Dit artikel verscheen op 20 augustus 2007 in het Nederlands Dagblad.
God is de Schepper van de aarde en alles wat daarop leeft, inclusief de mens. Voor wie de Bijbel serieus neemt, valt daar niet aan te tornen. Diezelfde Bijbel leert ons ook dat God betrouwbaar is, een God van orde. Diezelfde orde vinden we terug in de schepping: seizoenen op hun tijd, de ordelijke rondgang van zon, maan en sterren enzovoorts.
Dit geloof in een ordelijke schepping was een van de factoren die de opkomst van de moderne wetenschap in het Westen heeft gestimuleerd. De wetenschap bestudeert Gods schepping, en probeert die te omschrijven in ‘natuurwetten’.
Aangezien God de ‘auteur’ is van zowel de Bijbel als de schepping, zou er geen conflict tussen theologie en wetenschap moeten zijn. Toch lijkt er zo’n conflict te bestaan wanneer het gaat om de oorsprong van de mens. Is deze geformeerd van stof uit de aardboden, of ontstaan via een evolutionair proces? Heeft de Bijbel gelijk, of de wetenschap?
Het is belangrijk te beseffen dat theologie en wetenschap allebei worden bedreven door feilbare mensen. In de huidige discussie over schepping of evolutie ontbreekt deze bescheidenheid nogal eens. Wetenschappers doen, op basis van hun observaties van de natuur, vergaande uitspraken over bijvoorbeeld de zin van het leven. Daarmee overschrijden zij de grens van wat de wetenschap kan zeggen. En als gelovigen proberen de wetenschap onder het juk van hun Bijbelinterpretatie te leggen, lopen zij het gevaar de Bijbel te misbruiken en te onteren. Augustinus waarschuwde er al voor, dat we niet te snel wetenschappelijke uitspraken uit de Bijbel moeten afleiden: wanneer de wetenschap deze uitspraken vervolgens ontkracht, werpt dat een smet op Gods Woord.
Oplossingen
In het conflict over schepping of evolutie zijn er drie mogelijke oplossingen: de wetenschap heeft het bij het verkeerde eind, de Bijbel klopt niet, of onze interpretatie van de Bijbel is onjuist. Dat laatste is vaker gebeurd. In de zestiende eeuw hadden astronomen met behulp van de eerste telescopen vastgesteld dat de planeet Saturnus groter is dan de maan. Maar dat zou volgens sommige theologen ingaan tegen de Bijbelse ‘claim’ dat de zon en maan de twee ‘grote lampen’ zijn, dus de grootste hemellichamen. Calvijn schreef naar aanleiding hiervan dat de Bijbel geen sterrenkundeboek is, en dat theologen de feiten van de wetenschap moesten accepteren.
Wat zijn de feiten over evolutie en schepping? In tegenstelling tot wat veel boeken en publicaties in de christelijke boekhandel suggereren, is er veel bewijs voor een evolutionaire ontwikkeling van het leven op aarde. De evolutietheorie kent allerlei problemen, maar verklaart ook een heleboel waarnemingen, zoals de verdeling van fossielen in de aardlagen, de verspreiding van soorten op aarde en de overeenkomsten in erfelijk materiaal (DNA).
Creationisme
Daartegenover staat het ‘wetenschappelijk creationisme’, dat wil aantonen dat er geen evolutie kan hebben plaatsgevonden. Maar creationistische publicaties komen al decennia met dezelfde voorbeelden om de evolutietheorie te ontkrachten, vaak zonder aan te geven dat veel van die voorbeelden al lang weerlegd zijn.
Kenmerkend is bijvoorbeeld het hoofdstuk over evolutie in het boek Moderne wetenschap in de Bijbel van Ben Hobrink. Om te onderstrepen dat via mutaties nooit nieuw erfelijk materiaal kan worden bijgemaakt, citeert hij: ‘Eén van de grootste autoriteiten op het gebied van mutaties, een evolutionist, (die) schrijft: ,,Meer dan 99 procent van de mutaties zijn schadelijk”.’ (blz 180).
Wie de moeite neemt om achter in het boek de bron van dit citaat op te zoeken, ontdekt dat het uit 1950 komt! Dat is nog voor de ontdekking van de structuur van DNA en het ontcijferen van de genetische code. Andere argumenten tegen evolutie die Hobrink noemt, zoals de tweede hoofdwet van de thermodynamica of het voorkomen van rechtopstaande boomfossielen in kolenlagen, zijn al lang geleden ontkracht.
Symbolisch lezen
Er is sterk bewijs voor de evolutietheorie, en de creationistische alternatieven overtuigen niet. De wetenschap overboord gooien lijkt geen alternatief, de autoriteit van de Bijbel wegdoen ook niet. Dan resteert de derde optie: de letterlijke lezing van Genesis herzien. Is daar aanleiding toe? Ik denk het wel. Lezing van de eerste hoofdstukken van Genesis als een feitelijk verslag (over het ‘hoe’ van de schepping) is niet de enige manier. Sterker nog, kerkvaders als Origenes en Augustinus pleitten al voor een (deels) symbolische lezing, die meer het ‘waarom’ dan het ‘hoe’ van de schepping bevat.
