Er lopen op dit moment een paar wat grotere projecten bij mij, waarvan enkele veel tijd opslokken. Even een klein overzicht – en dan weten jullie ook waarom het aantal nieuwe blogs nogal laag is, momenteel.
Een project dat in de eindfase zit is de productie van het boek ‘En God zag dat het goed was…’ Dit boek bevat 25 hoofdstukken, door verschillende theologen/filosofen/overigen geschreven, waarin vragen die het boek ‘En de aarde bracht voort’ van Gijsbert van den Brink opriep.
Alle teksten zijn zo’n beetje door de redactie heen – die bestaat uit William den Boer (TU Kampen), Rik Peels (VU) en ikzelf en het boek verschijnt vermoedelijk net na de zomer. Er komt een presentatie-symposium en eind dit jaar een publiekssymposium
Dan zijn er binnenkort twee avonden van AKZ+ (gericht op nascholing predikanten) over embryo-onderzoek. Wat kan er tegenwoordig allemaal en wat zijn de ethische implacties – bijvoorbeeld van genetische ‘reparatie’ van embryo’s. Ik geef op de eerst avond 11 juni) een presentatie en zal ook de tweede avond (25 juni) kort optreden. (UPDATE 4/6/10: de avonden zijn helaas afgeblazen, te weinig inschrijving op dit moment, later volgt een herkansing.)
En dan is er het congres ‘Homo amans’, georganiseerd vanuit onderzoekinstituut ILSE van de ETF Leuven. Hier gaat een interdisciplinaire groep wetenschappers op zoek naar een nieuwe/aanvullende antropologie voor de mens in de (economische) wetenschap. Een en ander wordt gefinancierd door de Goldschmeding Foundation. Ik schreef er eerder over voor De Nieuwe Koers.
En dit alles naast de reguliere schrijfklussen en workshops, natuurlijk 🙂
Arie
Vind jij het normaal als iemand je aanwrijft dat je de “basale omgangsnormen” mist? .
Niemand is hier verplicht om vragen te beantwoorden. Maar ik ben wel benieuwd . Welke vragen heb ik dan allemaal niet beantwoord?
Ik kan je wel aanwijzen welke vragen ik gesteld heb aan Eelco die hij niet wil beantwoorden.
Jij vind het vervelend dat ik steeds terugkom op de uitspraken van Cox ,(maar ook van Hossenfelder Loub Steinhard) .
Maar ik denk dat het juiste een belangrijke kern van de zaak is in de discussie geloof en wetenschap. De mening van Brian Cox is dat wetenschappers niet moeten gissen!!!
En daar wordt zodanig de hand mee gelicht dat gewone burger echt niet meer ziet wat puur speculatie op extrapolatie is en wat goed onderbouwd is.
Feynmann schreef in “the character of fysical law” ” I think I can safely say that nobody understands quantum mechanics”
http://people.virginia.edu/~ecd3m/1110/Fall2014/The_Character_of_Physical_Law.pdf blz 129
(aardig boekje!)
Maar voor jou is niet-causaliteit( van voor de Big Bang) b.v zoals in het no-boundary proposal van Hawking en Hartle
blijkbaar gesneden koek .
zie b.v
http://www.sterrenstof.info/dingen-die-ik-doe/comment-page-6/#comment-291308
“Je vraagt hoeveel ik begrijp van de reactie van Haushofer. Ik kan daar een duidelijk antwoord op geven: alles….. En wat is er moeilijk aan het idee dat causaliteit een inherente eigenschap van de klassieke ruimtetijd is en causaliteit dus definieert en dat je dit begrip buiten die klassieke ruimtetijd (dus) niet kunt definiëren?”
Er is inmiddels ook veel kritiek op het no-boundary proposal
We weten heel heel weinig van voor de Big Bang , en afhankelijk van het moment wanneer je definieert dat het de Big Bang is (Voor of na inflatie , … als die heeft plaatsgevonden ) weten we ook weinig van de Big Bang zelf
We weten dus ook niet zeker dat er een “periode” zonder tijd is geweest.
Ik houd het toch maar op Feynmann 🙂 Dat voorkomt zelfoverschatting
Stel dat ons universum door iets bovennatuurlijks moet zijn veroorzaakt. Waarom per se dan door God? En niet door een knoeiende aartsengel, door een demiurg? Omdat dat niet mag van God? Maar hoe weten wij dat dan? En waarom zou de bovennatuur overkoepeld zijn door God? Waarom zou de bovennatuur niet kunnen bestaan uit onderling gelijkwaardige goden, die maar wat doen? Wat is er mis met een polytheïstisch supranaturalisme?
Ronald
Nou dat maakt toch nogal wat uit want in dat geval kunnen we strikt naturalisme aan de wilgen hangen .!!! Of die bovennatuurlijke oorzaak dan door ons beoordeeld kan/mag worden en of het goed of slecht is , is een heel ander hoofdstuk en een heel andere discussie
@Ronald
Ik weet niet precies aan wie en binnen welke context je dit vraagt, maar binnen de context van bijvoorbeeld het kosmologisch argument wordt met “God” een oorzaak bedoeld waardoor de kosmos is veroorzaakt en die zelf onveroorzaakt is.
Als een knoeiende aartsengel of demiurg zelf de eerste, onveroorzaakte , eeuwige oorzaak van het eerste begin zou zijn (en dus zelf niet veroorzaakt door iets anders), is er geen specifieke reden om die knoeiende aartsengel of demiurg niet als “god” te beschouwen.
