Argumenten voor jonge aarde creationisme

Nog een vraag voor de jonge aarde creationisten die deze site bezoeken. Zouden jullie de beste drie (of vijf) argumenten voor een het jonge aarde creationisme kunnen geven? Weer zo’n vraag… Tsja, laat ik het maar eerlijk zeggen, volgende week vrijdag moet ik een lezing houden over ‘Argumenten vanuit het Jonge Aarde Creationisme’ voor een groep christen-wetenschappers (van theologie tot natuurwetenschap). Dus om te voorkomen dat ik mijn eigen bias te zwaar laat meewegen is enige input welkon!

Wie dit liever niet op de site zet kan ook mailen!

 

Please follow and like:

97 gedachten over “Argumenten voor jonge aarde creationisme”

  1. Radagast

    Eelco is niet synoniem voor Sterrenstof.

    René heeft in zijn boekje aardig uitgelegd waarom hij de stap maakt naar theistische evolutie.
    Daar zitten m.i een aantal sterke argumenten bij.

    Maar er komen ook steeds meer argumenten die wat vraagtekens oproepen. En dat is ook wel wennen 🙂

  2. Ik spartel niet, Andre. Ik probeer vooral heel geduldig te blijven.

    Wanneer gaan de creationisten het door jou zo gewenste vervolgonderzoek doen?
    Ik zie je die vraag geheel negeren.

  3. Radagast: “Sterrenstof, de blog waar je met populistische uitspraken lekker op creationisten kunt schelden.

    Waar dan wel? Kun je dit aanwijzen?
    Ik heb geen scheldwoorden gezien, en ook geen populisme.

    Kun je deze beschuldigingen hardmaken?

  4. Andre, wat betreft het Talyor & Southon artikel: zie Peter’s reactie eerder, en natuurljkj wat Bertsche daarover schreef:

    “Surface-dependent “sticking coefficients” are a well-known issue in ion source design. Recent tests suggest, not surprisingly, that this effect also applies to the sample surface itself, causing ion source memory to be sample-surface-dependent due to different sticking coefficients for carbon-containing molecules in the ion source. For tests on the UCI AMS system, graphite gave instrument backgrounds of 0.020 to 0.035 pMC, while natural diamond gave 0.005 to 0.02 pMC [4]. Differences in ion sources, beamline components, mass separation techniques, and detectors will cause the instrument background to vary significantly from laboratory to laboratory.” (http://www.talkorigins.org/faqs/rate-critique.html )

    Duidelijk, lijkt mij.

  5. In de woorden van Bertsche (een expert in dit vakgebied):

    “If the radiocarbon were intrinsic to the sample, there would be no change in the radiocarbon ratio with sample current. The 14C, 13C, and 12C would change in unison. However, if the radiocarbon were coming from ion source memory or elsewhere in the accelerator, it should give a count rate independent of ion source current. Normalizing the radiocarbon count rate to the ion source current, which is predominantly 12C, would result in higher radiocarbon content for lower source currents, as observed. This data provides clear evidence that at least a significant fraction of the radiocarbon detected by Taylor and Southon in diamond measurements did not come from the diamonds themselves and thus could not be “intrinsic radiocarbon.” ”

    Kan niet duidelijker, lijkt mij.

  6. Andre: “Immers men had geen significante verschillen verwacht.”

    Dit is een interessant punt: ik vind deze verwachting niet terug in het artikel van Taylor & Southon. Er staat dat die variabiliteit al eerder gevonden is (referenties 21-23), zowel voor verschillende diamanten als voor sample uit één diamant:
    “Earlier investigators have reported wide variations in d13C values in diamonds including variations within singlestones [21–23].”

    Belangrijk is dat het bijvoeglijke naamwoord ‘wide’ bij het tweede ‘variations’ ontbreekt. Wellicht kun je referenties 21,22 en 23 eens napluizen.

  7. Hun verklaring: “Possible factors suggested to us are greater variability in the orientation of the crystal facies and micro-fractures in individual diamonds.”

    Het lijkt mij ook logisch dat er meer verschil is tussen enkele samples uit verschillende diamanten dan meerdere samples uit één enkele diamant. Waarom zouden alle diamanten hetzelfde moeten zijn?

  8. @Eelco,
    Onder populisme versta ik niet-onderbouwde oneliners die het altijd goed doen, onder schelden versta ik het met behulp van deze oneliners karikaturiseren van het creationisme of creationisten. Enkele voorbeelden uit alleen al de reacties onder deze blog:

    “Er zijn geen wetenschappelijke argumenten voor creationisme.”

    “André is al 7 jaar bezig om te ontkomen aan een simpele conclusie: de evolutietheorie is gewoon juist.”

    “creationisten zijn tenslotte gelovigen, geen wetenschappers”

  9. Radagast,

    Het is altijd een leuke strategie om flink aandacht te besteden aan hoe creationisten worden ‘weggezet’ in plaats van je te focussen op de vraag: creationisme, waarom eigenlijk?

    René heeft een paar weken geleden creationisten gevraagd een paar heel goede argumenten te formuleren voor hun creationisme. Wat blijkt? Op het forum kwam nauwelijks iets binnen aan argumenten. Waarom reageerde jij niet en bleef het zo stil? Creationisme is toch een heel goede optie volgens jou?

    René heeft daarvoor -terecht- de vraag gesteld: beste creationist, geef nu eens een definitie van het begrip ‘overgangsvorm’. Wat versta je er onder en wat niet? Wat bleek? Er kwam eigenlijk geen enkele goede definitie van creationisten binnen. Weer een aanwijzing dat creationisme wel heel goed is in het twijfel zaaien (tot in het absurde toe) maar totaal geen eigen verhaal blijkt te hebben.

    Leon vroeg in het verleden aan creationisten: geef een geologische tijdlijn, die klopt met gevonden data. Wat bleek? Creationisten leverden niets.

