Tijdens de presentatie van het boek ‘En de aarde bracht voort’ van Gijsbert van den Brink gaven drie sprekers hun commentaar. Dat van Maarten Wisse is te vinden op zijn website, die van Jan Verhoeven is volgens mij niet online beschikbaar. Gerdien de Jong vroeg mij haar voordracht te publiceren op deze site. Dat doe ik hierbij graag.
Beste professor van den Brink, beste Gijsbert,
Allereerst mijn felicitaties met dit boek. Misschien is het een bijzonder nodig boek. Het was een verrassing, een eer en een genoegen uitgenodigd te worden voor deze boekpresentatie, en het was een genoegen het boek ‘en de aarde bracht voort’ te lezen. Dat genoegen is tweevoudig.
Het eerste punt van genoegen is dat ‘en de aarde bracht voort’ het zwaartepunt op de juiste plaats legt. Het is niet ‘creationisme of evolutie’ – alsof er iets van een wetenschappelijke vraag zou zijn. Het is niet ‘schepping óf evolutie’ – alsof dat een tegen stelling zou zijn.
Het is daarentegen de juiste vraag in het juiste speelveld: het speelveld is de theologie, en de vraag is wat voor consequenties de evolutietheorie heeft voor geloof en theologie. Het tweede punt van genoegen bleek tijdens het lezen: de systematische behandeling van mogelijke theologische consequenties van evolutie, op volgorde en geordend, en helder behandeld.
De inhoud van het boek ‘en de aarde bracht voort’ (dia 3) laat die volgorde zien. Inleiding, evolutie, voorafgaande – over hoofdstuk 2 ‘evolutie’ wil ik alleen zeggen dat het ‘goed genoeg’ is: het geeft het nodige overzicht in termen die aansluiten bij wat gebruikelijk is. Wat er toe doet is de uiteenlegging van de evolutietheorie in een hiërarchisch schema: tijd, afstamming en mechanismen. Dat geeft houvast om de vragen helder te krijgen: wat doet dit ertoe voor de theologie?
De eerste ‘evolutielaag’ is de geschiedenis zoals de aarde die laat zien: de ouderdom van de aarde, de opeenvolging van de aardlagen en de opeenvolging van de fossielen in die aardlagen. De geschiedenis van de aarde en van het leven heeft dan twee theologische aspecten: schriftgezag en de dood.
De aarde is 4,57 miljard jaar oud, het leven is minstens 3,4 miljard jaar oud. De eerste interessante beesten verschijnen een half miljard jaar geleden. De fossielen van beesten en ook de planten laten een goed gedocumenteerd archief zien van wat wanneer waar aanwezig was. De leeftijd van de aarde botst onmiddellijk met naïeve literalistische lezing van Genesis 1 alsof de schepping gebeurd zou zijn in 6 dagen van 24 uur, alsof er een dergelijke ‘wetenschappelijke’ lezing mogelijk is. De vraag is dan naar een theologisch goed onderbouwd alternatief. Het “Perspectivisme: de hermeneutische visie dat we bij het interpreteren van de Bijbel de theologische inhoud moeten onderscheiden van het wereldbeeld waarin deze inhoud ingebed is” Is een logische en voor de hand liggende visie. Let wel: perspectivisme is niet afhankelijk van de evolutietheorie, maar een vooraanstaande visie op goede gronden. Dat moeten we goed in het oog houden.
De fossielen laten zien dat er veel gestorven is de laatste 500 miljoen jaar: het zijn allemaal overblijfselen van dode beesten of planten. Dit geeft problemen voor wie wil denken dat de dood door de zondeval van de mens in de wereld gekomen is, of door het kwaad in de wereld gekomen is, of laat zien dat het kwaad al bestond voor de mensen. Hoe logisch dat allemaal is is een ander verhaal, maar Van den Brinks conclusie is dat het hier niet om een probleem gaat dat uniek voor de evolutietheorie. Het gaat om een theologisch probleem dat ook zonder evolutie bestaat, alleen hier toegespitst wordt.
De eerste evolutielaag laat geen problemen of zienswijzen te voorschijn komen die zonder evolutie in de theologie niet bestonden. Wat dan met de tweede laag, gemeenschappelijke afstamming van alle leven? Er zijn dan direct de theologische aspecten: wat betekent het dat de mens als beeld Gods geschapen is, en bestonden Adam en Eva wel?
Vaak wordt ‘beeld Gods’ vereenvoudigd tot menselijke uniciteit: het enige wezen met moraal, rationaliteit, emotie, inzicht, doel, empathie, zelfbewustzijn .. alsof de mens strict gescheiden is van de dieren. Dat levert problemen op, want al deze menselijke eigenschappen zijn in meer of mindere mate in de dieren terug te vinden. Er is geen scherpe grens met de dieren te trekken. Ik begrijp dat de leer van het ‘beeld Gods’ in de theologie dan ook niet platweg een stelling is over de biologie van de mens, maar een grondleggende theologische stelling.
Er is in de biologie geen ruimte voor een historische Adam en Eva, één mensenpaar waarvan iedereen afstamt. De soort Homo sapiens is minimaal 200 duizend jaar oud: er zijn net fossielen van een Homo sapiens-achtige gevonden in Marokko, van 315 duizend jaar oud, en via moleculair genetische variatie is de coalescent van het Y-chromosoom gedateerd op 208 duizend jaar. Op grond van moleculair genetische variatie wordt het aantal individuen gedurende de evolutielijn naar Homo sapiens geschat op 10 000 per generatie.
Van den Brink beproeft varianten van een historische Adam met een historische zondeval: een clan, een stamhoofd, of zou de zondeval te localiseren kunnen zijn bij de culturele oerknal 40 duizend jaar geleden, de tijd van de rotsschilderingen en aanwijzingen voor muziek? Zou de culturele oerknal samen gegaan zijn met Godsbesef en een duidelijke zondeval? Er zitten hier haken en ogen, omdat het in alle gevallen om een pars pro toto gaat, een vertegenwoordiging van alle mensen. Ik zou de a-historische opvatting van Adam en de zondeval de voorkeur geven. Dan is Adam exemplarisch, een Elckerlyc verhaal. Dit is niet in tegenspraak met het oogmerk de orthodoxie vast te houden. De geloofsbelijdenis zegt immers: “En in één Here Jezus Christus … Die, om ons mensen en om onze zaligheid, is neergekomen uit de hemel” – zonder verdere specificatie over zonden of zondeval. Er is duidelijk een opvatting van zonde en verlossing mogelijk zonder historische Adam, en historische zondeval.
Ook de tweede evolutielaag laat geen problemen of zienswijzen te voorschijn komen die zonder evolutie in de theologie geheel niet bestonden. Wat dan met de derde laag, de mechanismes van evolutie? De punten zijn de werking van het toeval en de vraag of een wetenschappelijke verklaring van ontstaan en functie van religie geloof in God niet onderuit haalt.
Het belangrijkste mechanisme van aanpassing aan de omgeving is natuurlijke selectie op grond van toevallige mutaties. Twee dingen: natuurlijke selectie is het belangrijkste mechanisme voor aanpassing, niet van evolutie; en ’toevallige mutatie’ betekent ‘ongerichte mutatie’, dus dat mutaties niet gebeuren op grond van hun te voorspellen nut. Mutatieprocessen laten veel toeval zien: dat is in enig detail te bestuderen.