De stap van “god” naar bijv. de christelijke God is een heel ander verhaal en staat hier volkomen los van.
Voor de duidelijkheid maar weer: Andre geeft hier een verkeerde voorstelling van zaken. Ik ga dit niet allemaal nog eens uitkauwen en herhalen.
Eelco
“Andre geeft hier een verkeerde voorstelling van zaken”
Tja dat lijkt mij alweer een aantijging sterker nog neigt naar een belediging zelfs! Of is het toch een (kinderachtige ?) jij-bak? 🙂 .
Misschien juist handig om het nu wel een keer uit te leggen , anders komen we er nooit uit .
zoals ik al schreef : Ik leer graag!! .
Nogmaals (geen idee waarom ik dit nog eens moet opschrijven):
Ik ga dit niet allemaal nog eens uitkauwen en herhalen.
De rest is voor je eigen rekening.
@Andre:
“Ik houd het toch maar op Feynmann Dat voorkomt zelfoverschatting”
Alleen doet die uitspraak van Feynman , over het tegenintuïtieve karakter van de QM, hier er helemaal niet toe. Dus waarom je deze überhaupt aanhaalt is me een raadsel.
“Er is inmiddels ook veel kritiek op het no-boundary proposal”
Die kritiek was er altijd al. Het is dan op het moment niet meer dan een speelgoedmodel. Het artikel dat jij aanhaalt gaat volgens mij echter over de wiskundige onhoudbaarheid van Hawkings model. Maar de futiliteit van Ruttens argumenten en het kosmologische argument zijn niet afhankelijk van Hawkings voorstel.
“Nou dat maakt toch nogal wat uit want in dat geval kunnen we strikt naturalisme aan de wilgen hangen”
Wie hangt hier “strikt naturalisme” (ik neem aan dat je filosofisch naturalisme bedoelt) aan, dan?
En als we dan toch Feynman-quotes gaan gebruiken:
“It doesn’t seem to me that this fantastically marvelous universe, this tremendous range of time and space and different kinds of animals, and all the different planets, and all these atoms with all their motions, and so on, all this complicated thing can merely be a stage so that God can watch human beings struggle for good and evil — which is the view that religion has. The stage is too big for the drama. ”
en
“God was always invented to explain mystery. God is always invented to explain those things that you do not understand. Now, when you finally discover how something works, you get some laws which you’re taking away from God; you don’t need him anymore. But you need him for the other mysteries. So therefore you leave him to create the universe because we haven’t figured that out yet; you need him for understanding those things which you don’t believe the laws will explain, such as consciousness, or why you only live to a certain length of time — life and death — stuff like that. God is always associated with those things that you do not understand. Therefore I don’t think that the laws can be considered to be like God because they have been figured out. ”
Zoals je zelf al zegt:
“Ik houd het toch maar op Feynmann Dat voorkomt zelfoverschatting.”
Haushofer
Wat betreft Feynmann quotes over religie is mijn indruk dat hij toch eens wat meer bij filosofen /theologen had moeten aankloppen.
Maar daar had hij wel heel weinig zin in .
Hij heeft wel ooit een heel aardig lunch praatje gehouden over dit onderwerp.
http://calteches.library.caltech.edu/49/2/Religion.htm
En zoals hij daar ook zelf zegt:
” In view of my very evident lack of knowledge and understanding of religion ”
En dat lijkt mij een goede zelf inschatting van zijn kennis maar het is desalniettemin wel een interessant stukje .
De eerst quote die jij geeft kan niet onderbouwd worden . Adam en Eva hadden natuurlijk ook kunnen zeggen waarom de aarde zo groot ? We gaan toch niet meer voedsel verbouwen dan een paar ha
Wisten zij veel dat een zwaartekracht afhankelijk was van de grootte van de aarde?
Gebrek aan kennis is geen argument
“God was always invented to explain mysterie? ”
Waarom doet de mens als enige “dier”soort dat wel en de rest niet. Waarom lijken mensapen weinig aan religie te doen?
Hebben zij geen last van doorgeschoten patroon herkenning?
Waarom dan niet?
Jij zegt er zijn zoveel geloven , ze zijn allemaal even mythisch
En ik zeg: al die geloven geven aan dat de mens ongeneselijk religieus is. Maar waarom zijn mensapen of dat andere dieren dat dan niet?
Genesis 1-3 is m.i echt opmerkelijk goed. De mens wordt gedefinieerd door
1: geschapen naar het beeld van God
2: Kennende goed en kwaad (van kleins af aan “het is niet eerlijk”)
3:In staat om de aarde te beheren
4: In staat tot communicatie met God
En nu 4000 jaar of zo later zijn dit zaken die nog steeds uniek zijn voor de mens
Hebben we het nog niet over andere zaken van de schepping zoals de scheppingsdagen die niet onaardig overeenkomen (wat de aarde betreft ) met het verhaal van de natuur historie
Een en ander doet vermoeden dat hier sprake zou kunnen zijn van een juiste profetie (want niemand was bij de schepping aanwezig)
En wat ik nu al enige tijd probeer duidelijk te maken is dat we op bijna alle gebieden waar een overlap is met wetenschap en laten we zeggen de inzichten van de bijbel dat er weinig of geen conflicten zijn . De verklaringen voor ontstaans vragen zijn niet beantwoord (inclusief het ontstaan van de mens ) , de vragen over bewustzijn , vrije wil ook niet .