Lezing als een letterlijk verslag levert problemen op, zoals de vraag waar het licht van de eerste scheppingsdag vandaan komt, of hoe Adam op de middag van de zesde dag alle dieren een naam kon geven voor de schepping van Eva. Daarnaast toont onderzoek van Mesopotamische scheppingsverhalen uit de ontstaanstijd van het boek Genesis aan, dat het Bijbelse scheppingsverslag een sterke polemiek voert tegen deze geschriften. Waar de Babylonische goden tegen zeemonsters moesten vechten om de heerschappij, is God de Schepper van de grote zeedieren c.q. zeemonsters. Waar de zon en maan in Babel goden waren, zijn het in de Bijbel gewoon twee lampen, bedoeld om de mens te helpen. Dergelijke inzichten raken ondergesneeuwd wanneer we de scheppingsverhalen als een journalistiek verslag lezen.
Ruimte
Zou evolutie de manier kunnen zijn waarop God het leven geschapen heeft? Feit is dat sinds de publicatie van Darwins ‘Oorsprong der soorten’ tal van christenen (onder wie wetenschappers én theologen) dit hebben geaccepteerd. Het lijkt mij ook zeker mogelijk. We geloven dat God ieder kind weeft in de moederschoot (Psalm 139), maar verwerpen daarmee de kennis van verloskundigen en artsen over de ontwikkeling van het embryo niet. Zou God niet, net als een ouderpaar, vol verwachting kunnen hebben gekeken naar een wereld waarin het leven opbloeide en zich ontvouwde, geleid door de natuurwetten van de Schepper?
Wanneer we dit beeld accepteren ontstaat er ruimte voor christenen om volop deel te nemen aan het wetenschappelijke debat en daar ook daadwerkelijk invloed op uit te oefenen. Dat zou de wetenschap zeker ten goede komen.
René Fransen is bioloog en wetenschapsjournalist. Dit is een samenvatting van de gelijknamige lezing die hij afgelopen zaterdag hield op het Xnoizz Flevo Festival.
Commentaar op deze twee claims:
“God is de Schepper van de aarde en alles wat daarop leeft, inclusief de mens. Voor wie de Bijbel serieus neemt, valt daar niet aan te tornen.”
“De wetenschap overboord gooien lijkt geen alternatief, de autoriteit van de Bijbel wegdoen ook niet.”
De autoriteit van de Bijbel accepteren, is een prachtig voorbeeld van begging-the-question. Waarom zou je enige waarheidsclaim in de Bijbel zonder bewijs accepteren? That’s the question!
Als je wetenschap serieus neemt, mag je nooit een waarheidsclaim zonder bewijs accepteren.
Als je eenmaal één waarheidsclaim zonder bewijs of argumenten accepteert, waarom zou je dan überhaupt nog met bewijs komen voor welke waarheidsclaim dan ook? Waarom zou je dan nog wetenschap bedrijven? Een wetenschapper moet bereid zijn iedere waarheidsclaim te betwijfelen, kritisch te bekijken. Een wetenschapper mag geen enkele autoriteit op zijn woord geloven. Iedere waarheidsclaim moet onderzocht worden.
Waarom is de autoriteit van de Bijbel wegdoen geen optie ?
Je geeft ‘sterk bewijs’ als reden dat de evolutietheorie (een wetenschappelijke theorie) wegdoen geen optie is, maar waar is dat sterke bewijs voor de autoriteit van de bijbel ? Het lijkt me dat voor het serieus nemen van de bijbel (of een ander religieus boek) hele andere redenen ten aan ten grondslag liggen, en dan lijkt een vergelijk tussen bijbel en wetenschap me toch wel erg moeilijk.
@Gert, Eelco: Allereerst: dit is een artikel uit Nederlands Dagblad van 2007, en het was het eerste artikel (voor zover ik weet) waarin een redacteur van de krant de evolutietheorie omarmde.
Verder staat de opmerking die Gert aanhaalt in een kader, waar ik drie opties bespreek: de wetenschap wegdoen, de Bijbel wegdoen of de interpretatie van de Bijbel nog eens tegen het licht houden.
Het stuk is geschreven voor een christelijk lezerspubliek, anders had ik wellicht geschreven ‘voor een christen is het geen optie om de autoriteit van de Bijbel te verwerpen’. Dat is per definitie zo – zonder Bijbel geen christen.
De autoriteit van de Bijbel volgt niet uit een wetenschappelijk geconstrueerde waarheidsclaim. Er is allerlei kennis die we voor waar aannemen, zonder dat er wetenschappelijk bewijs voor is. Wie meent dat alleen zaken die langs de weg van de wetenschappelijke methode bewijsbaar zijn ‘waar’ zijn, heeft de levensbeschouwelijke positie van het scientisme ingenomen.
Ik geloof dat mijn vrouw van mij houdt. Daar heb ik geen onweerlegbaar bewijs voor, maar het is wel een waarheid waar ik mijn leven op bouw.
De autoriteit van de Bijbel volgt uit mijn geloof dat er een God is, en dat deze zich via de Bijbel openbaart. In die zin zitten een heleboel termen die je nauwkeuriger zou kunnen definiëren, maar dat ga ik nu even niet doen.
