Dick Swaab in Veritas Forum

veritas_flyer_voor_rgbAanstaande maandag (29 november) is Dick Swaab een van de sprekers in het Veritas Forum aan de Vrije Universiteit.

Even de tekst van de aankondiging gekopieerd:

Het Veritas-forum in Amsterdam presenteert op maandagavond 29 november een forum over ‘Vrije wil’ Ligt alles vast in onze hersenen/genen? Is geloven eigenlijk nog wel een vrije keus? Sprekers: Prof. Dr. Dick Swaab – neurobioloog, UvA Dr. Gerben Meynen – filosoof, theoloog, psychiater, VU Dr. Leon de Bruin – Neuropsycholoog en postdoc filosofie debatleider: Dr. Jeroen Geurts – Universitair docent en Neurobioloog, Vu Vanaf 19.30u KC-07, Vrije Universiteit Borrel na afloop!

Lijkt me boeiend voor wie in de buurt woont.

Overigens, Veritas Fora zijn een Amerikaans concept (hoe kan het ook anders), begonnen op Harvard, om geloof en wetenschap met elkaar in gesprek te brengen. Zie hier de site van de moederorganisatie. Een heleboel video’s van fora in de VS. [ Opmerking: bovenstaande is een wat losse opmerking die niet geheel correct is. Gerrit Benschop van Veritas Nederland meldde mij dat het concept vertaald is naar de Nederlandse situatie. Waarvan akte! ]

32 gedachten over “Dick Swaab in Veritas Forum”

  1. Rene, je schrijft: [Lijkt me boeiend voor wie in de buurt woont]. Of je in de buurt woont is hier mee afhankelijk van de vraag of je het boeiend vindt. Mij lijkt het boeiend, dus woon ik in de buurt (maar ik kom niet, helaas, want ’t is te ver weg :).

    Hoe dan ook: zo flauw elke keer om neurobiologische bevindingen toe te passen op religie. Waarom niet een echt verrassende bijeenkomt over de vraag waarom een neurobioloog volgens eigen inzichten niet anders kan dan neurobioloog worden? Wie is nu die pestkop? Dick Swaab of is het toch zijn brein? Bij nader inzien vraag ik me af of ik eigenlijk wel in de buurt woon…

  2. Jan,
    Mooie vondst; ongeveer zoals de oorsprong van de moraal ook terug is te vinden in een ontspoorde evolutie toch?
    Ook niet boeiend of te ver van mijn bed.

  3. @Jan
    Afstand is een keuze,
    Ik krijg de indruk dat filosofen vanuit de aard van hun activiteiten erg gebonden zijn aan hun leunstoel.

  4. @ Jan, tjsa, ik heb geschreven wat ik heb geschreven, ik kon niet anders. Het lag uiteindelijk al vast voor de grondlegging der aarde (door de aard van de interactie van elementaire deeltjes die langs chaotische maar deterministische processen later mijn neuronen beïnvloedden, waardoor ik tikte wat ik tikte…).

    Ik woon te ver weg, maar vind het wel degelijk boeiend. Waarmee ik mijzelf tegenspreek, maar mijn excuus: grammatica was nooit mijn sterkste punt.

  5. Erg interessant, ik ben erbij.
    Prof. Swaab stelt dat wij ons brein zijn.
    Ik ben mijn brein => Mijn brein denkt => Dus denk ik (want mijn brein ben ik)Toch? Wat is het probleem?

    Daarnaast vind ik wel dat hij wat stellig is in zijn uitspraken. Er is nog veel niet bekend over de hersenen. Er kan nog wel wat veranderen. Ook ben ik nog wel meer dan mijn brein, namelijk brein + rest van het lichaam (en misschien nog wel meer; geest?). Hij is wel wat neurocentrisch; misschien wel te begrijpen voor een neurobioloog.

    Het heeft natuurlijk sterk met je wereldbeeld/overtuiging te maken hoe je zaken benaderd. Volgens Prof. Swaab zijn de eerste jaren van het leven sterk bepalend voor onze neuronale netwerken (waaronder ook religieuze netwerken). Religie of overtuiging liggen dus diep verankerd in de hersenen. Ik denk niet dat mensen via een debat worden overtuigd.

