Er was nogal wat opwinding toen Mary Schweitzer bekend maakte dat ze ‘zacht weefsel’ had aangetroffen in dinosaurus fossielen. Het lukte zelf om restjes collageen aan te tonen. Ik schreef hier eerder over op dit blog.
Voor het Nederlands Dagblad interviewde ik Schweitzer in 2009 per email. Zij vertelde toen al bezig te zijn met onderzoek om uit te vinden hoe het kan dat eiwitten miljoenen jaren (deels) intact kunnen blijven. Daar had de wetenschap geen antwoord op.
Afgelopen week publiceerde Schweitzer een mogelijk begin van een oplossing van het raadsel. In Proceedings of the Royal Society B meldt ze dat in de fossielen zeer veel ijzer aanwezig is. IJzer reageert sterk met organische moleculen, maar maakt er ook onderdeel vanuit, vooral van hemoglobine. Dit is het eiwit dat zuurstof opneemt en afstaat binnen rode bloedcellen. Opvallend detail: vogels en krokodillen, de meest aan dinosauriërs verwante soorten, hebben relatief veel hemoglobine in hun aderen.
Kan het ijzer hebben gezorgd voor een betere conservering van het weefsel? Schweitzer onderzocht dat met bloedvaten uit struisvogelbot. Zij behandelde een deel met een hemoglobine oplossing. Behandelde bloedvaten waren na twee jaar bij kamertemperatuur nog grotendeels intact, onbehandelde vaten waren na drie dagen al bijna helemaal vergaan. Kortom: hemoglobine is een prima consvereringsmiddel.
Schweitzer deed nog een paar experimenten: zij behandelde het fossiele weefsel met een middel dat ijzer verwijdert. Vervolgens bleek dat antistoffen tegen bepaalde eiwitcomponenten in bloedvaten (elastine) veel beter te binden. Het ijzer zorgt er dus niet alleen voor dat het weefsel wordt geconserveerd, het voorkomt ook dat de componenten met antilichamen zijn te identificeren. Dat laatste is dus weer minder handig.
Schweitzer laat zien dat ijzer uit hemoglobine weefsel kan conserveren. Natuurlijk niet dat dit 70 miljoen jaar lang kan – dat zou een wat ingewikkeld experiment vragen. Maar de effecten van ijzer plus een zeer droge omgeving (zoals in Hells Creek, waar de fossielen met zacht weefsel zijn gevonden) zorgt voor optimale omstandigheden.
Sinds de ontdekking van het zachte weefsel (in 2005 en 2009) wordt dit regelmatig aangevoerd als argument tegen een hoge ouderdom van de fossielen. Bij lezingen over schepping en evolutie komt het bijna altijd wel een keer langs tijdens de vragenronde.
Zoals ik eerder al schreef, er zijn tal van aanwijzingen die een hoge leeftijd (miljoenen jaren) van dinosaurus fossielen ondersteunen. De observatie dat er sporadisch ‘zacht weefsel’ in die botten zit is een interessant punt, maar omgeven met te veel onzekerheden om naar aanleiding daarvan maar de hele geologische tijdschaal te verwerpen. Het werk van Schweitzer laat zien dat er nog veel onbekend is over de conservering van weefsels. Het maakt de vondst van 70 miljoen jaar oude eiwitten in ieder geval een stuk minder onwaarschijnlijk.
Overigens wil Schweitzer graag op zoek naar dinosaurus DNA. In deze documentaire kan je meer zien over haar werk.
Zie ook dit persbericht van de North Carolina State University over het onderzoek.
NB: vandaag gaat mijn column in de bijlage Zeven van het ND ook over deze materie.
De hypothetische cetaceae (walvis) afstamming baseert op…je gelooft het gewoon niet…op auditory bullae. Knobbels aan de schedelbasis die we overal aantreffen waar geluid moet worden waargenomen.
Op basis van knobbels op de schedelbasis wordt een soort krokodilachtige beest een oerwalvis.
Het pro-Darwn platform Wiki weet het volgende aan de mensheid op te dringen: “The pakicetids were hoofed mammals that were the earliest whales, with Indohyus being the closest sister group.”
Ga, nu gewoon het plaatje eens bekijken. En dan het onderzoek van Thewissen in Science. Zeg nou eerlijke, Fransen en De Jong, het is toch van de zotte om zo’n beest een walvis te noemen op basis van een knobbel op zijn schedel?
http://en.wikipedia.org/wiki/Pakicetus
Evolutie is a priori waar en we hoeven alleen maar een uitgestorven “hond” te zoeken met één kenmerk van een walvis…
Wordt dit echt als wetenschap onderwezen?