Ik heb je diverse malen voorgehouden dat het vanuit het geloof gezien zinloos is om besmettelijke ziekten en onweer aan een daad van God toe te schrijven . Allemaal stromannen
In tegenstelling tot jouw Dawkins achtige benadering van d e Bijbel ben ik dus veel positiever , hierboven geef ik een zeer beknopte inleiding waarom
Het programma ‘In de Toren’ van afgelopen zondag liet een Urker visser zien die fossielen van de bodem van de Noordzee verzameld. De visser is creationist. Op minuut 29 zegt hij: “Maar heb je weleens heel goed nagedacht over evolutie? Dan zou uit helemaal niks het leven ontstaan. Mijn optie zit toch iets makkelijker in elkaar “.
Vreemd genoeg is het schepping, en niet evolutie, waarin uit helemaal niets het leven ontstaat.
Je hebt het knap bedacht Ubbo, alleen jammer: Het klopt niet. De redenatie is niet “alles wat bestaat heeft een oorzaak” maar “alles wat begint te bestaan heef een oorzaak” De wet van causaliteit kwam pas in werking toen er iets voor het eerst begon te bestaan. God is inderdaad niet veroorzaakt, en dat kan alleen als Hij eeuwig was. Causaliteit komt dus na God.
Mijn eerdere reactie was niet gericht op het standpunt van Rutten. Die is prima. Ik probeer duidelijk te maken dat je een probleem hebt als je het standpunt van Rutten niet overneemt en daar dan ook serieus de consequenties uit trekt.
Het punt wat ik probeer aan te roeren is, dat als je Ruttens punt niet accepteert dat alles wat ontstaat een oorzaak heeft, je dus accepteert dat er onveroorzaakte verschijnselen zijn. Als je dat één keer accepteert, al is het slechts voor het begin toen er geen tijd of ruimte was, waarom zou er dan niet talloos vaak afzonderlijk van elkaar onveroorzaakt iets beginnen te zijn in niet-tijd-ruimte? Dat kan toch niet anders? Niet-tijd-ruimte is immers onmetelijk.
En je accepteert dat dat onveroorzaakte begonnen iets invloed had op onze tijd-ruimte. Waarom zouden die talloze onveroorzaakt begonnen ietsen niet onze tijd-ruimte infietsen?
@Eppie
“De redenatie is niet “alles wat bestaat heeft een oorzaak” maar “alles wat begint te bestaan heef een oorzaak.””
Je hebt gelijk, dat heb ik tot nu toe niet goed weergegeven. Bedankt voor de correctie.
“De wet van causaliteit kwam pas in werking toen er iets voor het eerst begon te bestaan.”
Nou ja, we weten in elk geval dat causaliteit een rol speelt in de kosmos waarin we nu leven. We gaan er vooralsnog van uit, dat zaken als olifanten en koelkasten, of fietsen in je achtertuin (aldus Rutten) niet zomaar onveroorzaakt ontstaan.
Het is mij echter nog niet helder hoe je dat d.m.v. logische argumentatie *noodzakelijk* op het ontstaan van het universum kunt betrekken. Het zou kunnen, het is zelfs intuïtief ook allesbehalve onlogisch, maar hoe maak je het *noodzakelijk*?
Die stap is mij nog onduidelijk.
“God is inderdaad niet veroorzaakt, en dat kan alleen als Hij eeuwig was. Causaliteit komt dus na God.”
Waarom gooi je hier “God” er in? Kunnen we het niet gewoon bij het argument houden? Dat spreekt vooralsnog van een eerste oorzaak. Zo’n eerste oorzaak kan inderdaad zelf niet veroorzaakt zijn, anders zou het geen eerste oorzaak zijn. Maar goed, ook dat is allemaal gebaseerd op logica die op causaliteit is gebaseerd.
“Het punt wat ik probeer aan te roeren is, dat als je Ruttens punt niet accepteert dat alles wat ontstaat een oorzaak heeft, je dus accepteert dat er onveroorzaakte verschijnselen zijn.”
Ik accepteer zonder meer Ruttens punt dat alles wat ontstaat veroorzaakt is. *Binnen* de natuurwetten waar onze kosmos op draait. Ik accepteer dus zeker niet dat er onveroorzaakte verschijnselen zijn.
“Als je dat één keer accepteert, al is het slechts voor het begin toen er geen tijd of ruimte was, waarom zou er dan niet talloos vaak afzonderlijk van elkaar onveroorzaakt iets beginnen te zijn in niet-tijd-ruimte? ”
Omdat jij nu een sprong van buiten tijd en ruimte naar binnen tijd en ruimte maakt en ik geen idee heb over hoe causaliteit werkt buiten tijd en ruimte?
“Niet-tijd-ruimte is immers onmetelijk.”
Daarom dus. Jeetje Eppie, volgens mij zeg je hier toch helemaal niets nieuws? Of ik volg je gewoon niet, dat kan ook.
“En je accepteert dat dat onveroorzaakte begonnen iets invloed had op onze tijd-ruimte.”
Nee, ik accepteer geen logische argumenten over *noodzakelijkheden* die betrekking hebben op dimensies buiten tijd en ruimte.
—-
Voor alle duidelijkheid, Eppie: ik heb geen enkel probleem met de intuïtie dat de kosmos niet vanzelf is ontstaan. Ook niet met het idee dat daar een ‘onveroorzaakte oorzaak’ achter zit. Ook niet dat die ‘onveroorzaakte oorzaak’ God zou kunnen zijn.
Waar ik problemen mee heb is de manier waarop Rutten zijn argument opbouwt, en de m.i. volstrekt juiste bewering dat iets wat ontstaat, *noodzakelijk* veroorzaakt moet zijn, ook *noodzakelijk* betrekt op het ontstaan van het eerste begin.
