Er lopen op dit moment een paar wat grotere projecten bij mij, waarvan enkele veel tijd opslokken. Even een klein overzicht – en dan weten jullie ook waarom het aantal nieuwe blogs nogal laag is, momenteel.
Een project dat in de eindfase zit is de productie van het boek ‘En God zag dat het goed was…’ Dit boek bevat 25 hoofdstukken, door verschillende theologen/filosofen/overigen geschreven, waarin vragen die het boek ‘En de aarde bracht voort’ van Gijsbert van den Brink opriep.
Alle teksten zijn zo’n beetje door de redactie heen – die bestaat uit William den Boer (TU Kampen), Rik Peels (VU) en ikzelf en het boek verschijnt vermoedelijk net na de zomer. Er komt een presentatie-symposium en eind dit jaar een publiekssymposium
Dan zijn er binnenkort twee avonden van AKZ+ (gericht op nascholing predikanten) over embryo-onderzoek. Wat kan er tegenwoordig allemaal en wat zijn de ethische implacties – bijvoorbeeld van genetische ‘reparatie’ van embryo’s. Ik geef op de eerst avond 11 juni) een presentatie en zal ook de tweede avond (25 juni) kort optreden. (UPDATE 4/6/10: de avonden zijn helaas afgeblazen, te weinig inschrijving op dit moment, later volgt een herkansing.)
En dan is er het congres ‘Homo amans’, georganiseerd vanuit onderzoekinstituut ILSE van de ETF Leuven. Hier gaat een interdisciplinaire groep wetenschappers op zoek naar een nieuwe/aanvullende antropologie voor de mens in de (economische) wetenschap. Een en ander wordt gefinancierd door de Goldschmeding Foundation. Ik schreef er eerder over voor De Nieuwe Koers.
En dit alles naast de reguliere schrijfklussen en workshops, natuurlijk 🙂
Haushofer,
Ik had toch wel een antwoord willen hebben op mijn vraag: als een rechter die een seriemoordenaar tot de doodstraf veroordeelt zelf een moordenaar is in jouw optiek, is hij dan niet minstens ook een misdadiger als hij hem tot 20 jaar veroordeelt en een kleine crimineel als hij een dief tot een paar weken veroordeelt?
Want dat lijkt mij wel de consequentie van jouw opvatting. Alle rechtspraak ik onrechtvaardig en de wet van de sterkste.
Voor de rest ben ik het natuurlijk geenszins met je conclusies eens.
Maar jij natuurlijk ook een prettig weekend(
@ Jaap: nee. Straffen kent zowel een vergeldingsfunctie (“rechtvaardiging voor nabestaanden/slachtoffer”) als de dader “het rechte pad” weer opzetten. Bij de doodstraf mist dat tweede aspect volkomen. En in de gevallen waarin recidive van zware misdrijven zeer waarschijnlijk is, kun je de (veiligheid van de) maatschappij nog altijd boven de dader stellen met levenslange straffen.
Maar zoals ik zei: ik laat het hier even bij.
Daar kan ik me wel in vinden. Ik ben ook geen voorstander van de doodstraf.
Jaap (19 JULI, 2019 OM 10:19 AM)
“Arie “1. Geloof je dat God tegelijk gebiedt niet dood te slaan maar Israel ook gebood om alle Kanaänieten uit te roeien (Deut 7)?”
Jaap: “Je vergeet dat God al 430 jaar eerder tegen Abraham had gezegd, dat het 400 jaar zou duren voor de maat van de ongerechtigheden van de Amorieten (een Kanaänitisch volk) vol was.(Genesis 15 : 13-16).””
1: In Genesis 15: 13-16a gaat het niet over de Amorieten, maar zo te zien over het verblijf in Egypte.
2: In Genesis 15: 16b staan de Amorieten, zonder enige verdere context zodat we in feite niet weten wat voor ongerechtigheden dat zouden zijn.
3: Verder blijkt bij zoeken op ‘Amorieten’ in de Statenvertaling (de handigste online) dat er helemaal niet verteld wordt wat die Amorieten gedaan zouden hebben.
4: Ook alle Hevieten, Girgasieten, Kenizieten moesten uitgeroeid, terwijl er nooit iets gezegd word over waarom (behalve dat ze in de weg zaten).
Jaap, we hebben een rivaliserende stam, en dat is alles. Al die rivaliserende stammen hadden stamgoden die voor hen vochten. Geen van die stammen had wat we nu als redelijke manier om met de buren om te gaan zouden zien. Wat ‘400’ en ‘430’ betreft, heel makkelijk om achteraf op te schrijven.
Wat opvalt is dat in de verhalen van Abraham God een heel andere is dan in de verhalen van Mozes. Later, bij de profeten Micha en Amos, komt sociale gerechtigheid te voorschijn als Gods bedoeling.
Het moeilijke punt is het verschil tussen God – de Gans Andere – en alle mensbeelden van God. De Bijbel met zijn behoorlijk lange tijdsverloop laat je zien dat de mensbeelden van God veranderden. Dus wat betreft al die genocide verhalen, zo zat de wereld toen in elkaar. We hoeven dat niet goed te gaan praten en te proberen in te passen in een huidig beeld van God.
Gerdien
Gisteren was er een aflevering van “de Toren” waarin aandacht werd besteed aan Eugene Dubois die zoals bekend de eerste “missing link” tussen een aap-achtig “gemeenschappelijke voorouder” en de mens heeft gevonden
De vondst van de homo erectus die Dubois Pithecanthropus noemde was “hard bewijs” dat dat de mens niet geschapen is door God.
Dubois had de missing link gevonden!!
(Nu ja volgens wiki was grote onenigheid over de interpretatie en Dubois zelf dacht toen hij het schedel-kapje gevonden had slechts aan een chimpansee, maar oke laten we niet op elke slak zout leggen) .
Er komt nu weer nieuw onderzoek naar deze vindplaats door o.a Paul Albers en Jose Joordens (leider van het nieuwe onderzoek) . De reden daarvoor is dat Dubois ook een verzameling schelpen (soort oesters?) gevonden die mogelijk door de Erectus gegeten werden (sporen van openen van de schelp door gaatjes te maken in de schelp op de plaats van de sluitspier) , en na onderzoek van o.a Frank Wesseling in 2007
bleek één schelp een versiering te hebben van zig-zag achtige lijntjes
Hierover is in Nature gepubliceerd
Nu was wel interessant wat Jose over de evolutie van de mens zegt in het programma:
-De Homo erectus was veel slimmer dan eerst gedacht
-Evolutie is geen lineair proces en het is ongeveer onmogelijk met de kennis van nu nog te zoeken naar een missing link
Wat houdt evolutie dan in?
Jose lost dat als volgt op : De mens is niet op een bijzondere wijze geëvolueerd , we zijn gewoon dieren gebleven!
Want mieren doen ook aan landbouw, dat is niet specifiek menselijk???
Andre : In Genesis wordt de mens niet door landbouw gedefinieerd maar o.a door:
1: geschapen naar het beeld van God
2: Kennende goed en kwaad (van kleins af aan “het is niet eerlijk”)
3: In staat om de aarde te beheren
4: In staat tot communicatie met God
Er is geen dier dat op dat vlak in de buurt komt. Sterker nog , als we een zig-zag krasjes op een schelp vinden denken we alleen nog maar aan een mens! 🙂
En over rechtvaardigheids– gevoel bij apen is nauwelijks een duidelijke correlatie te vinden. Het beroemde filmpje van de Waal met kapucijner aapjes was bepaald niet overtuigend maar wel goed voor de verkoop van zijn boek.
Gerdien,
Wat betreft de punten 1-4 die jij noemt:
De Amorieten worden soms alleen genoemd en soms samen met de andere volken die uitgeroeid of verdreven moesten worden. Ze worden qua gruwelen in één adem met die andere volken genoemd.
2 Kon. 21 : 11 Over Manasse…Aangezien Manasse, de koning van Juda, deze gruwelen gedaan heeft, bedreef hij meer kwaad dan al wat de Amorieten gedaan hebben, die vóór hem geweest zijn; ook Juda heeft hij door zijn afgoden doen zondigen.
2 Kron. 33 : 2 Over Manasse …Hij deed wat kwaad is in de ogen des HEREN, in overeenstemming met de gruwelen der volken die de HERE voor de Israëlieten uit had verdreven.
De Kanaänieten, Amorieten, Hethieten, Perizzieten, Chiwwieten en Jebusieten zijn dus de volken die die gruwelen bedreven.
Welke gruwelen? O.a. hun zonen door het vuur doen gaan hetgeen een menselijk brandoffer voor hun goden was. Dat was God een gruwel.
2 Kon. 16 : 3 over Achaz …maar hij wandelde in de weg der koningen van Israël. Ook deed hij zijn zoon door het vuur gaan in overeenstemming met de gruwelen der volken, die de HERE voor de Israëlieten had verdreven.
2 Kon. 21 : 6 over Manasse… Ja, hij deed zijn zoon door het vuur gaan, liet zich in met toverij en waarzeggerij, en stelde bezweerders van doden en van geesten aan. Hij deed veel, dat kwaad is in de ogen des HEREN, en krenkte Hem daardoor.