    En toch moeten alle mensen op dit forum week in week uit maar geduldig blijven met alle creationistische onzin die ze over zich uitgestort krijgen. Omdat creationisten volgens henzelf nu eenmaal heel veel respect verdienen.
    Wordt het niet eens tijd, beste Radagast, om het masker eens af te doen en gewoon eens met goede argumenten op de proppen te komen? Wordt het niet eens tijd om eens te voldoen aan de gestelde vragen en eens open kaart te spelen? Wordt het voor mensen als Jan van Meerten niet eens tijd om zich echt eens te gaan verdiepen in bijbelwetenschap, evolutiebiologie, astronomie, embryologie, geologie, etc. in plaats van eindeloze stromen papier te vullen met allerlei onzin?

    Wat denk je Radagast? Of blijft het bij “wij zijn zo zielig want we worden in een hoek gedrukt?”

  10. Radagast, dat is géén schelden, en ook geen populisme.

    Je beschuldiging is volledig onterecht.

  11. De uitspraak “creationisten zijn tenslotte gelovigen, geen wetenschappers” is geen karikatuur, maar een simpele constatering, en uiteraard heel eenvoudig te onderbouwen (moet dat echt nog?): creationisten volgen de wetenschappelijke methode niet, en doen nauwelijks zelf onderzoek (waar Rene nu al een tijdje op hamert).

    Waarom zou je dat trouwens als karikatuur zien? Je schaamt je toch niet voor je geloof?

  12. @Hans,

    “René heeft een paar weken geleden creationisten gevraagd een paar heel goede argumenten te formuleren voor hun creationisme. Wat blijkt? Op het forum kwam nauwelijks iets binnen aan argumenten. Waarom reageerde jij niet en bleef het zo stil? Creationisme is toch een heel goede optie volgens jou?”

    Absoluut, maar was niet van plan op te draven voor René als hij daarom vraagt. Dit ligt niet zozeer aan René, als wel aan de reagerenden op deze blog. Toen ik antwoord gaf op René’s eerste vraag, kwam er direct een spervuur aan reacties waar je je dan ook weer genoodzaakt toe ziet om op te reageren. Daar heb ik helemaal geen zin in en geen tijd voor. Net zoals ik weet dat op deze reactie weer een hoop reacties komen en dat ik daar weer dan op moet reageren enzovoorts. Dat heet een discussie, dat weet ik, maar daar zie ik helemaal het nut niet van in.

    “René heeft daarvoor -terecht- de vraag gesteld: beste creationist, geef nu eens een definitie van het begrip ‘overgangsvorm’. Wat versta je er onder en wat niet? Wat bleek? Er kwam eigenlijk geen enkele goede definitie van creationisten binnen.”

    Er kwam een definitie van mij binnen die m.i. uitstekend weergeeft wat creationisten als overgangsvorm zouden zien.

    “Leon vroeg in het verleden aan creationisten: geef een geologische tijdlijn, die klopt met gevonden data. Wat bleek? Creationisten leverden niets.”

    Leon doet geeneens moeite om op zoek te gaan naar antwoorden.

    “Wordt het niet eens tijd, beste Radagast, om het masker eens af te doen en gewoon eens met goede argumenten op de proppen te komen?”

    Niet hier, waarom zou ik?

    “Wordt het niet eens tijd, beste Radagast, om het masker eens af te doen en gewoon eens met goede argumenten op de proppen te komen?”

    Ik had absoluut niet de intentie om zielig te doen. Het was eerder een constatering.

    @Eelco,
    “Radagast, dat is géén schelden, en ook geen populisme.

    Je beschuldiging is volledig onterecht.”

    Daar verschillen wij dan over van mening.

    “De uitspraak “creationisten zijn tenslotte gelovigen, geen wetenschappers” is geen karikatuur, maar een simpele constatering, en uiteraard heel eenvoudig te onderbouwen (moet dat echt nog?): creationisten volgen de wetenschappelijke methode niet, en doen nauwelijks zelf onderzoek (waar Rene nu al een tijdje op hamert).”

    Dan kun je samen met Leon gaan beginnen aan het lezen van creationistische literatuur. Ik wens je veel succes.

  13. Radagast: “Daar verschillen wij dan over van mening.”

    Je hebt geen enkel scheldwoord en/of belediging aangewezen. Dus is er niet gescholden en/of beledigd.

    Radagast: “Dan kun je samen met Leon gaan beginnen aan het lezen van creationistische literatuur. Ik wens je veel succes.”

    Ik lees al geruime tijd “creationistische literatuur”. Vandaar juist mijn constatering.

  14. Radagast: “… onder schelden versta ik het met behulp van deze oneliners karikaturiseren van het creationisme of creationisten.”

    Ten eerste is schelden niet hetzelfde als karikaturiseren, en ten tweede karikaturiseer ik niet eens: ik constateer.

    Waarom zou je mijn uitspraak trouwens als karikatuur zien? Je schaamt je toch niet voor je geloof?

  15. “Wordt het niet eens tijd, beste Radagast, om het masker eens af te doen en gewoon eens met goede argumenten op de proppen te komen?”

    RADAGAST: Niet hier, waarom zou ik?

    Omdat je blijkbaar de nogal afwijkende mening bent toegedaan dat creationisme (a) serieus moet worden genomen omdat (b) er goede argumenten voor creationisme bestaan maar (c) weigert die te noemen, hetgeen (d) aansluit bij wat vrijwel iedere creationist doet en (e) de verdenking op je laat dat die argumenten er of niet zijn of zo naar de prullenbak kunnen worden verwezen.

    Komop, niet kinderachtig doen: geef 2 ijzersterke argumenten voor creationisme (zonder naar de bijbel te verwijzen, want die lezen jullie niet goed, zoals iedere bijbelwetenschapper jullie kan vertellen). Jammeren, zielig doen, discussies ontwijken, je gelijk eindeloos herhalen, de discussie framen in ‘naturalistisch’ vs ‘creationistisch’ kunnen we allemaal wel. Je beloning: als je twee goede argumenten geeft, bekeer ik me zonder pardon tot het creationisme en zweer ik mijn huidige overtuigingen af.