Let ook op de noodzakelijkheid. Ik hou als agnost de mogelijkheid open dat alles wat Rutten zegt, correspondeert met de werkelijkheid. Maar ik snap niet hoe hij aan zijn ‘noodzakelijkheden’ komt.
Kortom, voor de zoveelste keer: het gaat mij hier niet om hoe het werkelijk zit (ook zeer interessant, dat wel), noch om wat Ruttens conclusie is. Het gaat mij slechts om de manier waarop hij zijn kosmologisch argument beargumenteert, waarbij hij m.i. logische argumentatie hanteert om uitspraken te doen over buiten-kosmische zaken.
@ Andre: primaten kennen wel rituelen die religieus aandoen; zie b.v. Jane Goodall’s “primate spirituality” en https://en.m.wikipedia.org/wiki/Religious_behavior_in_animals
Verder is het een kwestie van bewustzijn. Maar dieren kennen ook doorgeschoten patroonherkenning; denk aan de Pavlov-reactie (en zo zijn er nog andere experimenten te geven).
Verder weet ik niet wat een “Dawkins-achtige benadering” is van de bijbel. Ik vat de bijbel slechts als mythe op. Benader jij alle andere religies of de Griekse/Keltische/wat dan ook mythologie ook op “Dawkins-achtige wijze” op?
Dag Ubbo, ik probeer je punt tov Rutten te zien, maar zie hem niet zo, maar het intrigeert me wel. Ik begrijp niet dat je wel de noodzakelijkheid van causaliteit ziet voor alle processen in het vervolg en dan niet voor het eerste dat begon te bestaan. Dan ben je niet consistent. Dus ga ik verder en probeer aan te geven dat als je die niet-causaliteit aanneemt, je rare dingen kunt verwachten in onze werkelijkheid, ook al treedt die niet-causaliteit op buiten onze werkelijkheid.
@Eppie
“Ik begrijp niet dat je wel de noodzakelijkheid van causaliteit ziet voor alle processen in het vervolg en dan niet voor het eerste dat begon te bestaan. Dan ben je niet consistent.”
Ik ben volgens mij heel consistent, aangezien ik altijd heb gedacht dat causaliteit gebaseerd is op natuurwetten rondom tijd, ruimte en materie. Jij gaf zelf aan dat met het eerste begin ook de “wet van causaliteit” ontstond:
“De wet van causaliteit kwam pas in werking toen er iets voor het eerst begon te bestaan.”
—-
“Dus ga ik verder en probeer aan te geven dat als je die niet-causaliteit aanneemt….”
Wat ik aanneem is dat de causaliteit, waarop Rutten zijn principe dat niets kan ontstaan zonder veroorzaakt te zijn baseert, niet zomaar via logische argumentatie noodzakelijk kan worden gemaakt voor buiten-kosmische zaken.
Niet dat het niet *kan*, maar het lijkt me niet *noodzakelijk waar*. Dat wordt m.i. versterkt door Ruttens andere premisse waarin hij stelt dat de eerste oorzaak *noodzakelijk* buiten-tijdelijk, buiten-ruimtelijk en immaterieel is. Nou, dat waren de eventuele tussenliggende ‘ketens van oorzaken’ anders ook al. Vreemd om daar dan met de causaliteitsvlag overheen te gaan wapperen. “Er *moet* een eerste begin zijn! Alles wijst daarop!” Ja, alles wat zich binnen de kosmos afspeelt wijst daar inderdaad wel op, ja.
“…. je rare dingen kunt verwachten in onze werkelijkheid, ook al treedt die niet-causaliteit op buiten onze werkelijkheid.”
Waarom zou ik dan rare dingen moeten verwachten *binnen* onze werkelijkheid? Ik snap die gedachtesprong niet. Het gaat er niet om dat ik denk dat er buiten de kosmos zomaar van alles uit het ‘niets’ ontstaat; het gaat er om dat ik denk dat we gewoon niets begrijpen van een dimensie buiten ons universum vol tijd, ruimte en materie. Wij kunnen alleen uitgaan van dat wat we waarnemen en begrijpen en proefondervindelijk vaststellen.
We hebben daarbij vastgesteld dat olifanten en koelkasten, of fietsen in je achtertuin, niet onveroorzaakt kunnen ontstaan. Dat is onze werkelijkheid. Die werkelijkheid kun je niet *noodzakelijk* betrekken op datgene wat buiten die werkelijkheid valt. Zeker niet als je het via je andere argumentaties alsnog over buiten-werkelijke dimensies hebt die je buiten-werkelijke eigenschappen toebedeelt.
Gerdien
“Vreemd genoeg is het schepping, en niet evolutie, waarin uit helemaal niets het leven ontstaat.”
Nou dat is niet zo hoor , tenzij je het ontstaan van het Heelal meeneemt
Immers : Van stof zijt gij……
of
“toen formeerde de Here God de mens van stof uit de aardbodem en blies de levensadem in zijn neus”
Uit het niets iets scheppen is niet geheel onbekend bij wetenschappers
Lawrence Krauss zei ook al zoiets “A univers from nothing”
Klopt, en daarmee heeft Krauss een hoop verwarring mee gegeven. “Niets” is geen natuurkundig concept en filosofisch gezien een wankel gedefinieerd iets.