    Toch ben ik wel benieuwd naar het verloop van het debat en de standpunten van de andere debaters (Dr. Meynen en Dr. de Bruin) en hun argumenten.

  6. @René
    “(door de aard van de interactie van elementaire deeltjes die langs chaotische maar deterministische processen later mijn neuronen beïnvloedden, waardoor ik tikte wat ik tikte…)”
    Toch een tikkeltje getikt, die wetenschappers….?

  7. Beste Michel,
    Geestig, al die woordspelletjes! Dat is wel aan mij besteed. Maar even serieus:
    De organen ZIJN: de maag is; het hart is enz. Het denken heeft in die zin geen zijnskarakter; en-we moeten alles zo precies mogelijk omschrijven – kan niet samenvallen met een zijnde: de hersenen. Met vorm en functie komen we een stuk verder: ik werk het uit op mijn blog: ikdenkerhetmijnevan.blogspot.com
    We zijn er alleen op basis van onze stoffelijkheid.Interactie is ook iets waar we rekening mee dienen te houden. Tussen lichaam en ziel, tussen ziel en geest en tussen lichaam en geest.
    Als ik schrik is dat een zieleactiviteit (ziel=het vermogen om de buitenwereld tot binnenwereld te maken.
    Ik die binnenwereld beleef ik de angst. Fysiek is er adrenaline of welke stoffen dan ook, die in die interactie worden geproduceerd, waarbij de hersenen zeer aktief zijn betrokken. Als ik een goeie grap hoor, moet ik lachen: allerlei stoffen en spieren worden gemobiliseerd om mijn pret tot uiting te brengen.
    Stel dat het zou lukken klinisch al die stoffen en spieren te mobiliseren: wellicht vertoont mijn gezicht dan een lach; of ik echt schik heb? Het lijkt me sterk dat ik daarna die goeie grap hoor.
    Pieter HA Witvliet

  8. @ Jaap, dit was natuurlijk een gechargeerde formulering, maar niet geheel zonder serieuze ondertoon. Wat betekent de uitspraak ‘er is geen vrije wil’? In essentie is dat wat ik hierboven tikte. Omdat ik het móest tikken.
    Dat gaat nogal in tegen de intuïtie. En je kunt je ook afvragen of het echt juist is. Eén ding: al die experimenten die ‘bewijzen’ dat er geen vrij wil is, vergelijken i.h.a. een hersenactiviteit (besluit) met een ‘effector’ (het indrukken van een knopje zodra je bewust bent van het besluit). De activiteit gaat vooraf aan het indrukken dus het brein had dit al besloten voordat we ons bewust waren en het knoptje indrukten.
    Echter: wat meten we hier nu? Daar is een aardige boom over op te zetten.

  9. De manieren waarop aspecten van vrije wil, ervaren, verklaren, determinisme, verwijtbaarheid, geprogrammeerd of voorbestemd zijn, bewustzijn en toerekeningsvatbaarheid door elkaar kunnen worden geklutst zijn legio en een rijke bron voor misleidende humor.

    Ze uit elkaar halen en zo sorteren dat duidelijk wordt hoe de verwarring zo moeizaam te ontlopen valt wordt aardig door Dennett voorgehouden:
    http://www.scitechexplained.com/2010/05/daniel-dennetts-opinion-about-god-free-will-consciousness-and-ethics-interview-by-robert-wright-part-1/

    http://www.scitechexplained.com/2010/05/daniel-dennetts-opinion-about-god-free-will-consciousness-and-ethics-interview-by-robert-wright-part-2/

