Hier is-ie dan, het essay dat ik begin februari publiceerde in het Nederlands Dagblad. Daar gaat de discussie inmiddels over schepping en zondeval.
Dit stuk is geschreven op basis van mijn betrokkenheid aan het debat over schepping en evolutie in christelijke kring. Daar heb ik ook de meeste tijd in gestoken de afgelopen vijf jaar.
De discussie over schepping en evolutie is weer eens stevig opgelaaid in deze krant. Bewijs voor evolutie (dat misschien wel thuishoort in de catechisatie), relativering van dat bewijs en vooral veel Bijbelteksten. Maar die moeten we misschien anders lezen, betoogde emeritus hoogleraar Oude Testament Eep Talstra. Het lijkt erop dat we het niet echt eens worden over de feiten, vijf jaar na de start van het Darwinjaar.
Daarom wil ik een stapje achteruit doen om de discussie eens op een andere manier te bekijken. Dit stuk gaat dus niet over mutaties, fossielen of de lengte van de scheppingsdagen. Het gaat over de gesprekken en debatten die ik voerde in de vijf jaar sinds de publicatie van mijn boek ‘Gevormd uit sterrenstof’. Daarin betoog ik dat er overweldigend bewijs is voor evolutie en zoek ik naar een manier om deze conclusie te verbinden met mijn geloof in de God van de Bijbel. Maar wat heb ik nu zelf geleerd van die gesprekken?
1) Evolutie is best lastig
Het bewijs voor evolutie ligt ingewikkeld. Het probleem is dat ‘evolutie’ niet met één formule of argument te beschrijven is. Er is veel bewijs, maar elke vorm van bewijs is een klein, dun draadje. Samen vormen die draadjes een stevig tapijt en dat tapijt is wat wetenschappers zo overweldigend voor evolutie vinden pleiten.
De discussies gaan vaak over de individuele draadjes. Over fossiel A of B, het ontstaan van nieuwe genen, de overeenkomst tussen mens en chimpansee. Geen van die draadjes is een doorslaggevend bewijs voor evolutie. En voor wie niet heel veel weet van wetenschap is het lastig om door de draadjes het tapijt te zien.
Snapt u het bewijs voor evolutie niet? Dat is geen schande. Voor mij als bioloog is dat bewijs echter overweldigend. Dus hoe kunnen we hier samen over in gesprek komen? De tijd dat wetenschappers konden zeggen ‘geloof mij maar, ik weet hoe het zit’ ligt achter ons.
Wetenschappers moeten zich realiseren hoe lastig het is het ‘tapijt’ te zien. Maar wie het bewijs niet ziet wil ik vragen toch respectvol te luisteren naar mensen die in alle oprechtheid zeggen niet om het bewijs voor evolutie heen te kunnen.
2) Iedereen weet zich gesteund door de kerkvaders (en C.S. Lewis)
Zelf heb ik mij er ook aan bezondigd: een citaat van Augustinus gebruiken dat past in mijn straatje. Het is eenvoudig om mensen die in een compleet andere tijd leefden te laten buikspreken. Augustinus was nooit voor of tegen evolutie, die vraag speelde toen gewoon niet.
In de tijd van C.S. Lewis was evolutie wel een thema, maar de essays die hem claimen in het kamp voor of tegen evolutie halen allemaal selectief uitspraken aan. Verder was Lewis natuurlijk een reus op vele gebieden, maar geen evolutiebioloog, theoloog of Bijbelwetenschapper. Zelfs wanneer hij mordicus tegen evolutie was, is dat niet echt doorslaggevend.
Het is goed te leren van de rijke geschiedenis van het christendom met heel veel grote denkers. Maar we doen geen recht aan die geschiedenis wanneer we onze eigen vooroordelen er in lezen. Wie duidelijk wil maken hoe Augustinus dacht over de schepping dient eerst zijn werk in de volle breedte te hebben bestudeerd. Die kennis heb ik niet, dus ik beloof plechtig geen kerkvaders meer op te voeren in mijn lezingen.