Mijn geloof in God is gebaseerd op een innerlijke overtuiging. Dat is geen objectief of controleerbaar gegeven, maar die overtuiging houdt nu al ruim 28 jaar stand. Mijn Godsbeeld is in die tijd zeker veranderd, onder invloed van interne (geloofs)redenen en externe (ervarings en kennis) redenen.
Het is dus niet een star of zelfs krampachtig vasthouden aan een ooit gemaakte keuze. Ik bemerk dat de kern van mijn geloof in al die jaren sterker is geworden, terwijl ik wat betreft de meer perifere thema’s minder stellig ben geworden.
Maar het geloof in God of in de autoriteit van de Bijbel is van een geheel andere orde als mijn overtuiging dat de evolutietheorie een goede beschrijving geeft van de ontwikkeling van het leven op aarde. Geloof en wetenschap zijn niet in competitie.
Dat is niet per se een NOMA-positie, maar er zijn allerlei kennisvelden in het leven die niet allemaal via dezelfde methoden kunnen worden beoordeeld. Liefde, geloof, wetenschap, ze hebben allemaal een plaats.
Maar de opties ‘wetenschap wegdoen’ of ‘bijbel wegdoen’ zijn dus niet te vergelijken, omdat er hele verschillende redenen voor zijn.
Wat betreft liefde: dat lijkt me toch ook vooral op bewijsmateriaal gebaseerd: je kunt wel geloven dat iemand van je houdt (in het begin zeker), maar uiteraard is er genoeg bewijs voorhanden (hopelijk !) dat dat ook daadwerkelijk het geval is.
Dat bewijsmateriaal hoeft niet wetenschappelijk te zijn (kan wel), maar zonder enig bewijs (uiting van liefde) lijkt me een zuiver geloof toch niet een gezonde basis voor een relatie …
Tenslotte kun je uiteraard de bijbel wegdoen: dat je daarmee ook je christen zijn wegdoet zou kunnen, maar dat is toch zeker een optie ? Je zou bepaald niet de eerste zijn. En waarom beperk je jezelf zozeer dat je dat niet eens als optie ziet ?
@Eelco, het zijn twee verschillende manieren om de wereld te bezien / onderzoeken, die voor mij allebei werken. Maar ze werken op een andere manier. Omdat ze werken, doe ik ze geen van beide zomaar weg. Maar het zou een optie zijn (beide!) als ze om een of andere reden onhoudbaar zouden blijken.
Natuurlijk heb ik bewijs voor mijn geloofsstandpunten – maar geen objectief wetenschappelijk bewijs. Wat overigens niet hetzelde is als zeggen dat geloven ‘irrationeel’ is. Maar de ‘uitingen van liefde’ die ik binnen mijn geloofsgemeenschap ervaar (naast de tomeloze irritatie die sommigen daar kunnen veroorzaken 😉 ) en het feit dat ik bemerk dat mijn geloofsovertuiging mijn leven zinvol maakt zijn voor mij genoeg.
Dat ze op een andere manier werken, en op andere redenen gebaseerd zijn, was juist het punt dat ik wilde maken. Daarom zou ik ze niet samen in één kader plaatsen …
Verder wilde ik vooral het punt maken dat het wegdoen van een heilig boek, en wellicht de religie die daar bij hoort, uiteraard een optie is. Net als het behouden ervan een optie is.
Zelf ervaar ik mijn mede-wetenschappers als de aardigste mensen die ik ken, dus eenieder heeft zo z’n favoriete gemeenschap.
Het is doorgaans een genoegen om sterrenkundigen te interviewen! Heb net weer een stukje op stapel staan over een observatie van iets totaal onbegrijpelijks.
@René
“Natuurlijk heb ik bewijs voor mijn geloofsstandpunten – maar geen objectief wetenschappelijk bewijs.
Wat is de aard van ‘bewijs’ dat niet objectief of wetenschappelijk is? Heb je een voorbeeld?
René , Eelco
Ik ben het met je eens dat geloof en wetenschap verschillende kaders zijn , maar die kaders ontstaan pas NADAT je gelooft. De in het OT genoemde (fysieke) gebeurtenissen IN deze wereld vormen m.i min of meer de startbaan van het geloof.
Immers zonder bijbel geen (joods ) christelijk geloof
Zonder de joodse verhalen (zoals exodus , gave van de wet ) geen sabbat , geen messias en christendom
Als al die verhalen gebaseerd zouden zijn op “niet gebeurde” feiten dan is het hoogst onzeker dat er een geschiedenis van dit joodse volk had bestaan.
Er staan heel wat niet geheel kloppende gebeurtenissen in het OT als je bijv de geschiedenis geschriften met elkaar vergelijkt , maar ik denk dat het in de lijn der verwachting had gelegen had dat het veel “erger” had kunnen zijn.
Zou een nomadenvolk 3000 jaar geleden zonder al te sterke leiding inderdaad in staat geweest zijn één dag vrij per week in te stellen en te handhaven zonder dat daar een bijzonder event aan ten grondslag lag?
Is genesis slechts een bedenksel van beneden , een metafoor of gelijkenis? Of is er sprake van een profetie van boven ?