  10. Door de centimeter sneeuw die gevallen was, duurde het ritje naar Amsterdam twee uur in plaats van ruim een half uur. Gelukkig was ik nog net op tijd. De avond ging over het bestaan van vrije wil en de implicaties hiervan voor religie en strafrecht. De drie sprekers hielden een kort betoog en eindigden met een stelling waarover gestemd werd door de zaal. Meynen gaf vooral een beschouwende kijk op de zaak en probeerde vanuit filosofisch standpunt enige helderheid te scheppen. Swaab recapituleerde vooral wat hij in zijn boek heeft geschreven en betoogde voornamelijk de God slechts bestaat in het brein van gelovigen. De Bruin had m. i een wat onsamenhangend verhaal, maar wees aan het einde op enkele inconsistenties in Swaabs opvatting (deels terecht m.i.). Aan het einde werd de vraag gesteld wat we moeten doen om de kwestie van de vrije wil op te lossen. Swaab antwoordde met wat ik al vreesde: de kwestie uit de handen van de filosofen nemen.

    Waar het de avond aan ontbrak is conceptuele helderheid, waardoor meerdere keren langs elkaar gespraat werd. Juist in dit soort discussies is conceptuele helderheid van groot belang, het is een voorwaarde om zinnig empirisch onderzoek te doen en de resultaten daarvan te duiden. Swaab moet weinig hebben van filosofie (net als Lammer overigens) en gaf, toen ik na afloop kort met hem sprak, aan dat filosofen vooral schrijven over wat anderen denken. Van filosofen die dit niet doen en zelfs zeer goed thuis zijn in de neurowetenschappen (zoals de Churchlands), had hij niet gehoord. Helaas, want juist deze combinatie lijkt mij zeer waardevol in deze discussie (en andere zaken uit de philosophy of mind). Ik onderschrijf de meeste opvattingen van Swaab, maar vind hem filosofisch naïef.

    Het was een aardige avond, maar ik had er geen reis van twee uur voor overgehad als ik dit online ook had kunnen volgen. De terugreis verliep overigens voorspoedig.

  11. Bart, bedankt voor dit verslag: en ik vind het toch wel aanmatigend om te vernemen dat iemand die zich zo expliciet uitlaat over wijsbegeerte eigenlijk geen weet heeft van wat dit vak inhoudt. Als je je uitlaat over philosophy of mind maar nog nooit van de Churchlands gehoord hebt, bent je toch eigenlijk wel een beetje een domoor.

    Kun je je nog herinneren welke inconsistenties De Bruin in het werk van Swaab heeft ontdekt?

  12. @Bart
    Mee eens, de conceptuele helderheid ontbrak. Dat heeft ook te maken met de tijd die iedere spreker kreeg. Ik vond de presentaties te kort om er echt goed om in te gaan. Iedere spreker had zijn eigen punt. Maar tot een echt goed debat kwam het niet. Misschien is het een idee om van te voren de definities en concepten duidelijk te bepalen en daarnaast meer tijd uit te trekken voor zowel de presentaties als het debat. Dit doe je (zo blijkt) niet even in een avondje. Mijn suggestie: verdeel het programma over meer avonden of één deel ’s middags en één deel ’s avonds.

    @Jan
    De Bruin sprak over Swaab met een gespleten persoonlijkheid (overigens wel slordig dat hij sprak over wetenschappers met schizofrenie; schizofrenie heeft niets te maken met gespleten persoonlijkheid, dat zou hij als neuropsycholoog toch moeten weten). Maargoed, hij sprak dus over Swaab 1 en Swaab 2.

    Swaab 1 zegt: De vrije wil bestaat niet.
    Swaab 2 zegt: Mensen moeten hun eigen levenseinde kunnen bepalen => ‘uit vrije wil’

    Swaab 1 zegt: Religie heeft een evolutionair voordeel, het houdt de groep bij elkaar.
    Swaab 2 zegt: Religie zet aan tot haat en leidt tot verdeeldheid.

    Swaab 1 zegt: De hersenen worden vroeg in het leven gevormd en zijn bepalend voor het verdere leven.
    Swaab 2 zegt: De prefrontale cortex ontwikkelt zich nog door tot ver in de twintig, dus kunnen we nog van alles veranderen in bijv. de puberteit (i.v.m. de juiste behandelingsmethode van criminele jongeren bijv.).

    Er waren er geloof ik nog wel paar.

