – over hoofdstuk 2 ‘evolutie’ wil ik alleen zeggen dat het ‘goed genoeg’ is: het geeft het nodige overzicht in termen die aansluiten bij wat gebruikelijk is. Wat er toe doet is de uiteenlegging van de evolutietheorie in een hiërarchisch schema: tijd, afstamming en mechanismen. Dat geeft houvast om de vragen helder te krijgen: wat doet dit ertoe voor de theologie?

 

 

De eerste ‘evolutielaag’ is de geschiedenis zoals de aarde die laat zien: de ouderdom van de aarde, de opeenvolging van de aardlagen en de opeenvolging van de fossielen in die aardlagen. De geschiedenis van de aarde en van het leven heeft dan twee theologische aspecten: schriftgezag  en de dood.

 

 

 

De aarde is 4,57 miljard jaar oud, het leven is minstens 3,4 miljard jaar oud. De eerste interessante beesten verschijnen een half miljard jaar geleden. De fossielen van beesten en ook de planten laten een goed gedocumenteerd archief zien van wat wanneer waar aanwezig was. De leeftijd van de aarde botst onmiddellijk met naïeve literalistische lezing van Genesis 1 alsof de schepping gebeurd zou zijn in 6 dagen van 24 uur, alsof er een dergelijke ‘wetenschappelijke’ lezing mogelijk is. De vraag is dan naar een theologisch goed onderbouwd alternatief. Het “Perspectivisme: de hermeneutische visie dat we bij het interpreteren van de Bijbel de theologische inhoud moeten onderscheiden van het wereldbeeld waarin deze inhoud ingebed is”  Is een logische en voor de hand liggende visie. Let wel: perspectivisme is niet afhankelijk van de evolutietheorie, maar een vooraanstaande visie op goede gronden. Dat moeten we goed in het oog houden.

De fossielen laten zien dat er veel gestorven is de laatste 500 miljoen jaar: het zijn allemaal overblijfselen van dode beesten of planten. Dit geeft problemen voor wie wil denken dat de dood door de zondeval van de mens in de wereld gekomen is, of door het kwaad in de wereld gekomen is, of laat zien dat het kwaad al bestond voor de mensen. Hoe logisch dat allemaal is is een ander verhaal, maar Van den Brinks conclusie is dat het hier niet om een probleem gaat dat uniek voor de evolutietheorie. Het gaat om een theologisch probleem dat ook zonder evolutie bestaat, alleen hier toegespitst wordt.

 

De eerste evolutielaag laat geen problemen of zienswijzen te voorschijn komen die zonder evolutie in de theologie niet bestonden. Wat dan met de tweede laag, gemeenschappelijke afstamming van alle leven? Er zijn dan direct de theologische aspecten: wat betekent het dat de mens als beeld Gods geschapen is, en bestonden Adam en Eva wel?

 

 

 

Vaak wordt ‘beeld Gods’ vereenvoudigd tot menselijke uniciteit: het enige wezen met moraal, rationaliteit, emotie, inzicht, doel, empathie, zelfbewustzijn  .. alsof de mens strict gescheiden is van de dieren. Dat levert problemen op, want al deze menselijke eigenschappen zijn in meer of mindere mate in de dieren terug te vinden. Er is geen scherpe grens met de dieren te trekken. Ik begrijp dat de leer van het ‘beeld Gods’ in de theologie dan ook niet platweg een stelling is over de biologie van de mens, maar een grondleggende theologische stelling.

 

Er is in de biologie geen ruimte voor een historische Adam en Eva, één mensenpaar waarvan iedereen afstamt. De soort Homo sapiens is minimaal 200 duizend jaar oud: er zijn net fossielen van een Homo sapiens-achtige gevonden in Marokko, van 315 duizend jaar oud, en via moleculair genetische variatie is de coalescent van het Y-chromosoom gedateerd op 208 duizend jaar. Op grond van moleculair genetische variatie wordt het aantal individuen gedurende de evolutielijn naar Homo sapiens geschat op 10 000  per generatie.

Van den Brink beproeft varianten van een historische Adam met een historische zondeval: een clan, een stamhoofd, of zou de zondeval te localiseren kunnen zijn bij de culturele oerknal 40 duizend jaar geleden, de tijd van de rotsschilderingen en aanwijzingen voor muziek? Zou de culturele oerknal samen gegaan zijn met Godsbesef en een duidelijke zondeval? Er zitten hier haken en ogen, omdat het in alle gevallen om een pars pro toto gaat, een vertegenwoordiging van alle mensen. Ik zou de a-historische opvatting van Adam en de zondeval de voorkeur geven. Dan is Adam exemplarisch, een Elckerlyc verhaal.  Dit is niet in tegenspraak met het oogmerk de orthodoxie vast te houden. De geloofsbelijdenis zegt immers: “En in één Here Jezus Christus … Die, om ons mensen en om onze zaligheid, is neergekomen uit de hemel” – zonder verdere specificatie over zonden of zondeval. Er is duidelijk een opvatting van zonde en verlossing mogelijk zonder historische Adam, en historische zondeval.

Ook de tweede evolutielaag laat geen problemen of zienswijzen te voorschijn komen die zonder evolutie in de theologie geheel niet bestonden. Wat dan met de derde laag, de mechanismes van evolutie? De punten zijn de werking van het toeval en de vraag of een wetenschappelijke verklaring van ontstaan en functie van religie geloof in God niet onderuit haalt.

 

 

 

Het belangrijkste mechanisme van aanpassing aan de omgeving is natuurlijke selectie op grond van toevallige mutaties. Twee dingen: natuurlijke selectie is het belangrijkste mechanisme voor aanpassing, niet van evolutie; en ‘toevallige mutatie’ betekent ‘ongerichte mutatie’, dus dat mutaties niet gebeuren op grond van hun te voorspellen nut. Mutatieprocessen laten veel toeval zien: dat is in enig detail te bestuderen.

Naast de puntmutaties – veranderingen van één base in het DNA – waar men veelal aan denkt zijn er ook duplicaties van het hele genoom en genduplicaties: veelal zo toevalling ontstaan dat ze volledig uniek zijn. Dit soort toeval is overal aanwezig. De vraag is of dit ernstig is voor de theologie, of er een ontkenning van Gods voorzienigheid in te zien valt.

Dat is niet zo: Gods voorzienigheid en toeval in de natuurwetenschap valt niet tegen elkaar uit te spelen. Want wat is de kans op juist deze mens? Bij de moeder 500 eieren, bij de vader een paar miljoen of miljard zaadcellen, allemaal verschillend door recombinatie van genen en chromosomen. Om van te voren de kans op een specifieke zygote uit te rekenen: bijna nul. Toch lezen in Psalm 139: ik heb u in de moederschoot gevormd. Wat in de wetenschap toeval is is bij God zijn voorzienigheid. Ik bedoel niet Gods voorzienigheid als wetenschappelijke verklaring te gebruiken. Ik denk dat het over een ander niveau van denken gaat.

Dat betekent dat biologisch toeval en en theologische opvattingen over Gods  voorzienigheid elkaar niet bijten, als er enige consideratie is voor het juiste taalveld. Zie ook wat de Heidelbergse Catechismus zegt: “… dat alle dingen, niet bij geval, maar van zijn vaderlijke hand ons toekomen”. Dat is een geloofsstelling, en was dat al voordat er sprake was van evolutie. Metafysisch toeval is iets anders dan biologisch toeval.

 

 

 

Het idee dat natuurlijke verklaringen en geloofsopvattingen over die verklaringen elkaar niet bijten, omdat het een gaat over het hoe en het andere over het wat, gaat ook op voor de (schetsmatige) wetenschappelijke verklaringen voor moraal en religie zelf.

 

 

 

 

Ook de derde evolutielaag laat geen problemen of zienswijzen te voorschijn komen die zonder evolutie in de theologie niet bestonden.

 

 

 

 

 

Het uitgangspunt van het boek ‘En de aarde bracht voort’ is de vraag “Stel je eens voor dat de evolutietheorie correct was, wat zou dat dan betekenen voor de leerstellingen x, y en z?”  Het valt te betwijfelen of er met evolutie wel zoveel anders zou zijn aan de leerstellingen x, y en z als zonder evolutie. Ook zonder de evolutietheorie waren er voor leerstellingen x, y, z gezichtspunten die identiek zijn aan de gezichtspunten die nu in dit boek in verband met evolutie naar voren komen. Dat betekent dat de invloed van de evolutietheorie op de theologie niet op enige wijze doorslaggevend is.

 

 

 

Please follow and like:

96 gedachten over “Voordracht Gerdien de Jong bij boekpresentatie”

  1. Leon,

    Ik kan in de drie door jou genoemde linken niet iets vinden van een redenering dat Christus slechts voor Adam, Eva en Noach zou zijn gekomen. Ik haal dat er niet uit. Ik denk dat jij te onbekend bent met de gereformeerde theologie of denkwijze, en daardoor die conclusies trekt.

    Ik ben overtuigd dat beide heren, net zo goed als jij en ik, geloven dat Jezus persoonlijk voor hun zonden en overtredingen doorboord werd en dat zij door dat offer verlost zijn.

    Als gezegd wordt: Als er geen zondeval geweest is, is er ook geen verlossing nodig, dan wordt m.i. bedoeld: God heeft ons gewoon zondig geschapen, met de dood als normaal verschijnsel, en niet als straf voor die zonden. Er is, juridisch gezien, helemaal geen offer nodig. God kan zogezegd onze zonden zo wel vergeven, omdat Hij ons zodanig gemaakt heeft. Het is nu zijn verantwoordelijkheid om ons tot volwassen goede mensen op te voeden en te corrigeren, maar er is geen reden om ons om onze zonden te doden, dus waarom zou er iemand voor ons dan plaatsvervangend moeten sterven?

    Ik vind dit geen onredelijke redenering, al weet ik niet zeker of die wel goed is.
    Daarom vind ik v.d. Brink’s poging om de zondeval een plaats te geven binnen het evolutiegebeuren een goede poging, die overdenking verdient.

  2. Jaap,

    Ik kan best begrijpen dat sommigen evolutie afwijzen omdat God een niet perfecte mens geschapen zou hebben middels evolutie. Er valt héél veel over te zeggen. Er zijn zoveel punten waar veel over te zeggen valt.

    Maar Gert-Jan en Stef zeggen toch echt dat mijn geloof (en dat van vele anderen) waardeloos is. Mijn geloof, dat Jezus op de eerste plaats voor mij gestorven is, maar dat hij de Dood verslagen heeft en verrezen is, dat God van mij houdt zoals ik ben en doordat ik daarin geloof mijn lichaam weliswaar dood gaat maar dat mijn geest levend blijft en bij God zal komen, dat geloof zou waardeloos zijn ?! Juist toen ik dat door had na het goed lezen van de brief aan de Romeinen ben ik tot “echt” geloof gekomen.

    Nee Jaap, Logos gaat met sommige van hun redacteuren de sektaire kant op.

  3. Leon,

    “Maar Gert-Jan en Stef zeggen toch echt dat mijn geloof (en dat van vele anderen) waardeloos is.”

    Als zij dat werkelijk zouden beweren, vind ik dat zeer verdrietig en verkeerd. Ongepast en oordelend. Maar voorlopig ga ik daar toch niet van uit. Je zou ze dat op de man af moeten vragen, of ze jouw geloof waardeloos vinden, omdat je de evolutie aanhangt. Dat zou betekenen dat je niet behouden bent, ondanks dat je je vertrouwen op Christus hebt gesteld.

    “Wie met zijn mond belijdt dat Jezus Heer is en met het hart gelooft dat God Hem uit de doden heeft opgewekt, zal behouden worden.” zegt Paulus. Het is duidelijk dat je dat doet, en dat je Christus van harte lief hebt, dus ben je behouden door dat geloof, punt uit. Wie dat geloof, om wat voor reden ook, waardeloos durft te noemen, moet zich schamen. Dat is inderdaad extreem, sektarisch en oordelend. Maar ik meen me te herinneren uit nogal felle discussies op “Geloof en Wetenschap” met Gert-Jan dat hij wel accepteert dat een aanhanger van de evolutietheorie een gelovig christen kan zijn, maar dat zo iemand voor de rest goed in de fout gaat.