Het zijn de gruwelen der volken inclusief de Amorieten.
Wordt vervolgd
Vervolg
“Wat opvalt is dat in de verhalen van Abraham God een heel andere is dan in de verhalen van Mozes.”
Helemaal niet. Anders moet je me dat maar duidelijk maken, Gerdien. Natuurlijk doet God niet altijd dezelfde dingen, maar dat Hij ten tijde van Mozes een andere was dan bij Abraham….Hij bouwt bij Mozes juist duidelijk voort op zijn verbond met Abraham en wil dat het volk Israël dat weet. Hij laat onvermoeid weten dat Hij de God is van Abraham, Izak en Jacob en dat Hij zijn verbond met Abraham en zijn beloften gedenkt! In al de boeken van de pentateuch komt de naam van Abraham voor, benevens in de boeken Jozua, Koningen, Kronieken, Nehemia, Psalmen, Ezechiël, Jesaja en Jeremia. Het is absoluut geen andere God, dat blijkt uit alles.
“Later, bij de profeten Micha en Amos, komt sociale gerechtigheid te voorschijn als Gods bedoeling.”
In de wet gaat het ook al heel erg om sociale gerechtigheid, hoor! Als je de Torah doorleest, dan wemelt het er van.
En wat vind je van:
Amos 2 : 9 ….en Ik had nog wel de Amoriet verdelgd voor hun aangezicht.
Bij Amos, bij wie volgens jou de sociale gerechtigheid pas tevoorschijn komt, wordt nog en passant herinnerd aan het feit dat God de Amorieten verdelgd heeft! Dus…is God werkelijk een ander dan de God van Abraham?
Je kunt het OT op die manier niet in stukjes knippen, Gerdien. Het is veel consistenter dan jij schijnt te denken.
Niet dat er geen voortschrijdende openbaring van God is geweest in het OT. God heeft steeds meer van zijn plan ontvouwen, te beginnen bij Abraham, via Mozes, de wet en later de profeten, die tenslotte hebben geprofeteerd over een nieuwe wet, die niet op steen gegrift maar in harten gelegd zou worden.
Die nieuwe “wet”, waarvan geprofeteerd werd, is niets anders dan de liefde, die door de Heilige Geest in de harten van mensen is uitgestort door de komst van Jezus Christus.
In wezen is Christus de vervulling van de belofte aan Abraham gedaan. Daar is zowel het OT als het NT duidelijk over.
Christus heeft zich volkomen vereenzelvigd met de manier waarop het OT over hem spreekt.
Dus OT en NT uit elkaar knippen is tegen de manier waarop Christus met het OT omging. Hij bevestigde het OT en heeft vele boeken van het OT geciteerd in zijn prediking. Hij is de vervulling en het einddoel van de wet.
Dit gaat ver boven een stammenstrijd met ieder zijn eigen God uit. En ja, God is de geheel Andere, wij kunnen Hem niet naar ons beeld modelleren. Hij kan wel ons naar zíjn beeld modelleren. En natuurlijk is de beeldvorming van God in het OT onvolledig. Maar het voldeed voor die tijd voor het beperkte menselijk begrip en is in die zin waarachtig.
Maar het volledige voor ons begrijpelijke beeld van God is tenslotte Christus. Een beter beeld van God bestaat niet
Jaap
In het verhaal van Sodom en Gomorra is wel sprake van een heftige straf , en misschien wel heftiger dan later in de Bijbel.
Op grond daarvan zou je kunnen beweren dat God mogelijk “socialer” wordt.
Is ook een ingewikkeld verhaal omdat je je gelijk afvraagt of het in die steden nu echt zo veel meer onrecht was dan in Ninive of Ur b.v
Het bijzondere is echter dat Abraham als hij verneemt wat God van plan is dezelfde reserves blijkt te hebben als wij. Is wat God van plan is niet te drastisch?
Hij gaat dan in onderhandeling: Gen 18:23
En Abraham trad nader en zeide: Zult Gij dan de
rechtvaardige met de goddeloze verdelgen?
Misschien zullen er vijftig rechtvaardigen in de
stad zijn; zult Gij haar dan verdelgen, en aan de
plaats geen vergiffenis schenken ter wille van de
vijftig rechtvaardigen, die in haar zijn?
Het zij verre van U, aldus te handelen, de rechtvaardige te doden met de goddeloze, zodat de rechtvaardige zou zijn gelijk de goddeloze; verre zij het van U; ZOU DE RECHTER DER GANSE AARDE GEEN RECHT DOEN?
En de Here zeide: Indien Ik te Sodom vijftig rechtvaardigen in de stad vind, zal Ik de gehele plaats vergiffenis schenken om hunnentwil.
Nu is 50 op een hele stad van misschien duizenden mensen al niet zo heel veel , maar Abraham gaat verder en stapsgewijs brengt hij aantal naar slechts 10 rechtvaardigen . En God gaat daar in mee, ook bij 10 rechtvaardigen zal God de stad sparen.
En dat geeft wel aan dat er in het verhaal sprake is van een hoge moraal en niet van een buitengewoon hardvochtige en kleinzielige God.
Het geeft ook aan dat de andere steden in Kanaan niet willekeurig met de ban geslagen werden . Als er rechtvaardigen zijn (let wel rechtvaardigen in Sodom waren geen christenen of Israëlieten , maar gewone mensen in de cultuur van die tijd) wordt de stad gespaard!
André,
Ik kan me goed vinden in wat je zegt. Natuurlijk blijft het verschrikkelijk wat daar gebeurt, maar God is zeker niet kleinzielig en hardvochtig: de oordelen zijn niet zonder reden. God is traag tot toorn, oftewel lankmoedig.
Dat vergeten mensen die zo nodig God van allerlei dingen moeten beschuldigen.
Wat de mannen van Sodom wilden, massaal 2 onbekende mannen verkrachten – hetgeen zeer waarschijnlijk tot hun dood geleid zou hebben – die te gast waren in hun stad, daar is het woord “schandalig” nog te lovend voor. De algemene moraal was daar kennelijk zo schoftig en liederlijk, dat er geen woorden voor zijn. Het is, voorzover ik weet, ook de enige keer dat God zonder tussenkomst van mensen zo’n oordeel uitvoert. En toch, inderdaad, als daar slechts tien rechtvaardige mensen waren geweest, doodgewone mensen, die anders waren, had God de stad gespaard. Maar die waren er niet.
De Amorieten die toch ook gruwelen uitvoerden, werd toch nog vrede aangeboden, die ze echter afwezen, waarna ze zelf de oorlog openden tegen Israël; daarna werden ze pas verslagen.
“Het geeft ook aan dat de andere steden in Kanaan niet willekeurig met de ban geslagen werden.”
Inderdaad. Het waren oordelen van God, en niet slechts willekeurige stammenoorlogen met God als smoes om het te rechtvaardigen.
Jaap
Ik krijg de indruk dat het met socialer worden van d e beschrijving van God inderdaad wel mee valt , en ik denk dat jij daar aardige argumenten voor gegeven hebt.
Dat was de stelling van Gerdien , en zo kwam ik bij Sodom en Gomorra en ik had in eerste instantie de indruk dat Gerdien wel een punt had.
Pas toen ik het stukje weer eens las viel het me op hoe krachtig Abraham in dit verhaal pleit voor de rechtvaardigen , maar ook voor zijn beeld van God als “de rechtvaardige” .Hij leest God bijna de les.
Misschien wel zijn finest moment in het verslag van Abraham.
Hier is sprake van een man die niet alleen gedwee God gehoorzaamt maar in gesprek gaat. Mooi!
Onder de aanname dat dit een “historisch verslag” blijft het echter een heftig verhaal . Ongetwijfeld waren er ook veel kinderen , die per definitie niet-schuldig zijn.(al kunnen ze al heel wat van hun onschuld kwijt geraakt zijn.)
Ook kun je je afvragen of God niet wat eerder had kunnen waarschuwen zoals in het verhaal van Jona in Nineve.
Maar de ideeën over rechtvaardigheid zijn m.i verre van primitief.
Haushofer
Ik had jouw reactie van … over het hoofd gezien
Jij schrijft:
“Het Hebreeuwse woord “chazak” betekent zoiets als “sterk” of “krachtig” (ook in het Ivriet). Als Farao zelf zijn “hard verhardt”, wordt het Hebreeuwse woord “kaveed” gebruikt, wat o.a. zoiets als “verzwaren” betekent. De vertaling van “en zijn hart werd verhardt” (wajechezak) lijkt mij logisch. Het spreekt uit dat JHWH ervoor zorgde dat Farao zich niet openstelde voor de tekenen die hij kreeg.”
Met “werd verhardt” kan ik best leven ! God “zorgde ervoor” dat zijn hart verhard werd op dezelfde manier dat Kain zijn hart verhard werd . Op deze manier verliest het actief verharden van Farao’s hart veel betekenis
André,
De manier waarop Abraham hier met God omgaat, is inderdaad één van de prachtigste scènes in het OT, afgezien van het feit dat het drama zich toch voltrok.