@haushofer:
inderdaad, het natuurkundige ‘niets’ is het vacuum, niet het filosofische niets. Kwestie van definitie per vakgebied (fysica vs. filosofie). Maar je kunt ook stellen dat als je de term ‘vacuum’ al hebt (wat eerder ‘leeg’ betekent, en ook niet echt klopt daar het vacuum niet echt leeg is in de quantum wereld), waarom dan ‘niets’ gebruiken voor hetzelfde (wat wel gedaan wordt)? Het is een beetje blijven hangen uit vervlogen tijden, denk ik zo.
Maar de titel van dat boek is natuurlijk verwarrend, en dat had hij niet moeten doen. En daar heeft hij terecht kritiek op gekregen.
@André,
Voor zover ik er iets van weet was het ‘niets’ van Krauss niet het ‘niets’ dat hier bedoeld wordt (zoals Eelco en Haushofer ook zeggen).
Aan Ubbo
In een keten van oorzaak en vervolg verwacht men toch dat oorzaak en gevolg op de één of andere wijze samenhangen, dus dat oorzaak en gevolg, globaal genomen, “soortgelijk” zijn.
Een mannetjesaap baart geen vogelei. Vogels en eieren zijn van een andere “soort” dan mannetjesapen.
Welnu, ik denk dat Ruttens eerste oorzaak te ver af ligt van wat er in in het begin ons universum gebeurde. Als de BB een samengebalde bal van energie was, dan verwacht je toch dat die energie en het “mechanisme” van ontploffing voortkomen uit iets wat op onze energie lijkt en wat in staat is om na enige transformatie te ontploffen.
Het verschil tussen Ruttens eerste oorzaak en de BB als zijnde een gevolg lijkt mij veel te groot.
Dit alles in een soort literaire lekentaal. En slechts ter nadere overweging.
@ Eelco: misschien ken je deze al,
https://arxiv.org/abs/1405.6091
een arxiv-paper waarin wat kritische noten worden gezet bij uitspraken van Krauss in zijn boek. Een ander schitterend pedagogisch artikel is dat van David Atkatz,
https://aapt.scitation.org/doi/10.1119/1.17479
waarin het “tunnelen vanuit het niets” wordt beschreven. In zekere zin is het niets anders dan de Wheeler-DeWitt vergelijking voor een FLRW-metriek; de schaalfactor a(t) is analoog aan de positie x(t) van een deeltje dat door een bepaalde potentiaal kan tunnelen. Zelf zie ik dit soort modellen vooral als “toy models”.
Het “niets” waar Krauss over spreekt is dan domweg a(t)=0. In een full-blown kwantumgravitatietheorie zou dat het vacuüm van de bijbehorende veldentheorie zijn.
Het “filosofische niets” is trouwens ook niet gedefiniëerd. Het is vergelijkbaar met Russels “verzameling van alle verzamelingen die zichzelf niet als element hebben”; het leidt domweg tot inconsistenties. Net zoals het “filosofische alles”. Zelfs de lege verzameling is “iets”. Je kunt hooguit concepten definiëren met zo weinig mogelijk (!) eigenschappen.
Het is domweg slordig denken. Maar Krauss, of zijn uitgever, zal wel begrepen hebben dat de titel “Een universum uit het perturbatieve kwantumvacuüm” minder sexy klinkt.
@haushofer:
het artikel van Atkatz had ik al voorbij zien komen (maar nog niet doorgewandeld 🙂 ) , maar die van Kohli niet (die heeft maar liefs zes versies …). Iets voor het weekend … een vlucht van 10 uur voor de boeg 🙂
Iig goede vlucht dan! 🙂
Dag Ubbo,
Je zegt: Ik ben volgens mij heel consistent, aangezien ik altijd heb gedacht dat causaliteit gebaseerd is op natuurwetten rondom tijd, ruimte en materie.
Ja, ik denk dat je vanuit dat standpunt consistent bent. Maar waarom denk je dat causaliteit gebaseerd zou zijn op natuurwetten?
Ik denk namelijk precies het tegenovergestelde:
Wij mensen nemen aan dat er causaliteit is, dat is een uiterst basaal onderdeel van ons rationele denken. Ook bij kleine kinderen werkt het al zo. Dit nemen we ook aan voor natuurlijke fenomenen. Vervolgens proberen we dat te beschrijven. Die natuurwetten zijn dus maar modellen die wij bedenken, gebaseerd op causaliteit die we vermoeden op grond van hoe ons brein werkt. Causaliteit is dus de basisaanname en natuurwetten zijn een uitvloeisel daarvan.
Arie zegt ergens tegen Han dat
Haushofer
“primaten kennen wel rituelen die religieus aandoen; zie b.v. Jane Goodall’s “primate spirituality”
Ach als je religie maar ruim genoeg definieert is er altijd wel een “proto religie”te vinden
Dat dieren socialer , altruistischer en herkenbaarder gevoelens blijken te hebben, dan in het verleden werd gedacht. (mede/ vooral omdat dat op gespannen voet stond met survival of the fittest) is mede door onderzoekers als de Waal , maar ook Goodall mooi naar voren gebracht
Maar wat ik vanuit Genesis probeerde te laten zien is dat de “definitie” van de mens die daar gegeven wordt niet op dieren van toepassing is.
Het onderscheid in genesis tussen mens en dier is niet het wel of niet hebben van begrafenis rituelen of altruïsme (of in ieder geval behulpzaamheid) naar soortgenoten.
Het onderscheid dat Genesis nogmaals maakt is
1: geschapen naar het beeld van God
2: Kennende goed en kwaad (van kleins af aan “het is niet eerlijk”)
3: In staat om de aarde te beheren
4: In staat tot communicatie met God
En dat staat nog steeds overeind
“Verder is het een kwestie van bewustzijn. ”
Daar zal het zeker mee te maken hebben en volgens de bijbel hebben wij dat specifieke “bewustzijn” ingeschapen gekregen en andere dieren niet.