Er is zo enorm veel variatie binnen kenmerken, zelfs binnen soorten. Er is zoveel homoplasie en convergente evolutie. Het weerspiegelt, als het überhaupt iets weerspiegelt, de aanpassing aan een bepaalde niche. Aanpassing dus, geen afstamming.
Op basis van één aanpassing wordt een beest, dat niet eens aquatisch leefde, ingedeeld bij de cetaceae.
De naamgeving en indeling is daarmee niet subjectief maar volstrekt Darwin-biased.
Op deze door de Darwinisten zelf gecreerde Darwin-bias beroept Prof de Jong zich om te bewijzend dat Walvissen van landdieren afstammen.
Ze ziet blijkbaar zelf niet in dat het een grote zelf-gecreerde in-zijn-eigen-staart-bijtende-slang-redenering is.
pb
1) Vrijwel alles wat Prothero in 2007 schreef is achterhaald. Wat’ie over genen schrijft is fout en er staan enorme domme fouten in. Dr Eelco van Kampen kan u precies vetellen waar en wat, want ik besprak dit boek eens met hem op het VK blog. Hij stuurde destijds zelfs nog een mailtje naar de autheur (naar aanleidng van een fout die ik ontdekte in een van zijn afbeeldingen van een vergroeide coccyx).
2) Pakicetus is geen walvis. Ambulocetus ook niet.
3) Het maakt niet uit om welke reden de vogels werden gesequenced. De analyses toonden dat de indelingen niet klopten.
Peter Borger, kun je mij er buiten laten ?
Prothero’s boek is natuurlijk prima in orde, ondanks één vervalste foto waarvan Prothero niet wist dat die vervalst was (en wat ook niet door jou ontdekt was). Maakt voor zijn argumentatie uiteraard niets uit, want er zijn genoeg echte voorbeelden bekend.
Prothero’s boek is dan ook geen wetenschappelijk boek, maar een lange atheistische tirade tegen een christelijk wereldbeeld.
Hij doet niet eens een poging om dat te verbergen, overigens. Zijn eigen geloof wordt opgeklopt met circelredeneringen en overduidelijke vervalsingen die voor transities moeten doorgaan (Darwin beloofde transities, dus dan moeten ze ook gevonden).
Zo toont’ie bijvoorbeeld de Pezosiren. Toen ik het voor het eerst zag, dacht ik: ja dat lijkt op een echte overgang van landdier naar zeekoe. Maar als je het Nature artikel erbij pakt, dan lees je dat sommige botten de typische solide, dichtmazige struktuur hebben van een manatee, terwijl andere de lichtere grofmazige hebben van landdieren. Als je dan ook nog weet dat de botten uit minimaal vijf verschillende bedden kwamen, waar ook al eerder overblijfselen van manatees (met fijnmazige zware botten) en van grote landdieren werden gevonden (met grofmazige, lichte botten).
Nou dan weet je als Skeptikus wel weer hoe laat het is: diplodocus/brontosaurus.
Gepruts van te happige Darwinisten wordt ons aangeboden als science.
Om op dino’s terug te komen, Prothero heeft ook een mooi boek geschreven over wat er ná de dino’s zoal gebeurde:
http://www.amazon.com/After-Dinosaurs-Mammals-Life-Past/dp/0253347335
(met een leuk hoofdstuk over de jacht op fossielen)
De valse fotos in Prothero’s boek (ik was overigens wel degelijk degene die dat ontdekte; heb de hele discussie nog gewoon in mijn archief) tonen slechts het gepruts en de goedgelovigheid van de Darwinisten.
Het nivo van Prothero is vergelijkbaar met Archaeoraptor en Piltdownman.
Het wetenschappelijk gehalte is om te huilen.
Dat komt omdat hij het valse paradigma (graduele Darwinisme) probeert te bewijzen. Maar evolutie is nu eenmaal niet DArwinstisch-selectionistisch.
Nogmaals, Peter Borger, want je bent blijkbaar bijzonder hardleers:
– er stond één vervalste foto in het boek van Prothero, zonder diens weten
– het doet NIETS af aan de argumentatie, daar er ook voldoende echte voorbeelden bestaan (had hij dus ook kunnen kiezen)
– jij had dit niet ontdekt (ik ook niet, trouwens, maar iemand die ik op het internet vond)
Dit is de laatste keer dat ik dit herhaal.
Okee, Dino’s dus en het zachte weefsel dat in hun botten werd aangetroffen, bloedvaten met daarin nog bloedcellen bevatten.
Pleit dit voor of tegen 65-70 miljoen jaren oude skeletten waaruit dit weefsel werd geisoleerd?