    Echter, ik vond het jammer dat het debat niet goed op gang kwam. Ik had graag gezien dat Swaab wat meer aan de tand zou worden gevoeld over filosofische aspecten van zijn stellingen. Ik denk dat daar zijn zwakke punt ligt.

    Vr.gr.
    Michel

  13. @René,
    Het was van mij ook een grapje, alleen zonder serieuze ondertoon. Tenslotte denk ik dat
    de meeste wetenschappers ze best op een rijtje hebben 😉 .
    Maar persoonlijk kan ik niet geloven in het determinisme, dat alles al vanaf de oerknal
    beslist is, zoals Bart dat denkt. Natuurlijk kunnen natuurwetten niet van zichzelf veranderen en zal vanaf het moment dat alle natuurwetten, die wij nu kennen, in werking zijn getreden en alle materie, die er nu is, ontstaan is, zich alles op een onontkoombare manier door onveranderbare processen ontwikkelen tot een toestand in de toekomst, waarop wij geen invloed kunnen uitoefenen, omdat ons eigen doen en laten ook al
    vastligent binnen deze processen. Allemaal heel logisch! Of toch niet zo logisch?
    Want: wanneer zijn die natuurwetten ingetreden? In ieder geval niet onmiddellijk. want er was eerst niets, zelfs geen singulariteit. En toen, ziedaar, er was iets! Dat klopt niet! Welke
    natuurwet of formule kun je op dat gebeuren toepassen? Geen enkele, ook geen tijdmeting
    dus. Wanneer zijn dus de door wetenschappers berekenbare natuurwetten ingetreden? Onbekend. Dus hoe ver mag je wetenschappelijk terugrekenen en -redeneren in de tijd, zonder in het onberekenbare terecht te komen? Onbekend. Je zou dus eventueel fantoom-wetenschap aan het bedrijven kunnen zijn!
    We zullen er dus toch rekening mee moeten houden dat aan het begin van het heelal en het ontstaan van de materie een onberekenbaar wonder ten grondslag ligt. En iemand. die in de bijbel gelooft, weet ook dat dat wonder zich in het klein meerdere malen herhaalt heeft.
    Jezus schiep in een oogwenk organische materie in gebakken toestand (brood) en in gestorven toestand (vis) bij de spijziging van de menigte! Er kwam geen mini-oerknal aan
    te pas! Hij draaide de ontbindende chemische processen in het dode lichaam van Lazarus ogenblikkelijk terug.
    Als het nodig was voor de eer van zijn Vader, speelde Hij met de natuurwetten, zoals een kind met lego speelt!
    En dan: het leven zelf? Voldoet dat in alle opzichten aan bekende en bestaande natuurwetten? Dat is zeer de vraag. Een groot deel wel natuurlijk, maar aangezien men het geheim van het leven zelf nog steeds niet heeft ontdekt, hoewel men toch zoveel natuurwetten kent, is het de vraag of het leven zelf wel binnen de grenzen van onze natuurwetten valt en toch niet misschien behoort tot het wonder en dus het onberekenbare. Dat zou kunnen inhouden, dat ons doen en laten helemaal niet zo gedetermineerd is als bv. Swaab en Bart ons willen doen geloven.
    Daarbij ook nog gerekend de interactie die er voortdurend plaats vindt tussen de zichtbare en onzichtbare wereld (de bijbel geeft veel voorbeelden) , d.i. een wereld, die reëel is,
    maar waarvan wij de “natuurwetten” totaal niet kennen, maar die de zichtbare wereld absoluut beïnvloedt (dus verandert!), dan moet de wetenschap zich m.i. toch heel bescheiden opstellen t.a.v. de oorsprongsvragen van het heelal en het leven.

  14. @ Jan

    Ondanks Michel al heeft geantwoord, ik denk dat de inconsistenties vooral zitten in het niet rekening houden met de implicaties van zijn ideeën voor het spreken over ons handelen en geestesleven. Als je zegt dat vrije wil een illusie is en de geest gelijkstelt aan het brein, mag je – wil je consistent zijn – niet spreken over een vrijwillig levenseinde en dualistisch taalgebruik hanteren. Dit is overigens erg moeilijk, want onze volkspsychologie is ervan doordrenkt.