3) Mensen maken zich oprecht zorgen over mijn zielenheil
Ik krijg nog wel eens de vraag of ik in wonderen geloof. En als ik niet in een zesdaagse schepping geloof, wat geloof ik dan wél? Die vragen zijn terecht, ik neem ze serieus. Als christen met een evangelisch-charismatische achtergrond heb ik geen enkele moeite met wonderen. Verder onderschrijf zonder enige terughoudendheid de klassieke belijdenissen, zoals die van Nicea. Wat ik jammer vind is dat vragenstellers deze antwoorden van mij soms nauwelijks lijken te geloven.
Wanneer ik in gesprek met een jonge aarde creationist hoor dat zijn vader na acceptatie van evolutie langzaam zijn geloof verloor, is dat een terechte waarschuwing. Maar er zijn tal van mensen die zonder dat evolutie een rol speelt hun geloof verliezen. Daarnaast zijn er anderen die ondanks acceptatie van evolutie hun Heer en Heiland een leven lang met alles wat in hen is bleven dienen.
We mogen elkaar blijven bevragen over ons geloof, maar dan moeten we ook de antwoorden serieus nemen.
4) Er zijn veel slechte argumenten tegen evolutie
Ik ga ze niet opsommen, maar sommige argumenten tegen evolutie die ik te horen krijg zijn gewoon niet juist. Vooruit, eentje dan: ‘Als mensen afstammen van apen, waarom zijn er dan nog apen?’ Antwoord: de mens stamt volgens de evolutietheorie niet af van de apen die we nu kennen. De mens deelt voorouders met die apen. Deze voorouders zijn er inderdaad niet meer.
Niet iedereen kan het bewijs voor evolutie gemakkelijk overzien. Maar als je echt niets weet van thermodynamica of evolutiebiologie, let dan op welke argumenten je gebruikt. Neem niet zomaar klakkeloos een argument over uit een foldertje of boek (ook niet als het een argument voor evolutie is!). Zoek extra informatie, praat er over met deskundigen en kijk ook zorgvuldig naar kritiek op het argument dat je wilt gebruiken.
5) Eigenlijk gaat het over Bijbelvisie
Een belangrijke reden waarom mensen mijn argumenten voor evolutie niet accepteren is dat dit theologische vragen oproept. Hoe lezen we Genesis, en de teksten in het Nieuwe Testament die naar de schepping en de zondeval verwijzen. Dat weerhield mij er jarenlang van om het bewijs voor evolutie te erkennen.
Misschien moet de discussie meer gaan over Bijbelwetenschap, en minder over fossielen. Mijn kijk op de Bijbel is de afgelopen jaren wel veranderd. Ik ben mij meer bewust geworden van de culturele en menselijke kant van wat ik toch echt nog als Woord van God erken. Dat is best eng, maar ook leerzaam. Theologen als Talstra kunnen die angst wegnemen. Ik hoop dat zij zich nadrukkelijker met dit debat gaan bezighouden.
6) Ik hoef het debat niet te winnen
De debatvorm is eigenlijk niet geschikt voor het bespreken van de kwestie schepping/evolutie. Ik merk dat ik gemakkelijk word meegezogen in een woordenstrijd en probeer het debat te winnen. Maar als ik mijn tegenstander wil verslaan, luister ik niet echt inhoudelijk naar de argumenten. Het is daarom veel vruchtbaarder om elkaar in een gesprek te ontmoeten.
Mijn motto is 1 Korintiërs 13:12, ‘nu kijken wij nog in een wazige spiegel’. Deze tekst stond twintig jaar geleden als opdracht in mijn proefschrift. Ze geldt naar mijn overtuiging zeker voor de wetenschap die de schepping van God onderzoekt. Maar in de context van de brief aan de Korintiërs gaat over het kennen van God.
In mijn eentje zie ik maar een klein stukje van God. Via anderen, ook als ze mijn visie niet delen, kan ik meer van God zien. Alleen daarom al is het belangrijk naar elkaar te luisteren.
Met dank aan iedereen die mij de afgelopen vijf jaar over het thema schepping en evolutie, heeft gesproken, geschreven of gemaild of die vragen heeft gesteld na een lezing of op een weblog.