    Maar er is een andere kant aan de zaak. Ook al is iemand oprecht gelovig, hij kan wel in een dwaling terecht komen, die uiteindelijk van God afvoert. En die, hoewel zijn persoonlijke redding wellicht niet in gevaar komt, toch door generaties heen zoveel afbreuk aan het geloof gaat doen, dat het wel degelijk waardeloos gaat worden; het wordt uitgehold. Daarom moet de leer van het evangelie zuiver blijven, zodat de waarheid van het geloof ook voor de toekomst blijft bewaard. Dat de evolutietheorie het geloof waardeloos maakt

    Ik heb sterk het gevoel dat Gert-Jan, ook al drukt hij zich waarschijnlijk te extreem uit, dit voor ogen staat: dat de evolutietheorie uiteindelijk tot ontkerstening zal leiden, omdat de zondeval komt te vervallen en daarmee, zoals ik eerder uitlegde de noodzaak voor een offer voor onze zonden. Ik zeg niet dat ik het daar mee eens ben, maar zo zien een aantal christenen het wel. En ongegrond is dat niet, want evolutie is een veel gehoord motief om zondeval, kruisoffer en opstanding niet meer te erkennen. Denk alleen maar aan de heren Carel en Nico ter Linden, die jaren “het evangelie hebben gediend”, maar als ongelovigen dat toneel hebben verlaten.

    Daarom is het noodzakelijk dat christenen die de evolutie aanhangen, de consequenties doordenken, zoals v.d. Brink doet.
    Voor de rest denk ik, dat een mens wordt beoordeeld naar zijn motivering voor God en het licht dat hij op de zaken gehad heeft.
    Als de evolutie waar is, zullen creationisten toch beoordeeld worden niet op hun fouten in de eerste plaats, maar naar de oprechtheid van hun hart voor God, waarmee ze de “foute” dingen meenden te moeten doen.
    Als de evolutie niet waar is, zullen evolutie aanhangers ….nou ja, maak de zin maar net zo af als de bovenstaande zin.
    Wie een bepaalde dag boven een ander stelt, zegt Paulus in Romeinen 14, die doet dat voor de Heer, maar iemand, die meent alle dagen gelijk te mogen stellen, doet dat ook om de Heer.
    En wie meent vlees te mogen eten, dankt God voor dat vlees, maar wie denkt van niet, laat het na voor de Heer. Beiden zijn goede bezig, namelijk voor de Heer, terwijl ze tegenovergestelde meningen hebben!
    Een evolutionair christen denkt er goed aan te doen de evolutie te verdedigen voor God en de creationist meent er goed aan te doen de schepping in 6 dagen te verdedigen voor de Heer.

    Als ze beiden oprecht zijn, zijn ze goed bezig, namelijk voor de Heer! En gaat het er niet in de eerste plaats om wie gelijk heeft.
    Ik zou Gert-Jan op de man vragen of hij werkelijk jouw geloof waardeloos vindt vanwege de evolutietheorie. Als hij dat inderdaad bevestigt en beweert dat jouw geloof jou geen redding brengt, dan heb je gelijk en is hij sektarisch bezig. Maar ik vermoed dat hij het niet zo extreem stelt, maar het over de – in zijn ogen – uiteindelijke consequenties van de evolutietheorie heeft.

  4. Jaap,

    Interessant wat je allemaal schrijft. Ik kan het voor een groot deel wel volgen. Toch ook wat vragen.

    1. Je stelt:
    “Daarom is het noodzakelijk dat christenen die de evolutie aanhangen, de consequenties doordenken, zoals v.d. Brink doet. Voor de rest denk ik, dat een mens wordt beoordeeld naar zijn motivering voor God en het licht dat hij op de zaken gehad heeft. Als de evolutie waar is, zullen creationisten toch beoordeeld worden niet op hun fouten in de eerste plaats, maar naar de oprechtheid van hun hart voor God, waarmee ze de “foute” dingen meenden te moeten doen.Als de evolutie niet waar is, zullen evolutie aanhangers ….nou ja, maak de zin maar net zo af als de bovenstaande zin. (…) Als ze beiden oprecht zijn, zijn ze goed bezig, namelijk voor de Heer! En gaat het er niet in de eerste plaats om wie gelijk heeft.”

    Ligt het zo eenvoudig? Ik als aanhanger van de evolutietheorie en bestrijder van het creationisme vind het er wel heel erg om gaan wie er gelijk heeft. Het gaat in de eerste plaats om feiten, om de vraag: wat doe je met al die wetenschappelijk goed bevestigde data die aangeven dat Genesis onmogelijk historisch kan worden gelezen? Ik wil de feiten voorop zetten en zo de vraag beantwoorden.

    Ik merk bij creationisten dat die feiten hen totaal niet interesseren. Hoe vaak je ook met creationisten praat, altijd is het weer dat de Bijbel nu eenmaal aangeeft dat…En dan komt de hele riedel. Als ik dan zeg dat de bijbel dat helemaal zo niet aangeeft begrijpen ze dat niet.

    Ik denk nu juist dat creationisten helemaal niet goed bezig zijn en dat het juist enorme afbreuk kan doen aan het geloof. Je ziet dat om je heen: mensen denken ‘christendom = ouderwets, achterhaald, weerlegd, creationisme’ en dat wordt bevestigd door creationisten op het laatste punt. Je krijgt dan het beeld dat christenen maar wat aankletsen, in strijd met de feiten. Zie jij dit punt ook?
    Zou het ook niet moeten gaan om feiten? Jij refereert immers vaak op dit forum aan het feit dat Jezus is opgestaan. Blijkbaar is dat feit belangrijk voor je. Waarom zou de vraag naar het ontstaan van het universum dan niet belangrijk zijn? Scherper: is creationisme niet gewoon liegen, dus zonde tegen het 9e gebod? (Leon noemt er mooie voorbeelden van) Als je willens en wetens onzin loopt te verkopen om het geloof te redden, is dat dan geen liegen? Vind jij dat te billijken om het geloof?

    2. Waarom denk je dat iedereen zomaar in staat is om te begrijpen wat bijbelteksten zeggen en te zeggen hebben? Is dat niet dé fout van de Reformatie geweest (leidend tot al die kerkscheuringen)?

  5. Leon,

    Je schrijft: “Juist toen ik dat door had na het goed lezen van de brief aan de Romeinen ben ik tot “echt” geloof gekomen.”

    Ik zou daar heel graag iets meer over willen weten. Hoe is dit gegaan? Wat las je precies, dat je de stap naar echt geloof kon zetten? Ik begrijp dat het nogal privé is en begrijp het dan ook als je het hierbij wilt laten. Tegelijk vind ik zulke transformatieprocessen boeiend.

  6. Beste Hans,

    Ik heb het geloof in God altijd mooi gevonden en ik zag in Jezus een ideaal. Nooit heb ik God de rug toe gekeerd maar toch bleef mijn geloof onbevredigend met zo veel onbeantwoorde vragen. Kan geloof zo ingewikkeld, zo vaag zijn ?

    In de brief aan de Romeinen legt Paulus uit wat Jezus was komen doen : “Want allen hebben gezondigd en allen zijn verstoken van de goddelijke heerlijkheid. En allen worden zij om niet door zijn genade gerechtvaardigd, krachtens de verlossing die in Christus Jezus is”. (3:23) Wat Paulus uitlegt in zijn brief is dat iedereen, helaas, de plank misslaat, zijn naasten te kort doet door te bedriegen, door niet te helpen als het kan, door weer eens vooral aan zichzelf te denken enzovoorts, enzovoorts. Wij zondigen allemaal wel eens waardoor wij ons schuldig voelen, wij schamen ons. Net als Adam en Eva. Maar wij hoeven ons helemaal niet te schamen voor God want God houdt van ons net zoals een mens van zijn eigen kind houdt, zonder voorwaarden, niets kan dat kapot maken. Hij heeft ons op de wereld gezet met ieder zijn eigen gaven, zijn gevoel voor rechtvaardigheid (2:15) en zijn vrije wil die helaas vaak de verkeerde kant op gaat (7:19). Hij houdt van ons zoals wij zijn, wij hoeven ons niet schuldig te voelen ten opzichte van God want hij heeft zelf die schuld voldaan. De christelijke God is een God van liefde. Toen ik dat eenmaal door had begreep hoe groot, mooi en tegelijkertijd simpel het christelijk geloof is.

  7. Hans,

    “Ligt het zo eenvoudig? Ik als aanhanger van de evolutietheorie en bestrijder van het creationisme vind het er wel heel erg om gaan wie er gelijk heeft. Het gaat in de eerste plaats om feiten, om de vraag: wat doe je met al die wetenschappelijk goed bevestigde data die aangeven dat Genesis onmogelijk historisch kan worden gelezen? Ik wil de feiten voorop zetten en zo de vraag beantwoorden.”

    Het gaat er zeker ook om wie gelijk heeft, maar niet in de eerste plaats. Als het niet belangrijk was, wie er gelijk heeft, hoef je ook niet te discussiëren! Het gaat dus om de waarheid, wie de waarheid aan zijn kant heeft; helemaal mee eens.
    Het punt is echter dat beide partijen denken dat ze de waarheid aan hun kant hebben! Vandaar de discussie!
    Maar natuurlijk heeft één van de partijen ongelijk. Dat is zo klaar als een klontje.
    Maar belangrijker dan wie de waarheid aan zijn kant heeft, is of een christen in zijn hart oprecht is voor God. En dat is erg moeilijk om dat over een ander te beslissen, aangezien wij nu eenmaal niet in elkaars hart kunnen kijken. Gelukkig maar.
    Daarom vind ik dit een moeilijke vraag:

    “Als je willens en wetens onzin loopt te verkopen om het geloof te redden, is dat dan geen liegen? Vind jij dat te billijken om het geloof?”

    Ja, dat is liegen. En nee, dat is op geen enkele wijze te billijken.
    Maar jij schijnt heel zeker te weten dat ze dat doen. Maar hun hart heeft geen deurtje, zodat je kunt kijken in hun interieurtje, om Teddy Scholten te citeren..

    Ik denk dat de teksten over het wel of niet vlees eten door Paulus bedoeld zijn, om aan te geven dat je niet over elkaars geweten moet heersen.
    Natuurlijk kan er best wetenschappelijke oneerlijkheid zijn aan de kant van sommige creationisten. Maar er kan bij sommige christenwetenschappers misschien ook wel eens theologische oneerlijkheid zijn. Maar ik denk dat de meerderheid aan beide kanten wel eerlijk is met God en zijn geweten. Dat kan ik niet bewijzen, maar zowel evolutionistische als creationistische literatuur gelezen hebbend, kom ik sterk tot de indruk: de meesten menen eerlijk wat ze zeggen.

    “Ik denk nu juist dat creationisten helemaal niet goed bezig zijn en dat het juist enorme afbreuk kan doen aan het geloof. Je ziet dat om je heen: mensen denken ‘christendom = ouderwets, achterhaald, weerlegd, creationisme’ en dat wordt bevestigd door creationisten op het laatste punt. Je krijgt dan het beeld dat christenen maar wat aankletsen, in strijd met de feiten. Zie jij dit punt ook?”

    Ja, dat zie ik ook, althans dat die beeldvorming ontstaat. Daarom doe ik ook niet mee aan de al te harde discussies, maar een wederzijds oriënterend gesprek is best goed, al zie je vaak de harde lijn. Maar als je dacht dat die beeldvorming slechts door creationisten komt…. Dat het geloof is achterhaald, is een mening die in vele opzichten opgeld doet: de toenemende ontkerstening wijst dat aan. En dacht je echt dat deze tendens speciaal het gevolg is van creationisme? Wat dacht je van hebberige welvaart, het verlaten van Gods geboden, het lak hebben aan regels, die God ten goede aan de mens gegeven heeft en niet het minste ook, de evolutietheorie, gehanteerd door atheïsten, die er het ultieme bewijs in zien dat religie achterhaald is? Kijk maar eens op “Geloof en Wetenschap”, waar de discussie veelal gedomineerd wordt door evolutionistische atheïsten. Nee, het afbreekwerk in ons land is op zeer, zeer vele fronten en ZEKER ook door het loslaten van de bijbel als Gods woord.

