Creationisme met een scheut Darwin

Er is weer een nieuwe film uit die moet aantonen dat evolutie toch eigenlijk onzin is: Is Genesis History? De film zelf heb ik niet gezien, wel heb ik in wat commentaren gelezen dat de creationisten die er aan mee doen wat buiten de Answers in Genesis kring vallen.

Een fragment dat ik afgelopen week op Facebook vond, is een kort stukje waarin Todd Wood (een van de meest serieuze onderzoekers binnen het creationisme) uitlegt hoe hij de moderne soorten ziet. Katachtigen hebben allemaal iets duidelijk kattigs. Volgens de evolutie is de verbindende schakel de gemeenschappelijke evolutionaire afkomst. En volgens Todd Wood? Wel, als je goed luistert zegt hij dat ook…

Ik heb het fragment hieronder uitgetikt, vanaf ongeveer 0:45 Wood heeft net gezegd dat wetenschappers de katachtigen Felidae noemen.

Wood: And I would understand the Felis to be representatives of a single created kind. So the continuity, the similarity is so significant that I’d say, yeah, these guys have all descended from a single pair of critters that was on the Ark, and that eventually generated all the different sorts of cats that we have today.

Presenter: So rather than just a random accident, it appears if all these different species are coming from a really elaborate design.

Wood: O, absolutely, and it’s not just a design like that God designed and created the lion, it’s God created something that could make a lion. So it’s more like a multitool, a Swiss army knife, where you’ve got all these pieces that you can just pop out whenever you need them, but it’s all just one thing.

Goed. Katachtigen zijn een created kind, maar niet in de zin dat alle katten in hun huidige vorm zo zijn geschapen. Het probleem daarbij is dat alle katachtigen in het jonge aarde scenario dan ook twee aan twee op de Ark van Noach hadden moeten stappen. En inmiddels zijn ook veel creationisten er van overtuigd dat alle bekende soorten niet op de boot passen. Dus zijn ze gekomen met een soort van hyper-soortvorming na de Zondvloed (bijvoorbeeld onder druk van de extreme weersomstandigheden, met onder meer vulkanisme en een ijstijd.

Zakmes

Dus zegt Wood dat alle huidige katachtigen van een paartje ‘critters’ afstamt. Die waren als een Zwitsers zakmes: er zit een schaartje, een flesopener, een vijl, een mes en nog veel meer in, maar het is één zakmes. Alle katachtigen kregen een deel van de katten-erfenis, al naar gelang hun behoefte, en stammen dus af van één ‘zakmes’. De hondachtigen stammen af van een ander ‘zakmes’.

Dit is wat binnen Intelligent Design frontloading heet. De Ontwerper heeft de eerste cel van alle genetische bagage voorzien die nodig was om het alle huidige (en uitgestorven) levensvormen te maken. Bij Wood gaat het om ‘hoofdsoorten’ (created kinds) die alle genetische informatie bevatten om een hele familie te maken.

Continuïteit

Wat mij vooral opviel is de overeenkomst tussen de uitspraak van Wood en een zin die Darwin schreef in het slot van (de latere edities van) Origins of Species.

Wood: it’s not just a design like that God designed and created the lion, it’s God created something that could make a lion.

Darwin: ‘There is grandeur in this view of life, with its several powers, having been originally breathed by the Creator into a few forms or into one;’

Het probleem voor Wood is hoe hij created kinds kan definiëren, gezien de enorme continuïteit in het dieren- en plantenrijk. Als je uit één critter op de Ark alle katachtigen kunt maken, waarom dan niet alle kat- en hondachtigen? Die lijken ook best op elkaar. En nog zo wat beesten.

Feitelijk hebben creationisten nu evolutie geaccepteerd, maar ze noemen het anders en ze trekken enkele grenzen – grenzen die volgens mij niet zijn te onderbouwen.

Zie voor een overzicht van artikelen over de creationistische evolutie dit overzicht van Joel Duff.

Zie voor informatie over de film de Is Genesis History site.

Please follow and like:

110 gedachten over “Creationisme met een scheut Darwin”

  1. @Andre, RV, het scenario zou zijn dat de gemeenschappelijke vooruoder van mens en chimp rechtop liep. Dat is een optie. Maar het bewijs zou moeten bestaan uit een fossiel daterend van voor de mens/chimp split waarvan voet en heup rechtopgang laten zien. Voor zover ik weet is dat er niet en dateren alle rechtoplopers van na de split.