Gerdien
Wat Poincare geloofde weet ik niet, maar zoals in het wiki artikel staat : ” It is now generally regarded that Laplace’s methods on their own, though vital to the development of the theory, are not sufficiently precise to demonstrate the stability of the Solar System,”
Poincare liet dat o.a zien i.v.m de problemen bij het 3 deeltjes probleem .
Voor het geloof maken beide posities niet veel uit. Ik denk dat Newton mogelijk wel enigszins teleurgesteld was over de gedachte dat God af en toe moest ingrijpen in een bijna “perfect” geschapen planetenstelsel.
Laplace liet (onder een aantal voorwaarden )zien dat die perfectie er schijnbaar juist wel was, en dan argumenteren we nu weer dat er helemaal geen God nodig is voor de verklaring van de perfectie in de natuurwetten.
Het ging me er echter om in mijn opmerking aan Ludo dat het aanhalen van Laplace in dit verband niet correct is (ook al kom je deze gedachte vaak tegen)
@Andre
Ludo april 16th, 2014 on 7:41 pm
God als onnodige hypothese dus, à la Laplace
Andre april 19th, 2014 on 11:46 am
Wat Poincare geloofde weet ik niet, maar zoals in het wiki artikel staat : ” It is now generally regarded that Laplace’s methods on their own, though vital to the development of the theory, are not sufficiently precise to demonstrate the stability of the Solar System,”
Het ging me er echter om in mijn opmerking aan Ludo dat het aanhalen van Laplace in dit verband niet correct is (ook al kom je deze gedachte vaak tegen)
http://en.wikipedia.org/wiki/Pierre-Simon_Laplace
Newton himself had doubted the possibility of a mathematical solution to the whole, even concluding that periodic divine intervention was necessary to guarantee the stability of the solar system. Dispensing with the hypothesis of divine intervention would be a major activity of Laplace’s scientific life
Het gaat niet over de stabiliteit van het zonnestelsel maar over de vraag of daar regelmatig goddelijk ingrijpen bij nodig was. Met andere woorden, Ludo haalt correct aan.
Gerdien
Misschien interpreteer ik Ludo verkeerd, maar volgens mij bedoelde hij met zijn opmerking dat er net zo min goddelijk ingrijpen nodig is voor de stabiliteit van de planeetbanen (met verwijzing naar Laplace) als voor evolutie .
Of de stabiliteit van het zonnestelsel binnen het tijdvlak van het leven op aarde voldoende is om “ingrijpen achterwege te kunnen laten” is m.i niet de pointe van het Laplace argument.
Als Newton aanhanger zou zijn geweest van een jonge aarde was het hem ongetwijfeld duidelijk dat in die periode geen ingrijpen noodzakelijk was.
Het was m.i een theoretisch argument .
@Andre
Of de stabiliteit van het zonnestelsel binnen het tijdvlak van het leven op aarde voldoende is om “ingrijpen achterwege te kunnen laten” is m.i niet de pointe van het Laplace argument
Ik dacht juist dat het daarover ging.
Het is contingent…
Laat het even op je doorwerken, maar,…
waarom sluiten ze elkaar uit???
Zelf begrijp ik niets van debat dat uitstijgt boven het begrip van de discussievoerders. Dus wanneer ik de wiskunde snap tot en met delen en vermenigvuldigen, hou ik me buiten discussies over worteltrekken en kwadratische vergelijkingen. Daar luister ik dan wel bijzonder aandachtig naar hoor,.. maar ik hou me erbuiten. Misschien klinkt dit wat kinderachtig, maar ik bedoel het vooral voor mijzelf.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Contingentie
Dus waar: Alle christenen geloven in God.
Want om christen genoemd te worden dien je in God te geloven.
Niet waar: Iedereen die in God gelooft is christelijk.
Want niet iedereen die in God gelooft wordt christen genoemd.
Dus hou ik mij eigenlijk ook altijd buiten het Darwin-debat. Misschien snap ik ook niet goed waar het dus om gaat, omdat ik hier dan niet aandachtig genoeg naar luister, maar de discussie is voor mij loos. Of misschien zou jij me eens goed uit kunnen leggen waarom ze elkaar uitsluiten?