Als we niet/nauwelijks weten hoe bewustzijn werkt is deze verklaring ook weer niet heel interessant 🙂
“Verder weet ik niet wat een “Dawkins-achtige benadering” is van de bijbel. ”
Heb jij “God als Misvatting” dan niet gelezen ? Is wel op te zoeken .
Het begin van Hfdst 2 heeft in stijl en benadering sterke overeenkomst met wat jij hier schrijft
Dawkins:
“De God van het Oude Testament is zo’n beetje het onaangenaamste personage dat de literatuur ooit heeft voortgebracht. Hij is jaloers en er nog trots op ook; hij is een kleingeestige, onrechtvaardige, onverzoenlijke regelneef; een haatdragende, bloeddorstige pleger van etnische zuiveringen; ”
Haushofer
http://www.sterrenstof.info/dingen-die-ik-doe/comment-page-6/#comment-291353
b.v “god is om de haverklap boos er moordt er lustig op los onder zijn volgelingen omdat ze niet exact Zijn regels naleven. ”
En zo gaat het maar door en door
De bron zal wel Richard Carrier zijn of één van je andere anti-theïstische vrienden .
Er is natuurlijk altijd wel een stok om een hond te slaan als je dat WIL
Ik bemerk nergens dat jij , zoals jij zelf meent , werkelijk kennis hebt van de bijbel en de mainstream interpretaties
@ Andre: dat is geen Dawkins-achtige beschrijving, maar een bijbelse.
Of ontken je dat? In dat geval vraag ik me dan weer af of jij de bijbel ooit hebt gelezen. De verzen kun je zelf denk ik wel opzoeken, maar als ik je daarbij moet helpen, roep je maar.
Tsja, en “werkelijke kennis”… ik voel weer een drogreden opkomen. Een True Scotchmen, in dit geval.
En het is geen antitheisme. Dat is de troefkaart van veel apologeten: critici wegzetten als rancuneus, vooral als de argumenten opraken. Het is gewoon atheisme. Ik ben ook niet antireptilian. Of antihoroscopisch. Of antimormoons.
Ik vind het gewoon buitengewoon onwaarschijnlijk.
Haushofer
Ik had inderdaad moeten schrijven ” ik zie helemaal geen kennis”
excuus daarvoor
De morele beoordeling van het verhaal zoals jij en Dawkins dat doen is niet dwingend . Of een daad achteraf als goed of slecht beoordeeld wordt hangt af van de situatie waarin die daad gepleegd is. Maar bij jullie zit daar geen verschil in .
Als je met de wat ik schreef rest eens bent , ben ik echter al niet ontevreden. 🙂
Haushofer :
Laatste zin is erg krom
Als je met de rest wat ik schreef eens bent , ben ik echter al niet ontevreden. 🙂
Haushofer
“En het is geen antitheisme.”
Dawkins is volgens mij een trotse anti-theïst
En wat jou betreft:
If it looks like a duck, swims like a duck, and quacks like a duck, then it probably is a duck.
André,
Dat de God van het Oude Testament een mispunt is kun je ook vinden in ‘De wereld vóór God: Filosofie van de oudheid’ van kees Alders, onderdeel 8.1. Alders noemt dan dat ook al in de 2de/ 3de eeuw de God van het Oude Testament in sommige christelijke groepen een andere gedacht wordt dan die in het Nieuwe Testament. Er is nogal wat veranderd aan God sinds hij begon als een oorlogsgod uit Edom ((M.S. Smith, The Early History of God); zoals Karen Armstrong (Een geschiedenis van God) zegt: “deze God is een hardvochtige, partijdige en moorddadige God … (blz 34), en het duurde even voordat hij een God werd van sociale rechtvaardigheid als bij de profeten Amos en Micha, en nog langer voordat het idee van een eindtijd aanbrak.
Haushofer gaf (ergens in deze lijn van reacties) een samenvatting van de refo opvatting van de Bijbel, en daarin kwam je ook tegen dat God een jaloerse en wraakzuchtige God is. Niet een evangelische opvatting of een gematigde PKN opvatting, maar wel wat een behoorlijk deel van het Oude Testament predikt.
@Ronald
Moest er even over nadenken, maar ik vind het zeker niet onlogisch wat je zegt.
Dag Andre, je bent verontwaardigd. Dat is terecht. Het is onbegrijpelijk dat Rene dit forum lijdzaam laat vullen met walmende godhatelijkheden.
“Wij mensen nemen aan dat er causaliteit is, dat is een uiterst basaal onderdeel van ons rationele denken. Ook bij kleine kinderen werkt het al zo.”
Babies leren door te ontdekken wat oorzaak en gevolg is. Maar ze hebben natuurlijk ook hun aangeboren instincten en reflexen.
Maar ook al zouden we met een ‘causaliteits-instinct’ geboren worden, zie ik geen noodzakelijke reden om dat *niet* logischerwijs als een kosmische aangelegenheid te kunnen beschouwen. Laat staan dat het een verwijzing moet zijn naar een onafhankelijk fenomeen wat de kosmische werkelijkheid noodzakelijk te boven gaat.
“Dit nemen we ook aan voor natuurlijke fenomenen.”