  16. @Radagast, je zegt dat je niet in discussie wilde gaan – wat ik kan begrijpen. Daarom had ik ook een e-mail link toegevoegd, maar daar heb je ook geen gebruik van gemaakt.

    Wat de tijdlijnen betreft: er is geen gebrek aan opties. Ik heb op deze site eerder al gepleit om die eens uit te werken.
    Leon heeft duidelijke vragen: welke gebergtevorming hoort bij de Zondvloed? Als je een linkje hebt naar een artikel dat volgens jou sterk is, zou dat al helpen. Ik krijg nogal eens te horen dat ik de verkeerde creationistische stukken citeer in dit soort zaken.

    Wat je definitie van overgangsvormen betreft, die is wel wat mager (alleen maar ‘baraminologische afstand’. Ik had gehoopt op bijvoorbeeld iets over geologische context (bij fossielen). De concrete vraag (die ik later nog stelde) is of Tiktaalik dan geen tussenvorm is. Hierop bleef het stil (behalve een opmerking van Jaap, die het wel redelijk vond).

    Kortom, je zou mij wel iets meer mogen helpen om het creationisme goed weer te geven. Ik wil het graag serieus nemen. Zoals ik al vaker heb geschreven, ik heb dat heel lang oprecht geprobeerd maar iedere creationistische claim die ik serieus onderzocht bleek al snel op drijfzand te berusten. En iedere keer dat ik een simpele vraag stel, krijg ik of geen antwoord, een verwijzing naar een niet traceerbare bron of een verwijzing naar een rapport van twee bakstenen dik (RATE rapport).

    Ten slotte: als geloofsstandpunt vind ik het creationisme een goed te verdedigen standpunt. Maar wie ‘creation science’ op het schild wil heffen, moet dat doen volgens de regels van de wetenschap: met feiten en bewijzen.

  17. Eelco

    Het is niet bemoedigend als je alle argumenten die o.a in het item :
    http://www.sterrenstof.info/nog-een-keer-koolstof-14-in-steenkool-deel-1/comment-page-3/#comments

    naar voren zijn gebracht om te weerleggen dat er mogelijk intrinsiek C14 in diamant zit (en die daar allemaal weerlegd zijn) nu weer opnieuw aan de orde stelt.

    De vorige keer was ook duidelijk dat er (in het rapport van Taylor en Southon onduidelijkheid was over de herkomst van de 14C dan wel de relatieve bijdragen van de ruisbronnen die uitgebreid benoemd worden maar die NIET expliciet worden genoemd als oorzaak voor de verschillen in C14 content in de verschillende diamanten.

    Overigens heeft Baumgardner in het verlengde van het RATE project wel degelijk onderzoek gedaan , daar gaat immers de reactie van Bertsche over.
    Zelfs dat is blijkbaar in vergetelheid geraakt

    Je haal Bertsche weer aan , en ook die hebben we toen besproken . Wat bleek? Bertsche is een prima wetenschapper en was betrokken bij het ontwikkelen van de AMS maar heeft zelf nauwelijks praktische ervaring met het doen van C14 metingen.
    https://www.youtube.com/watch?v=pD84wIC7S0g
    Hij maakte in reactie op RATE dan ook een fundamenteel verkeerde veronderstellingen die iemand met ervaring zeker niet gemaakt zou hebben.

    o.a ” The 14C, 13C, and 12C would change in unison.”
    Hebben we ook uitgebreid behandeld . De Delta 13C
    metingen variëren maximaal ongeveer 2% (20 promil) tov van het gemiddelde van 13C concentratie . 14C concentratie varieert 20% (dus 10 x zo groot) zie de enkele diamant tabel A) (let op dit verschil in nauwkeurigheid verdwijnt bij jonge objecten)

    Overigens verwacht je voor verschillende diamanten niet dat C13 en C14 in samenhang zal veranderen als de leeftijd zou verschillen

    Dat je de mening van Peter erbij haalt als ondersteuning voor jouw standpunt heeft ook weinig met wetenschap te maken , tenzij jij meer van Peter weet dan ik ( Er zijn nogal wat Peters op deze site , met schijnbaar sterk verschillende achtergronden , en het zou wel aardig zijn als we naast PeterB (niet Borger want die heeft een ip-ban) PeterC,D etc zouden hebben voor het onderscheid)

    “Not clear” = niet duidelijk , en ” possible factors suggested to us” betekent dat je in de hypothese fase zit.
    Kwestie van begrijpend lezen 🙂

  18. Andre, dat onderzoek van Baumgardner is duidelijk broddelwerk, met cherry picking etc. (zei het prima stuk van Bertsche, wat ik goed begrijpend heb gelezen, maar je daar echt maar geen zorgen om, ik lees nogal wat wetenschap).

    Verder ga je niet in op de punten die ik hierboven gemaakt heb, en je beantwoord niet de vraag aan jou:
    “Het lijkt mij ook logisch dat er meer verschil is tussen enkele samples uit verschillende diamanten dan meerdere samples uit één enkele diamant. Waarom zouden alle diamanten hetzelfde moeten zijn?”

    “Bertsche is een prima wetenschapper en was betrokken bij het ontwikkelen van de AMS maar heeft zelf nauwelijks praktische ervaring met het doen van C14 metingen.”

    Jij wel? Denk het niet, en toch denk jij het beter te weten dan deze expert.

    “Hebben we ook uitgebreid behandeld.”

    Ergens over praten betekent niet automatisch dat je gelijk hebt.

    Over het ‘changing in unison’: waarom kom je daar met verschillen in variaties (!) aanzetten? Volgens mij begrijp jij niet wat Bertsche bedoelt hier. Niks fundamenteel verkeerde veronderstellingen.

    “Dat je de mening van Peter erbij haalt a”

    Die haal ik er niet bij, die stond er al, dus die hoef ik dan niet nog eens te herhalen. Ik denk dat wat hij schrijft juist is, dus hoef ik dat niet nog eens op te schrijven.