Waar staat in de bijbel dat alles bij hetzelfde blijft?
Staat er niet eerder in dat alles van veranderlijke aard is??
Ook in het Boeddhisme gaat men uit van de drie karakteristieken: Anicca, Dukkha en Anatta:
Alle geconditioneerde dingen zijn Anicca (Pali): impermanent, inconstant, veranderlijk van aard.
Alle geconditioneerde dingen zijn daarom ook Dukkha: pijnlijk, brengers van ongemak en oncomfortabel. Dukkha verwijst ook naar de inherente stress die veranderlijke dingen beleven.
Omdat ze inconstant en veranderlijk zijn en ongemak brengen, is het niet passend om ze als iemands bezit of als ‘zelf’ te beschouwen. Ze zijn Anatta: niet-zelf of zonder zelf, zonder eigenaar, bezitter.
Die boodschap hoor ik ook in Jezus die zegt je te ontdoen van al je aardse bezittingen om…
Nou,.. ik denk dat meer woorden weinig zullen toevoegen,.. dus..
O, misschien dat je meest ware punt, punt zes zou zijn. De enige discussie die je altijd wint, maar vooral altijd moet voeren, is de discussie met jezelf.. haha,.. tot je er stil van bent…
Goeie groeten,
Sjoerd
😉
@André,
Het ging mij helemaal niet om het wel of niet gelijk van Laplace mbt stabiliteit van planetenbanen. Jaap suggereerde aanvankelijk dat atheisten evolutie als bewijs tegen God zien, ik gaf aan dat evolutie door atheisten eerder als argument tegen de noodzaak van een god gezien wordt. Alleen daarom refereerde ik aan Laplace (niet aan zijn werk, maar aan zijn gevleugelde uitspraak!). Poincaré is in de discussie tussen Jaap en mij daarom niet terzake.
Ludo
” ik gaf aan dat evolutie door atheisten eerder als argument tegen de noodzaak van een god gezien wordt”
Zo had ik het ook begrepen!
Dat je de uitspraak “God als onnodige hypothese” van Laplace als een “gevleugelde uitspraak ” kunt beschouwen , daar had ik even niet aan gedacht.
Maar voegt die uitspraak in dat geval iets toe aan de discussie?
Als de conclusie van Laplace wel juist was geweest had het een extra argument geweest in een serie van verschijnselen waar God , anders dan eerst gedacht , niet noodzakelijk is.
Haha, God is ook niet noodzakelijk, God is mogelijk.
@Andre,
“Maar voegt die uitspraak in dat geval iets toe aan de discussie?”
Ja. Laplace nog maar eens parafraserend, zo staan veel atheisten tegenover een ingrijpende God in de natuur: on n’a pas besoin de cette hypothèse-là. De discussie ging tenslotte over wat atheisten zeggen (en over wat evolutie (niet) is). Niet over het gelijk of ongelijk van atheisten hierin, en ook niet over de stabiliteit van het zonnestelsel.
(Er is overigens onduidelijkheid over hoe Laplace het precies gezegd heeft: http://fr.wikipedia.org/wiki/Pierre-Simon_de_Laplace#L.27existence_de_Dieu. Vast lijkt wel te staan dat het een reactie was op de vraag van Napoleon waarom hij, in tegenstelling tot Newton, God nergens noemde in zijn boek.)
René “spijkers op laag water zoeken helpt het gesprek niet echt verder. Ik geef antwoord op een post van Nijkamp, in die context is m.i. echt wel duidelijk wat ik daar wil zetten. Maar goed, extra uitleg: als God almachtig is (wat dat ook precies inhoudt) staat het hem vrij de scheppingsdaad in een ondeelbaar ogenblik te verrichten (iets waar Augustinus al over schreef), er zes dagen voor te nemen of miljarden jaren. Dat is mijn punt.