Een aardig ondersteuning van dat laatste is de BBC Horizon aflevering van gisteren ;”forget the big bang , the real moment of creation was the cosmic dawn”
Een van de wetenschappers zegt aan het einde:
“If one opens the first chapter of Genesis, in the Bible, the Old Testament, one finds a version of this story – how the universe started and how we humans came to live in it.
Some bits of this story are right.
There was a beginning in time.
Light came into existence from darkness.
Life was created.
But other parts of the story are wrong.
Some things are out of context and mixed up and there are some missing elements.
If I had to give a grade to this early version of the story, I would give it a B+. ”
http://www.springfieldspringfield.co.uk/view_episode_scripts.php?tv-show=horizon-1964&episode=s54e14
En dat lijkt mij niet overdreven.
@Ludo, ik noemde in de reactie hierboven al een paar punten. Mijn geloof levert een wereldbeeld op dat op een bevredigende manier consistent is met wat ik om mij heen zie. Daarnaast zie ik hoe het levens van mensen ten goede verandert, hoe het mensen tot steun is in moeilijke tijden.
Om de voor de hand liggende reactie maar even voor te zijn: dit neemt niet weg dat sommigen religie (ook de mijne) gebruiken om vreselijke dingen te doen, en mensen ook uit andere bronnen steun putten. Maar ook bijvoorbeeld wetenschap (of socialisme, of noem maar op) is voor vreselijke dingen gebruikt.
Met dat laatste ondergraaf je natuurlijk wel een argument vóór geloven, daar het niet nodig is om ‘goed te doen’ (moraal heeft niets met religie te maken, uiteraard), en wat die steun in moeilijke tijden betreft: dat kan ook heel zonder religie (weet ik uit ervaring, zoals je zelf al zegt. En als je dan toch een geloof nodig hebt: welke dan ? Genoeg keuze 🙂
@Andre,
“Als al die verhalen gebaseerd zouden zijn op “niet gebeurde” feiten dan is het hoogst onzeker dat er een geschiedenis van dit joodse volk had bestaan.
Bedoel je hier zoiets als “waar rook is is vuur”? Het feit dat die verhalen er zijn maakt ze daarom alleen al aannemelijk?
“Zou een nomadenvolk 3000 jaar geleden zonder al te sterke leiding inderdaad in staat geweest zijn één dag vrij per week in te stellen en te handhaven zonder dat daar een bijzonder event aan ten grondslag lag?”
Ja, waarom niet? Je ziet vergelijkbare arbitraire regels in alle religies, in de meest bizarre gedaantes. Als een kind wordt opgevoed met bijvoorbeeld de religieuze plicht dat hij elke dertiende dag op zijn hoofd moet gaan staan dan zal hij dat doen, en het later ook aan zijn eigen kinderen opleggen als hij het maar stevig genoeg ingeprent heeft gekregen. Daar hoeft geen ‘waarheid’ aan te pas te komen.
Daar is ook geen bijzonder event voor nodig, slechts een ouderpaar. Hoe die dingen ontstaan en zich verspreiden is verder psychologie/sociologie.
@René,
Ik vroeg me alleen af wat je bedoelt met bewijs in niet-objectieve zin. Daar kan ik me niks bij voorstellen. Dat een levensbeschouwing bevredigend kan zijn is zeker waar, maar de relatie met het begrip bewijs ontgaat me. Rek je de betekenis van ‘bewijs’ hier niet zover op dat het niet meer bruikbaar is?
@Ludo, bewijs is niet alleen ‘wetenschappelijk bewijs’, het kan ook ‘wettig en overtuigend bewijs’ in een rechtszaak zijn, of een minder overtuigende bewijsvorm. Zodra er twee taalvelden (theologisch en wetenschappelijk) door elkaar gaan lopen krijg je dan wat problemen. Ik probeer de uitpraken over mijn geloof met zo weinig mogelijk reli-jargon te doen, maar dat werkt ook niet altijd goed…
Om het eerder genoemde voorbeeld van ‘liefde’ te gebruiken, het gedrag van mijn vrouw is voor mij bewijs dat zij van mij houdt. Toch kan ik daarmee geen absolute uitspraak doen. Maar ik vind het overtuigend genoeg!
Het christendom is voor mij (en voor heel veel mede-christenen) niet een religie van regeltjes, maar van relatie. Een relatie met een God die leeft, die aanspreekbaar is en kan antwoorden. Bij dat laatste blijft het punt dat dit niet op objectief verifiëerbare wijze gebeurt. Maar mijn leven van de afgelopen dik 28 jaar (zo lang ben ik evangelisch christen) geeft mij de overtuiging dat ik inderdaad zo’n relatie met God heb. En dat ik op momenten ook de overtuiging had dat een bepaalde stap naar zijn wil was. En dat dit later bevestigd werd, en tot goede keuzes leidde.
Ik kan voorbeelden gaan noemen, maar ik ben bang dat dit niet echt iets toevoegt. Er is altijd een alternatieve verklaring mogelijk. Maar ook in de relatie met mijn vrouw zou ik alternatieve verklaringen voor haar gedrag kunnen bedenken – bijvoorbeeld dat ze bepaalde dingen doet om er maar voor te zorgen dat ik mee blijf zorgen voor ons gezin. Ik acht echter de verklaring dat ze het doet uit liefde voor mij aannemelijker.