Naast de puntmutaties – veranderingen van één base in het DNA – waar men veelal aan denkt zijn er ook duplicaties van het hele genoom en genduplicaties: veelal zo toevalling ontstaan dat ze volledig uniek zijn. Dit soort toeval is overal aanwezig. De vraag is of dit ernstig is voor de theologie, of er een ontkenning van Gods voorzienigheid in te zien valt.
Dat is niet zo: Gods voorzienigheid en toeval in de natuurwetenschap valt niet tegen elkaar uit te spelen. Want wat is de kans op juist deze mens? Bij de moeder 500 eieren, bij de vader een paar miljoen of miljard zaadcellen, allemaal verschillend door recombinatie van genen en chromosomen. Om van te voren de kans op een specifieke zygote uit te rekenen: bijna nul. Toch lezen in Psalm 139: ik heb u in de moederschoot gevormd. Wat in de wetenschap toeval is is bij God zijn voorzienigheid. Ik bedoel niet Gods voorzienigheid als wetenschappelijke verklaring te gebruiken. Ik denk dat het over een ander niveau van denken gaat.
Dat betekent dat biologisch toeval en en theologische opvattingen over Gods voorzienigheid elkaar niet bijten, als er enige consideratie is voor het juiste taalveld. Zie ook wat de Heidelbergse Catechismus zegt: “… dat alle dingen, niet bij geval, maar van zijn vaderlijke hand ons toekomen”. Dat is een geloofsstelling, en was dat al voordat er sprake was van evolutie. Metafysisch toeval is iets anders dan biologisch toeval.
Het idee dat natuurlijke verklaringen en geloofsopvattingen over die verklaringen elkaar niet bijten, omdat het een gaat over het hoe en het andere over het wat, gaat ook op voor de (schetsmatige) wetenschappelijke verklaringen voor moraal en religie zelf.
Ook de derde evolutielaag laat geen problemen of zienswijzen te voorschijn komen die zonder evolutie in de theologie niet bestonden.
Het uitgangspunt van het boek ‘En de aarde bracht voort’ is de vraag “Stel je eens voor dat de evolutietheorie correct was, wat zou dat dan betekenen voor de leerstellingen x, y en z?” Het valt te betwijfelen of er met evolutie wel zoveel anders zou zijn aan de leerstellingen x, y en z als zonder evolutie. Ook zonder de evolutietheorie waren er voor leerstellingen x, y, z gezichtspunten die identiek zijn aan de gezichtspunten die nu in dit boek in verband met evolutie naar voren komen. Dat betekent dat de invloed van de evolutietheorie op de theologie niet op enige wijze doorslaggevend is.
Ad “Ik zou de a-historische opvatting van Adam en de zondeval de voorkeur geven. Dan is Adam exemplarisch, een Elckerlyc verhaal”.
Het probleem hierbij zit hem niet zozeer in Adam alswel in Christus. Een val in zonde die op dat moment in de populatie al bestond (wat dat ook moge zijn)?
Het ‘door één mens’, is zo’n centraal gegeven in de bijbel dat als je dat om natuurwetenschappelijk reden verwerpt er niets in de weg staat aan diezelfde verwerping van verlossing door één, laat staat van bovennatuurlijke opstanding etc.
Even een reactie van Gerdien (die ‘m zelf niet kon plaatsen):
Uit het boek van Van den Brink:
“De a-historische uitleg
Volgens een eerste uitlegtype dienen we Genesis 2 en 3 te begrijpen als een mythe (in technische zin) met een strikt theologische strekking: deze hoofdstukken stellen wezenlijke aspecten van de relatie tussen God en mens aan de orde. Ze tekenen de mens enerzijds als schepsel van God, an- derzijds als ongehoorzaam aan God. Hoewel hierbij op narratief niveau van een opeenvolging in de tijd sprake is (eerst is de mens schepsel, daarna pas wordt hij zondaar), is dit voor de uitleg niet bepalend. Volgordelijkheid – dus het idee dat eerst dit gebeurt en dan dat – dient in bepaalde genres namelijk niet op de klank af genomen te worden. Wie dat bijvoorbeeld in het boek Openbaring probeert, merkt al snel dat hij niet goed uitkomt; en hetzelfde geldt voor profetische teksten. Genesis 1-3 heeft veel weg van een profetische tekst, maar dan omgekeerd gericht: niet op het scherm van de toekomst, maar op dat van het verleden wordt geprojecteerd wie wij mensen zijn tegenover God. Het paradijs symboliseert hoe goed het leven met God zou kunnen zijn, de ‘zondeval’ symboliseert de puinhoop die wij er in werkelijkheid van maken en het verlies van onschuld zodra we ons realiseren dat we zowel moreel goede als moreel kwade daden kunnen begaan (vgl. Gen. 3:5, 22). In Genesis 2 en 3 gaat het dus niet over de eerste mensen, maar over alle mensen, over mens-zijn in het algemeen. Binnen deze eerste groep interpretaties wordt er steevast op gewezen dat ‘Adam’ gewoon ‘mens’ betekent en daaruit wordt opgemaakt dat vrijwel overal waar in deze hoofd- stukken ‘Adam’ staat we ook gewoon ‘de mens’ kunnen lezen. Adam is Elckerlyc, de hoofdfiguur uit het laatmiddeleeuwse zinnespel die model staat voor elk mens. Adam en Eva zijn exempelen, aanschouwelijke voorbeelden. Zoals het in het verhaal met hen gaat, zo gaat het in werkelijkheid in het leven van ieder mens, luidt de boodschap van Genesis 2 en 3. Daarbij beschrijft Genesis 3 in verhaalvorm de vervreemding van God die – telkens weer – het gevolg is van onze uit begeerte en hoogmoed voortkomende keuzes. Die vervreemding wordt getekend met behulp van het beeld van de dood als straf op de zonde – een beeld dat dus niet letterlijk genomen wil worden, maar uitdrukt hoezeer wij duurzaam ongelukkig worden wanneer we ons leven afsluiten in de richting van God. Kortom, deze hoofdstukken dienen volstrekt a-historisch te worden opgevat. Het zijn theologische in plaats van historische teksten. Historisch gezien hoort de lichamelijke dood van meet af aan bij het mens-zijn, evenals lijden en dood inherent zijn aan onze evolutionaire voorgeschiedenis. Genesis 2 en 3 vertellen ons in hun mythische gedaante daarentegen wel iets (en misschien wel het meest wezenlijke) over wie we zijn tegenover God. Want Adam en Eva, dat zijn wij. We zijn op grootse wijze door God gemaakt en tegelijkertijd zijn we miskleunende zondaren – dat is de condition humaine. ”
Een veel zinniger verhaal dan een historische Adam.
“Historisch gezien hoort de lichamelijke dood van meet af aan bij het mens-zijn, evenals lijden en dood”.
Duidelijk, maar wees dan consequent. En herinterpreteer (is makkelijk, kan op analoge wijze) de lichamelijke opstanding ook als mythe. Als ’theologische in plaats van historische teksten, als ‘betekenisvol’.