  2. René ,Ronald

    Zie het volgende topic
    http://www.sterrenstof.info/voordracht-gerdien-de-jong-bij-boekpresentatie/comment-page-1/

    Andre: juni 28th, 2017 on 5:50 pm
    Genetisch zijn er opvallend veel overeenkomsten tussen mens en chimp , maar wat betekent dat?
    Alice Robert van de BBC serie “Origin of us” zegt het volgende : https://www.youtube.com/watch?v=x858bOny4Gw
    Op minuut 14:30 ” To be very controversial I suppose we could say : is Toumai (7mj) really an hominin ancester after all or could he be a chimp ancester? ”

    En daarmee zegt ze eigenlijk dat een chimp “geëvolueerd” is van een tweebenige voorganger naar een viervoeter . Enigszins controversieel zou je dus kunnen zeggen dat de chimp gedegenereerd is .

    Op 18:10 zegt ze naar aanleidng van Arrdipithecus 4.4 mj dat die veel meer op twee benen liep dan de chimps nu.

    Gerdien : juni 30th, 2017 on 2:59 pm
    André

    Het is nu standaard om het knokkellopen van chimps en gorilla’s als afgeleid en niet als oorspronkelijk te zien, dus niet algemeen voor de mensapen of de afstammingslijn van mensen, chimps en gorilla’s. Chimp en gorilla hebben ook niet dezelfde manier van knokkellopen. De vroegere mensapen als Morotopithecus en Proconsul liepen meer rechtop dan chimp en gorilla; ze deden vermoedelijk aan rechtop lopen op takken moet hun handen om zich vast te houden zoals de orang-oetan ook wel doet. Sahelanthropus zou dus op de hominine/chimp stamboom kunnen zitten, dat hij rechtop leek te lopen vertelt je niets over op welke tak.

  3. @André
    Je moet eerst vaststellen dat er volgens een of ander toetsbaar criterium consistente biologische groepen bestaan die volgens een ander toetsbaar criterium baramin zijn. Voordat dat gebeurd is heeft het geen enkele zin over snelle soortvorming te gaan praten(voor baramin) – als iets er niet is hoef je niet te vertellen hoe het verandert.

    Kijk, als kruisbaarheid verloren mag gaan binnen een baramin, is kruisbaarheid geen criterium voor het vaststellen van baramin meer. Kruisbaarheid als criterum voor baramin heeft als ideaal een scherpe grens: wat kruisbaar is mag evolueren binnen het baramin, wat niet kruisbaar is is apart geschapen. Nu krijg je soorten die binnen een baramin geevolueerd zijn en niet kruisbaar zijn. Dus je krijgt niet-kruisbare soorten met een gemeenschappelijke voorouder, per definitie van baramin. Dan kun je niet meer betogen dat andere soorten die niet kruisen ergens ook niet een gemeenschappelijke voorouder hadden. Stel dat we de katten uitroepen tot baramin en de honden ook uitroepen tot baramin. Als er binnen een baramin niet kruisende groepen zijn (zoals vossen en wolven binnen de hondenfamilie) die wel per definitie van baramin een gemeenschappelijke voorouder hadden, dam mag je niet beweren dat de honden en katten geen gemeenschappelijke voorouder gehad hebben. Of dat koeien en katten geen gemeenschappelijke voorouder hebben.

  4. Dag Ludo,

    Toch nog maar kort bovenstaande discussie onderbroken en een tipje van de sluier opgelicht. Een slachtoffer van analfabetisme is een analfabeet en een slachtoffer van atheïsme noemt men gewoonlijk een atheist.

  5. Dag Peter, je kunt onderscheid maken tussen inclusie en exclusiecriteria. Kruisbaarheid is dan een inclusiecriterium. Nu jouw beurt voor een exclusiecriterium.

  6. Peter

    “Je moet eerst vaststellen dat er volgens een of ander toetsbaar criterium consistente biologische groepen bestaan die volgens een ander toetsbaar criterium baramin zijn. ”

    Hier volg ik niet wat je nu precies bedoelt

  7. Peter

    Toetsbaar lijkt mij altijd nuttig .
    Kruisbaarheid is een objectief criterium maar zeker niet voldoende zie de fusie van chromosomen . Het is toch niet erg om een methode uit te breiden / te verfijnen ?

    Moleculaire cladistiek is in zekere zin ook een uitbreiding van de morfologische cladistiek

    En dat het niet altijd klopt is ook nog niet perse een reden om de methode af te schaffen . Morfologisch cladistiek is “toetsbaar” met moleculaire cladistiek of omgekeerd. Maar dat komt soms matig tot slecht met elkaar overeen.

    Een aardig voorbeeld was de walvisevolutie. zie
    http://www.sterrenstof.info/bewijs-voor-evolutie-in-elf-minuten/

    In de comments:
    In een eerder artikel van O’Leary
    “Impact of increased character sampling on the phylogeny of
    Cetartiodactyla (Mammalia): combined analysis including fossils”
    http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/j.1096-0031.2007.00187.x/abstract

    wordt in de conclusie gesteld:

    “At the outset, we predicted that the topology so
    strongly supported by molecules (Fig. 7) might emerge
    from an expanded analysis of dental–osteological
    characters, but this was not the case. For such
    congruence to be realized in the future likely would
    require the discovery of early fossil taxa that differ
    QUITE DRASTICALLY from currently known cetartiodactylan
    forms.”