    Dus moet je wel begrijpen, dat creationisten gegronde angst hebben voor de evolutietheorie en ik ben blij dat vd Brink daar in zijn boek een bepaalde erkenning aan geeft. Die angst is trouwens meestal niet om hun persoonlijk geloof kwijt te raken, al zal dat voorkomen, maar om de verder ontkerstening van ons land en het verloren gaan van Gods Woord, dat de Waarheid is.

    “Ik merk bij creationisten dat die feiten hen totaal niet interesseren. Hoe vaak je ook met creationisten praat, altijd is het weer dat de Bijbel nu eenmaal aangeeft dat…En dan komt de hele riedel. Als ik dan zeg dat de bijbel dat helemaal zo niet aangeeft begrijpen ze dat niet.”

    Creationisten zeggen dat ze dezelfde feiten zien, maar die anders interpreteren. Zij interpreteren die in het licht van wat de bijbel zegt. Dat mag onwetenschappelijk heten, maar het is hun visie, dat de bijbel de waarheid spreekt op alle terreinen, hetgeen dus in de zoektocht naar de waarheid van het ontstaan van wereld en leven meegenomen moet worden. Dus zullen ze nooit een feit dat huns inziens tegen de waarheid van de Schrift ingaat, erkennen. Maar het is niet zo dat feiten hun niet interesseren, maar zij zoeken andere verklaringen.En dat is niet volgens de regels van de reguliere wetenschap

    ” Jij refereert immers vaak op dit forum aan het feit dat Jezus is opgestaan. Blijkbaar is dat feit belangrijk voor je. Waarom zou de vraag naar het ontstaan van het universum dan niet belangrijk zijn? Scherper: is creationisme niet gewoon liegen, dus zonde tegen het 9e gebod? ”

    Ja, dat Jezus is opgestaan is uiterst belangrijk. Mijn vraag aan jou: hoe belangrijk is dat voor jou? Of liever nog: geloof jij dat? En vind je de vraag naar het onstaan vanb het universum even belangrijk?

    Creationisme kan wellicht bij sommigen tot liegen leiden, maar ik durf daar niet specifiek zomaar over oordelen t.a.v. een bepaald persoon. Ik heb zeker ook wel mijn kritiek op creationisten. Een zekere neiging tot oneerlijkheid kleeft ons allemaal wel aan; het is dus zaak om dat bij jezelf in de gaten te houden.

    “2. Waarom denk je dat iedereen zomaar in staat is om te begrijpen wat bijbelteksten zeggen en te zeggen hebben? Is dat niet dé fout van de Reformatie geweest (leidend tot al die kerkscheuringen)?”

    Die vraag zou je wat nader moeten toelichten.

  8. Jaap,

    Dank voor je antwoord.

    Je schrijft: “Als je willens en wetens onzin loopt te verkopen om het geloof te redden, is dat dan geen liegen? Vind jij dat te billijken om het geloof?”

    Ja, dat is liegen. En nee, dat is op geen enkele wijze te billijken.
    Maar jij schijnt heel zeker te weten dat ze dat doen. Maar hun hart heeft geen deurtje, zodat je kunt kijken in hun interieurtje, om Teddy Scholten te citeren.”

    Ja Jaap, ik weet heel duidelijk dat ze onzin verkopen en dit willens en wetens doen om maar het geloof vast te houden. Iedere bioloog kan je vertellen dat creationisme pure onzin is, theorieën die allang door de natuurwetenschap verworpen zijn. In die zin hoef ik niet te kijken in het hart van de creationist: de werkelijkheid zelf spreekt een woordje mee. Wanneer fossielen in rotsformaties consequent een geordend archief laten zien dat perfect overeenstemt met de evolutietheorie (geen oude organisme bij relatief jonge organismen + overgangsvormen), dan moet de creationist dit zich aantrekken en dit niet blijven ontkennen door te roepen dat er een eenmalige zondvloed heeft plaatsgevonden (dan dus geen reden tot een geordend archief) of er geen overgangsvormen zijn. Ook blijven ze gemeenschappelijke afstamming ontkennen terwijl duidelijk is dat deze bestaat, zie: https://www.geloofenwetenschap.nl/index.php/opinie/item/821-waarom-gemeenschappelijke-afstamming-waarschijnlijk-is-deel-1

    En zo gaat het maar door. Het is dan ook niet voor niets dat Gijsbert vd Brink nu eindelijk ook een boek heeft uitgebracht waarin hij uiteenzet dat de evolutietheorie prima papieren heeft. Wie dat blijft ontkennen, tegen beter weten in, verkoopt gewoon onzin. Keer op keer laten Rene Fransen en Leon op dit forum ook zien hoezeer creationisten de boel beduvelen met hun rare uiteenzettingen.

    Het gaat dus niet primair om interpretaties maar eerst om data: wat zien we, wat vinden we? En pas daarna: wat betekent het? Hoe oud is dit materiaal? Door alles tot interpretatie te maken, maken creationisten er een puinhoop van. Hun eigen interpretatie (die aantoonbaar fout is) maken ze daarbij, wonderlijk genoeg, tot enige waarheid. Dat kan ook natuurlijk niet.

    Echt, creationisme heeft afgedaan en bevat geen kennis noch een serieus onderzoeksprogramma. Laten we er vandaag nog mee stoppen. Het roept bij mij wel vragen op over het christendom s.g. Anders gezegd: als orthodoxe christenen blijkbaar zo fanatiek onzin moeten verdedigen om hun geloof te redden, hoe zit het dan met de rest van hun geloofsvoorstellingen? Wellicht begrijp je die argwaan.

  9. Leon,

    Dank je wel voor je antwoord. Ik ga hier over nadenken. Fijn om te zien dat er ook christenen zijn die de wetenschap zeer serieus nemen. Daar heb ik wat aan. Rene doet dat trouwens natuurlijk ook. Ik lees zijn stukken dan ook graag.

  10. Hans schreef:
    “Ja Jaap, ik weet heel duidelijk dat ze onzin verkopen en dit willens en wetens doen om maar het geloof vast te houden. Iedere bioloog kan je vertellen dat creationisme pure onzin is, ”

    Een duidelijk voorbeeld van willens en wetens onzin verkopen staat op https://logos.nl/grootste-dinosporen-wereld-ontdekt/ , namelijk
    “deze dino’s waren op de vlucht voor het opkomende vloedwater” van de zondvloed.

    Het artikel waar dat op gebaseerd is is Marty et al (2017): The tracks of giant theropods (Jurabrontes curtedulensis ichnogen. & ichnosp. nov.) from the Late Jurassic of NW Switzerland: palaeoecological & palaeogeographical implications, Historical Biology, DOI: 10.1080/08912963.2017.1324438

    Het artikel van Marty maakt niet alleen nergens melding van het zondvloedmodel, maar geeft een gedetailleerd overzicht van een 150 meter dik pakket wisselende lagen uit kalme zee dicht bij het land en kalme modder uit een delta, of een kalm meer en een kalme oeverrand. Heel moeilijk om dit met een zondvloed te rijmen. Het artikel is open access, dus de schrijver van het stukje voor WEET heeft het allemaal kunnen zien.

    Dat betekent dat de schrijver van het stukje voor WEET of zijn lezers bewust voor de gek houdt en daarmee bewust bedriegt of zichzelf bewust voor de gek houdt. Het is onmogelijk een artikel als dat van Marty te lezen en niet te begrijpen hoe verdraaid de voorlichting aan de lezers van WEET is.

  11. “Ja Jaap, ik weet heel duidelijk dat ze onzin verkopen en dit willens en wetens doen om maar het geloof vast te houden.”

    Nou, dat is knap van je! Ik bedoel dan met name “willens en wetens”, dat je dat zo zeker weet. Ik ga niet in op het waar of niet waar van evolutie. Ik houd er op zijn minst rekening mee dat het waar is. Ik houd dus ook ter dege rekening met de mogelijkheid dat de creationisten er naast zitten.

    Maar het “willens en wetens” argument, neem ik niet zomaar aan. Er is nog steeds zoiets als ‘niet over een drempel kunnen stappen’ . Als iemand mij vertelde dat mijn moeder mijn moeder niet is en daarvoor allerlei bewijzen aandraagt die ik op zichzelf niet kan ontzenuwen, dan zal ik het niet geloven, omdat ik mijn moeder altijd als een oprechte vrouw heb gezien, die mij haar leven lang recht in de ogen heeft gekeken. De drempel is te hoog, ik ga kijken hoe die bewijzen anders geïnterpreteerd moeten worden, want het staat voor mij vast dat mijn moeder mijn moeder is. De bijbel wordt in sommige bijbelgetrouwe kringen ook wel Vader’s boek genoemd. Daar torn je niet aan, is het devies.

    Als je daar geen begrip voor hebt, kun je toch beter niet met creationisten in debat gaan, omdat je hun sterke overtuiging “dat het gewoon niet zo kan zijn”, niet begrijpt. Het drijft ze alleen maar verder in hun verschansing, omdat ze je niet vertrouwen. Laat het beter over aan iemand als vd Brink, die dat wel begrijpt, omdat hij uit dezelfde religieus-culturele achtergrond komt.

    ” Het roept bij mij wel vragen op over het christendom s.g. Anders gezegd: als orthodoxe christenen blijkbaar zo fanatiek onzin moeten verdedigen om hun geloof te redden, hoe zit het dan met de rest van hun geloofsvoorstellingen? Wellicht begrijp je die argwaan.”

    Ja, ik begrijp je argwaan. Misschien liegen sommigen van hen inderdaad, ik kan dat niet uitsluiten, mede omdat ik geen wetenschapper ben.

    Omdat ik me probeer in te leven in mensen, die volkomen buiten het orthodoxe christendom zijn opgegroeid en in de verste verte geen reden kunnen bedenken om bezwaren tegen de evolutietheorie te hebben, begrijp ik ook dat creationisten bij hen oneerlijk overkomen, kortom dat het een stelletje bedriegers zijn. Die mening deel ik echter zeker niet.

    Maar als jij van jouw kant een beetje zou proberen om de argwaan van vele orthodoxen te begrijpen, die ze hebben tegenover vele wetenschappers, die God en zijn Woord categorisch verwerpen en dat ook “prediken” vanuit die levensfilosofie, en daarmede mee werken aan een steeds godlozere maatschappij, dan zou je misschien wat minder scherp oordelen over creationisten.

    En dat brengt me op een ander punt. Wil een creationist enig vertrouwen in een evolutionistisch christen hebben, dan moet hij op zijn minst merken, dat die ander serieus met de bijbel omgaat en die bijbel ook gelooft. Maar hoe zit dat met jou? Op mijn vraag: geloof jij in de opstanding? geef je geen antwoord, evenmin op de vraag of de kennis van de de oorsprong van het heelal belangrijker is dan de opstanding. Nu ben je natuurlijk geen antwoord verplicht, maar je moet wel weten, dat als het je ontgaat, dat de opstanding tot de essentie van het christelijk geloof behoort, ja, dat het de essentie is, dat in dat geval geen enkele creationist je als serieus te nemen gesprekspartner beschouwt. Dat is een eerlijke zaak. Als je een eerlijk gesprek met een creationist wil, en je neemt hun geloof mede op in je gesprek, dan moet je dat geloof delen om vanuit een gevonden gemeenschappelijke grond een goede discussie te kunnen voeren.
    Zo niet, stop maar gerust om het creationisme te bestrijden, het zal alleen maar averechts werken. Dat kun je best begrijpen.

    Nu is het niet onoverkomelijk als dat niet tot je doorgedrongen is, maar in ieder geval heb je dan niet het recht om creationisten te verwijten dat ze hun bijbel verkeerd begrijpen, of verkeerd interpreteren, want eerst moet je het zelf begrijpen, voordat je een ander daarover een standje kan geven.

    Je haalt Taede Smedes aan. Maar Taede Smedes is nu juist iemand, die met zijn geschriften laat zien, dat hij de bijbelse boodschap niet begrepen heeft. Maar is wel werkzaam op het terrein van de theologie, nota bene. Dat is een voorbeeld, dat orthodoxe christenen volkomen afschrikt en terecht. Hij heeft een “aanzet tot een evolutietheologie” ontwikkelt, dat volkomen haaks staat op de bijbelse boodschap. Ik denk dat je echt niet zo “orthodox” hoeft te zijn als christen om dat in te zien.