Sorry hoor, verschil tussen een ogenblik en 13.8 miljard jaar is dus spijkers op laag water zoeken, een futiliteit. Ook weer duidelijk. Overigens was mijn vraag oprecht en niet een veroordeling. U was geïnteresseerd in wetenschap? Waarom u bezig houden met futiliteit?
“Ik ben broodschrijver, dus als ik wil tik ik er zo een paar waarin atheïsten domme dingen zeggen. Alleen: dat heet ‘een stroman aanvallen’, wat tamelijk zinloos is in een discussie.”
Doen wat je niet laten kunt René. Ik probeer nog steeds te begrijpen waarvan de mensheid zonodig verlost moest worden. Van zijn natuur? Waarom dan de mens geschapen? Dat zou toch in heel simpele bewoordingen uiteen te zetten moeten zijn. Maar ook Leon geeft aan dat iedere christen daar weer zijn eigen draai aan geeft. Het is alsof christenen het futiel vinden wat andere christenen geloven. Maar ja, als die 13,8 mrd jaar ze al geen bal interesseert…
🙂
Spijkers. Dat je de plank ook misslaat wanneer je spijker precies op zijn kop raakt. Wel in indirect natuurlijk, en de timmerman die de spijker er in één keer injast, raakt uiteindelijk de plank ook, maar dan als bijproduct van het vervullen van zijn doel.
Wat was Jezus? Timmerman.
Waarom was Jezus timmerman? … vrij retorisch op dit niveau hoopt en dunkt mij…
Ik wil wel even zeggen, voor ik meer ga zeggen, dat ik niet erg christelijk ben. Ik geloof wel heilig in God hoor! Met veel liefde en een klein beetje gezonde, nu ja, geen angst, maar een woord in die richting van minder gewag.
@Frank.
In mijn perceptie is het oud christelijk paradigma het te zien als ‘ergens verlost van worden’. En dat was zo als het was, omdat het zo nodig was. Geloof ik. Maar daar laten we het niet bij…
Zo ook de bijbel voert hier informatie voor aan.
Moet ik ook nog even kwijt dat ik de bijbel niet zo lees als de hardcore-christen. Voor mij blijft het een vertaling, van een vertaling, van … , van een interpretatie gegeven door de Geest, maar ook hier heeft een vertaling plaats gevonden in het door de Geest aangevoerde hoofd van de ‘schrijver’. En er is weinig meer aan ‘evolutie’ onderhevig dan menselijke taal, met daarin specifiek woorden die qua betekenis onderhevig zijn aan context. Zo. Dat is er ook weer uit. Dus het woord zoals het staat geschreven draagt waarschijnlijk meer informatie dan wij er nu als lezers aan toe dichten.
Hoe heette die boom ook alweer?
(INGNORANCE IS BLISS NIET??
De blauwe pil?)
Precies! Zo heette die boom.
Dus waar moeten we dan verlost van worden?
Als je nu nog geen idee hebt, ga ik het nogmaals proberen op een manier waardoor je uit het juiste antwoord op de vragen, met de te deduceren informatie richting kan nemen naar het juiste, voor jouw eigen juiste antwoord.
Zijn goed en kwaad niet ook niet meer dan twee dualistische staten die elkaar ‘opheffen’?
Stel dat je de naam als cryptische vraagstelling neemt, hoe de boom dan na het vereffenen van de onbalans heet?
Duidt de naam nu nog niet genoeg, waar we dan zogenoemd ‘verlost’ van moeten worden? En willen hoor, wat mij betreft, maar, blijf vooral bij jezelf.
Daarom doe ik ook zo omslachtig. Ik geloof niet dat ik je zwart-wit zou moeten vertellen hoe het gezien kan worden. Omdat het toch kan is hè. In de bijbel kunnen we allemaal iets anders lezen uit dezelfde woorden. Haha, een soort wiskunde voor gevorderden, het antwoord van de vraag hangt er vooral vanaf aan wie je hem stelt, zijn niveau van wiskunde.
Terug naar de bijzaak.
Al die geruchten daargelaten, slang, duiveltje, Eva, blabla. Allemaal even bijzaak. Vraag je je nooit af waarom God een paradijs maakt met daarin een boom die een vrucht draagt die, mijn woorden zorgvuldig kiezend, Gods Zijn Eigen Plan om zeep helpt?