Zijn vrijpostigheid enerzijds en grote eerbied anderzijds leveren een aangrijpend pleidooi op voor een door en door verdorven stad.
Ik vertrouw erop voorzover er onschuld in die stad was, bij kinderen en anderen, dat ze, hoewel ze deelden in het aardse oordeel, ze voor God niet verloren zijn gegaan.
Nee, ik denk niet dat God steeds een socialer gezicht kreeg in het OT. Ik denk meer dat Hij wachtte totdat de wereld rijp was voor het evangelie en de wet van oog-om-oog en tand-om-tand kon plaats maken voor “heb je vijanden lief” en “doe wel degenen die je haten” en “bidt voor wie je vervolgen.”
@ Andre:
Ik weet niet wat je precies bedoelt met “Op deze manier verliest het actief verharden van Farao’s hart veel betekenis”. Ik kwam overigens laatst in 1 Samuël 2:26 nog een soortgelijk idee tegen omtrent de zonen van Eli, wanneer hij zijn zonen beripst:
” Doch zij hoorden de stem huns vaders niet, want de Heere wilde hen doden” ,
in het Hebreeuws “kie chafeets JHWH lahamietam”, letterlijk zoiets als “het deed JHWH plezier (“chafeets”) hen te doden”. Ook al weer goddelijke voorzienigheid 😉
Haushofer
Ik ben van mening dat er een fundamenteel verschil is tussen een farao die op zijn troon zit onbewust van het feit dat God zijn hart aan het verharden is, of een farao van wie het hart “verhard wordt” door de omstandigheden .
Wat betreft 1 Sam 2:25 snap ik dat je daar ook weer een actief ingrijpen in het hart van de zonen van Eli in ziet.
Toch is hier wel sprake van een ander verhaal. De zonen van Eli hadden al zoveel overtreding van de wet op hun geweten dat ze volgens die wet in aanmerking kwamen voor de doodstraf. Het woord hapes /chafeets? wordt soms gebruikt als plezier , maar ook gewoon als b.v wens /desire .
In de NBV wordt het vertaald met “God had besloten ”
Het is niet ook weer niet zo bijzonder dat God besluit iemand te doden als die gezondigd heeft . Zie Ananias en Safira .
Als er had gestaan :
“De zonen luisterden niet ZODAT de Here hen wenste te doden ” was dat niet onlogisch geweest. Het gaat dus om het woordje “kee ” (strong 3588) dat als “omdat” vertaald wordt (en dat de NBV niet eens vertaald)
Er zijn veel meer betekenissen voor dit woord . Iha betekent het “dat” “wanneer” “omdat”
Hoe dan ook het is m.i verre van aannemelijk dat het God zelf is die hun ziel knijpt
Hoe dan ook de zonen van Eli zijn “gewoon”in de strijd gevallen
Eigenlijk betreft de teleurstelling van God minder de zonen van Eli , dan het gedrag van Eli zelf.
Je vergeet de voorgeschiedenis, Haushofer. Als je 1 Sam. 2 in zijn geheel leest, dan komt er meer duidelijkheid.
Wat dacht je ervan, als een dominee in de pastorie met de dames van de gemeente gaat liggen vozen en het beste deel van ingezamelde goederen voor eigen gezin en gewin opeist om zichzelf te fêteren? En vervolgens degenen die daarom hun goederen niet willen afgeven, dreigt met geweld ze te dwingen om ze in te leveren?
En wij zouden zeggen: we gaan dan naar een andere, normale kerk, maar de Israëlieten hadden die keus niet. Dus gingen ze de dienst aan God en alles wat er mee te maken had, verachten.
En als God dat jarenlang moet aanzien, hoe die twee mannen het volk van Hem vervreemden, dan komt er tenslotte een oordeel en krijg je dezelfde situatie als bij de Farao. En hier is duidelijk dat de verharding geen zielenknijperij was, maar hierin bestond dat “zij hoorden de stem huns vaders niet, want de Heere wilde hen doden”. Gods lankmoedigheid kent uiteindelijk een grens.
Zij deden dus als priesters van God jaren lang verschrikkelijke dingen op een zeer verantwoordelijke plek, die het hele volk beschadigden.
Je kunt dit zeker niet op hardvochtigheid van Gods kant afschuiven.
Haushofer,
Wat het Hebreeuwse woord “chafeets” betreft, dat komt ook voor in Jesaja 53:10
“Het “behaagde” de Here hem te verbrijzelen”
Dat gaat over de lijdende knecht des Heren. Nu, je begrijpt wel dat het hier niet gaat om een soort wreed genoegen van God om zijn knecht te zien lijden, dat blijkt uit het hele verband van Jesaja 53. Het gaat erom dat de keuze God behaagde.
Het behaagde God om iemand als schuldoffer in de plaats te stellen voor de zonden van de mens, zodat de mens vrijuit zou kunnen gaan.
Dus zo ook met de zonen van Eli. Het “behaagde” God om ze te doden, niet uit wreed plezier, maar omdat Hij dat de juiste en rechtvaardige weg achtte in deze situatie.
Jaap, (23 JULI, 2019 OM 11:20 AM)
De koningen Achaz en Manasse zijn te plaatsen in de achtste en zevende eeuw voor Christus (BC). Offers van kinderen van voor die tijd zijn alleen bekend in het verhaal van Jephtha.
Ezechiel 20:26 geeft een wranger beeld: ‘Ik verontreinigde hen door hun offergaven – doordat zij alle eerstgeborenen door het vuur lieten gaan – om hen te verbijsteren … ‘(NBG); ‘and I let them offer me unacceptable sacrifices, including their first-born sons.’ (CEV) . Dit wijst op een late praktijk; niets met Amorieten maar onduidelijk over welke god het gaat. In de CEV staat ‘offer me’, in de overige vertalingen is dat onduidelijker.
De Amorieten hebben hun laatste verschijning als zelfstandige groep in 1 Samuel 7:14, ergens in de 11de eeuw BC. Terwijl het duidelijk is dat ze andere goden hadden, staat er nergens dat zij aan kinderoffers deden in hun tijd. Dus je kunt met gemak hebben dat een af te keuren praktijk toegeschreven wordt aan een verdwenen volk waarover men weinig meer wist. Bij de 400 jaar na Abraham gaat het om 1800-1400 BC (omstreeks), een verder onbekende periode.
Jaap en André verdedigen de klassieke interpretatie, hoe moeilijk dat soms ook is gezien alle bevolen genocide. Daarbij staat vast wat het soort uitkomst van de uitleg moet zijn, wat de tekst uit een ver verleden en een andere wereld ook zegt.
(24 JULI, 2019 OM 4:35 PM)
“Ik denk meer dat Hij wachtte totdat de wereld rijp was voor het evangelie en de wet van oog-om-oog en tand-om-tand kon plaats maken voor “heb je vijanden lief” en “doe wel degenen die je haten” en “bidt voor wie je vervolgen.””
Je probleem daar is Gods almacht.
Gerdien,
Je suggereert dat kinderoffers pas in de tijd van Achaz en Manasse gebracht werden en dus niet in de tijd van de Amorieten, en de andere volken, die door Israël verdreven waren.
Maar reeds in Leviticus 18 en 20 wordt Israël gewaarschuwd hun kinderen niet door het vuur te laten gaan. Dus toen bestonden die praktijken al.
Maar de Amorieten worden inderdaad niet specifiek genoemd daarbij. Maar de kans dat ook zij dat deden is natuurlijk heel groot. Want het werd door de Kanaänitische volken in die tijd gedaan. Voor Moloch, Baäl en andere goden.
Deuteronomium 12:29-31
Wanneer de Here, uw God, de volken, naar wier gebied gij trekt om hen te verdrijven, uitgeroeid heeft, en gij hun gebied in bezit genomen hebt en in hun land woont, neem u er dan voor in acht, dat gij u niet laat verleiden na hun verdelging hun voorbeeld te volgen, en dat gij hun goden niet zoekt, zeggende: hoe dienden deze volken hun goden? zo wil ik het ook doen. Niet alzo zult gij de Here, uw God, dienen; want al wat de Here een gruwel is, wat Hij haat, doen zij voor hun goden; zelfs hun zonen en hun dochters verbranden zij voor hun goden met vuur.
Wat bedoel je met “Je probleem daar is Gods almacht”?
@ Jaap:
“Dus zo ook met de zonen van Eli. Het “behaagde” God om ze te doden, niet uit wreed plezier, maar omdat Hij dat de juiste en rechtvaardige weg achtte in deze situatie.”
Klopt, ik zie daar geen wreed plezier in, maar een voorzienigheid. Blijkbaar speelde de discussie omtrent goddelijke voorzienigheid en vrije wil niet zo in het OT.
“Klopt, ik zie daar geen wreed plezier in, maar een voorzienigheid. ”
Tsjonge, Haushofer, we zijn het eens! 🙂
“Blijkbaar speelde de discussie omtrent goddelijke voorzienigheid en vrije wil niet zo in het OT.”
Ik denk het ook niet. Uit die discussie kom je trouwens nooit uit.