    Daarom: orthodoxen hebben redenen om een aantal prominente invloedrijke schrijvers, wetenschappers en theologen in deze tijd te wantrouwen, en juist daaronder daaronder heel wat evolutiepromotors. Laat het het beste maar over aan vd Brink, Rene Fransen, Cees Dekker, Biologos e.a., die maken door hun houding en kennis van zaken het minste brokken.
    Het ligt gecompliceerd, aan ongenuanceerde loopgravenoorlog heeft echt niemand iets.

  12. Sorry, vergeet te zeggen dat bovenstaande reactie voor Hans was bedoeld. Maar spreekt eigenlijk voor zich.

  13. Jaap,

    Je redeneringen laten een orthodox soms fundamentalistisch spoor zien: er is één Waarheid, één God, de Bijbel spreekt 100% duidelijke en eenduidige taal, etc. Mijns inziens is dat helemaal niet zo eenduidig: er zijn vele goden, vele godsdiensten, ook vele interpretaties en verschijningsvormen van christendom (die allemaal de absolute waarheid pretenderen te bezitten), de Bijbel is geschreven in een heel andere tijd dan het onze en is door ons niet direct te verstaan en roept bovendien nog allerlei intellectuele en morele problemen op (en dáár gaat het artikel van Smedes over, dat je gemakshalve met een ad hominem op Smedes als niet-bijbelgetrouwe theoloog maar omzeilt). Je negeert gemakshalve ook maar even het bericht van Peter hierover, waar keihard wordt aangetoond dat de creationisten van Logos willens en wetens een artikel van Marty uit 2017 selectief en volkomen onjuist citeren om het maar in hun straatje te laten passen. Ja Jaap, dat is liegen. Simpel.

    Ik merk bij jou een selectief kritische houding: kritisch naar alles wat afbreuk doet aan jouw interpretatie van de Bijbel en vergoelijkend naar mensen die die interpretatie delen, zoals creationisten, maar voor het overige gekke opvattingen hebben. Waarom zou je dat doen? Waarom neem je die absolute norm tot uitgangspunt? Waarom schrijf je mensen af die deze vorm van christendom niet kunnen verdedigen? Waarom verdiep je je niet eerst in de ontwikkeling van een Smedes of de broers Ter Linden maar ga je gelijk in de aanval omdat ze niet goed orthodox zouden zijn? Denk je niet dat het mogelijk is om in je leven tegen zaken aan te lopen die het orthodoxe geloof gewoon onhoudbaar voor iemand maken? Zoals Ter Linden heeft beschreven in zijn ‘Wat doe ik hier in godsnaam?’Dit is natuurlijk de makkelijkste methode: gewoon wegzetten als ongelovigen en klaar is Kees. Maar nee: deze mensen hebben voor zichzelf goede redenen gezien om die keus te maken.

  14. Jaap, het probleem met creationisme is dat bv WEET en de Logos website zeggen aan wetenschap te doen. Dan worden ze daar ook op beoordeeld, ongeacht hun overige overtuigingen.

    Als iemand orthodox fundamentalist refo wil wezen en zegt daarom de wetenschap te verwerpen, OK. Maar ga niet de wetenschap verdraaien om je gelijk te halen. Houd je dan buiten de wetenschap.

  15. Hans,

    Je trekt flink van leer, vind ik: Ik “zet mensen weg”, “schrijf mensen af”, “omzeil Smedes’ artikel met een ad hominem”.

    Ik zeg niets ten nadele van de personen Carel en Nico ter Linden. Van Carel heb ik de indruk dat hij een aimabele persoon is, die het goed meent met zijn medemensen; een aardige man. Maar hij zegt zélf dat hij niet meer gelooft en dat dat mede een gevolg is van de evolutietheorie. Het zijn dus niet zomaar mijn woorden, maar zijn eigen woorden. Ik “zet” hem dus helemaal niet “weg”. Misschien dat het boek van van den Brink goed zou zijn voor hem om te lezen. Vooral het hoofdstuk over de verenigbaarheid van statistische toeval en Gods voorzienigheid zou voor hem misschien een eye-opener kunnen zijn.

    Wat Taede Smedes betreft, misschien is dat een ad hominem, maar dan wel een eerlijke, niet één om hem naar beneden te halen. Soms moet je wel eens ad hominem zijn, dat kan niet anders. Want als iemand de bijbelse boodschap, zoals die overduidelijk in het Nieuwe Testament wordt verkondigd, niet onderkent en/of erkent, kan ik toch weinig vertrouwen in hem hebben als bijbelcommentator of criticus? Dat lijkt me alleen maar eerlijk en logisch. Ook van hem geldt dat het best een aardige man is. Maar ook vele atheïsten zijn aardige mensen.
    Ik heb trouwens zijn artikel gelezen, maar weet niet goed wat ik er van denken moet en ook niet, waarom je deze link gestuurd hebt i.v.m. dit gesprek.

    ” Denk je niet dat het mogelijk is om in je leven tegen zaken aan te lopen die het orthodoxe geloof gewoon onhoudbaar voor iemand maken? ” Dat zeg je in verband met Carel ter Linden.
    Zeker. Maar ik heb het boek “Wat doe ik hier in godsnaam” niet gelezen. Maar ik vond een recensie die vertelt het ongeveer.
    http://www.smouter.net/docs/ik-kan-me-god-niet-voorstellen.htm

    Het is inderdaad droevig, dat hij tenslotte het geloof vaarwel heeft gezegd. Ik zou hem beter gegund hebben. Toch zijn er mensen, die erger meegemaakt hebben en het geloof hebben behouden. Dat is soms onbegrijpelijk.

    ” Je negeert gemakshalve ook maar even het bericht van Peter hierover,….”

    Ik heb NOG niet gereageerd op Peters bericht. Eén tegelijk graag. Ik moet dat artikel goed lezen, beoordelen of Logos liegt en zo ja, ook nog of ze dat willens en wetens gedaan hebben…dat is nogal wat. Ik heb echt mijn tijd nodig en schudt mijn antwoorden niet even uit mijn mouw. Ben helaas geen snelle Jelle 😉

  16. Peter,

    Ik heb het WEET-artikel gelezen en gedeeltelijk ook het oorspronkelijke artikel van Marty, voor zover ik het relevant vond, want het staat vol met technische bijzonderheden en is vrij lang en ik weet niets van geologie. Maar waar het om gaat in dit gesprek, heb ik, meen ik, wel begrepen.
    Inderdaad wordt daarin niets gemeld over het zondvloedmodel, maar dat is natuurlijk zeer logisch; nergens in de reguliere wetenschap wordt gerefereerd aan een zondvloedmodel. Dat is sowieso geen argument, omdat creationisten wel een zondvloedmodel hanteren.

    Daar ligt ook de kloof. Creationisten gaan van een totaal ander zienswijze uit over hoe de huidige geologische toestand is ontstaan en zien totaal andere krachten, waardoor dit gebeurd is en tijdlijnen, waarlangs dit gebeurd is in hun zondvloedmodel.
    Nu kan je stellen: het zondvloedmodel is een totale opzettelijke leugen. Als dit zo is, dan is het artikel een onderdeel van die opzettelijke leugen, niet iets speciaals, maar even goed verfoeilijk.

    Maar als het zondvloedmiddel geen opzettelijke leugen is, afgezien of het waar of niet waar is, dan is dit artikel ook geen opzettelijke leugen. Dan is het hooguit verkeerd, fout, onjuist.
    Want dat de feiten in het artikel van Marty door Weet/Logos binnen het zondvloedmodel verklaard worden, is toch logisch, gezien hun overtuiging? Als het zondvloedmodel goed is, dan moet natuurlijk alles daarin passen.
    Ik weet niet wat zij voor verklaring dan hebben voor die kalme modder en die kalme zee, dat lijkt mij ook inderdaad moeilijk bij een catastrofale gebeurtenis. Maar dat zou je dan eens aan hen moeten vragen.
    Ik vind het “willens en wetens” vooralsnog niet bewezen. Tenzij de hele groep zondvloedmodel aanhangers in vergadering heeft besloten om een gemeenschappelijke leugen te verspreiden.

    De vraag is of er sprake kan zijn van cognitieve dissonantie. En zo ja, of dat iets opzettelijks is.

    Ikzelf heb ook grote moeite om de zondvloed als niet gebeurd te beschouwen.

    *Het verhaal in de bijbel is nuchter en sober beschrijvend, niet potsierlijk, raar of opgezwollen.

    *Het is, dat vind ik tenminste, onvergelijkbaar met het Gilgamesj-epos, wat steeds beweerd wordt.

    *Jezus refereert aan de zondvloed als waar gebeurd. Hij gebruikt het als een feit uit het verleden om er een buitengewoon ernstige waarschuwing aan te verbinden: zoals het gegaan is in de DAGEN van Noach, zo zal het ook gaan op de toekomstige grote dag.

    “Zoals het gegaan is in die “DAGEN” ?? Maar die dagen zijn er helemaal niet geweest! Wat blijft er dan van die waarschuwing over? Wordt dat dan geen lachertje? Velen zullen denken van wel. En daar kan ik nog inkomen ook.

    * Over heel de wereld worden tot zeer hoog in de bergen maritieme fossielen gevonden. Dat strookt, zeker op het eerste gezicht, heel goed met een wereldwijde vloed.

    Ik weet wel, dit zijn geen wetenschappelijke argumenten. Maar het zijn ook niet zomaar weg te poetsen argumenten. Iemand die deze argumenten serieus genoeg neemt en daarom niet in de resultaten van de wetenschap gelooft, is niet persé een leugenaar. Zo zie ik het tenminste.

    Ik zie wetenschappers, die wél de zondvloed verwerpen om wetenschappelijke redenen, ook niet als leugenaars, omdat zij m.i. soms zich toch te weinig rekenschap geven van de impact van hun zienswijze op de manier waarop je met de bijbel omgaat en dat soms behoorlijk bagatelliseren. Ga je dan wel eerlijk met de bijbel om, vraag ik me dan wel eens af. Maar we kunnen nu eenmaal niet over elkaars geweten heersen.

  17. Jaap,
    “Want dat de feiten in het artikel van Marty door Weet/Logos binnen het zondvloedmodel verklaard worden, is toch logisch, gezien hun overtuiging? Als het zondvloedmodel goed is, dan moet natuurlijk alles daarin passen.
    Ik weet niet wat zij voor verklaring dan hebben voor die kalme modder en die kalme zee, dat lijkt mij ook inderdaad moeilijk bij een catastrofale gebeurtenis. Maar dat zou je dan eens aan hen moeten vragen.”

    De feiten in het artikel van Marty zijn op geen enkele manier in een zondvloedmodel te verklaren. Dat is omdat het over kalme modder en kalme zee gaat, en wat je ook van de zondvloed denkt, niet dat het tot kalme modder en kalme zee leidt. WEET probeert dan ook niet met een verklaring van de afzettingen te komen, en vertelt ook niet dat het om een heel fijn gelaagd stel afzettingen gaat. Creatonisten geven nooit details over hoe een dergelijke fijne afwisseling van lagen bij een zondvloed mogelijk zou zijn.
    Ook is er op geen enkele manier mogelijk sprake van dinosauriërs die vluchten voor opkomend water. Dat is in tegenspraak met de gegevens. Dat zou je toch moeten inzien.
    “Als het zondvloedmodel goed is, dan moet natuurlijk alles daarin passen.” Behalve dat het er niet in past: er is geen mogelijke manier om die fijne volgorde lagen met een algemene catastrofale vloed te verklaren – dan zou je rommel krijgen en geen fijne afwisseling. Laat staan bij Catastrophic Plate tectonics met al die tsunami’s.

    Je probleem is dit: “ik weet niets van geologie.” Dus je kunt je alles op je mouw laten spelden over de zondvloed, vooral omdat je er toch al toe geneigd bent die te aanvaarden. En dat is wat WEET doet: mensen dingen op de mouw spelden. Want de geologie laat anders zien, zie Marty’s fijne afzettingslagen. Zo fijn dat er binnen een niveau nog verschillende lagen dinosporen zijn.