  19. Misschien even uitspellen:

    ”The 14C, 13C, and 12C would change in unison.”
    ZIe ook de zin die ervoor staat: dit betekent dat de verhouding constant blijft. Dus bijvoorbeeld: als C14/C13=2 voor alle waarden van C14 en C13, dan krijg je dat wanneer C13 2x groter wordt, C14 4x groter wordt (de verhouding blijft hetzelfde: in unison). Je krijgt dan een grotere variatiie in C14 als in C13.

    Ik zie geen fout van Bertsche.

  20. Ik zie wel dat Rene al bijzonder z’n best heeft gedaan een en ander te beargumenteren, maar wat op dovemansoren valt, en waar je onbegrip laat zien:

    http://www.sterrenstof.info/nog-een-keer-koolstof-14-in-steenkool-deel-1/#comments

    Andre: “De Delta 13C metingen variëren maximaal ongeveer 2% (20 promil) tov van het gemiddelde van 13C concentratie . 14C concentratie varieert 20% (dus 10 x zo groot) zie de enkele diamant tabel A).”

    Hoe kom je aan die percentages? Ik vind die niet in het artikel terug, dus die heb je wellicht zelf bepaald. Hoe? Variatie bepaal je NIET door naar maximale variaties (de zogenaamde ‘outliers’) te kijken.

  21. Andre, deze vraag staat nog open:
    “Waarom zouden alle diamanten hetzelfde moeten zijn?”

    Dus dezelfde microfracturen, interne zuiverheid, etc. ?

  22. “Wellicht kun je referenties 21,22 en 23 eens napluizen”, schreef ik eerder aan Andre hierboven.

    Wel, 23 was makkelijk te vinden: http://www.ipgp.fr/~cartigny/2005-Cartigny-Elements.pdf

    Diamanten zijn beslist niet allemaal hetzelfde. Dit artikel bespreekt verschillen tussen verschillende diamanten (zie figuren 2 en 3), maar ook verschillen tussen stukjes uit dezelfde diamant.

  23. Eelco

    Je bent m.i bijzonder onbevattelijk op dit onderwerp.

    Je kunt toch gewoon zelf tabel A interpreteren van het artikel van Taylor en Southon?
    “14C content fraction modern ” varieert tussen 0,00015 en 0,00018
    0.00018 is 20% groter dan 0.00015
    (Het gaat mij om de grote orde)

    Delta 13C varieert tussen -19,3 en 4,2 . Omgerekend in verhouding C13/C12 is dat een maximale variatie van pakweg 2%

    Waarom is dat verschil in nauwkeurigheid zo groot?
    Nu ik wil natuurlijk dat dat goed onderzocht wordt, maar wat volgens mij voor de hand ligt is het volgende:
    C13 komt voor als ongeveer 1% van alle koolstof.
    De verhouding C14/C12 is in de atmosfeer is echter slechts een biljoenste. Na 14 vervaltijden (ongeveer 80.000 jaar ) heb je daar minder dan 1/10000 van de C14 over
    Dat is in de orde van enige honderden tot duizenden C14 atomen per AMS sample. (o.a afhankelijk van de grootte van het sample ) Het spreekt lijkt mij voor zichzelf dat hierdoor alleen al grotere statistische fluctuaties ontstaan dan bij C13
    Stel dat er immers gemiddeld 100 C14 atomen in een sample zitten dan verwacht je toch een poisson verdeling en is het helemaal niet vreemd dat je de ene keer 91 atomen meet en een andere keer 112 etc
    Maar het lijkt mij ook invoelbaar dat vervuiling van het C14 signaal door C13 en C12 , ion source memory etc etc bijdragen tot een verbreding van het signaal.

    Hoe dan ook Taylor en Southon noemen het argument van Bertsche niet. Zij zijn in dit geval de wetenschappelijke experts!!

    En dat je Bertsche als expert uitroept terwijl hij van zichzelf zegt dat hij nagenoeg geen ervaring heeft in het prepareren en uitvoeren van C14 metingen maakt
    mijn vertrouwen in jouw oordeel niet groter

    En als je het onderzoek van Baumgardner wegzet als broddelwerk terwijl jijzelf hierboven op geen enkele wijze van veel kennis van het onderwerp blijk geeft maakt dat ik Radagast wel een beetje gelijk moet geven dat dit vooral het niveau heeft van schelden op creationisten.

  24. @Andre, jij stelt impliciet dat de complete C14 community en de makers van de ijklijn (die elke paar jaar opnieuw wordt herzien in het licht van de nieuwste gegevens) broddelwerk afleveren. En dat doe je niet met harde gegevens (bijvoorbeeld door te verklaren waarom de C14 concentraties in varven halveert in iedere 5740 varven.

    Verder geef je hierboven prachtig aan waarom een C14 meting na een groot aantal halfwaardetijden niet meer nauwkeurig kan zijn.

  25. René

    Ik heb het niet over de ijklijn gehad , alleen over C14 in diamant. Laat staan dat ik het heb over broddelwerk.

    Het gaat hier alleen om het artikel van Taylor en Southon en de vraag of nu wel of niet het schijnbare C14 signaal in diamant wetenschappelijk en proefondervindelijk geanalyseerd is.

    Ik heb nooit beweerd dat C14 metingen bij hoge “leeftijden” nauwkeurig zijn. Het is o.a Bertsche die die fout maakt en daardoor meent dat 13C/12c en 14C/12C op meetbare wijze “in unison” zouden moeten veranderen
    Wat ik slechts beweer is dat op grond van Taylor en Southon het er sterk op lijkt dat er aantoonbaar C14 in diamant aanwezig is.