Jaap,
Je schrijft:
“Alle centrale claims…is wat overdreven, Arie. Er zijn heel wat centrale claims waar wel historisch bewijs voor is en zoveel tegenbewijs is er helemaal niet.
Historische zondeval: geen bewijs voor, maar ook niet tegen, althans historisch. Maar de zonde woont in ons allemaal. Dus wel of niet historisch, het is een adequate voorstelling van zaken, die qua gevolgen heden ten dage overal zichtbaar aanwezig is.”
1. Je onderschat de kracht van wetenschappelijk onderzoek en overschat de bewijskracht van het orthodoxe verhaal. Zoals iedere creationist weet betekende de evolutietheorie de doodsteek voor het klassiek opgebouwde verhaal van de orthodoxie: schepping in 6 dagen, mens los van de dieren (dus apart) geschapen, Adam als eerste mens, Adams zondeval en de verlossing daarvan door Jezus. De mens bleek uit de dieren ontstaan te zijn en dus niet apart geschapen, er is nooit een historische Adam geweest noch een eerste mens en een historische zondeval vond ook niet plaats. Bovendien is het Genesisverhaal gesitueerd in het huidige Irak en vond het ontstaan van de mens in Afrika plaats. Kortom: de evolutietheorie betekende dat zichtbaar werd dat het orthodoxe verhaal een door mensen geconstrueerd onhoudbaar theologisch model is dat in het licht van de feiten moet wijken.
2. Dat de “zonde in ons allemaal woont” is natuurlijk geen bewijs voor een historische zondeval noch voor het orthodoxe verhaal s.g. Jaap. Het laat eerder zien hoezeer dit orthodoxe verhaal herschreven moet worden.
3. Er is dus een massa aan tegenbewijs (van genetica tot evolutietheorie en van astronomie tot bijbelwetenschap) tegen het orthodoxe verhaal. Dit bewijs is dusdanig dat het orthodoxe verhaal al (zeker sinds 1859) totaal is ingestort, ook al vermoedde men voordien al dat het een onhoudbaar model is (geologie leverde al aanwijzingen voor heel oude aarde, nadenken over de vraag of een slang kan praten ook).
4. Het feit dat orthodoxe mensen nog steeds de evolutietheorie hardnekkig blijven ontkennen, tegen beter weten in (genetica!) laat zien dat de wil om te geloven sterker is bij veel mensen dan intellectuele eerlijkheid en recht doen aan feiten. Wat dit betreft zijn orthodoxen in hetzelfde rijtje te plaatsen als mensen die de Armeense genocide ontkennen, ontkennen dat klimaatverandering door het handelen van de mens ontstaat, mensen die geloven in een platte aarde en mensen die denken dat MH17 door Oekraiëne uit de lucht werd geschoten. De feiten laten zich echter niet wegduwen.
Jaap (26 JULI, 2019 OM 10:18 AM)
Nu neem je zonder meer aan dat Leviticus 18 en 20 en
Deuteronomium 12:29-31 geschreven zijn in de tijd van Mozes,en niet bv in de tijd van koning Josia van Juda.
Arie
Ik krijg zo langzamerhand de indruk dat jij minstens zo orthodox bent in een moderne door de wetenschap gemodelleerde vorm van christendom (of is het slechts pantheïsme?) als Jaap dat is in een meer klassieke vorm van christendom.
Het verschil is echter dat Jaap zijn meer orthodoxe bijbel-visie vaak opmerkelijk goed weet te verdedigen maar bovendien zelden boven zijn kennis en kunde uit speculeert. Een m.i uitstekend wetenschappelijke houding.
Kunnen diverse wetenschappers hier een voorbeeld aan nemen. Die hebben nog wel eens de neiging om verregaand te speculeren en extrapoleren b.v wat betreft spontaan ontstaan van leven.
Jij overschat dat de kracht van wetenschappelijk onderzoek met name op het gebied van de evolutie van de mens en dat is met stip het belangrijkste hete hangijzer in relatie tot het geloof.
Enkele voorbeelden:
Een jaar of 7 geleden bleek dat de huidige mens genenuitwisseling gehad heeft met de Neanderthaler. Voor veel wetenschappers was dat best een verrassing.
Hierboven gaf ik de mening van Jose Jordaans weer die opnieuw onderzoek gaat doen naar de Pithecanthropus van Dubois. In ieder geval wordt homo erectus nu als veel slimmer beoordeeld dan voorheen. Misschien ook wel gewoon een mensen variëteit . Ook zegt Jose dat van een lineaire evolutie geen sprake is en dat er dus ook geen sprake is van missing links. Maar zonder een herkenbare vorm van lineariteit is de vraag wat evolutie dan wel inhoud.
Micro-evolutie wordt m.i breed aanvaard in de orthodoxie , net zoals ongeveer alle experimentele wetenschap. Hoever micro evolutie reikt is echter onduidelijk .
Gijsbert van de Brink legt o.a nadruk op “De aarde bracht voort” en dat houdt in dat dus niet alle soorten apart geschapen zijn. En zo staat het ook gewoon in Genesis!
Spontaan ontstaan van leven is ook interessant , maar meer omdat het een overzichtelijker probleem is waarbij veel geëxperimenteerd kan worden in het lab. Wetenschappers zijn driftig bezig maar komen op dit moment nog niet in de buurt van leven maar vooral op het niveau van bouwstenen .
Leven zoals ons bekend zit echter barstensvol met chemische machines. Het zijn niet “zomaar” chemische reacties maar moleculen die letterlijk zaken kunnen vastpakken knippen etc vaak doordat ze van vorm kunnen veranderen.
Ik krijg sterk de indruk dat je bent blijven hangen in een mening van pakweg 15 jaar geleden en weinig op het gebied van evolutie hebt bijgeleerd.
Dat je nog steeds de stroman van een platte aarde van stal haalt , doet bij mij de vraag rijzen of je überhaupt serieus wilt discussiëren . Welke orthodox christen gelooft in een platte aarde? En welk deel van de orthodoxe intelligentsia geloofde dat 500 geleden nog wel?
Aan André
Arie stelt niet dat orthodoxe biblicistische gelovigen platte-aardegelovigen zijn. Hij bezigt slechts een vergelijking, zij het wel een zinnige vergelijking. Jonge-aardecreationisten lijken nogal wat op platte-aardegelovigen. Beide groepen verwerpen de moderne natuurwetenschappen.
Bovendien, maar dat is mijn eigen opmerking, is de aarde in de Bijbel plat. Wil je een biblicist zijn, wees dan een consistente biblicist en geloof dan in de hypothese van de platte aarde.
En wat vermag Arie niet hebben bijgeleerd? Vertel.
Maar hopelijk, André,
ben je wel voor vaccinaties. Niet alleen van vee maar ook van mensen.
@André / @Jaap
“Het verschil is echter dat Jaap zijn meer orthodoxe bijbel-visie vaak opmerkelijk goed weet te verdedigen maar bovendien zelden boven zijn kennis en kunde uit speculeert.”
Je kunt natuurlijk ook *onder* je kennis en kunde uit speculeren. Bijvoorbeeld als bepaalde vragen wat directer worden, zoals bij deze vragen van Arie.
Het uitroeien van een heel volk – inclusief vrouwen en kinderen – noemt Jaap een “terechtstelling”; vergelijkbaar met die van Saddam Hoessein. Vervolgens wordt hem de vraag gesteld of hij zo’n opdracht van God nu ook nog zou uitvoeren? Nee natuurlijk niet, want we leven in genadetijd en “wie in dit tijdperk een opdracht denkt te krijgen van God om medemensen te doden, is onderhevig aan waanideeën of beïnvloed door duistere machten. Het is leugen of psychische ziekte.”
Ik zit me hier dan toch echt even achter mijn oor te krabben. Niet alleen is dit uiteraard helemaal geen antwoord op Aries vraag (die betrekking heeft op Jaaps huidige morele overtuiging m.b.t. een praktische opdracht van God in het oude testament), ook blijkt Jaap zelf van mening te zijn dat, wanneer iemand in 2019 met zulke gedachten rondloopt, hij vermoedelijk zou lijden aan waanideeën / een psychische ziekte / duistere machten (doorhalen wat niet van toepassing is).
Toen niet natuurlijk, welnee. Toen was het uitroeien van een heel volk gewoon goed.
—-
Iets anders interessants vind ik de vraag over historische bewijzen m.b.t. bijv. de zondeval. Jaap reageert dan met: “Maar welk historisch bewijs wou je daar in vredesnaam van hebben? Een appelboompje waar Eva en Adam hun naam in hebben gekerfd?”
Nee Jaap, geen appelboompje. Maar misschien wel sporen van een volmaakte natuur, uit een wereld waarin geen dood, ongemak, pijn en verdriet bestond, en waar zo’n beetje het totale leven aan die volmaaktheid aangepast moest zijn?
Nadenken over zo’n volmaakte schepping vraagt ook best wel wat inlevingsvermogen. De hele setting van de natuur zoals wij die kennen zou sowieso praktisch onmogelijk zijn.