    “Over heel de wereld worden tot zeer hoog in de bergen maritieme fossielen gevonden. Dat strookt, zeker op het eerste gezicht, heel goed met een wereldwijde vloed.” Dat is op het eerste gezicht,en alleen op het eerste gezicht. Veronderstel je dan niet dat dezelfde bergen als nu de hele zondvloed bestonden, terwijl Catastrophic Plate tectonics zegt dat de bergen tijdens de zondvloed ontstonden? In dat geval verwacht je overal, op bergen en elders, dezelfde fossielen. Zijn het op alle bergen dezelfde fossielen, bijvoorbeeld? Zijn het allemaal los ronddrijvende beesten? Waar komen die fossielen vandaan? “Specifiek voor de Dolomieten waren de koraalriffen die groeiden in een zee ondieper dan 1,5 meter, …”

    En ja, wetenchappers die de zondvloed verwerpen gaan eerlijk met de Bijbel om. Dat is al zo sinds de zondvloed in de geologie verworpen is (dat is zo’n 200 jaar geleden gebeurd!). Kijk eens deze vroege geologen, de mensen die aan de grondslagen van de geologie hebben gewerkt en de mensen zijn die de zondvloed uit de wetenschap verwijderd hebben:
    William Buckland, Dean of Westminster, https://nl.wikipedia.org/wiki/William_Buckland
    Adam Sedgwick, anglicaans priester, https://nl.wikipedia.org/wiki/Adam_Sedgwick
    http://www.victorianweb.org/science/geology/sedgwick.html

  18. “Iemand die deze argumenten serieus genoeg neemt”
    Alleen zijn het helemaal geen argumenten.

  19. Jaap,

    Wat Marty’s artikel betreft: zie het gedegen verweer van Peter. Het zou jou tot de conclusie kunnen brengen dat Weet er een potje van maakt. Zoals iedereen bekend is die zich er in verdiept.

    Ik heb kritische opmerkingen geplaatst over jouw reactie op Smedes. Het is één grote klaagzang tegen de auteur van een recensie (!) van een boek van Sam Janse over geweld in de Bijbel. Een thema dat jou zou moeten aanspreken. Je gaat in jouw reactie dus tweemaal fout: je zet een ad hominem op Smedes in (die onterecht is én die miskent dat Smedes niet de auteur van het boek in kwestie is maar de recensent) én je omzeilt het moeilijke thema van geweld in de Bijbel daarmee. Vreemd.

    Dat Van der Linden aangeeft door de evolutietheorie niet meer te kunnen geloven zou voor jou denk ik aanleiding kunnen zijn om eens nader te onderzoeken hoe dit zit: kun je niet meer geloven als de evolutietheorie waar is? Zegt die dan iets over God? Jij gaat direct mee in zijn redenering en verbindt daar de conclusie aan dat de evolutietheorie een potentieel groot gevaar in zich bergt. Wederom denk je niet door en ga je mee in een opmerking die makkelijk in je straatje past: zie je wel, evolutie is misschien wel heel gevaarlijk! Je vraagt je niet af hoe het dan komt dat de evolutietheorie binnen de natuurwetenschap een algemeen aanvaarde theorie is én er tegelijk velen zijn die gelovig zijn én aanhanger van de evolutietheorie, zoals René, A. van de Beek, Gijsbert vd Brink en vele anderen. Waarom denk je niet wat verder na? En waarom niet wat kritischer over alternatieven van Weet die jou als orthodox gelovige natuurlijk aanspreken (“de bijbel heeft toch gelijk!”) maar uit leugen en bedrog bestaan en dus geen echte alternatieven zijn. Waarom toch?

    Ja Jaap, het is een optie dat je door de gebeurtenissen in je leven alle hoop verliest. Dat kan. Prijs je gelukkig als jij dat niet hebt maar sta je er niet op voor en sla niet wild om je heen als je mensen treft die dat overkwam: het kan ieder van ons overkomen.

  20. Peter
    Ik ben het met je eens dat Marty’s artikel zich niet in een zondvloedmodel laat verklaren. Weet neemt alleen het gegeven over van de vondst en nog een paar bijzonderheden, maar laat een aantal dingen onbesproken, zoals de kalme modder en de fijn gelaagde afzettingen. Die passen inderdaad, voorzover ik dat tenminste ook kan beoordelen, niet in een zondvloedmodel. Ik kan me voorstellen dat je dat liegen noemt. Hoe willens en wetens dat is, vind ik toch moeilijk. Het is in ieder geval cherry-picking. Wat hun daarbij door het hoofd speelt weet ik niet. Is het cognitieve dissonantie? Is het angst om met een stuk ongelegen waarheid geconfronteerd te worden? Of is het iets van: dat moeten we nog leren verklaren, maar het zondvloedmodel op zichzelf staat als een huis en wordt door deze details niet onderuitgehaald? Of hebben ze gewoon wel een verklaring, die hier niet geuit wordt?

    Willens en weten liegen is wel de aller negatiefste verklaring, maar natuurlijk, het kan. Ik ben daar in ieder geval niet zo zeker van als jij, maar dat het, zoals het er nu staat, niet in een zondvloedmodel past, is mij wel duidelijk. Ze zouden op dit punt met een verklaring moeten komen.

    “Je probleem is dit: “ik weet niets van geologie.” Dus je kunt je alles op je mouw laten spelden over de zondvloed, vooral omdat je er toch al toe geneigd bent die te aanvaarden.”

    Nee, ik laat me niet van alles op de mouw spelden, van geen van beide kanten. Ook van dingen waar ik niets van af weet, hou ik, als daar een bestaande controverse over bestaat, een slag op mijn arm. Ik ben ook helemaal geen voorvechter van het zondvloedmodel. De argumenten, die ik genoemd heb zijn dan ook helemaal niet wetenschappelijk.

    “Alleen zijn het helemaal geen argumenten.”

    Dat snap ik, voor jou niet. Voor mij en voor vele anderen ligt dat anders. Het argument dat een waarschuwing n.a.v. een niet-bestaande gebeurtenis door velen niet serieus genomen zal worden. Ja, zelfs een anti-effect zal hebben. Zie je wel: Zwarte Piet en de zondvloed bestaan helemaal niet. Allemaal bangmakerij.

  21. Jaap,
    “Of is het iets van: dat moeten we nog leren verklaren, maar het zondvloedmodel op zichzelf staat als een huis en wordt door deze details niet onderuitgehaald? Of hebben ze gewoon wel een verklaring, die hier niet geuit wordt?”

    Creationisme heeft geen uitgewerkt model voor de geologie, laat staan voor details. Er is zelfs geen model voor de zondvloed.
    In http://logos.nl/waggelden-er-pinguins-rond-leefomgeving-dinosauriers/ worden vier ‘zondvloedmodellen’ genoemd, vier mogelijke grenzen voor het einde van de zondvloed in de opeenvolging van de lagen. Als de Bijbelse zondvloed werkelijk te herkennen zou zijn, zouden er geen vier modellen waarover creationisten het niet eens zijn voorgesteld zijn.
    De vier ‘modellen’ geven vier grenzen voor het einde van de zondvloed in de geologische lagen:
    1 grens Precambrium – Cambrium
    2 grens Perm – Trias
    3 grens Krijt –Tertiair
    4 grens Plioceen- Pleistoceen.
    Alle vier zondvloedscenario’s gaan uit van de klassieke stratigrafie van de geologische lagen. Dat houdt in dat ze ook de fossielen van de klassieke stratigrafie accepteren. Bij het eerste zondvloedscenario betekent dat dat je alle fossielen van beesten behalve de Ediacara accepteert als van na de zondvloed, dus de hele paleontologische geschiedenis van de beesten. Bij het tweede scenario zijn Mesozoïcum en Cenozoïcum na de zondvloed: dus alle fossielen van Mesozoicum en Cenozoicum. Bij het begin van het Mesozoïcum heb je de voorouders van dino’s, krokodillen en vogels, maar niet die groepen zelf, en je hebt late therapsiden als voorouders van alle zoogdieren. Bij de Krijt-Tertiair grens heb je hoogstens zoogdierordes, maar eerder alleen de voorouders van de vier groepen zoogdierordes. Bij de grens Plioceen-Pleisoceen heb je al diversiteit binnen de zoogdierfamilies. Nu heb ik altijd begrepen dat de baramin van de Ark van Noach ‘omstreeks families’ zijn. Dan klopt geen van deze grenzen met het idee ‘baramin is familie’. De eerste drie omdat de moderne families nog niet bestonden alleen hun verre voorouders, en de laatste omdat er al differentiatie tussen de soorten binnen een familie is.

    Er is geen enkel samenhangend verhaal voor creationistische geologie

  22. Peter,

    Het artikel over pinguins heb ik gelezen en ook jouw discussie daar onder met Jan van Meerten en Nathan van Ree.

    Ik kan dat gesprek slechts tot op zekere hoogte volgen, aangezien ik niet op de hoogte ben van stratigrafie en de bijbehorende fossielen, of de grenzen tussen Perm, Trias, Krijt e.d. Maar ik denk dat je relevante en steekhoudende kritiek uit op hun modellen.

    Zij wuiven die kritiekpunten niet weg maar zien ze als uitdagingen. Wat mij opvalt is, dat jullie steeds een weerwoord hebben en van jullie eigen kant overtuigd zijn. Logisch ook. Maar ik heb niet de indruk dat er in dat gesprek aan de kant van Logos gelogen wordt en zeker niet willens en wetens.

    Dat er vier verschillende modellen zijn, die elkaar geheel of gedeeltelijk uitsluiten is toch ook niet zo vreemd?

    Hun zondvloedmodellen staan dan dus inderdaad niet vast als een huis, het zijn nog slechts hypothesen en er moet dus verder onderzoek plaatsvinden.

    Dat zie je in de reguliere wetenschap ook wel, dat van een zaak waar men nog te weinig inzicht in heeft, in die fase verschillende hypothesen worden opgesteld, die in principe elkaar uitsluiten, dan wel niet aanvullen.

    Maar eigenlijk begeef ik me liever niet in deze wetenschappelijke discussie.

    Want eigenlijk was de aanleiding voor dit hele debat een simpele vraag aan jou: “begrijp jij de bijbel?”
    Dit n.a.v. jouw opmerking dat creationisten de bijbel niet begrijpen.

    Misschien heb ik het mis, maar ik heb namelijk de indruk dat je zelf vrij losjes/liberaal met de bijbel omgaat. Dat moet je natuurlijk zelf weten, maar dan wil dat niet zeggen, dat creationisten de bijbel niet begrijpen. Ze gaan gemiddeld zeer serieus met de bijbel om. En wil iemand ze overtuigen van de waarheid van de evolutietheorie, dan moet die persoon zelf ook de bijbel zeer serieus nemen en laten zien dat desondanks er ruimte kan zijn voor de evolutietheorie. Waarvoor dus van den Brink zijn boek geschreven heeft.

    Maar zo uit de losse pols gooien met opmerkingen, dat creationisten de bijbel niet begrijpen, werkt gegarandeerd averechts.

  23. “Dat er vier verschillende modellen zijn, die elkaar geheel of gedeeltelijk uitsluiten is toch ook niet zo vreemd?”
    Integendeel, dat is heel vreemd. Het betekent dat de zondvloed niet te vinden is. De geologische lagen zijn in dusdanig detail bekend dat er geen mogelijkheid is de zondvloed over het hoofd te zien als die er was. Het gaat niet om te onderzoeken hypothesen, omdat alle gegevens bekend zijn, en er op geen enkele manier een samenhangende zondvloed interpretatie bestaat.
    Het betekent ook dat die niet te vinden zondvloed overeind gehouden wordt op manieren die niets met wetenschap te maken hebben, terwijl er de pretentie is aan wetenschap te doen. Als de pretentie aan wetenschap te doen verdwijnt, en creationisten toegeven dat hun positie in tegenspraak is met alles wat de wetenschap heeft opgeleverd, verdwijnt ook de kritiek op creationisten. Zeggen: “ik denk dat Genesis letterlijk zes dagen van 24 uur betekent, en in wetenschap ben ik niet geïnteresseerd”, was ook een mogelijke positie.