    Swaab zou juist veel kunnen leren van de Churchlands, want deze gaan sterk uit van de neurowetenschappen, maar passen de scherpte van de analytische wijsbegeerte toe op het ontwikkelen en verhelderen van hun opvattingen.

  15. @ Jaap

    Ik ben geen determinist in de klassieke zin van het woord (dat is door ontwikkelingen in de kwantummechanica onhoudbaar geworden), maar denk dat ons gedrag gedetermineerd wordt door hersentoestanden. De invloed van de kwantummechanica daarop is waarschijnlijk te klein om een noemenswaardig effect te hebben, en als zo’n effect er al is, zal het in de vorm van ruis zijn.

    We weten niet of er voor de oerkan niets was; de oerknaltheorie zelf zegt daar niets over. We weten alleen hoe natuurwetten werken binnen ons universum, en dat universum ontstond met de oerknal. Het ontstaan van natuurwetten is overigens niet van belang bij het verklaren van hersenprocessen en het gedrag dat daaruit volgt.

  16. Bart,
    Dan maak je iemand het praten practisch onmogelijk, want juist de in onze taal verweven volkswijsheden over het bewustzijn en de vrije wil zijn erg dik gezaaid en nauw verstrengeld met de mate waarin een ander iets kan worden kwalijk genomen of verweten.
    “Euthanasie uit vrije wil” zou met weinig moeite kunnen worden gelezen als:
    “Euthanasie zonder verwijt van anderen”

  17. Als je stelt dat het bewustzijn en de ‘illusie’ van de vrije wil een sterk evolutionair voordeel hebben dan lijkt het me niet handig om het af te schaffen.

    Daarnaast zijn heel veel zaken gebaseerd op de vrije wil en spreken we in deze maatschappij volop over keuzes maken, voor jezelf kiezen, stemmen op politieke partijen enz. enz. Kortom, de maatschappij is er in ieder geval op ingericht.

    @Bart
    Op je site zag ik onder het kopje ‘over de auteur’ een stukje van Dan Barker, dat eindigt met ‘je gedachten zijn vrij’. Ik neem aan dat je daar wat in ziet (vandaar dat je het op je site plaatst; corrigeer me als dat niet zo is). Dit stukje gaat ook volledig uit van het maken van keuzes en dat jij de enige bent die beslist. Dit komt ook niet erg overeen met wat je hierboven schrijft m.b.t. je gedrag (en dus ook keuzes) die gedetermineerd worden door de processen in het brein. Je gedachten zijn niet vrij maar onderhevig aan natuurwetten.

    Theoretisch leuk; maar praktisch onbruikbaar.

  18. Nog een tegenstellingen over Swaab van de Bruin

    Swaab1: Verwijt gelovigen dat zij absolute waarheden verdedigen en niet kritisch denken.
    Swaab2: Is zelf bezig met absolute waarheden neer te zetten .
    De Bruin vond echter geen kritische aansporing in het boek om de waarheden van Swaab te gaan toetsen.

    Over dit punt stelde de Bruin dat als we de wetenschappers hun gang laten gaan , dan zal de wetenschapper voor ons beslissen.
    Swaab stelde bijv dat 95% van de gevangenen een psychische afwijking hebben.

    Het zou natuurlijk kunnen. Maar bijv in Rusland was het voor de val van de muur niet ongebruikelijk om christenen op te sluiten in een psychiatrische inrichting. Volgens de gangbare wetenschap en ideologie moest je wel lijden aan een waan of een psychose als je die onzin geloofde.

    Een deel van het praatje van Swaab ging over de diagnose dat o.a Mohammed allerlei symptomen had van epilepsie en dat dit de reden was van zijn denkbeelden. Ik was door de file helaas te laat om te kunnen vernemen of de activiteiten van Jezus ook een pathologische oorzaak zouden kunnen hebben .

    Het valt me op dat gelovige wetenschappers relatief voorzichtig zijn in hun oordelen en dat het geloof enige bescherming lijkt te geven tegen de wanen van de dag in de wetenschap .