    Ik verzin het niet zelf! 🙂

  8. @André,
    Kom met een toetsbaar criterium voor wat wel in wat niet in een baramin zit, en hoe je de grenzen van een baramin bepaald.

    Het gaat hier niet over evolutie, en al je verwijzingen naar evolutiebiologie zijn hier niet ter zake.

  9. Dag Peter,
    Kom, hier heb je een kluifje.
    Gegeven de volgende aannames:
    1) Ruis wordt nooit signaal en chaos wordt geen informatie, dus genen met nieuwe functies worden niet gevormd en
    2) Er is niet sprake van substantieel horizontal gene transfer,
    zullen de genen van nakomelingen van gemeenschappelijke voorouders ook in gemeenschappelijke voorouders zelf gevonden kunnen worden.
    Dit betekent dat:
    Als twee verschillende soorten andere genen bevatten en deze genen kunnen logisch gezien niet tegelijkertijd in een hypothetische voorouders aanwezig geweest zijn, dan behoren deze soorten tot verschillende baramins.

  10. @Eppie,

    “Een slachtoffer van analfabetisme is een analfabeet en een slachtoffer van atheïsme noemt men gewoonlijk een atheist.”

    Wegduiken voor de vraag dus, en met nieuwe modder gaan smijten. Laat verder maar.

  11. “Ruis wordt nooit signaal ”

    Dan moeten we maar geen grotere telescopen meer bouwen. Want Eppie zegt dat dat toch geen zin heeft. En we hoeven ook niet meer in verre landen op bergtoppen te gaan zitten. Heeft toch geen zin, volgens Eppie.

    “chaos wordt geen informatie”

    Geen idee wat je hiermee probeert te zeggen. ‘Chaos’ is het gedrag van een nogal niet-linear systeem met grote afhankelijkheid van de begincondities. Wat probeer je te zeggen met ‘wordt’ geen informatie? Hangt er nogal vanaf wat je met een systeem doet: leven is géén gesloten systeem, om maar wat te noemen.

  12. Eppie moet een sluitende toetsbare definitie van baramin geven, een sluitende omschrijvng van hoe je een baramin afgrenst. Hij heeft zich kennelijk gerealiseerd dat kruisbaarheid niet werkt om baramin af te grenzen, dus hij laat dat liggen.

    Immers, soorten die kunnen kruisen hebben een gemeenschappelijke voorouder. Niemand beweert anders.
    Nu de soorten die niet kruisen, daar ligt de moeilijkheid voor creationisten:
    1) geen gemeenschappelijke voorouder. Dat is de een op een positie. (Kruisbaar = zelfde baramin, niet kruisen = ander baramin). Dus de vossen, wolven, wasbeerhond, Afrikaanse wilde hond, en nog minstens 3 zijn allemaal afzonderlijke baramin. De ark raakt weer te vol op die manier.
    2) sommige soorten die kruisen hebben een gemeenschappelijke voorouder. Hoe zie je dan welke soorten een gemeenschappelijke voorouder hebben en welke niet? Geen antwoord van creationisten. Dodelijk voor hun positie, want niet-kruisen en gemeenschappelijke voorouder kunnen samengaan. Als de vossen en honden wel een gemeenschappelijke voorouder mogen hebben en in zelfde baramin mogen al kruisen ze niet, waarom mogen de honden en katten dan niet in zelfde baramin?

    Omdat Eppie niet verder kan met kruisbaarheid komt hij voor de zoveelste keer met een afleidingsmanoeuvre, want voor “genen die logisch gezien niet tegelijkertijd in een hypothetische voorouder aanwezig kunnen geweest kunnen zijn” geeft hij geen biologische onderbouwing. ‘Logisch gezien’ is het bestaan van Eppie onwaarschijnlijk, dus aan ‘logisch gezien’gaan we niet doen.

    Genen met nieuwe functie worden wel gevormd, nieuwe genen worden ook gevormd. Dat is bekende biologie. Beginnen met niet-biologische aannamen is geen sterke zet.

  13. Als twee verschillende soorten andere genen bevatten en deze genen kunnen logisch gezien niet tegelijkertijd in een hypothetische voorouders aanwezig geweest zijn, dan behoren deze soorten tot verschillende baramins.

    Aldus Eppie.

    Waarom zouden gen A en gen B aanwezig moeten zijn in hun veronderstelde voorouder? Genen kunnen veranderen, verdwijnen en ontstaan. Daarover gaat de evolutie. Eppie lijkt een nogal statisch model te hanteren. Een meer dynamisch model zou beter zijn geweest.