    “Ze gaan gemiddeld zeer serieus met de bijbel om.” Dat wil niet zeggen dat ze een goede of zelfs geïnformeerde opvatting hebben van wat de Bijbel zegt! Een bijbelopvatting die gebouwd is op modern rationalisme (zoals bij de creationisten, anders behandel je Genesis niet zo), is geen bijbelopvatting die recht doet aan oude verhalen uit het Midden-Oosten. Lees over de achergrond bv Karen Armstrong,Een Geschiedenis van God. (Karen Armstrong is net eredoctor aan de VU geworden).

    Waarom zou Gereformeerde Bond of zwaarder de enige mogelijkheid zijn? Wat is er tegen andere christelijke opvattingen?

  24. Hans,

    Wat Marty betreft: zie mijn antwoorden aan Peter.

    Wat Smedes betreft: Je neemt mij mijn ad hominem kwalijk. Maar als iemand een evolutietheologie ontwikkelt, die haaks staat op de bijbel, dan mag ik dat toch wel zeggen? Hoe zou ik dat kunnen zeggen, zonder dat in jouw ogen ad hominem te doen? Ik vind theologie, die mensen afbrengt van de waarheid, zoals die in de bijbel bij ons gebracht wordt, gevaarlijk. En als iemand vanuit die invalshoek gaat proberen om christenen de bijbel “anders te laten verstaan”, dan spreek ik me daar tegen uit, gesteld wel, dat het op mijn pad komt, zoals nu.

    In wezen is ‘ad hominem’ m.i. meer bedoeld als: iemand zwart maken, negatieve dingen over iemand spuien, een stoot onder de gordel om je eigen positie te versterken.

    Ik heb totaal geen angst om over het geweld in de bijbel te praten, en omzeil dat zeker niet. Alleen mijn vraag aan jou, wat dat nu met de discussie heeft te maken. Natuurlijk kan je wel alle bezwaren, die je tegen bepaalde interpretaties van de bijbel hebt, naar voren brengen, maar dat was toch, dacht ik niet de bedoeling van de discussie.

    “Dat Van der Linden aangeeft door de evolutietheorie niet meer te kunnen geloven zou voor jou denk ik aanleiding kunnen zijn om eens nader te onderzoeken hoe dit zit: kun je niet meer geloven als de evolutietheorie waar is? Zegt die dan iets over God? Jij gaat direct mee in zijn redenering en verbindt daar de conclusie aan dat de evolutietheorie een potentieel groot gevaar in zich bergt.”

    Je zit er werkelijk compleet naast, Hans.
    Als ik overtuigd word, dat de ET waar is, zal ik net als van den Brink, Cees Dekker en René Fransen e.a. mijn geloof behouden. En dat zal dan, in de eerste plaats aan God te danken zijn, maar ook mede door het werk van dergelijke evolutionaire christenen, die het aangedurfd hebben, om, de bijbel serieus nemend, te laten zien dat er ruimte is voor het aanvaarden van de evolutietheorie.

    Maar dit gezegd hebbende, zeg ik er onmiddellijk achter: Ik ben (nog?) niet overtuigd. Maar wel is het zo, dat er bij mij geen spanning is, dat ik creationist MOET blijven, wil ik christen kunnen zijn. Dus “wild om me heen slaan” zoals jij veronderstelt, is er niet bij, heb ik trouwens ook nooit gedaan.

    Wat het gevaar van de ET betreft, dan bedoel ik speciaal de ET als wapen van atheïsten, die er HET bewijs in zien, dat God niet bestaat en religie achterhaald is.

    Wat het interview met Carel ter Linden betreft: hij beschouwt zichzelf inderdaad niet als een ongelovige. Maar wel is mede de evolutietheorie voor hem aanleiding geweest om niet meer in God te geloven, zoals de bijbel hem presenteert. Er is geen persoonlijke God, geen opstanding, geen hiernamaals, hoewel hij dat graag zou willen geloven, omdat hij dan zijn vrouw zou kunnen terug zien, geen God die over ons waakt, slechts God als een prachtig levensbeginsel van liefde en barmhartigheid. Er is geen hoop voor de toekomst; je gaat dood en je bent er niet meer. Dat is erg jammer. Nogmaals: ik had hem beter gegund en misschien kan het boek van van den Brink hem helpen.

    “Ja Jaap, het is een optie dat je door de gebeurtenissen in je leven alle hoop verliest. Dat kan. Prijs je gelukkig als jij dat niet hebt maar sta je er niet op voor en sla niet wild om je heen als je mensen treft die dat overkwam: het kan ieder van ons overkomen.”

    Daarvan ben ik diep doordrongen. Ik sta me niet voor op mijn geloof – waarom denk je dat – en weet dat het genade van God is als je geloof ontvangt en ook als je het behoudt. Dat ik wild om me heen zou slaan – ik vermoed dat dat een cliché uitdrukking van je is? Hoe het ook zij, het is me totaal vreemd.

  25. Peter,

    Je kunt heel goed gelijk hebben met wat je over de zondvloed zegt en het creationisme zit er in dat geval heel erg naast. Ik ga je dus daarin niet bestrijden, maar zie hun toch niet als een stel willens-en-wetens-leugenaars.

    “Waarom zou Gereformeerde Bond of zwaarder de enige mogelijkheid zijn? Wat is er tegen andere christelijke opvattingen?”

    Niets, zolang de kern van de bijbelde boodschap in tact blijft. Dat is mijn punt. Dat God Jezus heeft gestuurd om voor onze zonden aan het kruis te sterven en dat Hij is opgestaan en dat wie in Hem gelooft vergeving van zonden ontvangt en het eeuwige leven. Dat is toch het minimale wat God aanbiedt en dan doet je denominatie of opvatting er niet zoveel toe.
    Maar wie daar mee schippert of er omheen draait is zelf niet goed geïnformeerd over de bijbelse boodschap en kan niet zeggen “creationisten begrijpen de bijbel niet”. Daar doelde mijn vraag aan jou op, of jij de bijbel zelf begrijpt.

  26. Jaap,
    Je had eerst een discussie met Hans over ‘willens en wetens onzin verkopen’ door creationisten. Ik stapte in die discussie met een voorbeeld (Peter juli 12th, 2017 on 12:35 pm). Ik schreef “Dat betekent dat de schrijver van het stukje voor WEET of zijn lezers bewust voor de gek houdt en daarmee bewust bedriegt of zichzelf bewust voor de gek houdt. Het is onmogelijk een artikel als dat van Marty te lezen en niet te begrijpen hoe verdraaid de voorlichting aan de lezers van WEET is”
    Met wat discussie kom je tot (Jaap juli 17th, 2017 on 4:53 pm) “Ik ben het met je eens dat Marty’s artikel zich niet in een zondvloedmodel laat verklaren”en ” Het is in ieder geval cherry-picking”. Dan zit je toch ook dicht bij ‘willens en wetens onzin verkopen’. Dan komt dus wat nu eigenlijk het kernpunt lijkt te wezen: ‘Jaap juli 19th, 2017 on 10:01 pm ” Peter, Je kunt heel goed gelijk hebben met wat je over de zondvloed zegt en het creationisme zit er in dat geval heel erg naast. Ik ga je dus daarin niet bestrijden, maar zie hun toch niet als een stel willens-en-wetens-leugenaars.” Dus de vraag of creationisten bewust de zaken verdraaien.
    Ok, volgend voorbeeld. In het antwoord van Jan van Meerten aan Leon van den Berg https://logos.nl/alles-is-altijd-ingewikkelder/ schrijft Jan van Meerten oa:
    Mijn opponent beweert dat er op “de grens van het Mesozoïcum/Cenozoïcum een meteorietinslag geweest is die onder andere de dinosauriërs uitgeroeid heeft”. … Om mee te gaan met de stelling: In 1990 onderzocht de vermaarde paleontoloog Michael J. Benton welke hypothesen er door de jaren heen gepresenteerd zijn als oorzaak voor het uitsterven van de dinosauriërs (22). Hij kwam tot een getal van meer dan honderd. Momenteel kunnen we drie hoofdstromingen onderscheiden:
    (1) De impact hypothese;
    (2) De vulkanische hypothese;
    (3) De verschillende-oorzaken-hypothese. (23)
    Van den Berg presenteert de meteorietinslag als voldongen feit, met dit ‘feit’ zouden creationisten dan moeten rekenen. De auteur zou echter, ziende op de talloze hypothesen, meer moeten doen dan een stelling postuleren en poneren. Hij zou moeten aangeven waarom hij kiest voor een meteorietinslag die de dino’s heeft uitgeroeid en waarom hij de andere hypothesen verwerpt.
    22 – Benton, M.J., 1990, Scientific methodologies in collision: the history of the study of the extinction of the dinosaurs, Evolutionary Biology 24: 371-400.
    23 – Benton, M.J., 2015, Vertebrate Palaeontology. Fourth Edition (Oxford: Wiley Blackwell).

    Daarop heb ik geschreven op de andere comment draad hier (die van de Leon-jan discussie) juli 21st, 2017 on 1:08 pm : http://www.sterrenstof.info/discussie-geologie-1/comment-page-1/#comment-272771 : (De KPg boundary is de grens van Krijt met Tertiair 66 miljoen jaar geleden, toen oa de dino’s uitstierven.)
    Onder het kopje “Dinosauriërs uitgestorven door een impact?” doet Jan van Meerten het voorkomen dat er geen duidelijkheid is over de massa-extinctie waarbij de dino’s uitstorven op de grens van het Krijt met het Paleogeen. Van Meerten haalt het boek ‘Vertebrate Paleontology’ 4de druk, 2015, van Michael J Benton aan, om te betogen dat er drie hoofdstromingen te onder scheiden zijn:
    (1) De impact hypothese;
    (2) De vulkanisme hypothese;
    (3) De verschillende-oorzaken-hypothese
    Drie hypotheses (en niet “drie hoofdstromingen”, alsof er daarnaast nog het een en ander is) staan inderdaad in het 2015 boek van Benton uitgelegd, blz 262-263, maar Benton geeft ook aan hoe het in elkaar steekt. Na het noemen van de drie hypotheses volgt:
    “Much has been established since 1980: the occurrence, location and immediate physical consequences of the Chicxulub impact; the timing and scale of the Deccan Trap eruptions; the exact synchronicity of KPg boundary, impact and mass extinction; the climate cooling in the 5-10 Myr before the KPg boundary; th varying extinction patterns among many clades, with some showing long-term declines, and others (e.g. lizards, dinosaurs, birds, mammals) showing dramatic taxic loss exactly at the KPg boundary. There clearly were regional-scale extinctions associated with falling sea levels and cooling temperatures through the Campanian and Maastrichtian, but the main extinction happened at the KPg boundary. The Deccan Traps must have generated acid rain, ocean anoxia, and other effects, as in previous mass extinctions, but the Chicxulub impact was clearly instrumental as the main driver of the KPg mass extinction”. (blz 263, onmiddellijk na het door Jan van Meerten geciteerde).
    Dus, volgens “de vermaarde paleontoloog Michael J. Benton” (zo Jan van Meerten) is dit de uitkomst van alle onderzoek: “the Chicxulub impact was clearly instrumental as the main driver of the KPg mass extinction”.
    Benton is inderdaad een vermaard paleontoloog, en hij geeft een afgewogen conclusie die Leon van den Berg zonder enig probleem zou kunnen citeren.
    Jaap:
    De meteoriet inslag hypothese is van 1980: toen is de krater gevonden en het laagje meteoriet stof op de KPg grens. In 1990 was er nog volop discussie. Het doet nu niet terzake hoeveel er gezegd is over het uitsterven van de dino’s voor 1990. Ik kan het niet anders zien dan als een poging de argumentatie te vertroebelen dat Jan van Meerten over de historische discussie en een artikel uit 1990 begint. Ik kan het ook niet anders zien dan ‘willens en wetens onzin verkopen’ als Jan van Meerten wel het bestaan van drie hypotheses als vermeld op blz 262-263 van het boek van Benton noemt, maar niet de conclusie van Benton op blz 263 direct daaronder. Ik lees wat Jan van Meerten schrijft als willens en wetens verwarring zaaien over wat wetenschappelijk bekend en aanvaard is, en als bewust de zaken verdraaien.

  27. “Wat het gevaar van de ET betreft, dan bedoel ik speciaal de ET als wapen van atheisten, die er HET bewijs in zien, dat God niet bestaat en religie achterhaald is.”