Zoiets dus.
@Eelco, mijn opmerking was om de onvermijdelijke vraag voor te zijn. Het christendom pretendeert niet dat alleen christenen goed zijn (denk aan de Barmhartie Samaritaan), sterker nog, het christelijk mensbeeld is tamelijk realistisch. De meest verstrekkende waarheidsclaim is dat wie in Christus gelooft, eeuwig leven heeft.
Zelf geloof ik dat mijn christen-zijn mij tot een beter mens heeft gemaakt. Maar dat is een niet-herhaalbaar experiment. En er zijn niet-christenen die meer goede werken doen dan sommige christenen.
Moraal heeft overigens wel degelijk met religie te maken, in de zin dat religies doorgaans een morele agenda hebben. (Dat is even los van de vraag hoe moraal is ontstaan.) Doorgaans kun je overigens verschillende interpretaties van moraal vinden binnen een religie. Vandaar de eindeloze discussie of groepen als IS nu Islamitisch kunnen zijn, omdat ze tal van islamitische regels breken.
OK, wellicht is het beter te zeggen dat ‘goed doen’ niets met religie te maken heeft (er niet me gecorreleerd is, om het deftig te zeggen), daar je zonder religie precies net zo goed kunt doen. Moraal is niet hetzelfde als ‘goed doen’, inderdaad.
Rene, die bepaalde dingen die je vrouw doet zijn natuurlijk bewijsmateriaal voor de liefde die ze aan jou geeft. Daar is dus geen geloof voor nodig (of je moet dat bewijsmateriaal volledig ontkennen or negeren, maar dat lijkt me geen goed idee 🙂 ).
@Eelco, iedere analogie gaat op zeker momemt mank. De analogie die ik wilde trekken is dat ik dingen ervaar die samen een bewijs vormen – in mijn relatie met mijn vrouw en in mijn relatie met God.
Het verschil is natuurlijk dat een derde (in principe) toegang heeft tot de gebeurtenissen waarop ik mij baseer in uitspraken over de relatie met mijn vrouw. Dat is bij een godservaring een stuk minder eenduidig 🙂
Vandaar dat de eerste geen geloof is, en de tweede wel 🙂
@René,
“De meest verstrekkende waarheidsclaim is dat wie in Christus gelooft, eeuwig leven heeft.”
Hierover is eerder discussie geweest op dit blog, daar haakte je toen niet op in. Maar nu je het hier weer aan de orde stelt zou ik graag van je willen weten:
– Omgekeerd: dus wie niet in Christus gelooft krijgt het eeuwige leven niet?
– Zo ja, vind je dat moreel juist?
Volgens 1 Joh 5:12 komt het daar op neer: “En dit is de inhoud van het getuigenis: God heeft ons eeuwig leven gegeven, en dat leven is in zijn Zoon. [12] Wie de Zoon heeft, heeft het leven gevonden; wie de Zoon van God niet heeft, heeft ook het leven niet.”
Tegerlijktijd is het wat kort door de bocht om alles aan één vers op te hangen. Laat ik het zo zeggen: ik weet hoe je het eeuwige leven krijgt – door te geloven dat Jezus voor je zonden gestorven is en is opgestaan uit de dood. Ik ga verder niet over wie dat niet geloven.
Ik ben er van overtuigd dat God rechtvaardig is, dus rechtvaardig zal oordelen. C.S. Lewis heeft een boeiend boek over de ‘hel’ geschreven, ‘De grote scheiding’. De hel, dat is hier een plek waar mensen alleen met zichzelf bezig zijn. Maar er worden ook bustochten naar de hemel georganiseerd. Slechts weinig helbewoners kiezen daarvoor, en eenmaal daar vinden ze het maar niks en gaan weer terug. De gedachte van Lewis: de hel, daar kies je uiteindeiljk zelf voor.
Hoe dat in het echt gaat werken, ik weet het niet.
Maar is het moreel juist om mensen op het criterium ‘geloof’ te beoordelen (gesteld dat dit het enige criterium is – en daar is het laatste woord nog niet over gezegd, zie Lewis)? Als jij het eeuwig leven in de aanbieding had, welke criteria zou jij dan hanteren?
Overigens: als Jezus over ‘leven’ en ‘dood’ spreekt, heeft hij het doorgaans over ‘geestelijk levend’ of ‘- dood’, dus over een toestand van mensen op deze wereld. Er zijn ook verwijzingen naar het hiernamaals, maar deze wereld is de eerste plek waar we ‘levend’ moeten zijn.
@René,
“Ik ga verder niet over wie dat niet geloven.”
Uiteraard ga je daar niet over, die last ligt niet op jouw schouders. Wat ik me afvroeg is wat je er van vindt. Dus, als alleen christenen het eeuwige leven zullen erven, hetgeen je niet uistluit.
“Ik ben er van overtuigd dat God rechtvaardig is, dus rechtvaardig zal oordelen.”