@Chan, ik ben het met je eens. Het vergt flink wat exegetische lenigheid om wel Adam, maar niet Christus als niet-historisch te zien.
Ik heb ‘En de aarde bracht voort’ nog niet gelezen maar ik ga het lezen.
Ludo,
Heb je je ooit in Origenes verdiept? Hij stelde al heel vroeg in de geschiedenis van het christendom dat het evident was dat je de beginhoofdstukken uit Genesis niet als historische feiten kon lezen. Want: dan moet je bijv. accepteren dat er eerst licht ontstond en daarna de zon als lichtbron, hetgeen niet kan. En dat de aarde op palen staat, etc. Ook de beide verschillende scheppingsverhalen vallen op. Tegelijk accepteerde Origenes wel de opstanding van Christus. Dat kan blijkbaar prima, mits je accepteert dat de Evangelieën en de oorsprongsverhalen uit Genesis twee totaal verschillende tekstsoorten zijn, waarop je dus niet hetzelfde hermeneutische principe kunt plakken. Dat jij dus het stokpaardje herhaalt dat Adam en Christus allebei hebben bestaan, zegt vooral iets over jouw achterhaalde hermeneutiek.
Er is daarbuiten ook geen enkel historisch bewijs voor het bestaan van een Adam gevonden, noch direct, noch indirect. Voor Christus geldt dat wel.
Ook C.S. Lewis wist trouwens al dat je Genesis 1-3 niet historisch moest lezen. Toch erkende ook hij voluit de opstanding van Jezus.
Chan,
Jij schrijft “Het ‘door één mens’, is zo’n centraal gegeven in de bijbel”.
Mag ik jou dan vragen wie volgens jou dan “één mens” was/is ?
Uitstekende voordracht van Gerdien de Jong !
@Hans,
“Ook de beide verschillende scheppingsverhalen vallen op. Tegelijk accepteerde Origenes (resp. Lewis, c.) wel de opstanding van Christus.”
Dat was mijn punt niet. Ik neem Genesis niet letterlijk. Maar doe dat met Paulus wel – incl. zijn legio verwijzingen naar Adam (@Leon: met 1 mens verwees ik zowel naar Adam als naar Christus, dat is vaste bijbelse praxis – rom 5). Mijn stelling: het NT en de kerkvaders bedoelden met Adam: Adam.
Geef mij eens één reden waarom – als je het bestaan van een Adam (althans begrepen in de zin van Paulus et al) om natuurwetenschappelijke redenen afwijst, waarom je datzelfde niet zou doen met die andere onwetenschappelijkheid: de opstanding? Vandaar mijn ‘wees consequent’.
Chan, als je de Bijbel historisch wilt lezen dan is de zonde in de wereld gekomen door, en was die ene mens: Eva. Zij was het namelijk die als eerste van de verboden vrucht at.
Chan, als je de Bijbel historisch wilt lezen dan is de zonde in de wereld gekomen door, en was die ene mens: Eva. Zij was het namelijk die als eerste van de verboden vrucht at.
@Hans
Je verwijt mij achterhaalde hermeneutiek (dat woord ken ik nog niet zo lang, ik moet er elke keer weer het woordenboek bij halen, het wil maar niet landen), maar mijn bezwaren zijn niet hermeneutisch van aard. Wetenschappelijk gezien is Adam in strijd met zowel de data (sortering van fossielen, radio dating, dna etc) als met onze wetenschappelijke theorieen. Christus daarentegen is alleen in strijd met onze theorieen en niet in strijd met verifieerbare data. Want opstanding, over water lopen, water in wijn, voedsel vermeerderen, dat laat allemaal geen fysieke sporen na. Je hoeft dus alleen maar ‘wonder’ te roepen en je komt met alles weg. En dat is precies wat christenen met een wetenschappelijke achtergrond steevast doen: niet de data ontkennen, maar wel dingen erbij verzinnen die niet met de data in strijd kunnen zijn.
In casu: Adam is strijdig met de data, moet dus allegorisch bedoeld zijn. Verlossing is niet strijdig met de data, kan dus historisch zijn.
Dus ja, een historische Christus heeft minder slechte papieren dan een historische Adam. Maar voor beiden moeten de natuurwetenschappen opgeschort worden.
Origenes ken ik niet. Sowieso ben ik slecht thuis in de bijbel, en al helemaal in de geschriften er omheen.
Van C.S Lewis heb ik alleen Mere Christianity gelezen, ooit op aanraden van René.
Waarom voer je de mening van Lewis aan als argument?
Ludo,
Hermeneutiek gaat over de manier waarop je teksten leest en interpreteert. Je leessleutel als gezegd. Wie Genesis als een feitenverslag leest, hanteert een hermeneutiek die vreemd is aan de intenties van de auteurs ervan. Zij schreven tijdens de Babylonische ballingschap, zoals je bij bijbelwetenschappers kunt lezen.
Voor een historisch bestaan van Adam is direct noch indirect enig bewijs gevonden. Er zijn geen fossielen gevonden die er op wijzen dat de mens ontstond uit twee oerouders, ergens in Irak (Hof van Eden). Integendeel: de vondsten wijzen ondubbelzinnig naar Afrika en wijzen ondubbelzinnig de gedachte af dat er één oerouderpaar was. Dat kun je overal terugvinden. Ook de genetica levert (indirect) geen enkele aanwijzing op voor een Adam. Integendeel: homo homo sapiens (wij, jij en ik) zijn verwant aan bonoboos en chimpansees. Heel duidelijk aangetoond. Wendt je tot een professionele geneticus en hij kan je dit vertellen.
Conclusie: er is geen enkel bewijs voor historische Adam en Eva en heel veel bewijs dat het zo niet gegaan is. Dus: Genesis vertelt ons GEEN feiten maar een theologisch gemotiveerd verhaal. Dit toont ook de bijbelwetenschap al decennialang aan.
Met Jezus is dat iets anders. Onder historici is onomstreden dat Jezus van Nazareth historisch bestaan heeft. De kernvraag is: wie was Jezus dan? Antwoord: iemand die het Koninkrijk van God zei te prediken. Of Jezus over water heeft gelopen, etc. is veel discussie. Of Jezus opstond uit de dood ook. Ik was er niet bij, jij ook niet. Dat is dus een zaak van geloof. Feit is wel dat onomstreden is dat Jezus bestond en stierf aan een kruis.
Dus ja, er is nogal verschil tussen Adam en Jezus, empirisch gezien. En dat is heel belangrijk uiteraard voor de vragen: klopt het wel, dat christendom? Bestaat er een God? Wie is Jezus? etc.
Origines was een belangrijke vroege kerkvader. Eigenzinnig. Scherpzinnig. Heel belangrijke man. Hij wist al dat je niet moet doen wat creationisten doen: rare praatjes houden over dingen die gewoon onwaar zijn. Denken dat licht zonder lichtbron kan ontstaan en denken dat Adam (betekent: ‘Mens’) een historische persoon was.