Ik zeg: het pleit er niet alleen tegen, maar het is de falsifierende waarneming voor de extreme long ages die in de tijd van Darwin/Lyell werden bedacht.
Dr Van Kampen zegt:
– er stond één vervalste foto in het boek van Prothero, zonder diens weten
PB: We hebben maar ééntje gevonden, bedoel je. Wellicht staan er meer in. Die van de Pezosiren is geen vervalste foto maar een vervalst skelet. Er staat zoveel onzin in Prothero. Dat heb ik je toen allemaal verteld. Je luisterde toen ook al niet.
– het doet NIETS af aan de argumentatie, daar er ook voldoende echte voorbeelden bestaan (had hij dus ook kunnen kiezen)
PB: Zoals? Je kunt een “hond” een walvis noemen en daarmee de afstamming van de walvis onderbouwen, maar ik verwacht meer van een Dr in de kosmologie. Je kunt toch zelf nadenken?
– jij had dit niet ontdekt (ik ook niet, trouwens, maar iemand die ik op het internet vond)
PB: Mijn blogje heette destijds “Aangeplakte staarten en … nog iets.” Onafhankelijk ontdekt, dan, maar dat is ook ontdekt. Denk aan Mendel, de Groot en Correns.
PB
Ik ga mezelf niet herhalen.
Dat heb je al gedaan.
En ik gaf je mijn visie, die ik ook al gegeven had 5 jaar geleden.
pb
M’n vorige reactie mist een woordje, en moet zijn:
Ik ga mezelf niet nogmaals herhalen.
Je bent alleen en dakloos en je zoekt een plek voor de nacht in het grote woud, dan zie je een mooie grot,een geschenk van de natuur, die de elementen hebben gecreëerd
bij toeval? evolutie op zijn best!
Nu ben je dakloos en zoekt een plek voor de nacht, het regent pijpenstelen zo men wel zegt.Dan zie een prachtig
huis zomaar in het woud met mooie ramen en centrale verwarming, er is t.v. als je naar binnen gaat is er niemand. Hoeveel kans dat de natuur dat daar heeft neer gezet? de kans dat je een huis zou aantreffen in deze omstandigheden is beduidend klein, en dat je een mens zou aantreffen, zou tig keer kleiner zijn!in technisch opzicht
http://www.scientias.nl/wetenschappers-ontdekken-goed-verstopte-tweede-code-dna/95917
@nijkamp,
“Hoeveel kans dat de natuur dat daar heeft neer gezet? de kans dat je een huis zou aantreffen in deze omstandigheden is beduidend klein, ”
Heel klein inderdaad. Dat komt omdat huizen geen ouders hebben.
“en dat je een mens zou aantreffen, zou tig keer kleiner zijn!in technisch opzicht ”
Tig keer groter. Want mensen hebben wel ouders.
Waarom neem je niet de moeite om op zijn minst kennis te nemen (begrijpen hoeft nog niet eens en mee eens zijn al helemaal niet) van de meest elementaire principes van evolutie voordat je er deze ‘kritiek’ op uit?
(Maar René is de on topic-teugels wat aan het aantrekken zag ik, en dit gaat ook weer niet over dinobotten.)
.
Daar heb je nu eindelijk eens een punt Peter.(december 19th, 2013 on 10:49 pm)
Ludo,bedankt voor het commentaar!
een metafoor? een grot kan vanzelf ontstaan door wat van oorzaak dan ook. een huis is een intelligentie gebeuren toch!
en al heeft het geen ouders er is wel een ontwikkeling de
bouwer is de oorzaak. Maar wat anders over evolutie er staat in het boek, de Apocalyps van Adam:(world Anciënt history), het volgende
Amahah was als blessed with undersanding for she investigated the nature unlocking the mysteries of life itself
En het volgende: Amahah was not one whit behind her husband in creating wickedness, for she manipulated the very fountain of life she had created new forms of life of beings dedicated to evil and destruction of mankind from this time sickness and disease began in spread among the sons of men, waarvan ik denk dat daar de bekende Baghdad batterijen voor gebruikt werden
om de cellen te activeren zoals B.v. met dolly
(maar dat terzijde) want dat zou mede de oorzaak zijn geweest voor de vloed dat er dieren rondliepen die God niet had geschapen!
“stel, dat dit waar zou zijn! dan gaat een discussie over evolutie of waarom een dino veren had of die kleine pootjes van Mister T Rex eigenlijk over niets
maar misschien had je dat zelf al wel gelezen.