Maar daarmee heb je nog niet aangegeven wat rechtvaardig is. Voor veel, zo niet alle gelovigen is een oordeel van God per definitie (!) rechtvaardig. De rechtvaardigheid van God kan als gevolg daarvan nergens aan getoetst worden, zelfs niet aan je persoonlijke geweten. Dat heb ik altijd als een van de meest bedenkelijke kanten van religie gezien. Gelovigen ‘outsourcen’ op deze manier hun moraliteit. (Zie ook de vergelijkbare discussie eerder op dit blog tussen o.a. Jaap en mij hierover).
“De gedachte van Lewis: de hel, daar kies je uiteindeiljk zelf voor.”
Wat is het gezag van Lewis over de betekenis van hel? En als de hel de meest verschrikkelijk denkbare plek is, wies kiest daar dan voor? Of heeft Lewis (ik ken zijn werk niet behalve de verfilming van Narnia) een zodanige ‘fantasy’ draai gegeven aan de hel dat het iets kan zijn om voor te kiezen?
“Als jij het eeuwig leven in de aanbieding had, welke criteria zou jij dan hanteren?”
Geen enkel. Het verschil tussen wel of niet eeuwig leven is zo ontzagwekkend groot dat dat nooit mag afhangen van wat er eventueel op je strafblad staat of van wat je wel of niet gelooft, aanneemt of begrijpt. Als God daar anders over denkt dan deugt hij in mijn ogen niet.
“Overigens: als Jezus over ‘leven’ en ‘dood’ spreekt, heeft hij het doorgaans over ‘geestelijk levend’ of ‘- dood’, dus over een toestand van mensen op deze wereld.”
Ik weet niet over welke teksten van Jezus je hier spreekt, maar het lijkt me dat ‘geestelijk levend’ of ‘-dood’ zodanig poetisch van aard is dat iedereen er de betekenis in kan stoppen die hij maar wil.
@Ludo, excuus voor het trage antwoord. Er was de afgelopen week nogal wat te doen.
Een probleem bij het beantwoorden van je vragen is dat antwoorden alleen zinvol zijn in een binnenperspectief (vanuit het Christendom). Wanneer jij stelt dat een ‘selectie aan de poort’ voor eeuwig leven feitelijk niet mag, kan ik dus ook je vraag nooit beantwoorden, of in ieder geval niet toelichten. Want het antwoord gaat altijd uit van deze stelling:
Er bestaat een God die over het eeuwige leven gaat.
Maar even op je eerste punt over ethiek: ja, de Bijbel (als woord van God) is de basis voor christelijke ethiek. Maar als je even grasduint in die ethiek zul je zien dat dit niet alleen het blind volgen van de letter is. De Bijbelse basis is het uitgangspunt, niet het eindpunt.
Verder: C.S. Lewis heeft naast fictie ook een plank vol non-fictie geschreven. Hij was hoogleraar English poetry, maar wordt ook gezien als een belangrijk christelijk denker.
Mijn opmerking over de manieren waarop je naar de begrippen ‘leven’ en ‘dood’ kijkt, is bedoeld om de tekst van 1 Joh 5 waar ik mijn reactie mee begon te nuanceren.
@René,
Mijn vragen waren gesteld vanuit het christelijke perspectief waarin ik mij verplaatst had, en gingen dus wel degelijk uit van de stelling dat er een God bestaat die over het eeuwige leven gaat. Daarbinnen past de vraag: wat vind je van selectie aan de poort.
Ik zei overigens niet dat God niet mág selecteren, maar dat ik het niet vind deugen. Natuurlijk mag God dat, hij is immers zowel wetgevende als uitvoerende macht. Vanuit het binnenperspectief sta ik niet boven God, maar heb ik nog wel een vrije wil. Dat geeft mij de keuze het met God oneens zijn (al mag hij mij daarvoor straffen).
Ludo
“Ja, waarom niet? Je ziet vergelijkbare arbitraire regels in alle religies, in de meest bizarre gedaantes. Als een kind wordt opgevoed met bijvoorbeeld de religieuze plicht dat hij elke dertiende dag op zijn hoofd moet gaan staan dan zal hij dat doen, en het later ook aan zijn eigen kinderen opleggen als hij het maar stevig genoeg ingeprent heeft gekregen.”
Ik zou zeggen doe de test dan maar eens. 🙂
Ik neem aan dat je evolutie dmv natuurlijke selectie aanvaard .
Nu kun je zeggen dat alles wat kan bestaan binnen de evolutie mogelijk is , maar dan verklaart evolutie helemaal niets.
Ik vermoed dus dat tenzij er een nuttig effect is , of dat het goed voelt , of een heel sterk sociale druk (bijv in geval van een vermeende vijand) is, een gebruik niet lang bestaan.
Een dag in de week niet werken met name in de oogsttijd lijkt niet heel nuttig
Als je niets mag doen voelt dat zeker voor jongeren niet altijd prettig.
De sociale druk om een vrije dag geheel of gedeeltelijk af te schaffen zal vermoedelijk vaak wel groter zijn dan om dit vast te houden.
Als je dit onderwerp interesant vind , maak je er dan niet al te makkelijk van af. Met heel brede uitspraken komen we niet veel verder.