  26. @Andre, al die zaken zijn met elkaar verbonden. Je kunt niet in isolatie naar diamant kijken. Als de C14 methode in alle opzichten werkt, is dat een extra aanwijzing dat die metingen in diamant een vorm van achtergrondruis zijn en geen indicatie van een daadwerkelijke C14 leeftijd. Alle C14 deskundigen zullen je vertellen dat die metingen in diamant niet met de leeftijd van diamant te maken hebben, op basis van hun kennis van en ervaring met de C14 methode, plus hun begrip van de werking van een AMS en de kristalstructuur van diamant.

    Wat jij doet is focussen op een (gewoon in de reguliere vakliteratuur gepubliceerd) getal en daar vergaande conclusies trekken die, opvallend genoeg, door geen enkele deskundige uit het veld wordt getrokken.

  27. Andre: “Je bent m.i bijzonder onbevattelijk op dit onderwerp.”

    Dat is nogal bot en ondankbaar, gegeven de tijd die ik er ondertussen ingestopt heb.

    En je WEIGERT aan te geven hoe je aan die percentages komt, geeft NIET aan waarom je alleen maar maximale variaties aangeeft en niet de standaard deviatie.
    Je gaat niet in op mijn kritiek, doet niets met m’n argumenten, beantwoord mijn vragen niet, en bent dan nog eens ondankbaar ook.

    “terwijl jijzelf hierboven op geen enkele wijze van veel kennis van het onderwerp blijk geeft”

    Dat is werkelijk onzin, dat zie ik geheel anders: JIJ snapt niet wat Bertsche e.a. zeggen.

    “dat dit vooral het niveau heeft van schelden op creationisten.”

    Waar scheld ik dan? Ik heb sterke kritiek op jouw argumentatie en interpretaties, maar geheel en al zonder schelden. Dat die kritiek hard is moge duidelijk zijn, maar wel met respect. Waar zijn mijn scheldwoorden dan wel?

    Er valt met jou zo niet te discussieren. Je blijft duiken op vragen, en probeert mij persoonlijk weg te zetten (en ook Bertsche) zonder op de argumenten en vragen in te gaan.

    Ondankbaar.

  28. “En dat je Bertsche als expert uitroept terwijl hij van zichzelf zegt dat hij nagenoeg geen ervaring heeft in het prepareren en uitvoeren van C14 metingen maakt
    mijn vertrouwen in jouw oordeel niet groter”

    En waarom zou ik jou dan nog serieus moeten nemen? Heb jij zo’n apparaat staan?

    Natuurlijk is Bertsche expert in dit onderwerp. Dat kan uiteraard ook zonder zelf dagelijks te meten.

  29. René

    “Als de C14 methode in alle opzichten werkt, is dat een extra aanwijzing dat die metingen in diamant een vorm van achtergrondruis zijn en geen indicatie van een daadwerkelijke C14 leeftijd”

    Nu overdrijf je schromelijk 🙂

    Als we een C14 meting aan een mammoet doen en we vinden 40.000 jaar dan voelen we ons redelijk zeker dat het klopt. Als we echter eenzelfde meting doen aan een Dino en een soortgelijke leeftijd vinden leggen we die meting gelijk ter zijde . Sterker nog , als we weten dat het een dino is gaan we die meting helemaal niet doen!
    Het onderzoek naar de leeftijd van Homo Naledi heeft lang geduurd.
    https://elifesciences.org/content/6/e24234
    C14 gaf ongeveer 30.000 jaar , maar dat kon bijna niet goed zijn. Dus dat is “vervuiling” ingespoelde carbonaten or whatever.

    Steenkool , aardgas ,olie leveren vaak (maar niet altijd! )C14 waarden op . Vooral het feit dat sommige fossiele brandstoffen geen meetbare C14 lijken te bevatten maakt dat het argument vervuiling , of machine gevoeligheid niet (altijd) een overheersende rol speelt.

    De wetenschap kan natuurlijk best gelijk hebben , maar waarom onderzoeken we het niet als experts als Taylor en Southon zeggen dat het niet duidelijk is waar die C14 vandaan komt?
    Zij lijken mij de echte deskundigen!

    Diamant is belangrijk omdat je zoveel factoren van vervuiling kunt uitsluiten.

  30. @Andre, nee, ik overdrijf niet en het feit dat je dit zelf blijkbaar niet ziet toont aan dat je – met alle respect en zonder te schelden – gewoon erg weinig kaas hebt gegeten van hoe de wetenschap werkt.

    De conclusie ‘vervuiling’ wordt nooit genomen op basis van alleen een uitslag van een meting, maar op basis van foutenanalyse. Een sample dat uit een grot komt met doorsijpelend regenwater is doorgaans onbetrouwbaar. (ik zie zo snel geen verwijzing naar C14 in eLife, overigens, waar staat die?)

    Metingen van 40.000 jaar kan lang niet ieder C14 lab doen. Daar zijn speciale voorzorgsmaatregelen voor nodig. De diamant is volgens mij direct in het apparaat gezet, wat weer andere complicaties oplevert (normale monsters zijn omgezet in grafiet voor de meting).

    De signalen van diamant zijn niet volledig begrepen maar zoals blijkt uit de citaten van Eelco (die ik deels ook al eens had vermeld) zijn er voldoende ideeën. Alleen is het weinig interessant dit diepgaand uit te zoeken, omdat uit allerlei andere aanwijzingen duidelijk is dat de diamant ouder is dan 40.000 jaar. Want zoals ik eerder al zei, je moet de dingen in hun geheel bekijken, en je niet stuk staren op individuele metingen.

  31. OK, C14 verwijzing gevonden in een ander artikel, waarin dit staat:
    Tests with radiocarbon (14C) dating were undertaken through a commercial facility (Beta Analytic Inc. in Florida), to ensure a fast turn-around time for results. At the time these dating tests were done, it was already known from U-Th and OSL tests that the H. naledi fossils would be too old to be dated by 14C. Nevertheless, analyses were carried out as part of the due diligence process, and the results of these tests are presented here. Following this initial work, no further radiocarbon studies were carried out.