–
met het nieuwe jaar is mijn stukje dino fossiel dat ik bezit, 65 miljoen jaar plus 1.volgens de wetenschap te meer daar het versteend is. dat een bot zijn eigenschap
zolang kan bewaren, of weefsel en niet is versteend! tja
moeilijk te geloven, een vergissing, misinterpretatie? of het is aanzienlijk jonger dan gedacht? en gunstige condities
B.V. de Gobi woestijn waar het altijd droog is, was?
want het kan daar in miljoenen jaren ook wel geregend hebben, wat dan weer funest is voor de conservatie.
Het K.N.M.i consulteren?
Overigens word er veel gefantaseerd door artiesten
die een verkeert beeld schetsen met mooie plaatjes waar niks van klopt, een roofdier heeft zijn ogen nooit op de zijkant zoals een kip, maar naar voren (perspectief)zie link.
Het torso op twee poten zit ver naar voren en zou in
het echt gelijk op zijn snufferd gaan. om een balans te krijgen zou de staart ver naar achter en zwaar moeten zijn.
En die staart wervels die verticaal schuin aflopend
tot een punt eigenlijk star en niet buigzaam naar boven of beneden, maar alleen naar links of rechts
zou kunnen bewegen, en wat resulteren zou bij het recht opstaan respectievelijk, gaan(Jurassic park)dat de staart over de grond zou slepen.
En als prof Schweitzer haar bevindingen weer vind in haar volgende eureka, stja wat gebeurd er dan?
http://animals.nationalgeographic.com/animals/prehistoric/tyrannosaurus-rex/
@nijkamp,
“Overigens word er veel gefantaseerd door artiesten
die een verkeert beeld schetsen met mooie plaatjes waar niks van klopt, een roofdier heeft zijn ogen nooit op de zijkant zoals een kip, maar naar voren (perspectief)zie link.”
Jouw link laat niet goed zien hoe de ogen gericht zijn. Hier zie je een schedel, geen ‘artist’s impression’: http://en.wikipedia.org/wiki/File:Sue_TRex_Skull_Full_Frontal.JPF. Nog steeds geen ogen uiteraard, maar dat de blik uitsluitend zijwaarts gericht was blijkt er niet uit.
Overigens is de discussie of T.rex een roofdier of een aaseter was nog niet uitgewoed (beide, lijkt het meerderheidsstandpunt onder paleontologen te zijn: http://en.wikipedia.com/wiki/Tyrannosaurus#Scavenging).
“Het torso op twee poten zit ver naar voren en zou in
het echt gelijk op zijn snufferd gaan.”
Inderdaad. Niet goed getekend. Je ziet dat ook vaak in (computer)animaties van dinos: dat ondanks de prachtige beelden de meest basale mechanica zoveel geweld wordt aangedaan dat je (ik in elk geval) er niet meer zonder afgrijzen naar kunt kijken. Maar het brengt niet de paleontologie of evolutiebiologie in discrediet, het geeft alleen aan dat de kunstenaar beter had moeten opletten tijdens de natuurkundeles op school.
Een geprinte afbeelding, overgetrokken met carbon, en in gekleurd, zal een redelijk goed beeld geven, van hoe het er uit heeft gezien, mits het geraamte goed is en deugd.
“Ludo, Maar het brengt niet de paleontologie of evolutie biologie in gevaar!
Nee, natuurlijk niet! hoe mooier het gebracht word hoe meer aftrek er plaats vind, een beetje overdrijven is zo gek nog niet zo gezegd. maar de evolutie kon niet voorkomen dat men ziek word en toch dood gaat,dus geen evolutie in gezond blijven, hoewel het in staat word geacht te ontstaan (zonder ouders)en mutaties kon ontwikkelen, kan het zich dus niet handhaven op langere
termijn zo van wij zijn nog steeds aan het muteren, en zo ja waar naar toe dan?
En hij die niet gelooft heeft ook wat te vrezen,
en ben je niet bang!
zo leuk is een doodskist nou ook weer niet
http://www.3dartistonline.com/users/2056/thm1024/skullstudy001.jpg
http://www.npr.org/2013/07/16/202294091/om-nom-nom-t-rex-was-indeed-a-voracious-hunter
Een fossiel bot dat al 50 miljoenjaar in een bergwand ligt geklemd, begint ongerust te worden
En vraagt de evolutie “hoelang moet ik hier nog liggen”
voor mensen mij ontdekken? De evolutie als een soort geest zegt, “nou rustig maar, het langste deel zit er op! nog een kleine 15 miljoen jaar en hup je ligt in het museum voor je het weet! Het fossiel zegt, als ik nog leefde zou ik opgelucht adem halen