Wat aten Adam en Eva? Planten? Dan gingen die dus ook dood. Of niet? Of mogen planten wel gewoon dood in een volmaakte schepping?
Zou Adam zich nooit eens ergens aan hebben gesneden? Bloedde hij dan ook? Of bestonden er geen scherpe dingen? Nooit een keer uitgegleden? Gestruikeld over een tak? Hij was vast wel eens moe ’s avonds, want ook God rustte uit op de zevende dag, dus dat element was al aanwezig in de volmaakte schepping. 🙂
Zouden Adam en Eva goed hebben uitgekeken waar ze liepen of hadden al die beestjes in het gras een gepantserd lijfje? Of zitten er in een volmaakte schepping geen beestjes in het gras? Of zweefden Adam en Eva over het gras heen?
Ok, ik zit natuurlijk maar wat te raaskallen. Ik weet niet of de Bijbel een duidelijke blauwdruk geeft van de verschillen tussen *voor* en *na* de zondeval, maar ik kan me sowieso niet aan de indruk onttrekken dat die elementen die niet direct tot een “volmaakte” schepping behoren, gewoon hele functionele eigenschappen zijn waar de natuur niet zonder kan, tenzij je die hele natuur inclusief natuurkunde intrinsiek totaal overhoop zou halen tot een wereld die op geen enkele logische manier voor te stellen is. Zelfs niet door Emanuel Rutten. Hoop ik tenminste.
En nog los van het feit dat *ik* mij in elk geval geen enkele zinnige voorstelling van zo’n wereld kan maken, zijn er bij mijn weten ook nooit ergens sporen van zo’n andere, min of meer volmaakte wereld teruggevonden.
Ook geen ingekerfd appelboompje.
Arie,
Allereerst: Ik bestrijd de evolutietheorie niet. Niet dat ik er niet kritisch over nadenk, maar ik heb allang het inzicht dat het een sterke theorie is. Ik heb destijds een cursus bestudeerd van Dennis Venema, professor evolutiebiologie en mederwerker van Biologos, een Amerikaanse geloof-en-wetenschap site. Ik meen die cursus goed begrepen te hebben en kan er niets tegen inbrengen. Ik val de evolutietheotie dus niet aan, omdat ik:
1. daar veel te weinig kennis voor heb.
2. Er rekening mee houd dat het gewoon waar is.
Maarrr…er is iets wat mij intuïtief tegenhoudt. Dat zijn inderdaad, zeg maar, geloofsredenen en onderbuiktwijfels aan sommige soorten wetenschap, in het bijzonder de oorsprongswetenschappen. Daar kan ik wel verder op ingaan, maar dat wordt te uitgebreid en ik kan het ook niet wetenschappelijk onderbouwen. Maar die onderbuiktwijfels heb ik nu eenmaal en daarom ga ik niet over tot het volledig aanvaarden van de evolutieheorie, netzomin als ik haar zal bestrijden of verwerpen.
Dat er nogal eens veranderingen in de theorie plaatsvinden, zoals André ook opmerkt, werkt ook niet mee om een rotsvast vertrouwen in die theorie te hebben. Maar, zegt men, dat zijn verschuivingen binnen het gebouw van de evolutie dat zelf staat als een huis. Die verschuivingen tasten de theorie zelf niet aan. Ik spreek het niet tegen
Maar wat mij ook weerhoudt is het feit dat het aanvaarden van de evolutie opvallend vaak samengaat met vaagheid in bijbelse opvattingen en een vermindering van het christelijk geloof of zelfs een verwerping daarvan. Nee, zeker niet bij allen, maar wel opvallend vaak.
Wat betreft de zondeval, er is het boek van Gijsbert van den Brink “en de aarde bracht voort”. Ik zeg niet dat ik het er honderd procent mee eens ben, maar voor een christen, die overtuigd is geraakt van de evolutie, en daardoor in geloofsproblemen is gekomen, kan het werken als een vangnet, denk ik. Ik vind het een goed boek.
Dus zelfs zonder historische Adam kan er, volgens van de Brink een zondeval geweest zijn en zijn de daden van de figuren Adam en Eva in de bijbel er de symboliek van.
Jij stoomt nogal ongeoorloofd door naar de verzoening door Christus. Als er geen zondeval is, dan ook geen verzoening. Maar er zijn ook mensen, die gewoon aanvaarden dat ze zondig zijn, hoe dat dan ook gekomen is, en geloven in de verzoening door Christus, zelfs zonder gespecificeerde zondeval. Zo zie ik ook bij jou dus een directe verbindingslijn lopen van evolutietheorie naar afwijzing van het evangelie. Wat dus op zichzelf niet nodig zou moeten zijn, gezien het boek van van den Brink. Lees het eens, zou ik zeggen.
Wat Spinoza betreft, ik heb het eerste hoofdstuk en een gedeelte van het tweede van zijn Ethica gelezen.
Spinoza schept zijn eigen persoonlijke God, waarvan de kennis niet op openbaring berust, maar door met het verstand door te dringen tot de zuivere Rede, met negeren van hartstochten en andere soorten bijgeluid. Dat maakt een mens zijn denken vrij om door te dringen tot het zuivere Zijn, d.w.z. God ,de Natuur, het Al. Wat bij Spinoza hetzelfde is. Dat gaat gepaard met grote vreugde en liefde. Deze God is niet voor sukkels, zeurpieten, domme mensen, onbegaafden en andere mensen die het op een of andere wijze niet kunnen. Het hoogste is voor Spinoza dan ook, om deze ervaring van het zuivere denken en zijn met een aantal gelijkgestemden te beleven.
Ik geloof absoluut dat zulk een diepe zijnservaring bestaat, die met grote vreugde gepaard gaat en wie weet dat daar iets van Gods aanwezigheid in kan zijn. Maar het is niet waar het God tenslotte om gaat. Het gaat God om relatie, MET IEDER MENS, die zich voortzet en verdiept en eeuwig is. Dat kan niet buiten Christus om, en begint, hoe banaal, met zonden vergeving. Verzoening dus, waarvoor Christus stierf.
Daarvan is bij Spinoza, voorzover ik begrijp, niets te vinden.
“Wat dit betreft zijn orthodoxen in hetzelfde rijtje te plaatsen als mensen die de Armeense genocide ontkennen, ontkennen dat klimaatverandering door het handelen van de mens ontstaat, mensen die geloven in een platte aarde en mensen die denken dat MH17 door Oekraiëne uit de lucht werd geschoten.”
Ja hoor, Arie. En vergeet niet de mensen die denken, dat de maan een gele kaas is.
Jaap
Je hebt het over « dé evolutietheorie » Deze term omvat in feit drie theorieën :
1. Het huidige leven heeft zich via een evolutionair proces plaatgevonden.
2. Evolutie vindt plaats dankzij struggle for life survival
3. Common descent.
Het zou à priori kunnen dat bijvoorbeeld (1) wél en (2) niet of gedeeltelijk waar is en zo voorts. De verwarring is onder meer door Darwin veroorzaakt omdat hij ze zo ongeveer alle drie bedacht heeft.
Gerdien,
“Nu neem je zonder meer aan dat Leviticus 18 en 20 en Deuteronomium 12:29-31 geschreven zijn in de tijd van Mozes,en niet bv in de tijd van koning Josia van Juda.”
Dat neem ik inderdaad aan, maar niet “zonder meer”. Ik geloof dat de boeken van Mozes inderdaad hun oorsprong hebben in de tijd van Mozes, ook al kan het best zo zijn dat er naderhand nog dingen zijn toegevoegd of in modernere taal geschreven en dat het boek veel later zijn volledige vorm gekregen heeft.
Ik kom maar weer eens met Kenneth Kitchen aan. Hij heeft het in zijn boek “On the reliability of the old testament” over de verbonden in Leviticus en Deuteronomium, dat ze zodanig zijn opgesteld dat het beslist door een hoog opgeleid iemand gedaan moet zijn geweest met kennis van dat soort clausules hoe die waren ten tijde van het laatste deel van het 2e millenium BC en dus absoluut niet gemaakt kunnen zijn in de tijd van Joshua, waarbij die kennis niet meer voorhanden was. Ze kunnen dus absoluut niet ipgesteld zijn ten tijde van Josia. En wie zou daar beter in passen dan een zekere Mozes, opgeleid aan een koninklijk hof en op de hoogte van de manier waarop zulke religieuze documenten moeten worden oipgesteld.
Twee voorbeelden
“On the significance of the format of the covenant as celebrated at Shechem, of a strictly fourteenth- and thirteenth-century type, see chapter 6 below, in the context of its forerunners in Exodus/Leviticus and Deuteronomy. It is one more indicator among several of the late second-millennium origins of much that is found in the book of Joshua.”
“Finally, some symptomatic details. Deuteronomy shares intimate distinctions with the late-second-millennium documents not found in the firstmillennium series, such as the use of the terms for “bond” only before the oath element of blessings and curses, and then the joint expression of bond and oath after that feature (so in Deut. 29:12, 14, English text; Hebr. is 29:11, I3); this could not be reinvented six hundred years later without its cultural context.”