    Logisch gezien is trouwens bijna alles mogelijk. Behalve het absoluut onmogelijke. Wellicht dat Eppie te weinig openstaat voor de vele mogelijkheden van de evolutie.

  14. @Eppie, even je poëtische maar onjuiste intro van je stellingen weglatend:
    1) genen met nieuwe functies worden niet gevormd Dit is niet wat we zien. Genen kunnen nieuwe functies krijgen.
    2 Er is niet sprake van substantieel horizontal gene transfer Dit is voor bijvoorbeeld zoogdieren een geldige aanname.

    Maar de conclusie
    Als twee verschillende soorten andere genen bevatten en deze genen kunnen logisch gezien niet tegelijkertijd in een hypothetische voorouders aanwezig geweest zijn, dan behoren deze soorten tot verschillende baramins.
    volgt niet uit de aannames, want genen kunnen ook verdwijnen. Dus als soort B en C van A afstammen, kunnen A en C een gen hebben dat B mist… Het ligt er dus net aan naar welke genen je kijkt.

    Dus je eerste aanname is onjuist en je conclusie is niet houdbaar.

    Een bijkomend probleem is dat de baraminologie uitgaat van geschapen soorten, met een soort archetypen waar de rest van het baramin vanaf stamt. Wood noemt dat archtetype (Ark kind) een ‘Zwitsers zakmes’. Je krijgt dan binnen een baramin een verdeling van de archetypische genen zodat je zelfs kunt zeggen dat soorten met weinig genetische verwantschap toch tot dezelfde soort kunnen behoren. De een erft het schaartje, de ander de neustrimmer, allebei afkomstig van hetzelfde voorouderlijke zakmes…

    Alles bij elkaar is dit een behoorlijk moeras.

  15. Dag Rene, je hebt helemaal gelijk met A, B en C. Dit heeft echter niet te maken met de stelling. Deze gaat er over dat als bepaalde genen combi’s in het zwitsers zakmes niet gemaakt kunnen worden, deze hypothetische voorouder dus niet bestaan kan hebben en de soorten dus tot een verschillende zogenaamde baramin moeten behoren.

  16. Eppie: “…dat als bepaalde genen combi’s in het zwitsers zakmes niet gemaakt kunnen worden”

    En *waarom* zou dat dan wel niet kunnen?

    Je ‘aanname’ (zou ik toch eerder een stelling willen noemen, die nogal bizar is) “ruis wordt nooit signaal” lijkt mij evident fout (het heelal zou dan nog steeds een saaie boel zijn, zonder sterrenstelsels en planeten en zo).
    Je tweede “aanname” (ook eerder een stelling) “chaos wordt geen informatie” lijkt vooral op jouw onbegrip over de term ‘chaos’ te berusten, maar je wil daar blijkbaar verder niets over zeggen.

  17. @Eppie, ik sluit mij bij de vorige sprekers aan: hoe weet je of bepaalde combi’s niet in de voorouder aanwezig kunnen zijn? En dan met name omdat volgens mij het model van Todd Wood uitgaat van een enorme partij ‘frontloading’, dus allerlei genen die voor het Ark-type niet relevant zijn maar voor nakomelingen wél. Dat maakt feitelijk iedere samenstelling van het Ark-type zakmes mogelijk. Toch?

  18. Dag Eelco, telescopen zijn bedoeld om signalen uit de ruimte te detecteren. Niet om ze te genereren. Een telescoop maakt geen signaal van ruis. Als een telescoop alleen ruis detecteert, maar signaal produceert, dan is dat signaal afkomstig uit je apparatuur en niet uit de ruimte.

  19. Eppie, een kleine telescoop ziet slechts ruis, het signaal verzuipt daarin. Een grote telescoop kan dat signaal uit de ruis plukken: de ruis die je op de plek van de lichtbron zag in de kleine telescoop is een signaal geworden in de grote telescope.

    Dat geld ook voor genen: beter kijken leert je dat wat eerst als ruis gezien werd toch wel degelijk signaal is, om in jouw wat simpele woordgebruik te blijven. Zie bv. https://www.nrc.nl/nieuws/2008/05/24/genetische-ruis-in-stamcellen-bepaalt-latere-ontwikkeling-11543542-a519208

    Of jij moet je geheel eigen definitie van het woord ‘ruis’ hebben?

  20. Dag Rene,
    Je hebt wel een beetje gelijk maar toch ook niet helemaal. De archetype heeft ook nog moeten kunnen overleven en voortplanten en de nakomelingen moeten zich ook onderling nog hebben kunnen voortplanten. Dat wordt biologisch gezien lastig, als je te veel gefrontload bent, denk ik. Je kunt niet alle genen op deze aarde in je genoom meetorsen, dat is wat zwaar te managen. Dus er zijn randvoorwaarden, dus niet alles kan bij elkaar in een baramin. Maar het is natuurlijk niet zo een-twee-drie concreet te krijgen, wat wel samen kan en wat niet, dat is waar. Alhoewel…

  21. @Eppie:
    waar zijn we het volledig mee eens? Blijf je altijd zo vaag (retorische vraag, uiteraard)?