Ook C.S. Lewis dacht dit. Waarom is dit belangrijk? Omdat C.S. Lewis een apologeet was, die dus het christendom verdedigde. Hij was ooit atheïst. Als zo iemand dat zegt, dan mag je er van uitgaan dat dit belangrijk is. Een apologeet gebruikt immers alles wat hij kan gebruiken om het geloof te verdedigen. Als Lewis aangeeft dat Adam en Eva geen historische personen waren, dan zegt dat iets. De man was trouwens ook literatuurwetenschapper. Ook dat zegt iets: gevoelig voor de wereld van teksten.
Chan,
Dit is gelijk ook een reactie op jouw vraag. Als je het één keer ziet, dan snap je het gelijk. Dat geldt trouwens voor evolutie ook: als je één keer doorhebt wat Darwin bedoelde, dan begrijp je het voorgoed. Advies: bestudeer in de dierentuin een keer een hele middag een kudde bonoboos of chimpansees. Kijk secuur en heel lang. Kijk naar anatomie, naar gedrag, naar uiterlijk. Kijk dan naar jezelf. Kijk, dat is Darwin.
Het lijkt mij dat Chan een belangrijk punt noemt
Startend vanuit de Biologie en Geologie kan ik best begrijpen dat Gerdien dit verhaal naar voren brengt. (ervan uitgaande dat de evolutie theorie juist is) .( Ik had zelfs niet anders verwacht)
Dan is het ook duidelijk dat genesis (vooral) a-historisch gelezen moet worden,
Maar als je start vanuit een theologisch oogpunt , hoe God zich openbaart in de bijbel, dat Hij af en toe ingrijp op weliswaar onnavolgbare wijze maar gezien de gebeurtenissen aanwijsbaar en niet zelden onverklaarbaar vanuit een naturalistisch kader . De bevrijding uit Egypte , de gave van de wet , het offer vuur uit de hemel ivm Elia , de opstanding van Christus , Lazarus de vele genezingen.
Maar ook een God die zich bemoeit met de mens en die troost biedt .
Als je dat gelooft ,(en ook dat God nog steeds zo nu en dan merkbaar ingrijpt) dan draait het hele plaatje.
Immers als God in staat is een dode op te wekken dan lijkt dat niet heel veel ingewikkelder dan een nieuw mens maken of het nu door aanpassing van een bestaand dier dan wel van scratch. Misschien dat God toeval stuurt, of dat Hij achteraf zaken verandert als het toeval niet naar zijn zin was. Dat kunnen we niet nameten.
Het punt is dat naarmate we meer gaan voor een naturalistisch kader hoe minder belangrijk God wordt (afgezien van een boeiend verhaal) . Omgekeerd als je gelooft dat God actief is in de schepping dan wordt evolutie minder belangrijk.
Zijn we geëvolueerde mensapen of heeft God ingegrepen op natuurlijke ontwikkeling. Zijn de bewijzen zo sterk dat apart ingrijpen onwaarschijnlijk is? Dat valt m.i te bezien .
De ontwikkelingen mbt de evolutie van de mens gaan snel en is elke keer zeer verrassend. Homo Naledi die veel jonger is dan gedacht , (en vanuit C14 nog veel jonger) , terwijl Homo Sapiens weer een stuk ouder is en nu zelfs gelijktijdig met Naledi geleefd heeft .Homo Floresiensis die verdacht veel trekjes heeft van homo habilis maar slecht 60.000 j is . Niet te vergeten de vondsten van de Dmanizi schedels die lijken te duiden dat ver uit elkaar liggende schedelvormen die geïnterpreteerd waren als verschillende soorten samen geleefd hebben.
Algemeen beeld lijkt steeds meer te gaan naar groot aantal mensachtigen zonder een duidelijk evolutionaire boom.
Genetisch zijn er opvallend veel overeenkomsten tussen mens en chimp , maar wat betekent dat?
Alice Robert van de BBC serie “Origin of us” zegt het volgende : https://www.youtube.com/watch?v=x858bOny4Gw
Op minuut 14:30 ” To be very controversial I suppose we could say : is Toumai (7mj) really an hominin ancester after all or could he be a chimp ancester? ”
En daarmee zegt ze eigenlijk dat een chimp “geëvolueerd” is van een tweebenige voorganger naar een viervoeter . Enigszins controversieel zou je dus kunnen zeggen dat de chimp gedegenereerd is .
Op 18:10 zegt ze naar aanleidng van Arrdipithecus 4.4 mj dat die veel meer op twee benen liep dan de chimps nu
Kortom nog meer steun voor haar suggestie dat op 4 ledematen lopen zoals de afrikaanse apen doen zo “geevolueerd” is vanaf een voorloper die rechtop liep
Ook meent zij dat het helemaal niet logisch is dat als een aap de bomen verlaat hij plotseling rechtop zou gaan lopen.
Over de evolutie van de mens zijn we denk ik nog niet uitgepraat
@Andre, als je puur vanuit de Bijbel kijkt, volgt ook daar volgens velen uit dat Genesis 1-3 niet bedoeld is als een beschrijving van het ‘hoe’ van de schepping. Dat standpunt verdedigen ook theologen die evolutie niet accepteren (zoals Verhoeven en Wissen, maar ook Kwakkel).
Rene
Gijsbert zegt m.i terecht dat Genesis een profetie naar het verleden is. Er was immers niemand bij . Maar een profetie gaat ook regelmatig over dingen die b.v nog daadwerkelijk moeten gebeuren. Gewoon over feitelijkheden dus.
In Gen1 zitten verschillende elementen die ik lastig vind om anders te lezen dan als een min of meer historisch verslag. Natuurlijk Gen 2 maakt het er dan weer niet makkelijker op , maar toch zie ik er wel een poging in om OOK iets historisch te vertellen.
ALS de evolutietheorie mbt mens juist is , en dat is het “gedachte experiment” waar we bij Gijsbert van uitgaan , dan is het letterlijk nemen van Adam en Eva … erg lastig . (hoewel de volgorde van natuur historische gebeurtenissen voor wat betreft de aarde best aardig is)
Misschien kan jij mij vertellen wat het nut van volgorde van gebeurtenissen is in Gen 1. Waarom zou er staan dat er droog land moest komen. Waarom eerst planten ?
@Andre, ik respecteer je interpretatie van Genesis, maar ik wijs je erop dat theologen die er jaren studie in hebben zitten (inclusief Hebreeuws), en dan heb ik het over orthodoxe theologen die soms niets moeten hebben van evolutie, Genesis niet lezen als een historische beschrijving (al dan niet achterwaarts geprofeteerd). John Walton interpreteert Genesis als ’tempelbouw’, maar ook iemand als Kwakkel zegt er vooral in te lezen wat de relatie tussen Schepper en schepping is – en dat in het licht van de scheppingsmythen die er in de tijd van het ontstaan van Genesis als boek in de omgeving van Israël bekend waren.
André
Het is nu standaard om het knokkellopen van chimps en gorilla’s als afgeleid en niet als oorspronkelijk te zien, dus niet algemeen voor de mensapen of de afstammingslijn van mensen, chimps en gorilla’s. Chimp en gorilla hebben ook niet dezelfde manier van knokkellopen. De vroegere mensapen als Morotopithecus en Proconsul liepen meer rechtop dan chimp en gorilla; ze deden vermoedelijk aan rechtop lopen op takken moet hun handen om zich vast te houden zoals de orang-oetan ook wel doet. Sahelanthropus zou dus op de hominine/chimp stamboom kunnen zitten, dat hij rechtop leek te lopen vertelt je niets over op welke tak.