    (…)

    Three weathered bone fragments of H. naledi were analysed via radiocarbon dating at Beta Analytic Inc. (Florida, USA). Analyses indicated that no collagen was present in any of the samples and that the bone appeared possibly cremated. This was investigated with a bone carbonate extraction technique. Tests did not support cremation and indicated that extensive secondary CaCO3 replacement had occurred, providing ages of 33.0 ± 0.2 ka and 35.50 ± 0.16 ka for two of the fragments. We interpret these ages to relate to late calcite precipitation in the bones that may reflect a wet period in the cave.

    Kortom, de context en andere gegevens laten zien dat die datering niet klopt. Wanneer je claimt dat die datering wel juist is / kan zijn moet je dus ook de U-Th datering en de overige context verklaren en niet alleen het C14 getal noemen.

    Zo werkt wetenschap.

  32. “Dr. Bertsche received a PhD in Physics from the University of California, Berkeley in 1989 under the direction of Prof. Richard A. Muller, the inventor of radiocarbon AMS. Dr. Bertsche’s thesis involved the design and testing of a small cyclotron for radiocarbon AMS. He subsequently received a postdoctoral appointment in the AMS laboratory of Lawrence Livermore National Laboratory, where he was involved with accelerator design and operation and also with sample preparation and analysis. In 2005, he received an MA in Exegetical Theology from Western Seminary, Portland, Oregon. He is the author of 25 publications and 13 patents, primarily dealing with particle accelerator and electron microscope design.”

    Hoezo geen expert???

  33. Eelco

    Zou jij meevliegen met een piloot die eigenlijk alleen ervaring heeft met het maken van vleugels en een paar keer meegevlogen heeft in de cocpit?

    Accellerator ontwerper is niet hetzelfde als C14 expert. Bertsche zegt zelf dat hij hier geen expert in is. !!!!

    De bottem line is:
    Ben jij het er mee eens dat als de foutmarge voor 14C ± 6% tot ±20% is en voor de metingen voor delta 13C ± 1% is , dat het dan nagenoeg onmogelijk is te onderscheiden dat die beide in unison veranderen.
    (Tabel 2 Taylor en Southon.)

    Als je dat niet zelf kunt vaststellen houdt de discussie m.i op

  34. Andre, enige discussie met jou is al opgehouden, wegens ondankbaarheid van jouw kant, duiken, etc. etc. (je WEIGERT hier alweer aan te geven hoe je aan die percentages komt).

    Zie verder m’n reactie van 16 mei hierboven. Die ga ik niet nog eens herhalen.

  35. Wat Bertsche betreft: natuurlijk is hij een expert.

    Vergeet je misschien “and operation and also with sample preparation and analysis.” te lezen, Andre? ‘Vergeet’ je verder te lezen na ‘accelerator design’ ?

    En waar staat jou machine, trouwens? In de hoek in de woonkamer?

  36. René

    “De signalen van diamant zijn niet volledig begrepen maar zoals blijkt uit de citaten van Eelco (die ik deels ook al eens had vermeld) zijn er voldoende ideeën. Alleen is het weinig interessant dit diepgaand uit te zoeken, omdat uit allerlei andere aanwijzingen duidelijk is dat de diamant ouder is dan 40.000 jaar”

    En dat onbegrepen zijn geldt niet alleen voor de gemeten C14 waardes van diamant.
    Bertsche geeft in het commentaar op RATE aan dat :
    “While some materials, e.g., coals and carbonates, OFTEN do show radiocarbon contamination that cannot be fully accounted for”

    Often is blijkbaar geen reden voor de wetenschap om dit verder te onderzoeken , terwijl de genoemde ruis-bronnen wel degelijk verregaand geelimineerd kunnen worden , dan wel in het geval van diamant tot nagenoeg 0 gereduceerd.

    Maar misschien wel het aardigste is dat Bertsche een regel verder schrijft:
    “Why do only some materials show evidence of this intrinsic radiocarbon?”
    En daarmee geeft hij aan dat het niet allemaal AMS ruis is . 🙂

    Als een methode wisselende resultaten geeft , dan is het interessant om die methode te verfijnen !!

  37. René

    “Wat jij doet is focussen op een (gewoon in de reguliere vakliteratuur gepubliceerd) getal en daar vergaande conclusies trekken die, opvallend genoeg, door geen enkele deskundige uit het veld wordt getrokken.”

    En waarom zal dat zijn denk je?

    Waarom gaat de C14 methode niet verder dan 50 Kj terwijl de apparatuur eigenlijk veel gevoeliger lijkt?
    Omdat de background samples o.a gebaseerd zijn op “oud” grafiet. Dat grafiet bevat schijnbaar C14. Maar dat kan natuurlijk niet want het is immers vele miljoenen jaren oud. En kan dus niks inzitten alleen vervuiling. En er is blijkbaar niemand die het aandurft om die stelling (dat er geen C14 in oude koolstof zit) aan een test te onderwerpen.

    En zo werkt wetenschap René!

  38. Eelco

    Volgens jou is Bertsche een expert , en ik heb in de laatste 2 bovenstaande reacties zijn uitspraken gebruikt. Nu is het weer niet goed 🙂

    Wanneer is iemand een expert in een wetenschappelijk vakgebied ? Wel tik zijn/haar naam in in b.v “Web of science” of “google scholar” en kijk over welk onderwerp(en) die persoon wetenschappelijke artikelen heeft gepubliceerd.
    Als ik b.v Eelco van Kampen intik krijg ik op het gebied van astronomie eigenlijk verrassend veel astronomie artikelen waar je een bijdrage aan geleverd heb.
    Ik zou haast zeggen : je kunt het dus wel 🙂

    Bij Bertsche krijg ik mbt C14 heel weinig , en mbt tot – C14 en diamant- niets dat op een wetenschappelijk artikel lijkt.
    Het is duidelijk dat het bij hem vooral over de AMS zelf gaat.