  19. @Andre,
    Swaab had het ook over Mozes op de berg die een hallucinatie kreeg toen hij een tijdje zonder eten/drinken had gezeten. En Paulus was volgens hem ook een duidelijk geval van temporaalkwab epilepsie.

    Het meest irritante aan Swaab vind ik zijn stelligheid (die hij inderdaad anderen verwijt). Eeuwen heeft religie gegolden als iets positiefs, iets dat de groep bij elkaar houdt enz. En Swaab bepaald nu even dat religie nu niet meer nodig is. Hij VINDT dat, maar hij beslist dat gewoon even zo voor iedereen.

    Swaab zei dat iedereen een bepaalde religieuze gevoeligheid heeft. De één steekt het in een God, de ander in een bepaalde spiritualiteit, en (zei hij) weer een ander in wetenschap. Swaab gaat duidelijk voor het laatste; en legt daarbij meer op dan de meeste religieuzen. Een deel van zijn stelling was: ‘religieuze basisscholen moeten worden afgeschaft, het staat de ontwikkeling van kritisch denken in de weg’. Het enige punt waar ik het mee eens ben, is dat de omgang met andersdenkenden goed is voor het begrip naar anderen (niet zo’n sterk wij/zij gevoel). Maar dat het kritisch denken in de weg staat lijkt me onzin. Als je Swaab als docent hebt op een openbare school zou je ook niet bepaald genuanceerde dingen horen.

  20. Jaap/Bart
    (Wikipedia)Oerknal of Big Bang is de populaire benaming van de kosmologische theorie die op basis van de algemene relativiteitstheorie veronderstelt enz.
    Een theorie, die veronderstelt, Bart; dat is in strijd met je stellige uitspraak dat het universum begint met deze oerknal. En als er al een begin kan worden aangegeven, dan is er altijd weer de vraag te stellen, waar dat dan begonnen is. Ad absurdum: als je je dit heel je leven van minuut tot minuut afvraagt, kom je tot niets meer, dan alleen deze “eeuwigdurende” gedachte denken. Accepteren dan maar dat er ooit zoiets als een begin was, met leven, waarvan we ook niet weten hoe dat is ontstaan: (Wikipedia) “het toevallig ontstaan van de eerste (levende) cel is nog altijd onbewezen”. En overal onophoudelijk zoeken of we iets kunnen vinden. Overal: ook, als het over dè, of een schepping gaat, in de scheppingsverhalen. Maar dat is ook niet eenvoudig: hoe lezen we die. Letterlijk? Of, als beeld, als mythe. En mythe dan niet opgevat als een of ander fantasievol verhaaltje, erger nog, als leugen die moet worden doorgeprikt, maar als het verbeelden van (geestelijke?) realiteiten, die tijdens het noteren van deze beelden, (lange tijd van mondelinge overlevering ging hieraan vooraf) wellicht nog niet in een voor ons gebruikelijke taal konden worden gezegd.
    Ik zou willen verwijzen naar een voordrachtenserie van Rudolf Steiner: Die Geheimnisse der biblischen Schöpfungsgeschichte” (vanaf de 2e voordracht) Voor mij een reeks ongehoorde mededelingen, die, als ze waar zijn(maar welke aanwijzingen bestaan daar voor) een zeer verhelderend licht werpen op de zgn scheppingsdagen. Zelfs het spreken van God wordt tot in de natuurkundige wetten vervolgd: de structurering van de chaos, zoals de trillingen met de zandkorrels doen, in de proeven van Chladni.
    Niet eenvoudig, wel een geweldige uitdaging; het leven is niet zomaar onder 1 noemer te brengen. Dan heb je het als monist heel wat makkelijker.
    Pieter HA Witvliet

  21. @ Roeland en Michel

    In het dagelijks leven kun je de volkpsychologie prima gebruiken, net als dat we de volksastronomie prima kunnen gebruiken (de zon komt op). Als je echter op een wat wetenschappelijker niveau hierover wil praten, kom je in de problemen als je niet inziet dat volkpsychologie en verkeerd beeld van de werkelijkheid geeft (in het astronomisch discours spreek je ook niet over een opkomende zon).