Beste Hans, kun je een referentie geven voor je vermelding dat “C.S. Lewis aangeeft dat Adam en Eva geen historische personen waren”?
Dag goede mensen! Kan iemand zeggen hoe de scheidslijn wordt getrokken tussen theologische inhoud en wereldbeeld?
Eppie,
Zie deze link voor alle bronnen: http://biologos.org/blogs/ted-davis-reading-the-book-of-nature/c-s-lewis-and-others-non-literal-views-of-adam-and-eve.
Dus te vinden in C.S. Lewis, The problem of pain, hf. 5.
Rest mij hierbij gelijk te noemen dat de organisatie Biologos heel goed werk doet om zowel over geloof als over evolutie verstandige dingen op te merken. Ik zou wensen dat het Logos Instituut ook zulke artikelen zou publiceren. Tot op heden is dit helaas totaal niet het geval en blijft het bij gemakzuchtige ‘afzeik’stukken (excusez le mot) van stellingen van anderen (vaak zonder expertise en puur op basis van een archaïsche lezing van Genesis) en krijgen we fabeltjes als dat mens en dino echt samen leefden. Daarvoor is 0,0% bewijs en daartegen is heel veel bewijs. Kortom Eppie, de site http://www.biologos.org kan ik jou van harte aanbevelen!
Eppie,
Hier nog een link m.b.t. Lewis:
http://www.huffingtonpost.com/greg-cootsona/following-the-amazing-cla_b_11598564.html
Hartelijk dank, Hans.
Deze jeugdzonde zij deze sympathieke man vergeven.
Hans
“According to Lewis, when hominids reached a certain state of development, God gave them the capacity for both self-consciousness and consciousness of God, while at the same time putting them in a paradisal state etc”
Inderdaad speciaal ingrijpen van God . Ligt dicht bij schepping . Als jij het daar mee eens bent is er niet veel verschil tussen ons. Maar dit is geen evolutie
@Andre, overigen, zie punt twee van deze oude blog 🙂
Gerdien
“Sahelanthropus zou dus op de hominine/chimp stamboom kunnen zitten, dat hij rechtop leek te lopen vertelt je niets over op welke tak.”
Inderdaad , Sahelanthropus zou ook gewoon op de grond gelopen kunnen hebben. De vraag is waarom liep hij rechtop? Volgens Alice Roberts is het niet logisch dat je plotseling rechtop gaat lopen als je de bomen verlaat. Niet voor australopithecus en niet voor de voorloper van Toumai/sahelanthropus
Als je eenmaal rechtop loopt is dat energetisch 4 x efficienter dan lopen op handen en voeten .
En om vruchten uit de bomen te plukken is het ook al handiger om rechtop te lopen.
Kortom vanuit de redenen die vanuit de evolutie genoemd worden om te evolueren naar rechtoplopende homoniden zoals Sahelanthropus zijn de mensapen gedevolueerd.
Overigens brengt natuurlijke selectie er in dat geval maar weinig van terecht om dit soort tekortkomingen uit te filteren
Eppie,
Het lijkt me geen jeugdzonde maar de erkenning van een tweetal feiten: (1) evolutie is een gegeven, zowel micro als macro, (2) de beginhoofdstukken uit Genesis zijn geen natuurwetenschappelijk feitenverslag maar theologie uit de Babylonische ballingschap, die belangrijke noties introduceren (en sommige ook niet: geen zondeval, daarover staat sec niets in Genesis 3 al lezen velen dat er in).
Lewis heeft dit als literatuurwetenschapper goed ingezien: Genesis is geen feitenverslag.
Mag ik jullie trouwens verwijzen naar de VPRO-gids van deze week? Daarin staat een prachtig interview met astronoom en priester Guy Consolmagno, die ook aan bod komt in de serie van Robbert Dijkgraaf over het universum, die nu op tv loopt. Consolagno ontkent enig conflict tussen geloof en wetenschap en moet hartelijk lachen om creationisten, die denken dat Genesis over feiten gaat. Het is poëzie, roept hij. En terecht. Maar waarom hebben creationisten dit nog steeds niet door terwijl er geen enkele aanwijzing in natuurwetenschap noch bijbelwetenschap is gevonden dat deze teksten historisch moeten en kunnen worden gelezen? Ik begrijp dat niet.
Hier een eerdere link van Consolmagno: https://www.nemokennislink.nl/publicaties/de-bijbel-inspireert-mij-om-astronoom-te-zijn
André,
Graag in context lezen. Lewis verdedigt evolutionair theïsme, m.i. een beetje zoals Van den Brink. Het zij hem vergeven dat hij daarin nog niet wat consequenter was en, in overeenstemming met de genetica, geen eerste mensen leerde, simpelweg omdat uit de evolutietheorie volgt dat die er niet waren. Uit Lewis’ geschriften kun je echter wel , anders dan jij stelt, degelijk afleiden dat hij de evolutietheorie verdedigde. Lees even mee:
http://www.godofevolution.com/did-c-s-lewis-believe-in-evolution/
Citaten:
For more evidence, here’s C.S. Lewis on evolution (emphases mine):
“If by saying that man rose from brutality you mean simply that man is physically descended from animals, I have no objection. But it does not follow that the further back you go the more brutal—in the sense of wicked or wretched—you will find man to be.”
“For long centuries God perfected the animal form which was to become the vehicle of humanity and the image of Himself. He gave it hands whose thumb could be applied to each of the fingers, and jaws and teeth and throat capable of articulation, and a brain sufficiently complex to execute all the material motions whereby rational thought is incarnated. The creature may have existed for ages in this state before it became man: it may even have been clever enough to make things which a modern archaeologist would accept as proof of its humanity. But it was only an animal because all its physical and psychical processes were directed to purely material and natural ends. Then, in the fullness of time, God caused to descend upon this organism, both on its psychology and physiology, a new kind of consciousness which could say ‘I’ and ‘me,’ which could look upon itself as an object, which knew God, which could make judgments of truth, beauty, and goodness, and which was so far above time that it could perceive time flowing past.”
“I do not doubt that if the Paradisal man could now appear among us, we should regard him as an utter savage, a creature to be exploited or, at best, patronised. Only one or two, and those the holiest among us, would glance a second time at the naked, shaggy-bearded, slow spoken creature: but they, after a few minutes, would fall at his feet.”
— C.S. Lewis, “The Problem of Pain”
“Century by century God has guided nature up to the point of producing creatures [humans] which can (if they will) be taken right out of nature, turned into ‘gods.’”
“At the earlier stages living organisms have had either no choice or very little choice about taking the new step [of development]. Progress was, in the main, something that happened to them, not something that they did.”
— C.S. Lewis, “Mere Christianity”
Niet van jouw wens de vader van de gedachten maken, André.