Wat betreft selectie aan de poort is die gedachte m.i helemaal niet gek binnen wat m.i de hoofdlijn van het verhaal is. God schept de mens naar zijn beeld en gelijkenis , een moreel wezen met een behoorlijke mate van vrijheid. Hij schept iets dat in de basis tegenover Hem staat , dat in potentie mogelijk wel hetzelfde kan als Hij en waar Hij een relatie mee wil , en wel voor de eeuwigheid.
Eeuwig gehakketak met een potentiele geliefde is wel wat lang. Dus dat degenen die dat niet willen niet in zijn nabijheid zullen verblijven is voor beide partijen beter. Dat zeggen we tenslotte ook van een slecht huwlijk.
@Andre,
De test zou je in principe kunnen doen (nb ik zag je smiley…) maar stuit vanzelfsprekend op praktische en vooral ethische bezwaren. Maar ook zonder dat is er nog de eeuwenlange religieuze praktijk waar je kan zien hoe gebruiken, rites, plichten, dogma’s, gewoontes of hoe je het ook wil noemen behoorlijk arbitrair van aard kunnen zijn. (Als dat niet zo was dan waren er ook niet zoveel religies, subreligies, sub-subreligies etc.)
“Ik vermoed dus dat tenzij er een nuttig effect is , of dat het goed voelt , of een heel sterk sociale druk (bijv in geval van een vermeende vijand) is, een gebruik niet lang bestaan.”
Al zou dat zo zijn (en er zit vast een grond van waarheid in), dan wijst het bestaan van dat gebruik nog niet op een “bijzonder event” dat er aan ten grondslag ligt zoals je eerder suggereerde.
En neem bijvoorbeeld de zelfkastijdingen in sommige religies. Lijkt me bepaald niet goed voelen, zou dus niet lang kunnen bestaan volgens jouw vermoeden. Tenzij je met goed voelen een religieus gevoel bedoelt, en dat was nou net mijn punt met mijn hypothetische voorbeeld van periodiek op je hoofd gaan staan.
“Als je dit onderwerp interesant vind , maak je er dan niet al te makkelijk van af. Met heel brede uitspraken komen we niet veel verder.”
Het interessante van een onderwerp als dit is voor mij dat de discussie erover enige duidelijkheid zou kunnen scheppen over hoe geloof werkt, want veruit de meeste mensen op deze wereld geloven en ik kan niet meevoelen wat dat is. Daarom probeer ik me er niet te makkelijk van af te maken, en maak ik uitspraken liever niet breed maar juist specifiek, door bijvoorbeeld een gelovige op de man af te vragen wat hij strikt persoonlijk, dus zonder veel theologische bespiegelingen, van iets vindt. (Om die reden heb ik altijd veel gehad aan de discussies met Jaap.)
“Eeuwig gehakketak met een potentiele geliefde is wel wat lang. Dus dat degenen die dat niet willen niet in zijn nabijheid zullen verblijven is voor beide partijen beter. Dat zeggen we tenslotte ook van een slecht huwlijk.”
Het gaat niet om niet willen maar om niet geloven, waarom wordt dat toch zo zelden begrepen? Niet bij God willen zijn veronderstelt geloof in God. Natuurlijk gaat het de ongelovige er niet om of hij wel of niet welkom is in het hiernamaals.
Je zegt: “niet in zijn nabijheid zullen verblijven”. Is dat een eufemisme voor eeuwigurende kwelling? Of op zijn minst voor het uitsluiten van ‘iets’ na de dood?
Het gaat mij erom hoe de ene mens denkt over de rechtvaardigheid van het eventueel afschuwelijke lot van de andere mens. Wat vindt een christen ervan als een niet-christen naar de hel gaat? Meestal krijg je dan een ontwijkend, religieus-technisch verhaal, met de strekking ‘je vroeg er toch om?’. Vrijwel nooit hoor je wat iemand zelf voelt, dat lijkt wel taboe.
Ludo
Je zegt:
“Wat vindt een christen ervan als een niet-christen naar de hel gaat? Meestal krijg je dan een ontwijkend, religieus-technisch verhaal, met de strekking ‘je vroeg er toch om?’. Vrijwel nooit hoor je wat iemand zelf voelt, dat lijkt wel taboe.”
Daar heb je gelijk in. Veel christenen willen wel over het eeuwige leven praten, over de heerlijkheid bij God, maar het alternatief, de hel, de duisternis, de verlorenheid, is zo slecht “te verkopen”, dat ze t.o.v. daarvan er het zwijgen toe doen.
Ook ik vind het moeilijk, maar er omheen draaien heeft geen zin. Er zijn gewoon geen woorden voor, hoe verschrikkelijk het is om verloren te gaan, en alleen het me indenken vind ik huiveringwekkend. Toch is Jezus daar ondubbelzinnig duidelijk over.
Of ik dat rechtvaardig vind? “Vinden” in de zin van een emotionele, gevoelsmatige mening, is hier irrelevant. Daar gaat het niet om.
Ik zou bij het zien van de voltrekking van een doodstraf aan een medemens dat gevoelsmatig onrechtvaardig kunnen vinden: ik zie zijn angst, zijn wanhoop, de machteloosheid tegenover zijn beul en de politie, ik heb medelijden en ik zou hem wel het leven en een nieuwe kans willen geven.