    @ Pieter HA Witvliet

    Ik gebruik toch liever wat serieuzere literatuur dan (de Nederlandse) Wikipedia. In mijn Oxford dictionary of astronomy staat bijvoorbeeld bij ‘Big Bang’: “The most widely accepted theory of the origin and evolution of the Universe.” De Dictionary of geophysics, astrophysics, and astronomy.pdf geeft: “The initial explosion that gave birth to the universe, and a standard model of the universe in which all matter, space, and time expands from an initial state of enormous density and pressure.” Dat lijkt me duidelijk. Voorts zijn niet alles v ragen zinvol. Volgende al relativiteitstheorie is het bijvoorbeeld niet zinvol om je af te vragen wat er voor de oerknal was, omdat dat een tijd voor de oerknal veronderstelt, terwijl tijd ontstaan is mét de oerknal.

  22. Bart,
    Uiteraard met je eens. Inclusief voorbeeld.
    Alleen is het begrip “vrije wil” er eentje om extreem zorgvuldig te hanteren. Vandaar dat ik die eruit pikte. Mee vanwege Rene zijn kennelijke of gespeelde verwarring erover.
    Vandaar dat ik die “euthanasie uit vrije wil” vertaalde.

  23. @Michel
    Het voordeel van een niet zo genuanceerde mening is dat je hem eenvoudiger kunt verdedigen. En dat deed Swaab m.i dan ook op een heel onderhoudende wijze.

    Maar je prikt er ook (te) snel doorheen.
    Zelfs Bart is in zijn oordeel opgeschoven van ” mist filosofische scherpte ” naar “filosofisch naïef ” . En dit lijkt me gezien vanuit zijn perspectief en het onderwerp dat Swaab behandeld een hard oordeel.

    Maar hoe dan ook , collegezaal KC07 zou vermoedelijk niet zo bomvol geweest zijn zonder Swaab

  24. Bart,
    Ook in jouw encyclopedie: het is een theorie. En wat te denken van de discussie: big bang, of big bounce. In the NewScientist van 13-10-10: IS OUR universe a recycled version of an earlier cosmos?(ik schreef je op je eigen blog over de planeetfasen waar Steiner over spreekt) We weten het nog niet echt en tot zo lang zou m.i. meer voorzichtigheid geboden zijn met het poneren van zekerheden die dit nog lang niet blijken te zijn.
    Pieter HA Witvliet

  25. @ Roeland, een van de pijlers van de (geestelijke) gezondheidszorg is toch dat je patiënten waar nodig tegen zichzelf in bescherming neemt. Om ‘euthanasie uit vrije wil’ te vertalen met ‘euthanasie zonder verwijt van anderen’ vind ik dan ook een gevaarlijke ontwikkeling.
    Iemand met een depressie kan je behandelen. Er zijn legio mensen die uit een depressie komen en – hoewel nog steeds kwetsbaar – een zinvol leven kunnen leiden. Die kan je op het dieptepunt van de depressie natuurlijk helpen met euthanasie. Maar het lijkt mij zinvoller en ethischer de depressie te behandelen. Euthanasie zonder verwijt kan ook een teken van desinteresse zijn.

    Mijn verwarring is misschien wat scherp aangezet, maar zeker niet gespeeld. Als de vrije wil niet bestaat, kan een patiënt vermoedelijk niet zelf beslissen over iets onomkeerbaars als euthanasie. Want wie weet, met een andere input op de hersenen, kan zo iemand er weer tegen.
    Het begrip ‘zelfbeschikking’ wordt m.i. leeg wanneer de vrije wil verdwijnt. Dat vraagt om een goede doordenking van de vrijheid van het individu en het pleit m.i. voor een professionele toetsing van de ‘wilsbeschikking’.

  26. @Rene
    Mee eens. Er werd ook gesteld tijdens het debat dat er relatief weinig onderzoek is gedaan naar zoiets belangrijks als ‘vrije wil’ en dat er ook geen duidelijke definitie bestaat (althans er worden er meer gehanteerd). Dus het lijkt me zinvol om eerst wat meer onderzoek te doen.