Hans
Zoals René al aangaf in zijn eerdere topic lijkt iedereen C.S Lewis te kunnen gebruiken voor zijn eigen visie , zowel (oude) aarde creationisten , als evolutionisten.
Je verwijst naar een stukje van Tyler Francke die schrijft:
“I have no doubt that Lewis was a full-blown, Darwin-loving evolutionist”
Dat is nog eens de wens de vader van de gedachte maken !!! 😉
Lewis schrijft nota bene ongeveer om de twee regels dat God nauw betrokken was bij de evolutie/ontwikkeling van de mens en Tyler maakt van Lewis een evolutionist.
Dat Lewis geen jonge aarde creationist was , dat klopt wel . Maar voor de rest is zoals hij Lewis interpreteert geheel in tegenspraak met wat Lewis schrijft en door Tyler geciteerd wordt.
Ik weet niet wie deze Tyler precies is , omschrijft zichzelf als journalist , maar misschien is het handiger om Gijsbert serieus te nemen , die in zijn boek Lewis een keer of 7 noemt maar echt niet als evolutionist.
Beste André,
Het zal misschien nieuws voor je zijn maar echt: je kunt in God geloven en tegelijk er diep van overtuigd zijn dat de mens een product is van miljoenen jaren evolutie. Dat is dan ook precies de positie van Lewis, al levert het bij hem nog wat rare spanning op omdat hij niet helemaal consequent is.
Maar feit blijkt: je kunt om de twee regels schrijven dat God bij de ontwikkeling van de mens betrokken is (uitdrukkelijk een geloofsstandpunt, een metafysische these, die NIET op grond van natuurwetenschap kan worden bewezen omdat deze zich enkel en alleen op het FEITELIJKE richt) en tegelijk weten dat de mens een natuurproduct is, dat zijn organen en verschijningsvorm uit de aarde aards is, dus via natuurlijke weg tot aanzijn is gekomen.
Dat Gijsbert Lewis niet noemt als aanhanger van de evolutietheorie is dan ook best vreemd. Zowat iedere moderne apologeet hangt die theorie nu aan (bijv. Alister McGrath, W.L. Craig, R. Swinburne, A. Peacocke, J. Polkinghorne, E. Rutten, Paas en Peels) en dat is gezien het bewijs ervoor ook niet gek. Lewis deed dat ook, al had hij zijn eigen interpretatie (met God als sturende instantie) die mij niet helemaal consequent en juist voorkomt. Maar goed, geen reden om dan maar te stellen dat Lewis geen evolutietheorie verdedigde en gelooft in een historische Adam. Dat blijkt nergens uit en al zou het wel zo zijn, dat zat hij fout.
Wat zou voor jou de doorslag geven om de stap naar acceptatie van de evolutietheorie te zetten?
Beste Hans,
Lewis heeft in zijn leven een enorm veranderingsproces ondergaan. Zijn boek “the problem of pain” was uit 1940. Een van zijn eerdere werken. Ik hou van zijn fictie. Zijn boodschap is daarin steeds duidelijk niet evolutionistisch. Lewis heeft een mooi gedicht gemaakt waarin hij zijn “Darwin liefde” vertolkt:
http://creation.com/cs-lewis-and-evolution
Er is inderdaad vaak sprake van wederzijds onbegrip.
Als je creationisten niet begrijpt, kun je onder mijn naam kijken bij Logos instituut. Vooral deel vier (geloof ik) van mijn reactie op Gerdien geeft inzicht in mijn denkwereld. Is natuurlijk niet exemplarisch voor elke creationist maar is ook geen outlayer.
Het is onbelangrijk of iemand creationisten begrijpt. Het is belangrijk dat creationisten wetenschap niet begrijpen.
Ik vergat nog dat het belangrijk is dat creationisten de bijbel niet begrijpen.
“Ik vergat nog dat het belangrijk is dat creationisten de bijbel niet begrijpen.”
Begrijp jij de bijbel, Peter?
Beste Jaap,
Naar aanleiding van wat Peter schreef over “dat creationisten de bijbel niet begrijpen” : ik denk dat dat beter zoiets had kunnen zijn in de trant van “dat sommige creationisten het christelijk geloof niet begrijpen”.
Ik zal dat even hier toelichten. Met grote regelmaat lees ik op bijvoorbeeld Logos iets in de trant van dat het christelijk geloof het idee zou zijn dat Adam 6000 jaar geleden een zonde heeft begaan en dat Jezus dat 2000 jaar geleden heeft opgelost en dat er daarmee geen dood meer is. Welnu, als er iets zeker is in ons leven dan is het wel het feit dat wij dood gaan en Jezus is voor onze zonden gestorven, die van mij, die van jou, die van Adam en Eva als die echt bestaan zouden hebben en verder iedereen. Dát is het christelijk geloof, sommige creationisten belijden op hun crea-eiland kennelijk een ander geloof. Zij behoren tot een secte.
De dood, die er niet meer is dankzij Jezus is uiteraard op de eerste plaats een geestelijke dood. Als je “historisch” wilt lezen dan heb je gelijk een probleem want de zonde en de dood zouden dan in de wereld gekomen zijn door Eva, zij was het die als eerste ongehoorzaam was aan God.
Eppie,
Het veranderingsproces van Lewis was vooral dat van atheïst naar theïst. Met evolutie had hij niet zo’n moeite. Daar zou je wat van kunnen leren.
Ik begrijp creationisten prima. Ze zijn ook totaal niet ingewikkeld om te begrijpen. Ze willen hun geloofszekerheden overeind houden in een woelige wereld waar wetenschap en techniek dit steeds moeilijker maken. Overzicht in een onoverzichtelijke wereld, dat is de creationist. De creationist is wat bang aangelegd: hij denkt dat de evolutietheorie zijn geloof zal vernietigen en dus ontkent hij die maar. Dat is niet nodig en zal ook niet gaan werken: de theorie is goed en feiten laten zich niet ontkennen. De creationist voert daarmee een onhoudbare strijd, die hem steeds meer zal isoleren. Dat zie je bij jouw Logos Instituut: de meest idiote stukken schrijven om maar niet toe te geven dat de evolutietheorie het creationisme epistemisch heeft weggedrukt. Nu Van den Brink met zijn boek ook al aangeeft dat en waarom creationisten het volkomen bij het verkeerde eind hebben, is helemaal het hek van de dam. De creationisten zullen gek worden van razernij en angst: ze zullen alles uit de kast halen om dit boek onderuit te halen. Maar ze zullen zeker falen omdat creationisme een totaal weerlegde positie is.
Nu vraag je aan mij om op die site te gaan kijken? Dat gaat ik niet doen. Logos levert namelijk nepnieuws, nonsense en maakt haar naam niet waar. Het is niet Logos maar Doxa, mening. Ik ga dat dan ook niet doen. Veel plezier met het ventileren van meningen; ik houd mij liever aan feiten.
Jaap,
Aansluitend op Leon: waarom gaan wij allemaal, dus ook de creationist (maar ook de mier en vlieg) volgens jou eigenlijk dood als Jezus alles heeft opgelost en de dood met Adam in de wereld is gekomen, zoals Paulus stelt?