  22. Eppie laat zien dat hij vanuit a prior’s denkt, en niet vanuit de biologie.
    ” Dat wordt biologisch gezien lastig, als je te veel gefrontload bent, denk ik. Je kunt niet alle genen op deze aarde in je genoom meetorsen, dat is wat zwaar te managen.” Dat is een duidelijk argument om frontloading te verwerpen, maar Eppie wil vanwege al zijn a priori’s frontloading niet verwerpen.
    “… , dus niet alles kan bij elkaar in een baramin. Maar het is natuurlijk niet zo een-twee-drie concreet te krijgen, wat wel samen kan en wat niet, dat is waar.”
    Daar werd nu juist om gevraagd.
    We vroegen naar een toetsbare definitie van baramin namelijk.

    Nu hebben we de situatie dat Eppie op 23 november voorstelt: “Als twee verschillende soorten andere genen bevatten en deze genen kunnen logisch gezien niet tegelijkertijd in een hypothetische voorouders aanwezig geweest zijn, dan behoren deze soorten tot verschillende baramins” als een nieuwe definitie voor toetsbare baramin. Op 25 november zegt Eppie: “Maar het is natuurlijk niet zo een-twee-drie concreet te krijgen, wat wel samen kan en wat niet, dat is waar” Met andere woorden, ook dit voorstel voor toetsbare baramin gaat niet op.

    Eppie, graag voorbeelden bij ” Als twee verschillende soorten andere genen bevatten en deze genen kunnen logisch gezien niet tegelijkertijd in een hypothetische voorouders aanwezig geweest zijn, dan behoren deze soorten tot verschillende baramins.”
    Ten eerste, wat houdt het in dat genen ‘logisch gezien’ niet tegelijkertijd in een hypothetische voorouder aanwezig geweest zijn?
    Ten tweede, geef een voorbeeld. Neem de honden en de katten, die gewoonlijk door creationisten als aparte baramin gezien wordne. Geef een gen A dat in (alle?) honden aanwezig is, en een gen B dat in (alle?) katten aanwezig is, en vertel waarom A en B niet in een gezamenlijke voorouder aanwezig kunnen zijn geweest.

  23. Oeps Eelco, ik zal wat duidelijker zijn.
    Jouw bijdrage van 25 november is in mijn ogen correct. Het is een mooie aanvulling op mijn bijdrage van 25 november.

  24. Dag Peter, lastig hoor, die baraminologie. Zullen we de definitie eens wat gaan aanscherpen? Misschien helpt dat.

  25. Eppie heeft wel heel lang nodig om met een goede toetsbare definitie van baramin te komen. Het wordt hoog tijd dat hij zijn eigen definities zelf aanscherpt.

  26. @Peter, zullen we afspreken elkaar direct aan te spreken? Dit is een discussie met Eppie en dan is het een kwestie van beleefdheid direct te communiceren.

    @Eppie, ik heb een paar (naar mijn idee) heldere problemen neergezet met de baraminologie. Ik zou daar toch graag een antwoord op zien. Hoe zou frontloading überhaupt moeten werken? Jij wijst op problemen, maar iedere vorm van frontloading betreft niet noodzakelijke genetische informatie, die per definitie dus niet onder selectie staat en daarmee (zonder ingrijpen van de ontwerper) door random mutaties te gronde zal gaan.

  27. Hallo Eppie, mijn bijdrage van 25 november is géén ‘mooie aanvulling’ op de jouwe van 25 november, maar sluit aan op mijn twee reacties van 24 november, waar je niet op ingaat. Ik laat zien da jouw stelling ‘ruis wordt nooit signaal’ (erg vaag) niet klopt.

    Tenzij je een geheel eigen definitie van ‘ruis’ hebt, waar de rest van de wereld dan maar naar moet raden? Zal niet de eerste keer zijn … creationisten vinden het ook leuk begrippen als ‘informatie’ geheel op hun eigen manier te definieren.