    @Andre
    Ik vind ook dat Swaab een goed betoog had. Maar hij benaderd alles vanuit de neurobiologie. En, zoals ik al zei, hadden ze alledrie hun eigen verhaal. Tot een echt goed debat kwam het niet (veel te kort) en dus heb ik Swaab wat dat betreft zijn standpunt niet goed zien verdedigen en onderbouwen (bijv. t.o.v. filosofische standpunten).

    En over de volle collegezaal; dat komt waarschijnlijk door Swaab. Maar komt dat door zijn status of doordat hij er een standpunt op na houdt waar veel mensen het niet direct mee eens (willen) zijn?

  27. Rene,
    Wat je opvoert is ook waar, maar geen excuus om de verwarring van de in de taal vervatte volkswijsheid over vrije wil te handhaven.
    En het is uiteraard met opzet dat ik de aangereikte euthanasie als vertaalvoorbeeld oppikte, dat daarmee mooi aansloot bij de iets eerdere link naar de discussie met Dennett.

    Het beter verenigen van wat we ervaren met wat de onderliggende verklaring blijkt te zijn zal zeker nog veel opwaaiend stof geven.
    Maar zelfs advocaten spelen al jaren met de mate van toerekeningsvatbaarheid (=mate van vrije wil)om het gedrag van hun cliënten minder verwijtbaar te maken, waarbij ze toch de klippen van gedwongen therapie (=gedragswijziging) willen omzeilen.

    Als iedere vorm van “vrije wil” absurd wordt bevonden, dan nog zal het onvermijdelijk zijn om daar verwijtbaarheid voor in de plaats te stellen.
    Verwijtbaarheid, verwijten en uitsluiting zijn prima gereedschappn om andermans gedrag te beinvloeden.
    Iets wat bij sociaal levende dieren onontbeerlijk is.

  28. @ Roeland

    wat is dan het verschil tussen toerekeningsvatbaarheid en verwijtbaarheid? Is dat niet precies hetzelfde? Toerekeningsvatbaarheid en verwijtbaarheid hangt toch af van de vrije wil? Gelukkig is er ook een positieve versie van vrije wil. Als er geen vrije wil is, kun je ook geen goed doen.

    Een echte vrijheid van wil bestaat natuurlijk niet; ook zonder die advocatenpraktijk. We kunnen niet alles doen, maar wel hebben we een bepaalde keuzevrijheid. Daaruit volgt al dat er een mate van vrije wil is.

  29. Pieter,
    a)
    Niet alle zaken die we iemand als actor toerekenen vinden we verwijtbaar, zoals de zaken waarvoor iemand wordt geprezen.
    Verwijten en prijzen: twee excellente gedragsbeïnvloeders.
    b)
    Dat er keuzevrijheid is houdt inderdaad in dat we het iemand kunnen verwijten als die een keuze maakt die ons niet aanstaat, maar zegt verder niets.
    c)
    Uit wat je zegt volgt niet dat we een (echte) vrijheid van wil hebben. Dat we die wil als fictie handhaven komt voort uit onze automatische weerzin tegen het onderliggende mechaniek.

    Dankzij dat mechaniek overigens vind ik broccoli met pastinaak een heerlijke combinatie en zie ik ze al van veraf liggen als ik op de markt ben.

    Een ruim overzicht van de mogelijke redeneringen vind je hier:
    http://en.wikipedia.org/wiki/Free_will
    vedere info hier:
    http://plato.stanford.edu/entries/freewill/

    De redenering die ik de meeste van de bezwaren vind afdekken is die van Daniel Dennett, specifiek de “evitability”, waarnaar ik een paar berichten hiervoor links aangaf.

Geef een reactie

Het e-mailadres wordt niet gepubliceerd. Vereiste velden zijn gemarkeerd met *

Deze website gebruikt Akismet om spam te verminderen. Bekijk hoe je reactie-gegevens worden verwerkt.