    Ëelco :”En waar staat jou machine, trouwens? In de hoek in de woonkamer?”
    Natuurlijk mag ook een leek iets vinden van een wetenschappelijk artikel . Het lijkt mij werkelijk volstrekt bizar dat je dan als vereiste moet stellen dat die persoon daarvoor de meetinstrumenten in dat artikel genoemd zelf in huis moet hebben staan. 😉

    Echt Eelco je doet me van de ene verbazing in de andere vallen.

    Ik heb in dit blogitem direct of indirect alleen verwezen naar een wetenschappelijk artikel .

    De argumenten die jij en ook René naar voren gebracht hebben zijn:
    1: Volgens jullie was er wel onderzoek gedaan waar de C14 in diamant vandaan kwam. René heeft verschillende malen gerept over “talloze onderzoeken ” .Op verzoek van René heb ik dat nagekeken op Google Scholar en geen wetenschappelijk artikelen in reactie op Taylor en Southon kunnen vinden.

    2:Dan het argument dat alle wetenschappers in dit veld menen dat er geen C14 in diamant zit. Dat zullen ze inderdaad vast geloven maar niet op basis van onderzoek.

    3:René zegt :
    “Als de C14 methode in alle opzichten werkt, is dat een extra aanwijzing dat die metingen in diamant een vorm van achtergrondruis zijn en geen indicatie van een daadwerkelijke C14 leeftijd”

    Bertsche erkent echter dat het VAAK zo is dat we niet begrijpen waar de C14 b.v in kolen en kalk vandaan komt.
    Taylor en Southon geven hooguit een suggestie waar de gemeten C14 vandaan komt

    4: Ad hominem argumenten:
    “Hier ben je niet integer”
    “Met alle respect , maar je begrijpt het niet Andre , je snap niet hoe wetenschap werkt”

    Het is interessant en illustratief hoe ongelofelijk veel moeite jullie hebben om te erkennen dat we niet weten waar de C14 in diamant (maar ook steenkool etc) vandaan komt , dat er , inderdaad, “talloze” metingen zijn waar C14 gemeten wordt waar je het niet zou verwachten , en dat jullie dat h e l e m a a l niet erg vinden.
    Sterker nog jullie “bestrijden” de dwarsliggers die dat wel graag willen weten.

    Ik zou bijna geneigd zijn te concluderen dat hier sprake is van een geval van cognitieve dissonantie reductie

  39. Tja, ondankbaar én arrogant, moet ik concluderen. Ik hoop maar dat je daar gelukkig van wordt.

    Je bent trouwens geen dwarsligger. Je snapt niet hoe wetenschap werkt: dat is heel wat anders dan dwarsliggen. Als ik ergens dwarsliggers tegenkom, dan is dat wel binnen de wetenschap.

    Mijn uitspraak “”En waar staat jouw machine, trouwens? In de hoek in de woonkamer?” slaat natuurlijk op het feit dat jij Bertsche probeert weg te zetten als niet-expert (zonder succes, trouwens), maar dat zelf blijkbaar helemaal niet hoeft te zijn en dan toch allerlei boude uitspraken mag doen.

  40. Eelco

    Ik heb alleen inhoudelijk op basis van vooral één wetenschappelijke artikel gereageerd. Ik heb herhaald wat Bertsche in een filmpje zegt over zijn eigen ervaringen mbt het doen van C14 metingen , ik heb op basis van google scholar gekeken naar wetenschappelijke artikelen van Bertsche op dit vlak (vergelijk maar eens het aantal artikelen van Taylor en Southon met Bertsche ) en ik heb laten zien dat het belangrijkste argument van Bertsche waarmee hij wilde laten zien dat de gemeten C14 in diamant vooral machine ruis is om volstrekt heldere reden niet klopt.

    En jij zegt dat daaruit blijkt dat ik niet weet hoe wetenschap werkt. Vreemd

  41. “.. en ik heb laten zien dat …”

    Dat heb je helemaal niet laten zien, Andre. Je arrogantie is me duidelijk geworden in je vorige reactie, dat wel. En je duikt nog steeds (hoe heb je die percentages berekend?). Bertsche concludeerde trouwens “contamination and background”, niet alleen ‘machineruis’.

    “En jij zegt dat daaruit blijkt dat ik niet weet hoe wetenschap werkt. ”

    Dat heb ik niet om die reden gezegd. Zie mijn (vele) eerdere reacties.

  42. Eelco

    Als ik er over nadenk dat we al 7 jaar discussieren over tabel 2 van Taylor en Southon en dat we het nog steeds niet eens kunnen worden over de vraag of de variatie in C13 terug te vinden is in het signaal van C14 dan komt het leven mij plotseling als buitengewoon vermoeiend voor.

    Hoe moeilijk het ook voor mij is om aan te nemen dat je het echt niet ziet ondanks dat ik het hierboven en eerder al zo vaak heb uitgelegd. Nog één keer

    C13 komt voor als ongeveer 1% van de koolstof in de natuur
    Verschillende typen planten nemen daar verschillende hoeveelheden van op
    Er is b.v fors verschil tussen planten met C3 en C4 fotosynthese . Stel dat een bepaalde plant 0,8 % meer C13 opneemt dan gemiddeld , dan blijkt dat die plant ook meer C14 opneemt en wel 2 x de toename van C13 dus 1,6% .
    Dus inderdaad gaat dat in samenhang (unison) , sterker nog het is standaard procedure om de C14 concentratie die tijdens de groei van b.v de plant aanwezig was te corrigeren mbv C13
    Deze standaard correctie voor de bepaling van de leeftijd werkt zolang je de concentratie C14 ongeveer NET ZO NAUWKEURIG kan vast stellen als van C13. (wat voor jongere samples kan)
    Taylor en Southon zouden daar echt niet overheen gekeken hebben als dat van belang was.