  28. Beste Eelco.
     
    Je opmerkingen kloppen en zijn een mooie illustratie van mijn stelling.
    In jouw voorbeelden blijkt een nieuwe registratie nodig te zijn met een gunstiger signaal-ruis verhouding of er blijkt wel signaal aanwezig te zijn door verbeterde analysemethoden.
    Je hebt niet  aannemelijk kunnen maken dat een registratie die gegarandeerd enkel ruis bevat (telescoop uit en versterkers aan, bijvoorbeeld) na verloop van tijd wel signaal gaat bevatten, gewoon doordat de ruis evolueert naar signaal.  Dat wil je ook niet beweren want dat is zo volstrekt onzinnig dat die gedachte niet eens in je op komt.
    Eigenlijk ben je het met me eens. Dat is alleen lastig accepteren.
    Evolutionisten geloven wel dat een volkomen betekenisloze random DNA sequentie na verloop van tijd erodeert naar een prachtige code voor de opbouw van een ingewikkelde structuur inclusief codes voor aflezen en verwerking en aanhechtingsplaatsen voor regulatie. Dit alles zonder enige selectie, aangezien een random DNA sequentie geen positieve selectie ondergaat.

  29. Eppie,
    “Evolutionisten geloven wel dat een volkomen betekenisloze random DNA sequentie na verloop van tijd erodeert naar een prachtige code voor de opbouw van een ingewikkelde structuur inclusief codes voor aflezen en verwerking en aanhechtingsplaatsen voor regulatie.’
    Zou je dit kunnen onderbouwen? Zoals het er staat is het een betekenisloze random aaneenschakeling van woorden.

  30. Eppie: “Je opmerkingen kloppen en zijn een mooie illustratie van mijn stelling.”

    Nee, dat zijn ze nou juist niet.

  31. Eppie,

    “Dat wil je ook niet beweren want dat is zo volstrekt onzinnig dat die gedachte niet eens in je op komt.”

    Weet je wat onzinnig is?
    (1) Geloven dat mens, dier en plant door één beet in de verboden vrucht sterfelijk werden en zo’n verhaal lezen alsof het geschiedenis is, zoals jij doet.
    (2) Geloven dat de verschillende talen zijn ontstaan na de torenbouw van Babel, zoals jij doet.
    (3) Geloven dat ons fossielenarchief overeenkomt met wat je op grond van een eenmalige zondvloed in het Midden-Oosten zou verwachten, zoals jij doet.
    (4) Een baraminhypothese opwerpen maar geen toetsbare definitie daarvan kunnen formuleren en desondanks blijven volhouden dat anderen dit serieus moeten nemen, zoals jij stelt.
    (5) Denken dat jij als Eppie afstamt van een meneer Adam waar nog nooit één spatel bewijs voor is gevonden, zoals jij denkt.
    (6) Onderdeel blijven uitmaken van een Logosinstituut dat niets anders doet dan bizarre artikelen fabriceren vol leugens, verdraaiingen, halve waarheden en creapropaganda omdat je anders je bijbelopvatting niet meer kan volhouden.

  32. Eppie: “Je hebt niet aannemelijk kunnen maken dat een registratie die gegarandeerd enkel ruis bevat (telescoop uit en versterkers aan, bijvoorbeeld) na verloop van tijd wel signaal gaat bevatten, gewoon doordat de ruis evolueert naar signaal.”

    Nu keer je de boel om: dat is niet netjes. Jij beweerde dat het nooit kan. Ik stel dat dat niet zo is, maar daarmee stel ik NIET dat je ALTIJD signaal krijgt. Ik stel dat het niet zo is dat het nooit kan.
    En verder ‘evolueert’ ruis uit zichzelf sowieso niet: ‘ruis’ is onderdeel van een gemeten signaal. Je houd er nog steeds een volstrekt eigen definitie van het woord ‘ruis’ op na, lijkt het. Dat schiet niet op.

    Eppie: “Eigenlijk ben je het met me eens. Dat is alleen lastig accepteren.”

    Dat is onzin – ik ben het graag met mensen eens, als daar een reden voor is. Hier ben ik het niet met je eens om de aangegeven redenen, niet omdat ik zoiets niet zou kunnen accepteren.

    Eppie: “Evolutionisten geloven …. etc.”

    ‘Evolutionisten bestaan niet. Kun je eindelijk ophouden die term te gebruiken? Het zijn evolutiebiologen. Wetenschap doet niet aan -ismes.
    Verder: ‘geloven’ doen ze ook niet: dat is niet hoe wetenschap werkt.

    En verder is die stelling niet wat evolutiebiologen stellen: ik ga zo’n stroman niet aanvechten, dat is zinloos.

  33. Over het Logosinstituut

    Elders heb ik iets gelezen dat de moderne wetenschap eigenlijk creationistisch is. Zo’n gedachtekronkel lijkt mij afkomstig van het Logosinstituut. Of iets dergelijks. Zuivere retoriek. Net als de zin van André over geërodeerde betekenisloze random stukken DNA. Wat bijvoorbeeld “betekenisloze” hier betekent, weet niemand. Logosinstituut, Retoriekinstituut. Ik ken nog een “wetenschap” dat van zuivere retoriek aan elkaar hangt, het platte-aardegeloof. Een geheel eigen taaltje, full of sound and fury, signifying nothing.