“Traditional “critical” belief suggests that the book of Deuteronomy was written in the seventh century, and that it (or a related writing) sparked off the reforms of Josiah in 621. The emphasis on obedience to deity, with consequent blessings, and even more on the dire consequences of disobedience, was then thought to have formed the dominant thinking of such prophets as Jeremiah, and of the writer(s)/editor(s) of the four books of Joshua, Judges, Samuel, and Kings – to which Deuteronomy was prefaced – to produce a continuous “Deuteronomic History” from Moses to the Babylonian exile. Not all scholars accept this concept, but it is a popular view currently, and the ever-growing attribution of biblical passages to Deuteronomist writer(s) has led virtually to a form of “pan-Deuteronism,” with all the dangers of undue exaggeration.125 It has also become axiomatic in some quarters that whatever the Deuteronomists wrote is theological fiction, not history. So we would be dealing with a movement exclusively of the seventh-sixth centuries that either adapted historical traditions to fit its theology or created imaginary, not real, “history” in the mold of its a priori theology.”
Afijn, Kitchen geeft legio voorbeelden van de onmogelijkheid van die opvattingen. De verbonden, de bouw van de ark, de erediensten in de woestijn zijn onmogelijk te verklaren uit een tijd, later dan de tijd van Moses, omdat de kennis van de culturen van die tijd alleen maar mogelijk geweest is in die tijd zelf en onmogelijk zes eeuwen later herinnerd konden worden, tenzij er documenten in Mozes’ tijd waren opgesteld, die die dingen vertelden, laat staan dat ze verzonnen konden worden. De Pentateuch is dus oorspronkelijk zeer duidelijk in de tijd van Mozes ontstaan.
Maar Jaap, het is geen kunst om een Christelijke schrijver zoals Kitchen te vinden die orthodoxe standpunten wetenschappelijk probeert aan te tonen.
Heb je hier nu ook meerdere seculiere bronnen voor?
Als ik onderzoek doe naar hoe het Mornomisme is ontstaan, dan grijp ik ook niet naar een onderzoek van een Mormoon die claimt dat het verhaal van Josephi Smith en de twee gouden platen met Egyptische hiërogliefen zoals aangegeven door Moroni historisch is. Bij onderzoek naar de visioenen en voorspellingen van Ellen Gould White kijk ik ook niet allereerst naar onderzoek van Zevendedagsadventisten.
Niet dat deze onderzoeken a priori niet deugen, maar de enorm verhoogde bias van onderzoekers die diezelfde religie aanhangen zou je rationeel gezien allereerst naar niet-religieus onderzoek moeten keren.
Dus: wat voor seculiere bronnen heb je voor je claim dat het overgrote deel van de Thora uit de tijd van Mozes stamt (aannemend dat dit een historisch figuur is geweest)? Het is namelijk, wetenschappelijk gezien, een nogal ferme claim.
Jaap, het is duidelijk uit de tekst van Kitchen die je aanhaalt dat er anderen zijn die betogen dat wat we nu hebben het resultaat is van vrij late redactie vanuit een late ontwikkelde en doorgedachte theologie, onder gebruik van van de mondelinge overlevering. Er valt niet uit te maken wat redactie is en wat het oorspronkelijke verhalende materiaal was.
Neem nu iets als : “De verbonden, de bouw van de ark, de erediensten in de woestijn zijn onmogelijk te verklaren uit een tijd, later dan de tijd van Moses, omdat de kennis van de culturen van die tijd alleen maar mogelijk geweest is in die tijd zelf ” – maar er is geen mogelijkheid om op enige manier na te gaan of het bij de beschrijvingen van de ‘eredienst in de woestijn’ etc een weergave van zaken van omstreeks 1400 BC gaat. Die gegevens zijn er niet, ook al niet omdat niemand iets over een uittocht weet.
” .. ook al kan het best zo zijn dat er naderhand nog dingen zijn toegevoegd of in modernere taal geschreven en dat het boek veel later zijn volledige vorm gekregen heeft.” Waarbij voor de latere tijd relevante opmerkingen over kinderoffers tussen zijn gevoegd, tussen tekst die daar verder niet op slaat, zoals de teksten van Leviticus over de Moloch, of na een afsluitende tekst komen in een hoofdstuk als in Deuteronomium. Veel van de tekst is zo algemeen dat het niet te dateren is.
Niet dat er geen heel oude overlevering verwerkt zal zijn bij de redactie van de tekst: waar komt anders een vuurstenen mes vandaan?
Ubbo,
Uit mijn antwoord aan Arie kun je wel begrijpen, dat ik niet in discussie ga over de bezwaarpunten, die je hebt tegen een oorspronkelijke volmaakte schepping. Het is zeker geen raaskallen wat je doet, maar om de genoemde redenen verdedig ik dat standpunt niet, evenmin als dat ik het aanval.
Wat betreft een opdracht om je eigen kind te doden – daar had Arie het namelijk over – dat heeft niets van doen met de opdracht om een volk uit te roeien. Je gooit hier dus 2 dingen door elkaar.
Je eigen kind doden en offeren is een opdracht die Abraham kreeg van God. Een argument temeer dat aantoont, dat dat in die tijd niet ongewoon was onder de volken. Hoe vreselijk voor Abraham ook, het was voor hem geen reden om te zeggen: zoiets vraagt God niet!
Uit het verloop van het verhaal wordt duidelijk dat God het NIET wil. God wil, in tegenstelling tot de goden van de omringende volken, geen mensenoffers. Dat geeft Hij daar voor eens en altijd laten weten. Na die tijd kende Abraham God nog iets beter!
Daarom kunnen we weten dat als “God” ons vandaag zo iets vraagt, het iets of iemand anders is, dat of die ons misleidt.
Dat God opdracht gaf om een volk uit te roeien of te verdrijven, is iets anders. Het was een strafgericht aan volken, die dat in Gods ogen verdiend hadden, en is eenmalig geweest in de geschiedenis van Israël.
Niet dat er daarna nooit meer oorlog was, maar dat waren confrontaties die er gewoon waren tussen die volken toen ( en er nu nog zijn)
Haushofer,
Ik zou zeggen: zoek een Mormoonse wetenschapper van het formaat van Kitchen, die met historische/archeologische/taalkundige argumenten komt om aan te tonen dat het verhaal van Joseph Smith klopt.
Als die er niet is, gaat de vergelijking mank, omdat het verhaal dan niet wetenschappelijk te verdedigen is, en de boeken Leviticus en Deuteronomium wel. En vertel mij niet dat de seculiere wetenschappers vrij van bias zijn.
“het is geen kunst om een Christelijke schrijver zoals Kitchen te vinden die orthodoxe standpunten wetenschappelijk probeert aan te tonen.”
Is het niet nog veel minder kunst om een seculiere schrijver te vinden die orthodoxe standpunten wetenschappelijk probeert te ondermijnen?
@Jaap
“Uit mijn antwoord aan Arie kun je wel begrijpen, dat ik niet in discussie ga over de bezwaarpunten, die je hebt tegen een oorspronkelijke volmaakte schepping.”
Nee, dat begrijp ik dus helemaal niet. Het standpunt dat je ‘niet verdedigt’ tegenover Arie gaat over de evolutietheorie. Ik heb het niet over de evolutietheorie, maar over de vraag of het bestaan van een zondeval, volgend op een volmaakte schepping, natuurkundig / intellectueel / logisch houdbaar is. Het betreft een reactie op de opmerking van jou, waarin je Arie vraagt welk bewijs hij wil zien voor een historische zondeval. “Een appelboompje waar Eva en Adam hun naam in hebben gekerfd?”
Ik help je slechts bij het samenstellen van een intellectueel houdbare hypothese voor het bestaan van een zondeval. Immers: “Persoonlijk geloof ik wel in de zondeval, dat die echt gebeurd is.”
Wel, een historische zondeval suggereert een betere en wellicht ook mooiere wereld daarvóór. Maar ik geloof niet dat ik ooit gehoord heb van teruggevonden sporen van zo’n mooiere wereld. In elk geval geen ingekerfd appelboompje.
“Wat betreft een opdracht om je eigen kind te doden – daar had Arie het namelijk over – dat heeft niets van doen met de opdracht om een volk uit te roeien. Je gooit hier dus 2 dingen door elkaar.”
Sorry, maar ook na uitgebreid bronnenonderzoek vermoed ik dat je zelf hier en daar wat dingen door elkaar gooit. 🙂
1.
Arie: “Geloof je dat God tegelijk gebiedt niet dood te slaan maar Israel ook gebood om alle Kanaänieten uit te roeien (Deut 7)?”
Jaap: “Ja, dat geloof ik. (…) Er is een groot verschil tussen moord en doden als strafmaatregel, dat weet je zelf wel. Niemand zal de terechtstellingen van Eichman of Saddam Hoessein of van het Neurenberg proces tegen de Nazi kopstukken moord noemen. Het is een terechtstelling – met het woord “terecht” er in.
Het was dus niet een moord of genocide, maar een straf van God, na 400 jaar geduld. Dat daarbij kinderen omkomen is vreselijk. Heb ik geen antwoord op.”