@Allen, kunnen we de discussie wat zakelijker houden en minder op de man spelen? Ik ga niet direct reacties editen, maar het is niet zo netjes alle creationisten over één kam te scheren, dan wel als homogene stroman weer te geven.
Ook denk ik dat vergaande uitspraken over het geloofsleven van mensen die je alleen online kent niet verstandig zijn. We moeten ons allemaal realiseren dat ons begrip van God onvolledig is (zie 1 Kor 13:12).
Ik snap dat sommige opmerkingen irritatie opwekken, maar juist dan is goed om een tekst even te herlezen alvorens op ‘reageren’ te klikken.
En voor de Lewis discussie, de opmerking zie punt twee van deze oude blog plaatste ik hierboven niet voor niets. Niemand weet wat C.S. Lewis precies dacht (en hoe vaak hij van gedachten veranderde). Los daarvan is de mening van een hoogleraar oud Engelse poëzie over het waarheidsgehalte van de evolutietheorie interessant (zeker gezien zijn status als intellectueel), maar niet doorslaggevend.
André
De vroegere mensapen als Morotopithecus en Proconsul liepen meer rechtop dan chimp en gorilla. Het is te zien aan hun ruggengraat, die flexibeler is dan die van chimp en gorilla. Het idee is dat ze op dikke takken rechtop liepen, met hun handen om zich vast te houden boven hun hoofd en elders in de buurt. Dus om op de grond te gaan lopen was er weinig nodig. Chimp en gorilla zijn meer veranderd: heel vaste ruggengraat bij de lendenwervels. Die stijve ruggengraat hangt samen met de specialisatie om goed in bomen te kunnen klimmen, beter dan elke hominine. De evolutie is een andere kant opgegaan bij chimps en gorilla’s, naar goed klimmen, en bij homininen naar over vlak terrein lopen in plaats van over boomtakken.
Eppie,
“Vooral deel vier (geloof ik) van mijn reactie op Gerdien geeft inzicht in mijn denkwereld”
Google: Logos Eppie Gerdien geeft:
“Eppie, Author at Het Logos Instituut
https://logos.nl/author/eppie/
Methodologisch naturalisme, waar wortelt Radix Deel 8 van de bespreking van het artikel van dr. Gerdien de Jong in Radix. Posted 7 juni 2017 by Eppie”:
Zou het ook mogelijk zijn of zijn geweest om mij op de hoogte te brengen van het bestaan van die reactie? Mijn email adres staat onderaan het artikel in Radix.
Leon en Hans,
Allereerst: Het ging mij louter om een vraag aan Peter: ik ben hem al vaak tegengekomen op “Geloof en Wetenschap” en hier en ik heb nooit gezien dat hij zoveel begrip van de bijbel vertoonde. Dat wil niet zeggen dat hij dat niet heeft. Maar hij vindt wel dat creationisten “de” bijbel niet begrijpen. Daarom stelde ik die vraag, om te polsen hoe deskundig hij is, om dat te zeggen.
Maar zo belangrijk vind ik het nu ook weer niet. Hij hoeft echt niet te reageren.
Maar nu vind ik in Leon’s commentaar iets wat ik nauwelijks kan geloven. Leon, je zegt:
“Met grote regelmaat lees ik op bijvoorbeeld Logos iets in de trant van dat het christelijk geloof het idee zou zijn dat Adam 6000 jaar geleden een zonde heeft begaan en dat Jezus dat 2000 jaar geleden heeft opgelost en dat er daarmee geen dood meer is. Welnu, als er iets zeker is in ons leven dan is het wel het feit dat wij dood gaan en Jezus is voor onze zonden gestorven, die van mij, die van jou, die van Adam en Eva als die echt bestaan zouden hebben en verder iedereen. Dát is het christelijk geloof, sommige creationisten belijden op hun crea-eiland kennelijk een ander geloof. Zij behoren tot een secte.”
Of 1. Leon, ik begrijp je niet goed, of 2. jij begrijpt niet goed wat je op Logos hebt gelezen, of 3. ik begrijp jou wel goed en jij Logos ook en dan is er met een club binnen Logos inderdaad iets heel raars en sectarisch aan de hand.
Ik gok in volgorde van waarschijnlijkheid op 2, dan op 1, dan op 3.
Kun je me een artikel noemen of een link, die er naar verwijst, waarin de door jou genoemde vreemde uiting voorkomt?
Jaap,
Het is 3.
Gert-Jan van Heugten : “Met andere woorden, als evolutie klopt, is het Evangelie waardeloos” Slotzin in https://logos.nl/geloven-in-wetenschap/ en “Als de dood niet het gevolg is van de (eenmalige) zondeval, is de dood dus altijd onderdeel geweest van de schepping. Dan hoefde de dood dus ook niet verslagen te worden aan het kruis.Het is niet ‘de laatste vijand’ die verslagen moet worden, maar het scheppende mechanisme. De Bijbelse God van Leven wordt een evolutionistische afgod van de dood” in https://logos.nl/de-mythe-van-adam/ . Het woord (eenmalige) tussen haakjes is van mij
Stef Heerma : “Als je de zondvloed uit de werkelijkheid schrapt, schrap je Christus verlossingswerk ook uit de werkelijkheid” in https://logos.nl/ongezouten-kritiek/
Leon,
Gert-Jan gaat er vanuit dat zonder zondeval geen verlossing nodig is en Christus niet had hoeven komen. Dat is een behoorlijk weid verbreid standpunt en bepaald niet sectarisch. Andere christenen zeggen: nee, er hoeft geen zondeval geweest te zijn; we zijn zondig en waar dat vandaan komt, is niet zo interessant, we hebben even goed verlossing nodig. Dus ook zonder zondeval hebben we de verzoening door Christus’ dood nodig. Dat zou ik ook niet sectarisch noemen; het is een andere zienswijze, een ander standpunt.
Wel is me duidelijk dat Gijsbert van den Brink het eerste standpunt huldigt. Dat blijkt duidelijk uit hoofdstuk 7 van zijn boek “En de aarde bracht voort”; daar doet hij moeite om uit te leggen dat er wel degelijk twee “eerste” exemplaren van de “homo divinus” – dus niet van homo sapiens, die bestond allang – zijn geweest. Hij ziet inderdaad de verlossing, volgens de Paulinische uitleg, betrokken op een historische zondeval in zijn boek en handhaaft dat principe binnen de context van de evolutietheorie. Dus wil jij dat principe sectarisch noemen, dan is de gehele gereformeerde wereld sectarisch!
Maar eigenlijk was het niet dat wat ik zo vreemd vond in je commentaar. Ik bedoelde meer specifiek:
“en dat er daarmee geen dood meer is. Welnu, als er iets zeker is in ons leven dan is het wel het feit dat wij dood gaan”
Als dat zo, op die manier beweerd zou worden, zou dat zeker sectarisch zijn. Zelfs in Paulus’ tijd waren er sectariërs, die beweerden dat de – algemene – opstanding al had plaatsgevonden. Paul trekt nogal van leer tegen deze stroming.
Ik kan me niet voorstellen dat er bij Logos mensen zijn met zo’n opvatting. Maar jouw links wijzen niet in die richting.