    Jaap, ik vind het teleurstellend dat je nog steeds de positie van het gros van de atheisten met betrekking tot evolutie vs schepping niet lijkt te begrijpen of te accepteren, ondanks de discussie op http://www.sterrenstof.info/wat-ik-leerde-van-vijf-jaar-darwindebat (scrollen naar april 16th, 2014 on 7:41 pm), waar jij ook bij was).
    Mijn kant van die discussie nog even samenvattend: evolutie wordt door atheisten niet gebruikt als een bewijs tegen het bestaan van een god, maar hooguit als een argument tegen de noodzaak van het bestaan van een god om de biodiversiteit te verklaren.

    Vanwaar jouw volharding in een beeld waar vrijwel geen atheist zich in zal herkennen?

  28. Peter en Jaap,

    In mijn studie-tijd (rond 1980) heb ik de Krijt-Paleogeen in Italië op meerdere plaatsen aan de hand van micro-fossielen en een nauwkeurige stratigrafie kunnen opsporen. Je kon je nagel erin steken. Héél spectaculair zoals je eenvoudig met een loep microfossielen ziet veranderen en ineens zijn ze weg, een wit laagje van 8 cm zonder micro-fossielen en dan komen de globigerinas. Precies onder dat laagje van 8 cm.

  29. @Jaap,
    In jouw reactie aan Peter stelde jij de volgende vragen:
    “Wat hun daarbij door het hoofd speelt weet ik niet. Is het cognitieve dissonantie? Is het angst om met een stuk ongelegen waarheid geconfronteerd te worden? Of is het iets van: dat moeten we nog leren verklaren, maar het zondvloedmodel op zichzelf staat als een huis en wordt door deze details niet onderuitgehaald? Of hebben ze gewoon wel een verklaring, die hier niet geuit wordt?”

    Gijsbert van den Brink nam reeds in mei 2009 duidelijk afstand van het jonge aarde creationistisch gedachtegoed
    van een wereldwijde zondvloed en gaf daar ook zijn uitleg bij:
    “Je brief bevestigt de centrale rol die de zondvloed in het jongeaardecreationisme speelt. De zondvloed moét die rol ook wel spelen, omdat de natuurwetenschappelijke gegevens die op een oude aarde wijzen anders moeilijk verklaard kunnen worden. Mijn visie is dat de zondvloed een regionale gebeurtenis in het Nabije Oosten was en geen wereldwijde ramp. Laat me reageren op je argumenten.”
    link: http://www.digibron.nl/search/detail/012dbc0892a31740238608ab/zondvloed-was-wereldwijde-ramp-regionale-gebeurtenis-in-nabije-oosten/5

  30. Jaap,

    Laat ik tot slot ook een laatste duit in het zakje doen. Wat mij bij jouw positie opvalt is dat je (a) zeer stellig bent in je idee wat christendom zou moeten inhouden en wat niet en dit (b) legitimeert door geen echte keuze te maken in moeilijk onderwerpen, waar die keuze wel heel erg voor de hand ligt. Anders gezegd: door de evolutietheorie niet onomwonden te accepteren kun je het jezelf veroorloven om in een historische Adam en zondeval te blijven geloven, zodat je daarmee een orthodoxe positie kunt blijven innemen. Dit is echter vreemd omdat vrij duidelijk is aangetoond dat Adam noch historische zondeval zich hebben voorgedaan. Anders gezegd: het is beter om het empirisch bewijs uit de natuurwetenschap zeer serieus te nemen en je geloofsclaims iets te matigen (zeker waar het een oordeel over anderen betreft, zoals Smedes of Ter Linden) dan heel stellige uitspraken over het geloof te doen en het empirisch bewijs van de natuurwetenschappen maar half-half te aanvaarden. Dat komt over als een gemakzuchtige truc Jaap. Blijf niet achter creationistische onzin aanlopen (ook al aanvaard je die ook maar half-half) maar maak een keuze.

    Ikzelf probeer zowel gelovige te zijn als de evolutietheorie te aanvaarden. Bewijs is bewijs en daarmee niet te relativeren. Het laat me zien dat geloven niet eenvoudig is en maakt me allergisch voor mensen die denken dat dit wel zo is en simpele waarheden verkondigen, zoals orthodoxe mensen altijd weer doen. Ik zie trouwens ook niet in waarom Smedes model voor een theologie van evolutie een probleem zou zijn, zoals jij stelt.

  31. Ludo

    Ja, Ludo, je hebt natuurlijk gelijk wat de terminologie betreft; evolutie is in eerste instantie het ontstaan van de biodiversiteit vanaf het eerste leven tot nu toe. En ik hanteer, net zo als in 2014, nu ook weer het begrip in de ruimere zin vanaf het proces vanaf de oerknal tot en met het universum zoals het nu is, inclusief het leven. Dat is wederom niet correct, sorry.
    Maar ingaand op jouw argument:
    “Evolutie kan je hooguit aangrijpen als argument tegen de noodzaak van een scheppende god, en dan nog alleen waar het de biologie betreft.”

    Dan is dat toch precies waar het om gaat. Een god die niet schept, IS geen God. Dat is de normale christelijke belijdenis. En dat is zeker wel een argument dat door atheïsten gebruikt wordt als argument: dat er geen God nodig is voor de evolutie, omdat het een zichzelf voltrekkende ontwikkeling is, waarbij niet hoeft te worden ingegrepen en het wordt zeker ook doorgetrokken naar het grotere verband van het ontstaan van het universum, waarbij alle creativiteit waaruit het hele ontstaansproces van het heelal louter wordt toegeschreven aan de materie zelf, zonder dat daar een hogere macht voor nodig is. Ik ben dat vaak genoeg tegengekomen.

    Natuurlijk zijn niet alle atheïsten hetzelfde en ze hebben ook niet allemaal de zelfde visie op de dingen. Maar de argumenten tegen de noodzaak van het bestaan van een scheppende God is toch niet veel anders dan een anti-christelijk argument. Maar geen hard bewijs, dat is waar.
    Wat ik zei:
    “Wat het gevaar van de ET betreft, dan bedoel ik speciaal de ET als wapen van atheisten, die er HET bewijs in zien, dat God niet bestaat en religie achterhaald is.”

    is inderdaad te negatief gefomuleerd. Vooral het woord “wapen” doet denken aan strijdbare anti-religieuze atheïsten. En het gros van hen is dat inderdaad niet, denk ik. Ik verander het dan in:

    “Wat het gevaar van de ET betreft, dan bedoel ik speciaal de ET als argument van atheisten, , dat een scheppende God niet noodzakelijk hoeft te bestaan.”

    Om dat gevaar tegemoet te treden heeft van den Brink zijn boek geschreven.

  32. Hans

    Je zegt:

    “Laat ik tot slot ook een laatste duit in het zakje doen. Wat mij bij jouw positie opvalt is dat je (a) zeer stellig bent in je idee wat christendom zou moeten inhouden en wat niet en dit (b) legitimeert door geen echte keuze te maken in moeilijk onderwerpen, waar die keuze wel heel erg voor de hand ligt.”

    Je trekt dan een verkeerde conclusie uit mijn woorden.
    Ik legitimeer mijn zienswijze op het christendom geenszins door ‘geen echte keuze te maken in moeilijke onderwerpen’ . Mijn zienswijze op het christendom wordt door de centrale bijbelse verlossingsleer gelegitimeerd, zoals die in een algemeen aanvaarde geloofsbelijdenis wordt geformuleerd. Ik geloof hetzelfde als de meeste andere christenen.

    “Anders gezegd: door de evolutietheorie niet onomwonden te accepteren kun je het jezelf veroorloven om in een historische Adam en zondeval te blijven geloven, zodat je daarmee een orthodoxe positie kunt blijven innemen.
    Dit is echter vreemd omdat vrij duidelijk is aangetoond dat Adam noch historische zondeval zich hebben voorgedaan. ”

    O, en dat weet je zeker? Ga in dat geval het boek van van den Brink maar eens lezen. Hij neemt wel degelijk een historische zondeval aan, dus neemt daarin een orthodoxe positie in, maar aanvaardt tegelijk de evolutietheorie.
    “Anders gezegd: het is beter om het empirisch bewijs uit de natuurwetenschap zeer serieus te nemen en je geloofsclaims iets te matigen (zeker waar het een oordeel over anderen betreft, zoals Smedes of Ter Linden) dan heel stellige uitspraken over het geloof te doen en het empirisch bewijs van de natuurwetenschappen maar half-half te aanvaarden. Dat komt over als een gemakzuchtige truc Jaap. Blijf niet achter creationistische onzin aanlopen (ook al aanvaard je die ook maar half-half) maar maak een keuze.”

    Gemakzuchtige truc!? Ben jij niet degene die hier gemakzuchtig en oordelend is? En enigszins aanmatigend? Jij weet heel goed van jezelf dat je de centrale waarheid van de bijbel zoals verzoening en opstanding niet aanvaardt, anders was je er op mijn vraag al lang en breed voor uit gekomen. En dan wil je anderen die de bijbel wel serieus nemen en daarbij moeite hebben met de evolutietheorie omdat die huns inziens niet zo eenvoudig in het bijbelse geloof is in te passen, vertellen hoe ze met hun geloof moeten omgaan? Terwijl het voor velen een worsteling is die soms wel een aantal jaren duurt? Is dat niet enigszins misplaatst?

    “Ik zie trouwens ook niet in waarom Smedes model voor een theologie van evolutie een probleem zou zijn, zoals jij stelt.”

    Nee, dat begrijp ik. Als Smedes niet gelooft in de opstanding en een leven na de dood in gemeenschap met God zoals de bijbel toch OVERDUIDELIJK leert, dan vind jij dat echt niet erg. Dus kun je je prima vinden in zijn theologie. Zullen we hier dan ook maar spreken van cognitieve dissonantie? Of moet ik jou en Smedes ook beschuldigen van opzettelijke leugens? Let wel, dat doe ik dus niet. Wees wat voorzichtiger met het geweten van creationisten. Als je ze dan zo nodig moet bestrijden, doe het dan a.u.b. louter op wetenschappelijk gebied. En laat de theologie er van over aan mensen als van den Brink e.a. , die de evolutie aanvaarden, maar wel de centrale christelijke geloofsbelijdenis delen met de creationisten.

    En wat mijn half-om-half aanvaarden van evolutie en creatie betreft: ja, ik twijfel. Mag dat misschien? Dat doe ik niet omdat ik dat leuk vind. Het is altijd gemakkelijker om een kant te kiezen, zoals jij voorstelt. Maar kiezen doe je uit overtuiging, Hans, dus stop met die waarschijnlijk goedbedoelde maar onnodige adviezen.

    Je mag je best evolutie verkondigend opstellen, maar alsjeblieft geen gewetensdruk. Daar ben ik nou weer allergisch voor.

  33. @Jaap,

    “Wat het gevaar van de ET betreft, dan bedoel ik speciaal de ET als argument van atheisten, , dat een scheppende God niet noodzakelijk hoeft te bestaan.”

    Met die formulering kan ik, mij verplaatsend in het christelijke gedachtegoed voor zover mij dat lukt, helemaal instemmen.

    Een god die evolutie als schepppingsproces gebruikt en daarbij richting mens heeft bijgestuurd is overigens ook een scheppende god, al gaat het daar niet om POEF! schepping zoals bij creationisme. René en Van den Brink lijken dat zo te zien. Ik zou daar graag eens een blogitem over zien van René.

  34. Jaap,

    Over een historische Adam schrijf je:
    “O, en dat weet je zeker? Ga in dat geval het boek van van den Brink maar eens lezen. Hij neemt wel degelijk een historische zondeval aan, dus neemt daarin een orthodoxe positie in, maar aanvaardt tegelijk de evolutietheorie.”

    Ja Jaap, dat weet ik zeker. Sterker nog: ik daag jou uit om aan te tonen dat er, enig wetenschappelijk empirisch bewijs (direct of indirect) bestaat dat wijst op een historische Adam. Je zult het niet vinden Jaap.