2.
Arie: “Stel dat je deze laatste opdracht kreeg van God. Zou je gehoorzamen? Zo ja, waarom?”
Jaap: “Nee, want God spreekt zichzelf niet tegen. Er is sinds Jezus een tijd van genade aangebroken, waarin iedereen de kans krijgt om via Hem tot God te komen. Voorzover er mensen gedood worden is dat in een oorlog, waarin je nu eenmaal moet vechten en moet doden, helaas. Tenzij je als gewetensbezwaarde een andere dienende taak volbrengt. Wie in dit tijdperk een opdracht denkt te krijgen van God om medemensen te doden, is onderhevig aan waanideeën of beînvloed door duistere machten. Het is leugen of psychische ziekte.”
Nogmaals, je geeft hier geen antwoord op (de essentie van) de vraag van Arie; die gaat m.i. meer over jouw huidige morele opvattingen tegenover de opdrachten van God destijds, en niet over de theologische houdbaarheid van zo’n opdracht anno 2019.
Extra opmerkelijk vind ik daarbij jouw kwalificaties van iemand die dit vandaag de dag zou beweren: psychische ziekte, waanideeën, duistere machten. Maar voor *die* tijd goldt dat niet, en was het heilig en goed dat God de opdracht gaf een heel volk – inclusief vrouwen en kinderen – uit te roeien? Vergelijkbaar met een ’terechtstelling’, zoals van Sadam Hoessein? Een strafmaatregel?
“Dat God opdracht gaf om een volk uit te roeien (…) was een strafgericht aan volken, die dat in Gods ogen verdiend hadden, en is eenmalig geweest in de geschiedenis van Israël.”
Ooooh eenmalig. Nee, dan is het goed. 🙂
Andre ( 22 juli, 2019 om 1:31 pm)
Ik heb die aflevering van de Toren nog eens teruggekeken. Het is allemaal standaard bekend wat er verteld wordt.
Leon,
Inderdaad die drie dingen zijn me bekend. Alleen weet ik niet helemaal wat je daar mee wil zeggen. Dat het niet vaststaat, hoe de evolutie precies plaats vond? Kan dat mijn onderbuik twijfels verminderen? 🙂
@ Jaap: ik stelde je een simpele vraag 🙂
En nee, seculiere wetenschappers zijn er niet op uit om orthodoxe standpunten te ondermijnen, dat is een belachelijk idee. Heel veel orthodoxe standpunten bleken echter domweg onjuist of onwaarschijnlijk te zijn omdat orthodoxen veel te rooskleurig naar (de ontstaansgeschiedenis van) hun eigen religie kijken. Surprise.
Ubbo,
*Sorry, maar ook na uitgebreid bronnenonderzoek vermoed ik dat je zelf hier en daar wat dingen door elkaar gooit.”
Je hebt helemaal gelijk, Ubbo, inderdaad. Ik was in de war met Haushofer, die de vraag van Arie opnieuw stelde, maar dan enigszins anders, nl. dat je je eigen kind zou moeten doden. Daar heb ik jou dan antwoord op gegeven.
Maar ik meen ook op de oorspronkelijke vraag van Arie een voldoende antwoord te hebben gegeven. Ik kan dan nog aanvullen, dat het uitroeien van een ander volk “in Gods naam” een kwaadaardig verzinsel is en moreel geheel verwerpelijk.
“En toen niet!?” zul je vragen? Nee, toen niet. God heeft in de geschiedenis enkele voorbeelden gesteld wat er kan gebeuren als een volk zich zodanig gedraagt, dat Hij de maat vol vindt. Al eerder heb ik het erover gehad, dat dat geen hardvochtigheid van God is, maar een rechtvaardig oordeel na lang geduld. Maar natuurlijk is het vreselijk! Dus jouw grapje aan het eind is een stropop grapje. Nergens in mijn discussie hier heb ik zodanig gereageerd, dat je zou kunnen denken, dat ik bedoelde: “ach, het was tenslotte maar voor één keer.” Maar goed, het was maar een grapje, dusseh…. 🙂
Wat de zondeval betreft, daar ga ik toch niet verder op in. Ik geloof er in, maar ik heb al gezegd, dat, mocht Adam niet bestaan hebben, ik mijn inzichten zal moeten verleggen, zonder dat ik mijn geloof kwijt raak. Ik ga de historische zondeval, afhankelijk van een historische Adam en Eva, zoals letterlijk beschreven in Genesis, dus absoluut niet met mijn hakken in het zand verdedigen. Ook al hou ik er zelf – met de nodige twijfel – aan vast. Jij zou ook het boek van Gijsbert van den Brink eens kunnen lezen, dat laat zien dat er alternatieve zienswijzen mogelijk zijn, zonder een historische Adam en Eva, waarbij toch een zondeval gebeurd is.
@Jaap,
Wat ik daarmee wil zeggen dat men heel redelijk, zonder de resultaten van de wetenschap tekort te doen, kan aannemen dat God de mens middels evolutie geschapen heeft.
Deze gedachte is zelfs geheel christelijk, immers in de christelijke gedachtegang is God onze vader, onze schepper, hij is dat middels onze ouders.
Ik geloof absoluut dat je dat zo kunt zien, Leon. Ik zal ook niemand de vrijheid betwisten om zo te geloven en heb geen moeite om zo’n gelovige dan als mijn broeder of zuster te beschouwen. Maar ik heb toch mijn twijfels, met de redenen zoals ik al geprobeerd heb uit te leggen.
Maar dat God onze Vader is middels onze ouders….die mening deel ik niet. Door Christus zijn wij tot kinderen van God geworden en is God onze Vader. Althans in de NT-visie.
Dat God ook de Vader van de schepping is en dus via onze ouders ook van ons is een mooie gedachte, die men best zo mag uitspreken, geen punt, maar is niet echt iets wat door kerk of bijbel geleerd wordt. Schepper is niet synoniem met Vader, ook wordt dat woord ook wel zo gebruikt. Gepetto is de vader van Pinokkio. Einstein is de vader van de relativiteitstheorie.
Maar goed…toch bedankt voor je reactie.
Jaap
“Maar dat God onze Vader is middels onze ouders….die mening deel ik niet.” Kun je mij dat uitleggen?
OT “Ik heb je gewoven in de buik van mijn moeder…” NT “Onze vader die…” , de “verloren zoon”
Gerdien
STANDAARD bekend? Waarom dan zo een programma maken?
Ik heb ook niet geschreven dat het verhaal “nieuw” was, behalve dat er nieuw onderzoek komt .
Ik heb alleen aan de hand van dit programma iets over de stand van zaken proberen te duiden mbt tot evolutie van de mens.
In 2011 maakte de BBC het programma “Origen of us” en een jaar later “prehistoric autopsy” met o.a Alice Roberts (Ik meen in 2013 op de Nederlandse TV)
Daar was nog wel een “lineaire lijn” te bespeuren van australopithecus=> homo erectus => Neanderthaler (al werd wel erkend dat nogal wat fossielen niet geheel in dat beeld pasten.)
Nu zegt Jose : Er is geen lineaire lijn en zoeken naar een missing link heeft geen zin.
Ik denk dat Darwin dit toch wel een opmerkelijke conclusie had gevonden .
Wat betekent evolutie van de mens dan ? We hebben voorheen naar minieme kenmerken gekeken om juist wel zo een lijn vast te stellen
Maar wat ik echt storend vind is de opmerking dat de mens niet geëvolueerd is maar dat we gewoon dieren gebleven zijn.
Op zichzelf is dat op de letter gezien wel juist, dieren=animalia
maar dat is natuurlijk niet wat hier bedoelt wordt .
Dat de mens niet speciaal is tov andere dieren omdat mieren b.v ook aan landbouw doen is m.i moedwillig zand in de ogen strooien .
Mens definiëren dmv o.a landbouw heeft niets te maken met de definitie van mens zoals Genesis dat bijv geeft namelijk:
1: geschapen naar Gods beeld=> een zekere vrijheid van handelen (Van al het leven dat God volgens Genesis geschapen heeft zijn zij geschapen “naar hun aard”, maar bij de mens staat dat er niet , en kan dus tegen zijn aard ingaan zoals b.v onthouding , vasten , dag niet werken etc)
Daarnaast ook creatief
2: kennende goed en kwaad , in ieder geval een talent daarvoor
3: Communicatie dmv taal . niet alleen over “eten en drinken en gevaar” maar ook o.a over abstracte dingen als goed en kwaad
4: In staat de wereld te beheren ( gaat niet altijd goed , maar zonder of met aanzienlijk minder egoïsme zouden we denk ik een eind komen)
Op al deze zaken scoren dieren bar slecht.
Let wel een zig-zag krasje op een schelp geeft ons al de indruk dat die homo erectus toch een stuk slimmer was dan we dachten. Misschien wel minstens zo slim als wij!