  34. Het logosinstituut maakt niet alleen een potje van de natuurwetenschappen maar ook van de cultuurwetenschappen. Neem:
    https://logos.nl/noach-en-einde-atlantis/
    Een onintelligent mengsel van Velikosksky en Von Däniken. De reuzen van vroeger, tja, fossielen ontbreken, de Yeti blijkt gewoon een beer en de filmpjes van bigfoot zijn hoaxes. Dus die reuzen van weleer komen ook uit de dikke duim. Maar terug naar de baramin, de gecreëerde oersoorten.

  35. Hallo RV: bij geloofenwetenschap.nl reageer ik even niet meer vanwege het ontbreken aan moderatie (beledigingen, trolgedrag, het kan allemaal daar), ook al wordt dat wel beloofd. Hopelijk blijft het hier aangenaam (maar nog steeds met stevige discussies, met inhoud dan wel).

  36. Op G&W houdt men zich heel vaak niet aan het onderwerp. Velen zien hun kans schoon om hun stokpaardjes het forum op te sturen. En aldus wordt het vaak ongestructureerd geklets. En tot de nogal loze praatjes behoren ook sneren. Jammer. Maar laten we hier niet verder uitweiden over G&W, dat op zich trouwens een mooi initiatief is. René en Peter kennen volgens mij G&W zeer goed. Maar ook dit terzijde.

  37. RV: het initiatief is mooi, daarom besteedde ik er ook tijd aan, maar de uitvoering (gebrek aan moderatie, wat helaas nodig is) laat te wensen over, dus ik blijf daar voorlopig weg. Het gaat verder dan sneren, trouwens. Iemand dreigde mijn werkgever te contacteren, en mensen worden daadwerkelijk beledigd, ook door de schrijvers (daarmee bedoel ik dus: niet alleen de reageerders). Nu kan ik echt wel tegen een belediging, maar waarom dan vrijwillig in een onaangename sfeer vertoeven als het ook anders kan (zoals hier)?

    Hulde aan René voor dit forum.

  38. @RV,
    Ik heb evenveel met G&W van doen als met Logos: ik gaf soms commentaar. In de verleden tijd bij beide. Bij Logos zijn de commentaren van ‘Geachte Peter’ opgehouden omdat de reactiemogelijkheden ophielden. Discussie werd niet gewaardeerd. Bij G&W heb ik meer dan een jaar geleden systematisch meegedaan in de comments (een discussie met Eppie over een subfossiele ijsbeer, wat de aanleiding was weet in niet meer). Ik kijk er nog wel maar het is duidelijk veel van hetzelfde.

  39. Beste Rene,
    Als we het nu eens aanpassen: aanpassing 1) 
    “ Als twee verschillende soorten andere genen bevatten, en deze genen komen in dezelfde levensfase tot expressie en deze genen kunnen logisch gezien niet tegelijkertijd in een hypothetische voorouders tot expressie komen, dan behoren deze soorten tot verschillende baramins”.
    Om echter op gen-niveau te blijven steken, is ook niet terecht, dat is biologie van lang geleden.
     
    Het verschil tussen kat-achtigen en hond-achtigen is dramatisch groot en zit hem niet vast op een enkel gen maar zal veroorzaakt zijn door netwerken van interacties tussen een groot aantal genen.
     
    De definitie zou dus luiden: aanpassing 2)
    “Als twee verschillende soorten andere netwerken van genen bevatten, en deze netwerken komen in dezelfde levensfase tot expressie en deze genennetwerken kunnen logisch gezien niet tegelijkertijd in een hypothetische voorouders tot expressie komen, dan behoren deze soorten tot verschillende baramins”.
    Voor kat-achtigen en hond-achtigen is de regulatie en opbouw van het geslachtsapparaat bijvoorbeeld fundamenteel verschillend (voor iedereen met iets meer dan basale kennis van anatomie en fysiologie). Het is niet voorstelbaar dat een archetype die informatie voor beide typen geslachtsapparaten bevat deze goed gereguleerd tot expressie zou kunnen brengen (wat nodig is om zich voort te planten) en waarbij na verloop van tijd een deel van de nakomelingen netjes het ene pad afloopt en een ander deel het andere pad. Een mengvorm is moeilijk werkend voor te stellen. Iedere dysfunctie beïnvloedt immers rechtstreeks de reproductie.
    Om dit specifiek te onderzoeken, is meer dan een complete onderzoeksgroep nodig. Is er in Groningen nog plek? Zelfs al zou je de informatie niet baraminofiel interpreteren, want dat accepteert Groningen natuurlijk niet, dan komt er vast toch nog mooie informatie uit.