Nee, dat nemen we niet aan, dat nemen we waar. En aangezien we dat blijvend waarnemen, wordt het een patroon en nemen we het aan als iets wat blijkbaar *altijd* zo werkt – totdat nieuwe ontdekkingen of inzichten er een ander licht op werpen (en dat andere licht is er – naar ik begrijp – ook wat causaliteit betreft, maar daarvoor moet je echt niet bij mij zijn ;-)). En we maken er vervolgens beschrijvingen van, die we ‘natuurwetten’ noemen. Zoals de natuurwet dat niets kan ontstaan zonder veroorzaakt te zijn*.
*) geldt in elk geval voor koelkasten, olifanten en fietsen in achtertuinen.
Dat dat vervolgens allemaal ook evolutionair in ons instinct zit ingebakken, en ook de geelgerande waterkever zijn dagindeling baseert op causaliteit, lijkt mij niet meer dan logisch. Causaliteit is immers een vrij prominent aanwezige natuurwet.
“Die natuurwetten zijn dus maar modellen die wij bedenken, gebaseerd op causaliteit die we vermoeden op grond van hoe ons brein werkt.”
Natuurwetten zijn inderdaad modellen die wij bedenken, gebaseerd op wat wij waarnemen, interpreteren en vervolgens beschrijven op basis van hoe ons brein werkt. Maar hoe ons brein werkt is onderdeel van diezelfde natuurwetten. Daar staat ons brein echt niet los van. 🙂
—-
Rutten zal het wellicht van harte met je eens zijn; hij betrekt continue logica op buiten-kosmische fenomenen. Zo kan er volgens hem geen oneindig aantal buiten-kosmische entiteiten bestaan; wat hij vervolgens onderbouwt met het gegeven dat een boek geen oneindig aantal bladzijden kan hebben.
Schiet mij maar lek.
Ubbo: “Causaliteit is immers een vrij prominent aanwezige natuurwet.”
In onze ervaringswereld, op macroniveau dus … maar in de kwantumwereld is dat een ander verhaal (en een open boek) .
Ubbo: “Schiet mij maar lek.”
Geen sprake van! Hoogstens je ideeen – je persoon blijft heel.
@Eelco
Dat weet ik, daar verwees ik tussen de regels door ook naar. Maar weet en begrijp er te weinig van om überhaupt een term als ‘kwantumwereld’ te durven gebruiken. Vandaar: “… daarvoor moet je echt niet bij mij zijn ;-)).”
Daarnaast probeer ik – althans, tot nu toe, want ik ben er zo langzamerhand ook wel weer een keertje klaar mee – zoveel mogelijk de door Rutten gehanteerde logica omtrent de wet van oorzaak en gevolg aan te houden en te plaatsen binnen zijn kosmologisch argument. Vandaar dat ik me vooralsnog een beetje afzijdig hield van andere (ongetwijfeld sterkere) tegenargumenten. Zoals argumenten op basis van de realiteit. 😉
@Ubbo:
duidelijk (je gaat mee met de geldigheid van de twee premissen, ook al is dat waarschijnlijk onterecht, en ziet dan wat er verder nog aan problemen zijn met de rest van het argument).
Maar ik mocht toch op je ideeen schieten? 🙂
@Eelco
Uiteraard. 🙂
@ Andre:
“Als je met de rest wat ik schreef eens bent , ben ik echter al niet ontevreden”
Euh, nee, dat ben ik niet, maar het leek me niet nodig om “the obvious” te vermelden. Maar als je het dan toch wilt: Als je gelooft dat God de mens geschapen heeft i.p.v. andersom, ethiek/moraal iets unieks is voor ons mensen (dat is het alleen in de ontwikkelde vorm die wij als mensen kennen) en de aarde beheerd dient te worden als een soort dierentuin (ik denk dat de natuur beter af is zonder ons mensen), ja, dan snap ik je standpunt dat “het onderscheid van genesis nog steeds overeind staat”.
Dat ik het daar niet mee eens ben moet onderhand wel duidelijk zijn.
En ja, ik heb Dawkins gelezen. Maar ik verwonderde me als puber, ver voordat Dawkins met zijn boek kwam, al over de bijbel. Omdat ik de bijbel daadwerkelijk las, hoofdstuk voor hoofdstuk. De beschrijving van Dawkins komt crue over omdat christenen vaak niet goed bekend zijn met al die verhalen en dat beeld niet goed kunnen combineren met hun beeld van een “god van liefde”. Dat die “god van (uiterst voowaardelijke) liefde” zijn oorsprong kent in een oorlogszuchtige en wraakvolle woestijngod, vinden ze ongemakkelijk.
Dus nee, de bron is niet “één van mijn antitheistische vrienden”, de bron is de bijbel en mijn gezond verstand.
Je zegt: “Er is natuurlijk altijd wel een stok om een hond te slaan als je dat WIL”. Ja, als christenen menen dat hun geloof en god de basis voor hun moraal vormt, en ik lees de bijbel, dan maak ik me ernstig zorgen. Dat is niet “een hond met met een stok slaan”. Nogmaals: dat is domweg de bijbel lezen.
“Mainstream interpretaties” kennen allerlei verzachtende argumenten voor dit soort verhalen. Maar die zijn vaak totale nonsens en vergezocht. Een schitterend voorbeeld hiervan is de “quarantaine-opvatting” van Numeri 31. Zie b.v.
https://www.youtube.com/watch?v=KHD2BaXWzOw
(Ik kan je overigens sterk de videoreeks Digital Hammurabi aanraden; het is een uiterst genuanceerde kijk op de bijbel in zijn Mesopotamische context)
Ik wil hier niet een discussie uitlokken hoe we dit soort teksten exact moeten opvatten. Ik wil slechts aanstippen dat christenen vaak verbolgen zijn als ze worden gewezen op de uiterst dubieuze en nare eigenschappen van de god uit het testament, en beledigd raken als je de beestjes bij hun naam noemt. Maar de bijbel kent een soortgelijke evolutie als de fysiologie van mens en dier: eigenschappen die eerst erg zinvol waren, kunnen later nogal ongemakkelijk worden.