Tenzij bedoeld wordt dat we in geestelijke zin zijn opgestaan. Dat zijn we inderdaad, met Christus. Ook dat is niet sectarisch, maar goed bijbels.
Dus zie ik geen aanleiding om Logos medewerkers sectariërs te noemen. Maar het kan overigens best wel zijn dat ze op een aantal punten goed fout zitten. Ik steek mijn hand daar niet voor in het vuur.
Jaap,
Gert-Jan gaat er van uit dat er zonder éénmalige zondeval geen verlossing nodig zou zijn. Dat is een sectarische gedachte. Stef gaat er van uit dat er zonder een werkelijke zondvloed geen verlossing nodig is. Ook dat is een sectarische gedachte.
“Allen hebben gezondigd” “Hij werd doorstoken om onze weerspannigheid, om onze zonden gebroken; hij werd gestraft; ons bracht het vrede, en dank zij zijn striemen is er voor ons genezing” Dat is wat de bijbel zegt, het woord zondeval komt niet in de Bijbel voor.
Gerdien verwoord het uitstekend voor de orthodoxen : “De geloofsbelijdenis zegt immers: “En in één Here Jezus Christus … Die, om ons mensen en om onze zaligheid, is neergekomen uit de hemel” – zonder verdere specificatie over zonden of zondeval” Om ons dus, niet louter om Adam en Eva.
Goed idee, Gerdien. Maar nu ben je weer up-to-date.
Leon,
Jij noemt de teksten:
“Allen hebben gezondigd”
“Hij werd doorstoken om onze weerspannigheid, om onze zonden gebroken; hij werd gestraft; ons bracht het vrede, en dank zij zijn striemen is er voor ons genezing”.
Dit zijn teksten, die Stef en Gert-Jan zeker zullen kennen en onderschrijven, daarvan ben ik overtuigd.
Je zegt ook:
“Gert-Jan gaat er van uit dat er zonder éénmalige zondeval geen verlossing nodig zou zijn. Dat is een sektarische gedachte.
Stef gaat er van uit dat er zonder een werkelijke zondvloed geen verlossing nodig is. Ook dat is een sektarische gedachte.”
Het punt is dat Stef en Gert-Jan de door jou genoemde teksten koppelen aan de andere teksten in de bijbel die ook over verlossing gaan. Daar zijn wel degelijk argumenten voor aan te voeren.
Inderdaad koppelt Paulus de verlossing door Christus aan de overtreding van het eerste mensenpaar in Genesis 3.
En de doop, die ons redt, aldus Petrus, is een tegenbeeld van de redding door het water van de zondvloed heen. Dat vind je in het 3e hoofdstuk van 1 Petrus.
Die koppeling is er dus zeker, bijbels gezien, bij Paulus en Petrus. Alleen hoeveel zwaarte geef je aan deze koppeling. Daarin verschillen zowel christenen als ook denominaties van mening. Bij wie die koppeling als onlosmakelijk en noodzakelijk wordt gezien, wordt de ontkoppeling dus als tegen de bijbel, tegen het geloof en tegen het verlossingswerk gezien.
Ik zie dat niet als sektarisme.
Creationisten hebben in het algemeen een grote eerbied voor het woord van God. Als de evolutie werkelijk zo is als heden ten dage door de wetenschap wordt verondersteld, dan kan het best zijn dat die, misschien iets te angstvallige, eerbied een verhindering biedt om daarin mee te kunnen gaan en dat is echt geen sektarisme.
Het is best een ingewikkelde thematiek, waar veel verschillende inzichten en standpunten vallen te verdedigen.
Jaap,
Het gaat niet over de vraag of je bepaalde passages in de Bijbel kunt koppelen : uiteraard zijn die koppelingen (concordanties) er ! Jij gebruikt terecht het woord “beeld”.
De zonde van Adam en Eva, als die echt betsaan hebben, is direct gekoppeld aan onze zonden en onze schaamte, het is een beeld van jouw en mijn foute beslissingen, de redding van Noach, als die echt bestaan heeft, is direct gekoppeld aan jouw en en mijn redding, het is een beeld van het verbond van alle christenen met God en een leven na de dood.
Het zijn juist Gert-Jan en Stef die die koppelingen loslaten ! Bij hun gaat het om Adam, Eva en Noach !
Jaap,
Gert-Jan en Stef zeggen dat anders (geen werkelijke Adam,Eva en Zondvloed) de verlossing van Jezus zonder waarde is. Dus kennelijk niet voor mij en jou !!!
Leon,
“De zonde van Adam en Eva, als die echt betsaan hebben, is direct gekoppeld aan onze zonden en onze schaamte, het is een beeld van jouw en mijn foute beslissingen…”
Nou, zo eenvoudig ziet Gijsbert van den Brink het dus niet hoor, hij koppelt in zijn boek onze huidige toestand wel degelijk aan een zondeval in het verleden, en zegt dat er een moment of tijd in het verleden is geweest, waarin de mens, hoewel niet volmaakt, wel volkomen schuldeloos tegenover God stond en daardoor een veel helderder en dieper besef van God had.
Natuurlijk hoef je het daar niet mee eens te zijn en natuurlijk is jouw bovenstaande uitspraak op zichzelf wel waar, maar het is, volgens creationisten en ook anderen niet het een en al van de menselijke zondige staat. De zondeval “hoort er bij” om een goed beeld van onze oorspronkelijke onschuldige staat en huidige zondige staat te schetsen. Dat is toch een gedachte, die bij zeer veel christenen leeft. En op de bijbel te funderen; niet sektarisch. Tenzij je v.d. Brink’s besef dat er noodzakelijk ook binnen het evolutieparadigma een zondeval beleden moet worden, sektarisch vindt.
Maar natuurlijk is Christus niet gekomen “louter voor Adam en Eva”! Wie beweert dan zoiets? Lijkt me zot.
Maar uitspraken: zonder zondeval geen verlossing nodig, vind ik, dat geef ik toe, niet verstandig, evenmin als zonder zondvloed geen verlossing nodig of iets van die strekking. Zoiets moet je niet zeggen, omdat dat, uit zijn verband, misverstanden oproept.
Het zijn, nogmaals verschillende gedachtenstromingen, die beide zich baseren op bijbelse uitspraken en die misschien niet volmaakt zijn, maar m.i. is sektarisch een onjuiste kwalificatie van zo’n zienswijze of opvatting.
Jaap,
Over koppelingen en concordantie’s valt heel veel te zeggen en alle verschillende standpunten zijn te respecteren, neem nu bijvoorbeeld de verrijzenis van ons lichaam, de volwassendoop, de werken, de organisatie van de kerk, de rol van Maria en de vrouw.
“Maar natuurlijk is Christus niet gekomen “louter voor Adam en Eva”! Wie beweert dan zoiets? …” Welnu, dat is juist wat Gert-Jan en Stef zeggen, lees maar na: “als evolutie klopt, is het Evangelie waardeloos” “Als je de zondvloed uit de werkelijkheid schrapt, schrap je Christus verlossingswerk ook uit de werkelijkheid” Let wel, Gert-Jan heeft het over de eenmalige zondeval van Adam en Eva, Stef heeft het over werkelijke Zondvloed. Zot.