    Als je bekend zou zijn met evolutietheorie en genetica zou je al direct begrijpen dat dit een historische Adam weerlegt, zoals Gerdien in haar tekst al heeft uitgelegd. Gaat het hierboven nog maar eens nalezen. Ze schrijft:

    “Er is in de biologie geen ruimte voor een historische Adam en Eva, één mensenpaar waarvan iedereen afstamt. De soort Homo sapiens is minimaal 200 duizend jaar oud: er zijn net fossielen van een Homo sapiens-achtige gevonden in Marokko, van 315 duizend jaar oud, en via moleculair genetische variatie is de coalescent van het Y-chromosoom gedateerd op 208 duizend jaar. Op grond van moleculair genetische variatie wordt het aantal individuen gedurende de evolutielijn naar Homo sapiens geschat op 10 000 per generatie.
    Van den Brink beproeft varianten van een historische Adam met een historische zondeval: een clan, een stamhoofd, of zou de zondeval te localiseren kunnen zijn bij de culturele oerknal 40 duizend jaar geleden, de tijd van de rotsschilderingen en aanwijzingen voor muziek? Zou de culturele oerknal samen gegaan zijn met Godsbesef en een duidelijke zondeval? Er zitten hier haken en ogen, omdat het in alle gevallen om een pars pro toto gaat, een vertegenwoordiging van alle mensen. Ik zou de a-historische opvatting van Adam en de zondeval de voorkeur geven. Dan is Adam exemplarisch, een Elckerlyc verhaal. Dit is niet in tegenspraak met het oogmerk de orthodoxie vast te houden. De geloofsbelijdenis zegt immers: “En in één Here Jezus Christus … Die, om ons mensen en om onze zaligheid, is neergekomen uit de hemel” – zonder verdere specificatie over zonden of zondeval. Er is duidelijk een opvatting van zonde en verlossing mogelijk zonder historische Adam, en historische zondeval.”

    Er is dan ook geen redelijk professionele bioloog aan een universiteit te vinden die een historische Adam verdedigt.
    Dat Van den Brink het wel doet legt, hoe sympathiek ik hem ook vind, direct mijn bezwaar bloot tegen zijn en jouw zienswijze: orthodoxie, die zich te weinig aantrekt van wetenschappelijk bewijs om die orthodoxe denkbeelden maar vast te kunnen blijven houden. Toch zijn er feiten Jaap: het universum is oud (in een historische lezing van Genesis niet), de mens is een laatkomertje (in een historische lezing van Genesis niet: mens en dier op dezelfde dag geschapen), de mens ontstond in Afrika (in een historische lezing van Genesis niet: in de Hof van Eden in Irak), de mens deelt een voorouder met bonoboos en chimpansees (in een historische lezing van Genesis niet: uniek geschapen).

    Kortom Jaap: je reactie geeft mij volledig gelijk. Je zult een keuze moeten maken. En niet boos worden op mensen die de wetenschap gewoon haar krediet willen geven, zoals je nu doet. Je boosheid komt voort uit misplaatste zekerheid.

    Vervolgens stel je:
    “Gemakzuchtige truc!? Ben jij niet degene die hier gemakzuchtig en oordelend is? En enigszins aanmatigend? Jij weet heel goed van jezelf dat je de centrale waarheid van de bijbel zoals verzoening en opstanding niet aanvaardt, anders was je er op mijn vraag al lang en breed voor uit gekomen. En dan wil je anderen die de bijbel wel serieus nemen en daarbij moeite hebben met de evolutietheorie omdat die huns inziens niet zo eenvoudig in het bijbelse geloof is in te passen, vertellen hoe ze met hun geloof moeten omgaan? Terwijl het voor velen een worsteling is die soms wel een aantal jaren duurt? Is dat niet enigszins misplaatst?”

    Nee, ik ben niet gemakzuchtig en ja, ik geef wel een oordeel, namelijk dat je je feiten niet op een rijtje hebt. Dat onderbouw ik ook volledig, dus lijkt me geen probleem. De gemakzucht en het te makkelijk robuust oordelen ligt aan jouw kant: gemakzuchtig door geen keuze te maken en hard om je heen te slaan naar mensen die vragen stellen bij jouw orthodoxe positie, die allesbehalve evident is.

    Over verzoening en opstanding: ik heb geen zin om me door jou in een orthodox kruisverhoor te laten dwingen. Als je het echt wilt weten: ik geloof in de opstanding van Jezus. Maar ik zal nooit iemand hard oordelen die dat niet gelooft of niet kan geloven. Het is namelijk het meest wonderlijke verhaal dat ik ken. En over de Bijbel serieus nemen: dat doe je niet door orthodoxe filosofietjes op te lepelen maar door de Bijbel in zijn ontstaanscontext te plaatsen: het oude Oosten waar verhalen werden verteld. Dus Jaap: ook hier geldt: naar bijbelwetenschappers luisteren! Niet te snel denken dat je wel begrijpt wat er staat. 2000 jaar foutieve lezing van Genesis bewijzen wat dat betreft genoeg.

    En ja, je mag twijfelen. Graag zelfs. Maar wel op basis van serieuze overwegingen en niet omdat er een bende orthodoxe voorstellingen op je nek drukt, die in strijd zijn met de feiten. Je mag van mij vooral ook aan die voorstellingen eens goed gaan twijfelen. Daar is alle reden voor…
    En ik zou niet weten waarom ik me verkondigend opstel m.b.t. evolutie: ik beschrijf algemeen aanvaarde feiten, die je door iedere natuurwetenschapper bevestigd kunt krijgen. Als jij dat verkondigen noemt, prima.

  35. jaap schrijft in zijn laatste reactie: “Je mag je best evolutie verkondigend opstellen, maar alsjeblieft geen gewetensdruk. Daar ben ik nou weer allergisch voor.”
    Hans schrijft in zijn laatste reactie: “Over verzoening en opstanding: ik heb geen zin om me door jou in een orthodox kruisverhoor te laten dwingen.”

    Ik vermoed dat de orthodoxen niet beseffen hoe sterk ze zich in dit soort discussie als de inquisitie opstellen.

  36. Peter,

    Helemaal mee eens. En Jaap maar jammeren dat hij allergisch is voor gewetensdruk….Niet bij anderen i.i.g.

  37. Eppie heeft niet de beleefdheid gehad me alsnog zijn Logos verhalen over de email toe te sturen.

  38. Hans,

    “Ja Jaap, dat weet ik zeker. Sterker nog: ik daag jou uit om aan te tonen dat er, enig wetenschappelijk empirisch bewijs (direct of indirect) bestaat dat wijst op een historische Adam. Je zult het niet vinden Jaap.”

    Nee, natuurlijk niet Hans. Onnodige mededeling. Te bewijzen valt er niets. Wat van den Brink in zijn boek zegt is dat er verschillende versies zijn van het ontstaan van de religieuze mens, (homo divinitatus) en dat hij die versie kiest, waarbij de zondeval wel degelijk inpasbaar is. En dat doet hij omdat de bijbel een zondeval vermeldt. Dat dat gebeurt is kan hij niet bewijzen, netzomin als iemand het tegendeel kan bewijzen.

    Ik vind van den Brinks keuze variant beter i.v m de theodicee. dan de a-historische “Elckerlyc versie”, daarin lijkt het of God de mens slecht heeft geschapen, hij was niet in staat om niet zondigen. Toch heb ik niet zoveel moeite met die laatste versie, waarin elk mens dus zijn eigen zondeval meemaakt, d.w.z. gewoon zondig is, waar dat ook vandaan komt.Hij heeft net zo goed een Verlosser nodig.

    “Als je bekend zou zijn met evolutietheorie en genetica zou je al direct begrijpen dat dit een historische Adam weerlegt, zoals Gerdien in haar tekst al heeft uitgelegd. ”

    Hoewel een leek, heb ik genoeg van genetica en evolutietheorie begrepen dat die een historisch eerste mensenpaar uitsluit. Het is me dus bekend. In de versie van van den Brink is er totaal geen botsing met evolutietheorie noch met genetica.

    Gaat het hierboven nog maar eens nalezen. Ze schrijft: “Er is in de biologie geen ruimte voor een historische Adam en Eva, één mensenpaar waarvan iedereen afstamt.”

    Ook dat is bekend. Heb ik dat beweerd dan?

    “Toch zijn er feiten Jaap: het universum is oud (in een historische lezing van Genesis niet), de mens is een laatkomertje (in een historische lezing van Genesis niet: mens en dier op dezelfde dag geschapen), de mens ontstond in Afrika (in een historische lezing van Genesis niet: in de Hof van Eden in Irak), de mens deelt een voorouder met bonoboos en chimpansees (in een historische lezing van Genesis niet: uniek geschapen).”

    Heb ik ook maar iets van deze dingen weersproken ergens in deze draad? Je gooit met overbekende cliché’s uit de evolutie en de andere wetenschappen. Maar ja, mag, alleen wat onnodig.

    “De gemakzucht en het te makkelijk robuust oordelen ligt aan jouw kant: gemakzuchtig door geen keuze te maken en hard om je heen te slaan naar mensen die vragen stellen bij jouw orthodoxe positie, die allesbehalve evident is.”

    Gemakzuchtig en hard om me heen slaan. Ik zie dat niet Hans. Dat jij dat zo beleeft, verbaast me echt. Ik geef gewoon eerlijk mijn mening, voorzover ik die heb tenminste.

    “Over verzoening en opstanding: ik heb geen zin om me door jou in een orthodox kruisverhoor te laten dwingen. Als je het echt wilt weten: ik geloof in de opstanding van Jezus.”

    Nee, Hans, dat IS geen kruisverhoor. Dat is om een ander zijn positie te weten in het geloof en in te schatten hoeveel hij op heeft met de bijbelse waarheid. Gewoon een eerlijke vraag naar je uitgangspunten. Waarom heb je dan zo’n moeite om daarop te antwoorden?

    “En ja, je mag twijfelen. Graag zelfs. Maar wel op basis van serieuze overwegingen en niet omdat er een bende orthodoxe voorstellingen op je nek drukt, die in strijd zijn met de feiten. ”

    Precies! En daar ben ik mee bezig en daarover heb ik vragen en overdenkingen.

    Ik blijf maar jammeren, ben boos, sla wild om me heen en gedraag me als inquisiteur….wel een bijzondere typering moet ik zeggen.

  39. Jaap
    juli 13th, 2017 on 4:48 pm

    “Want als iemand de bijbelse boodschap, zoals die overduidelijk in het Nieuwe Testament wordt verkondigd, niet onderkent en/of erkent, kan ik toch weinig vertrouwen in hem hebben als bijbelcommentator of criticus?”

    In het licht van het bestaan van honderden afsplitsingen in het christendom is dit een opmerking om in te lijsten. Temeer daar het Nieuwe Testament maar al te duidelijk het resultaat is van menselijke smaak, creatieve redactie en het verwerven van de steun van lobby’s in de periode van de eerste tot en met de vierde eeuw.

  40. @Ed, je eerste opmerking zou sterker zijn wanneer je de tweede niet had gemaakt. Je refereert hier aan een type ontstaansgeschiedenis die een tijdje bon ton was in bepaalde kringen, maar niet op al te veel wetenschappelijke steun kan rekenen.

  41. Ed,

    Ik had gezegd:

    “Want als iemand de bijbelse boodschap, zoals die overduidelijk in het Nieuwe Testament wordt verkondigd, niet ondrkent en/of erkent, kan ik toch weinig vertrouwen in hem hebben als bijbelcommentator of criticus?”

    Jij zei:

    “In het licht van het bestaan van honderden afsplitsingen in het christendom is dit
    een opmerking om in te lijsten.”

    Als je de gesprekslijn hebt gevolgd, dan weet je dat ik het over de opstanding had.

    Ik denk dat vrijwel alle denominaties in de christelijke kerk, ook de kleinere afsplitsingen dit erkennen, omdat, nogmaals, het NT dit overduidelijk leert, je kunt dasr, als je eerlijk bent, niet omheen. Dat wil niet zeggen dat je het ook gelooft. Maar dat het NT het leert, staat buiten kijf. Dus lijst mijn opmerking maar gerust in; je moet je natuurlijk vrij voelen hem niet boven je bed te hangen. Maar een bijbel op je nachtkastje kan geen kwaad, hoor.

Geef een reactie

Het e-mailadres wordt niet gepubliceerd. Vereiste velden zijn gemarkeerd met *

Deze website gebruikt Akismet om spam te verminderen. Bekijk hoe je reactie-gegevens worden verwerkt.