@ Eppie:
de goddelozen nemen inderdaad dit forum over. Maar dat bespoedigt natuurlijk alleen maar de komst van de eindtijd. 😛
We helpen graag, nietwaar.
Ik zie alleen geen godhatelijkheden op dit forum – wel kritiek en ongeloof.
Haushofer,
Als jij weet dat vele christenen hun geloof hoog achten, dan kun je dat geloof gaan betwisten, prima, maar dan moet je met argumenten komen, die ik/wij dan eventueel kunnen accepteren en/of betwisten met tegenargumenten.
Maar zodra jij het christelijk geloof en God in het absurde en misdadige gaat trekken, en er bij het begin van het gesprek al criminele labels op gaat plakken, zoals moordzuchtig e.d., houd ik er mee op, niet omdat ík beledigd ben, maar omdat het dan maar meer godslastering oplevert.
Dus wil je debatteren dan moet je denigrerende labels voor God en het christelijk geloof vermijden, anders wil ik geen gesprekspartner zijn
Gerdien
Kees Alders heb ik niet gelezen . Het boek van Armstrong heb ik wel en ook wel wat in gelezen.
Armstrong haalt best een flink aantal interessante filosofen theologen etc aan , maar mij lijkt het dat haar exegese en inschatting van politieke situaties op zijn best als matig beoordeeld kunnen worden . De zin die jij aanhaalt is m.i een helder voorbeeld daarvan
“deze God is een hardvochtige, partijdige en moorddadige God … (blz 34)”
Want waarop concludeert zij dat? Wel het verhaal daarvoor gaat over de Exodus van de Israëlieten die zwaar te lijden hadden van de Egyptenaren in een situatie van slavernij. Bovendien werden ivm bevolkingsgroei en angst voor politieke macht de pasgeboren jongetjes vermoord.
Ik vond het altijd wel een sympathieke gedachte dat een volk in die situatie bevrijd wordt. Maar als daarvoor enige hulp geboden wordt door God is die plotseling hardvochtige, partijdige en moorddadige.
Op die manier kun je het niet snel goed doen.
Maar ging God dan te keer als een soort Genghis Kahn ?
Welnee…
Het volk geeft bij monde van Mozes te kennen vrij te willen zijn (eigenlijk alleen maar om te offeren) en farao geeft geen toestemming. Met steeds zwaardere plagen wordt de Farao gewaarschuwd /aangemoedigd om het volk te laten gaan . Elke plaag werd aangekondigd en ook het eind van de plaag.
Er waren ruim voldoende tekenen aan de wand.
Farao houdt zich niet aan zijn afspraak en achtervolgt de Israëlieten tot in de Schelfzee, en dat loopt mis. Maar als ze niet verdronken waren was het misgelopen voor de Israëlieten
Op basis hiervan kun je toch niet zeggen dat God hardvochtige, partijdige en moorddadige is. Het was minstens
zo hardvochtig als Hij de Israëlieten niet bevrijd had uit hun slavernij.
Wat de doortocht door de Schelfzee betreft : God liet het aan Mozes om zijn hand uit te steken om de Schelfzee weer terug te laten vloeien met als consequentie dat de Egyptisch soldaten verdronken .
Verder in het in het boek Exodus vind je compassie met de Egyptenaren . Vanaf Abraham zie je dat het Israëlische volk gekozen is door God om de naam van God over de hele wereld bekent te maken.
Mijn conclusie :De interpretatie van Armstrong is kolder
@ Jaap: prima hoor. Ik benoem het zoals het geschreven staat. Als je daar problemen mee hebt, houdt het op. Even goede vrienden 🙂
@ Andre:Farao geeft geen toestemming, omdat God zijn hart bij voorbaat verhardt en Hij Zijn machtsvertoon kan laten zijn.
Maar ok, verschillende visies op wat rechtvaardig is, blijkbaar.
@André,
Exodus 10, 11 en zo geven ” Doch de HEERE verhardde Farao’s hart; en hij wilde hen niet laten trekken”
Dus iet farao is de verantwoordelijke. (NB de standaard lagere school draai maakte Farao wel verantwoordelijk, ondanks dat).
Er is ook nog het een en ander met het uitroeien van Midianieten, Amelekieten, Kanaänieten, en zo. Wrede stammenruzies, met meevechtende goden.
“Vanaf Abraham zie je dat het Israëlische volk gekozen is door God om de naam van God over de hele wereld bekent te maken.” Dat is de huidige interpretatie, maar lees wat er staat. Dan zie een ontwikkeling in het denken over God. Dat is het interessante aan de Bijbel: de vroege overlevering is niet totaal later gladgestreken. Je kunt nog heel goed volgen dat Abraham en Mozes niet hetzelfde dachten.
Typefout:
“Dus iet farao is de verantwoordelijke”
moet zijn
“Dus niet farao is de verantwoordelijke”
Dag Ubbo. Causaliteit kun je niet waarnemen, alleen aannemen. Causaliteit is een basaal onderdeel van onze rationaliteit. Dit is de basis voor het formuleren van natuurwetten. Causaliteit is dus zelf geen natuurwet.