  40. Eppie,
    Dit werkt ook niet.

    “deze genen kunnen logisch gezien niet tegelijkertijd in een hypothetische voorouders tot expressie komen”

    “deze genennetwerken kunnen logisch gezien niet tegelijkertijd in een hypothetische voorouders tot expressie komen”

    Logisch gezien zijn dit heel moeilijke beweringen. Want bij

    “Het is niet voorstelbaar dat een archetype die informatie voor beide typen geslachtsapparaten bevat deze goed gereguleerd tot expressie zou kunnen brengen (wat nodig is om zich voort te planten) en waarbij na verloop van tijd een deel van de nakomelingen netjes het ene pad afloopt en een ander deel het andere pad. Een mengvorm is moeilijk werkend voor te stellen.”
    is er geen biologie. Misschien moeilijk voorstelbaar, maar dat ligt aan het moeizame uitgangspunt. Een voorouder (nou ja ‘archetype’) heeft niet de ‘informatie’ voor beide typen, maar ‘informatie’ voor de ene voorganger van de twee typen.

    Katten en honden hebben geen fundamenteel verschillende geslachtsapparaten. Zowel katten als honden hebben penis en ballen etc in het mannetje, en een penisbot. Zowel katten als honden hebben een eierstokken, vagina etc in vrouwtjes.
    Het archetype heeft dan ook penis met een penusbot, vagina en eierstokken. je zegt “fundamenteel verschillend (voor iedereen met iets meer dan basale kennis van anatomie en fysiologie)”. Waarom noem je de verschillen niet, als ze fundamenteel zijn? Vooral als het gaan om zaken die her en der bij de zoogdieren optreden.

  41. Eppie,
    “Het is niet voorstelbaar dat een archetype die informatie voor beide typen geslachtsapparaten bevat deze goed gereguleerd tot expressie zou kunnen brengen (wat nodig is om zich voort te planten) ”
    Dus om het idee baramin te verdedigen is het nodig te veronderstellen dat geen gezamenlijke voorouder kunnen hebben? Waarom? Waarom staat er hier geen cirkelrdenering?

  42. Eppie,
    Waarom is het ‘niet voorstelbaar’ dat bulbus glandis en penisstekeltjes tegelijk voorkomen? Waarom kunnen die ‘logisch gezien niet tegelijkertijd in een hypothetische voorouders aanwezig geweest zijn’?

  43. Dag Peter, de biologie wordt pas interessant als men de verschillende anatomische structuren in hun samenhang ziet en relateert aan hun functies.
    Het paargedrag van hond en kat is verschillend en dat hangt samen met zowel de anatomie van het vrouwelijke en het mannelijke dier inclusief de hormonale en neurale regulatie. Bij reu en teef zitten de dieren lang aan elkaar vast. Dat is geen ongelukje of rarigheidje of zoiets maar een ingewikkeld systeem van interactie tussen de beide geslachtsapparaten dat er voor zorgt dat er voldoende volume sperma ingebracht kan worden om beide lange hoornen van de uterus te passeren.
    Het paargedrag van katten verschilt hiervan. Het geslachtsapparaat van de kater is anders opgebouwd en een andere kant opgericht, namelijk naar achteren. Het kan nooit dezelfde positie bereiken als die bij de reu. Het paargedrag van katten is niet vreedzaam. Dat komt omdat de glans stekels bevat. Niet omdat katers sadisten zijn maar omdat de prikkeling bij de poes de ovulatie induceert. Zonder prikkeling geen ovulatie en dus geen nakomelingen. Hier is een compleet neuraal-hormonaal systeem voor nodig. De regulatie van de ovulatie is dus bij hond anders dan bij kat. De kat heeft cycli zonder ovulatie die kort zijn en als er gedekt is cycli met ovulatie die lang zijn.
    Als je beide mannelijke systemen samenvoegt lijk je een soort martelinstrument te hebben geconstrueerd.

  44. Dag Eelco, je lijkt nog altijd onder de indruk van het wetenschappelijk gehalte van het evolutionisme. Als ik tijd heb hoop ik binnenkort te laten zien hoe men in een ‘wetenschappelijk’ artikel over walvisevolutie de fantasie de vrije loop laat.

  45. Eppie, “het evolutionisme” bestaat niet, dus daar kan ik dan natuurlijk niet van “onder de indruk raken”. Je blijft, ondanks herhaaldelijk verzoek, dit soort termen gebruiken. Wetenschap doet niet aan -ismes.

    Van jouw reacties raak ik al helemaal niet onder de indruk. Je duikt, bijvoorbeeld. Door vrolijk over iets nieuws te beginnen.

Geef een reactie

Het e-mailadres wordt niet gepubliceerd. Vereiste velden zijn gemarkeerd met *

Deze website gebruikt Akismet om spam te verminderen. Bekijk hoe je reactie-gegevens worden verwerkt.