Vraag je je nooit af waarom God iets van onze aardsouders zou verlangen waarvan Hij zelf al weet dat zij het niet gaan vervullen?
Denk jij echt, dat ons GOD ALMACHTIG, iets zou creëren (ons dus) dat Zijn relatie met Zijn tot dan toe meest geliefde engel zou doen eindigen?
Gods plan is niet beperkt tot, maar wel ook Contingency. Niet alleen plan A1 tot en met ZZZZ100.000.000.000.000.000, maar ook wat als plan A1 bij de eerste mogelijkheid tot verandering anders anders gaat, verdeelt in mogelijkheden wat er kan gebeuren, met elk hun eigen handelsplan. We praten hier over de Grote Proces-Operator hier hoor.
Nee hoor, ik begin te vermoeden dat de duivel gewoon nog steeds op de Muziek Gods danst. Maar blijf vooral bij jezelf. Hahaha, hij is gewoon de mol, gestuurd om de test te volbrengen. Zolang hij niet faalt, is het gewoon nog niet goed genoeg. zijn falen is de bekroning van het goede… maar nogmaals, blijf vooral bij jezelf, of God, beter nog.
🙂
Volgens mij Frank, hoort het gewoon allemaal bij Zijn Geniale Plan. We hoeven nergens van verlost te worden dan de ‘ignorance-is-bliss-modus-operandi. Daarom lijkt mij de Matrix zo’n lekker stukje derde testament. Voor wie tussen de regels kan lezen hoor. Stomme blauwe pil. Danke Gods, voor Zijn boom der rode pil!!
(En om dan toch nog iets van een handreiking te doen, voor wie zich nu een beetje verdwaald voelt (dat heb je wel eens met verkennen:)
http://en.wikipedia.org/wiki/Red_pill_and_blue_pill
http://nl.wikipedia.org/wiki/The_Matrix#Keuze:_Rode_pil
Spijkers op laagwater zoeken?
Ha, ik maak wel magneetjes vast aan een bodemnet!!!
*Dat zit een beetje spijkers te zoeken…
Haha,. nou,..
goede groeten,
Sjoerd
🙂
Ludo
Ik begrijp enigszins wat je bedoelt, maar toch kan ik niet inzien hoe het aanhalen van Laplace kracht zou bijzetten aan de gedachte dat God i.v.m evolutie een onnodige hypothese is.
@Andre,
Voor de zoveelste keer: het aanhalen van Laplace (ik haalde hem aanvankelijk overigens niet eens echt aan, ik zei alleen maar “à la Laplace”) was NIET om te onderbouwen dat de God hypothese bij evolutie onnodig is, maar slechts een illustratie bij mijn opmerking dat atheisten evolutie niet, zoals Jaap stelde, als bewijs tegen God zien. Ik vergeleek wat atheisten zeggen met wat Laplace zei, en ik zei NIET dat ze gelijk hebben omdat Laplace gelijk zou hebben. Al hadden de modellen van Laplace de zon om de maan laten draaien en de baan van de aarde vierkant gemaakt, dan nog had ik aan hem gerefereerd, simpelweg omdat zijn bekende uitspraak illustratief is voor hoe atheisten veelal de betekenis van God voor de natuur zien. Dus, ik spel het voor de zekerheid nog maar eens uit, ik zeg NIET dat atheisten wat betreft de noodzaak van God gelijk of ongelijk hebben vanwege Laplace.
Voordat je eventueel weer gaat zeggen dat ik Laplace wel degelijk gebruik om kracht bij te zetten aan de gedachte dat God ergens een onnodige hypothese voor is, lees de discussie tussen Jaap en mij nog eens over. En lees daar vooral wat ik allemaal schrijf over het wetenschappelijke werk van Laplace (spoiler: helemaal niets).
Wat een gedoe om die twee woordjes à la.
Er ging iets mis met de italic tags rond het woordje ‘vanwege’. Kan je dat nog herstellen René?