    Terug naar tabel 2 van T&S
    Volgens Bertsche moet C14 en C13 in die tabel meetbaar in samenhang varieren .
    (Dan ga je er dus van uit dat diamant van oorsprong alleen organisch materiaal bevat en dat er geen C14 ontstaan is door radioactiviteit etc . Verder ga je er vanuit dat de foutmarge in de gemeten C14 concentratie inderdaad de foutmarge is in INTRINSIEKE C14 , terwijl het hier m.i toch over de fout van het instrument gaat. Maar oke dat kunnen we proberen)

    δ13C varieert dus van -19 tot 4 PROMILE , en gemiddeld is die waarde ongeveer -8 in (tabel 2)
    Dwz dat de concentratie C13 tov het gemiddelde max ± 1% (PROCENT) varieert.

    Kijken we naar de “Content fraction 14C” in tabel 2

    In deel A van tabel 2 zien we dat de gemeten waarden varieren van 0,00015 ± 0,00001 tot 0,00018 ± 0.00001
    0,00001/0,00018 is 1/18 is ongeveer ± 5,5 % en dit is de kleinste fout marge in de reeks waarnemigen in diamant.
    Ga je naar de “oudere” diamanten dan zie je de foutmarge snel toenemen.
    B.v bij UCIAMS-9639 is de fout 20%

    Conclusie:
    Het C13 signaal (geen ruis) dat dus pakweg 1/6 is van de foutmarge in het C14 signaal (wel ruis) lijkt zeker op een klein aantal waarnemingen niet te onderscheiden in het C14 signaal.

    Opm:
    De sterke toename van de foutmarge in C14 bij lagere concentratie C14 , terwijl de nauwkeurigheid van C13 schijnbaar gelijk blijft geeft toch zo wie zo aan dat er geen meetbare relatie tussen C13 en C14 hoeft te zijn?

    Die toename in foutmarge zou je overigens o.a verwachten omdat gezien het kleine aantal C14 atomen in een sample de metingen naar ik vermoed min of meer zullen voldoen aan een poisson verdeling.
    (zoals eerder aangegeven is het aantal C14 atomen in de orde van honderd tot duizenden afhankelijk van de grootte van het sample bij een “leeftijd” van 80.000 jaar )

    Let wel ik denk dat het zo wie zo niet erg zinvol is om de foutmarge in gemeten C14 te zien als de werkelijke intrinsieke C14

    Zinvoller lijkt het mij daarom om de spreiding in de waarden van deel A van tabel 2 te zien als de spreiding van het signaal van intrinsiek C14 van een enkele diamant

    Mijn wens /idee is dus dat we een van een aantal zuivere (prestine) diamanten die onder goed gecontroleerde omstandigheden gevonden zijn b.v 20 waarnemingen per diamant doen en kijken of we dan de standaard deviaties zo klein kunnen houden dat de pieken van de verschillende diamanten duidelijk onderscheidbaar zijn. Deel A van tabel 2 dus maar dan met meer metingen en herhaald over alle diamanten.

  43. Andre, ik discussieer helemaal niet al 7 jaar met jou. Hoe kom je daar bij??
    Dat slaat werkelijk nergens op. En ik had toch ook aangegeven niet meer te willen discussieren vanwege jouw ondankbaarheid, arrogantie en duikgedrag ?

    Verder zie ik veel natte vinger werk hierboven. Als ik zo mijn wetenschap zou bedrijven dan mag ik ander werk gaan zoeken …

    Ik zie ook dat je alweer met maximale afwijkingen etc. bezig bent, en ook met ‘foutmarges’, in plaats van de variatie zelf (bv. standaard deviatie). Waarom reken je die niet uit? Zoveel data is er niet.

    Ik kan trouwens nergens vinden hoe Taylor & Southon aan de fouten in hun C14 metingen komen: zijn dit slechts de formele meetfouten, zonder systematische fouten zoals achtergrond en contaminatie? Ik zie het niet beschreven.

  44. “Hoe moeilijk het ook voor mij is om aan te nemen dat je het echt niet ziet ondanks dat ik het hierboven en eerder al zo vaak heb uitgelegd.”

    Andre, wellicht lastig om door je eigen arrogantie heen te prikken, maar iets heel vaak herhalen maakt het nog niet correct. Dan zouden reclameboodschappen altijd gelijk moeten hebben …

    Misschien moet je toch eens de mogelijkheid overwegen dat wat je probeert uit te leggen toch echt niet klopt.

  45. Eelco

    “Ik kan trouwens nergens vinden hoe Taylor & Southon aan de fouten in hun C14 metingen komen: zijn dit slechts de formele meetfouten, zonder systematische fouten zoals achtergrond en contaminatie? Ik zie het niet beschreven.”

    Als je zeker weet dat Bertsche gelijk heeft dan weet je dit toch ook? Hoe had je anders kunnen beweren dat hij gelijk heeft?

    Einde discussie

  46. Andre, die discussie was al láng afgelopen. Ik discussier al een tijdje niet meer met jou, om de aangegeven redenen, en heb dat zeker geen 7 jaar lang gedaan, zoals je bizar genoeg schreef hierboven.

    “Als je zeker weet dat Bertsche gelijk heeft dan weet je dit toch ook?”

    Ik weet helemaal niks zeker: ik weet wel dat Bertsche een expert in dit gebied is, en dus ook wel weet wat gangbaar is mbt. fouten in dit soort artikelen.

    Als ze alleen maar de metingen in de tabel zetten is het normaliter (!) de formele meetfout, zonder systematische effecten zoals achtergrond en contaminatie. Maar om het zeker te weten probeerde ik het in het artikel te vinden: het zou netjes zijn als dat erbij stond. Ik weet niet wat gangbaar is in dit vakgebied.

    “Hoe had je anders kunnen beweren dat hij gelijk heeft?”

    Omdat zijn argumentatie en interpretatie van de gegevens naar mijn bescheiden mening juist is.

    Ik wacht nog steeds op jouw berekening van die percentages (de standaard deviatie). Je blijft maar duiken en toch van alles beweren.

Geef een reactie

Het e-mailadres wordt niet gepubliceerd. Vereiste velden zijn gemarkeerd met *

Deze website gebruikt Akismet om spam te verminderen. Bekijk hoe je reactie-gegevens worden verwerkt.