Ik vraag mij op grond van het programma af of Jose niet een exemplaar is van de ondersoort Homo raaskallopithecus degeneratus
In ieder geval lijkt mij dat er zeker aanleiding is om daar verder onderzoek naar te doen . Er zal vast wel een PhD onderzoeker psychologie te vinden zijn om liefst op Java voor deze stelling verder steun te verzamelen dan wel te verwerpen 🙂
Andre,
Ik ga weinig tijd aan jouw opmerkingen besteden omdat je een meester bent in het weergeven van allerlei vermeende kritiek op de evolutietheorie maar weigert deze goed onderbouwde empirische theorie te aanvaarden omdat je dat niet goed uitkomt voor je geloof. Dan meet je met twee maten. Ik doe daar niet aan mee. Ik pas ook bij de oeverloze creationistische leuterdiscussie over het vermeende verschil tussen micro- en macroevolutie. Die discussie bestaat niet voor wie de evolutietheorie serieus neemt: de natuur trekt geen grens tussen micro en macro, dat doen creationisten die weinig van biologie weten. Wie de evolutietheorie accepteert (en er is geen beter onderbouwde theorie die de ontwikkeling van het leven beschrijft) weet dat vele door creationisten aangeduide microveranderingen uiteindelijk resulteren in een andere soort. Macro-evolutie is dus voluit bewezen en het is niet zinnig om daar een discussie over te voeren. Lees dit maar eens: http://denkeensechtna.blogspot.com/2009/11/95-stellingen-is-macro-evolutie.html
Kortom: probeer eens iets beters dan dit soort onzin.
Je laatste reactie laat ook zien dat je niet echt op de hoogte bent van biologie. Wie schrijft er nu dit:
“Op al deze zaken scoren dieren bar slecht.
Let wel een zig-zag krasje op een schelp geeft ons al de indruk dat die homo erectus toch een stuk slimmer was dan we dachten. Misschien wel minstens zo slim als wij!”
Keer het even om: de mens doet het eigenlijk vrij gemiddeld. Vele dieren zijn sterker dan de mensensoort, hebben veel betere ogen, oren of hogere snelheid. Een mens is geen partij voor een chimpansee (veel sterker), niet voor een arend of uil (veel beter zicht, veel betere oren) of voor een cheetah (veel sneller). De mens is daarbij de tragische soort die zijn leefomgeving verwoest, andere soorten vernietigt, barbaars geweld tentoonspreidde (WO I, WO II, etc) en gelooft in complottheorieën en pseudowetenschap zoals het creationisme. Geen (niet-menselijk) dier die zijn leefomgeving zo verwoest, geen dier dat zo’n niet-functioneel geweld tentoonspreidt. Dus hoezo scoort de mens zoveel hoger? Omdat hij kathedralen bouwt en in God kan geloven? Je zou een toontje lager mogen zingen vind ik. Ik denk dat jouw soort geklets een voorbeeld is van homo raaskallopithecus degeneratus.
Aan Arie
André schermt met nieuw onderzoek dat aanhangers van de evolutiebiologie niet zouden kennen maar dat ondermijnend zou zijn voor de evolutiebiologie. Wel, we zijn zeer benieuwd naar dat nieuwe onderzoek waarmee André schermt. Maar voorlopig heeft hij dat onderzoek nog niet voor het voetlicht gebracht. Wel heeft hij te kennen gegeven dat aanhangers van de evolutiebiologie achter de feiten aanlopen, eigenlijk niets weten en slechts een grote mond hebben. Maar wie weet, krijgen we nog iets te zien van dat baanbrekend onderzoek, dat waarschijnlijk alleen binnen creationistische kringen als baanbrekend wordt gezien.
Arie
Ik houd het kort:
http://www.sterrenstof.info/dingen-die-ik-doe/comment-page-15/#comment-292313
Of de natuur een grens trekt tussen Macro en Micro kan jij net zo min aantonen dan om het even welke wetenschapper.
Jij schrijft :
“Macro-evolutie is dus voluit bewezen en het is niet zinnig om daar een discussie over te voeren. ”
Voorbeelden van Macro zijn :
-ontstaan van leven
-ontstaan van eukaryote cellen
-ontstaan van het gewervelde oog
-ontstaan van de mens?
Volgens jou dus onzin . Ik zou zeggen laat maar zien Geef de wetenschappelijk bronnen maar!!
De mens is inderdaad uniek in wat “het” op deze wereld kan aanrichten zowel ten goede als ten kwade ! Daar ben ik het helemaal mee eens
Andre,
Je reactie toont mijn gelijk aan. Je beschrijft nergens waar voor jou precies micro in macro is overgegaan. Je denkt dat er in de natuur een heldere grens is te trekken tussen het ontstaan van “de” mens en zijn voorouders. Dat laat zien dat je geen flauw benul hebt van hoe homo sapiens sapiens daadwerkelijk ontstond. Ik kan je één ding vertellen: jij had van buitenaf niet kunnen zien of het ene wezen een “mens” zou zijn en het andere niet, zo leken deze wezens op elkaar. Datzelfde geldt voor het gewervelde oog: een lang proces van vele stapjes, van een enkele lichtcel tot het oog dat we nu kennen (met al zijn beperkingen). Je kunt nergens de biologische grens precies aanduiden en zeggen: dit is een gewerveld oog en dat niet meer.
Bestudeer de term gradualiteit eens. En probeer eens niet essentialistisch naar de natuur te kijken. Niets is onbiologischer dan juist dat.
“Ik krijg sterk de indruk dat je bent blijven hangen in een mening van pakweg 15 jaar geleden en weinig op het gebied van evolutie hebt bijgeleerd.”
Dat is een leuke truc van creationisten, die dan proberen om ‘hip’ te zijn. De heer Borger is er ook een meester in. Wat het feitelijk is: diepe onkunde over hoe de biologie werkt gecombineerd met essentialistische godsdienstige visies die ieder begrip van evolutie in de weg staan. Oftewel: men snapt het niet én men mag het niet accepteren.
Ja, er is een diep conflict tussen orthodoxe religies en de evolutietheorie. Zie mijn eerdere opmerkingen aan Jaap.
Ronald,
Precies. Ik denk dat André zijn tijd beter in de collegebanken biologie kan gaan besteden. Maar voor iemand die zo feitenvrij opereert als André heb ik weinig hoop.
En nee, André ik ben geen evolutionist, naturalist, atheïst, ietsist of hoe je je ook altijd wegframed uit deze discussies.
Aan Arie
De term “essentialisme” lijkt mij een gelukkige term. Essenties als zijnde filosofische ietsen bestaan niet. In gewoon dagelijks gebruik heb ik niets tegen de term “essentie”.
Maar wat zijn nou die nieuwe inzichten waarover André het heeft? Ik wacht nog steeds op een openbarend commentaar van André.
André,
Omdat je blijkbaar de pointe niet inziet van het stuk waarnaar ik linkte, zal ik het samenvatten voor je in een paar vragen:
1. Je wilt micro-evolutie accepteren maar macro-evolutie niet. Dat veronderstelt een in de biologie helder en duidelijke aanwezigheid van een criterium waarmee je micro van macro kunt onderscheiden. Welk criterium hanteer je?
Oftewel: wat is precies de grens tussen soorten en waarom zou deze slechts micro-evolutie en beslist geen macro-evolutie mogelijk maken?
2. Denk je ook niet dat, wanneer je stelt dat de bijbel micro-evolutie verdedigt, je de bijbelschrijvers een concept oplegt dat zij helemaal niet kennen noch begrijpen?
3. Hoe definieer jij het begrip “soort”?
4. Waarom zou de grens tussen soorten absoluut zijn? Ben je op de hoogte van het feit dat ijsberen en bruine beren in volkomen verschillende omstandigheden leven, zelden met elkaar paren maar het wel kunnen? Zie je de ijsbeer en de bruine beer als twee verschillende soorten die God op dag 5 apart heeft geschapen of als variaties van één soort?
5. Gezien jouw bezwaar tussen micro en macro, hoe plaats je dan ringsoorten? Neem de meeuw: de zilvermeeuw kan nakomelingen krijgen met zijn naaste verwant, de Amerikaanse zilvermeeuw. Deze kan zich weer op zijn beurt vermengen met de Oost-Siberische zilvermeeuw en die weer met de SIberische meeuw. De Siberische meeuw kan weer paren met de kleine mantelmeeuw. Maar: kleine mantelmeeuwen en zilvermeeuwen zien er heel anders uit en kunnen onderling geen nakomelingen krijgen. Zou je voor mij de soortgrens tussen al deze meeuwen willen beschrijven? Welke is een aparte soort en welke een product van micro-evolutie?
6. Extraatje: Je raadde mij Van den Brink aan. Heb ik al lang gelezen. Je bent blijkbaar niet op de hoogte dat VDB ook (in jouw termen) macro-evolutie verdedigt. Het boek pleit dus tegen jouw standpunt. Waarom raad je mij dit dan aan?
7. Extraatje II: denk je ook niet dat het indelen in heldere soorten nogal veel zegt over de mens en dat de natuur zich daar natuurlijk niets van aantrekt?
8. Denk je ook niet dat als de verschillen maar klein genoeg zijn, je soortgrenzen gewoon kunt overbruggen?
9. Hoe werkt soortvorming volgens jou?