Maar ik weet ook dat hij in koelen bloede een heel gezin heeft uitgemoord. Genadeloos.
Dan besef ik ook, dat het NIET onrechtvaardig is. Begrijp me goed, ik ben niet voor de doodstraf. Alleen ik zou niet durven zeggen, dat iemand die zulke dingen doet, die niet verdiend heeft.
Eerder zei je:
“Het verschil tussen wel of niet eeuwig leven is zo ontzagwekkend groot dat dat nooit mag afhangen van wat er eventueel op je strafblad staat of van wat je wel of niet gelooft, aanneemt of begrijpt. Als God daar anders over denkt dan deugt hij in mijn ogen niet.”
Dat verschil is inderdaad ontzagwekkend groot. Maar God is ook ontzagwekkend groot en zijn aanbod aan ons mensen is ook ontzagwekkend groot. Bewuste afwijzing daarvan is, in overeenstemming daarmee, dan ook een ontzaglijke zonde; de grootste zonde die een mens kan bedrijven.
Nee, het hangt niet van je strafblad af. Wordt in de bijbel ook nergens beweerd.
Maar waar zou het dan wel van mogen afhangen?
Bedenk eens Ludo, hoe volkomen onvolmaakt deze wereld is, om niet te zeggen: hoe verdorven. Ik hoef je geen bloemlezing van de afschuwelijke misdaden, oorlogen, machtwellust, wreedheid, corruptie, onderdrukking en hebzucht en zedeloze schunnigheid te geven, die over heel de wereld heersen. De wereld is plat gezegd “klote” en het ziet er beslist niet naar uit dat het beter wordt. Ook al zijn er zeker goede en mooie dingen in de wereld en is er ook echte liefde, het “saldo” om het zo maar te zeggen, is negatief. De bijbel zegt dat de wereld “in het boze ligt”.
Jij en ik zijn ook deel van die wereld en hebben ook aan zijn onvolmaaktheid bijgedragen, wellicht niet in de allerergste vorm, maar het gaat niet om de mate, maar om het feit dàt.
Jezus hield heel veel van zijn discipelen en toch noemt hij ze slecht. Hij zegt: als jullie, hoewel je slecht bent, goede gaven weet te geven aan jullie kinderen, hoeveel temeer zal jullie vader in de hemel jullie het goede geven, als je Hen daarom bidt?
God ziet ons dus als slecht en geloof maar gerust, dat ziet Hij goed.
God heeft, dat zegt de bijbel duidelijk, zich voorgenomen om de mens wèl volmaakt te maken, zodat hij zonder hebzucht, liefdeloosheid, egoïsme, kwaadaardigheid en haat is. Kortom, dat hij is als Jezus, volkomen rein en rechtvaardig, volkomen betrouwbaar en liefdevol en moreel volmaakt.
Het slechte nieuws is dat we dat nooit kunnen worden. We kunnen streven wat we willen en onszelf een beetje opkrikken, maar er komt zelfs geen spatje echte volmaaktheid in ons. We richten onszelf en elkaar alleen wat beter af, dat is alles. Dat heeft zeker zin voor dit leven, maar niet voor de eeuwigheid.
Het goede nieuws is dat God zegt: maar Ik kan je wel veranderen. Door te aanvaarden dat Jezus voor je zonden is gestorven, ontvang je vergeving en daarmee verdwijnt voor God de hinderpaal van jouw zonde en kan hij het leven van zijn zoon Jezus in je leggen. En omdat Jezus volmaakt is, heb jij deel aan dat volmaakte leven; het is nu ook van jou. En met vallen en opstaan leer je dan ook te leven in dat volmaakte leven. En ook al komt het in dit leven nog niet volkomen tot zijn recht, je hebt een nieuw leven ontvangen en weet dat het tenslotte helemaal goed gaat komen met je.
Dat God zijn zoon liet sterven ten behoeve van zondige, onvolmaakte, misdadige, “fatsoenlijke”, verdorven mensen is wederom ontzagwekkend.
Als een mens dat proces van verandering, dat God verlangt elk mens te geven, weigert, dan KAN God niets met die persoon. God wil wel, maar die persoon wil niet. Hij houdt God voor een leugenaar. Wat moet die persoon als zondig onveranderd mens doen bij God? God wil hem goed maken, maar hij wenst onveranderd te blijven, omdat hij hij denkt dat het wel goed met hem zit.
God kan hem tenslotte, ongereinigd van zijn zonden, niet verdragen in zijn dichte nabijheid en hij kan, als ongereinigde zondaar, God, die ook ontzagwekkend in heiligheid is, niet verdragen. Dat loopt dan uiteindelijk op een definitieve en absolute scheiding uit. Dat kun je God niet verwijten. Hij nodigt ons in Christus dringend uit om zijn heil aan te nemen. Het sterven van Christus, zijn eigen zoon, voor onze zonden, is de absolute garantie dat het hem menens is. Je kunt je leven inzetten op zijn belofte.
En het is ook de absolute garantie dat er geen andere weg tot het eeuwige leven is. Hem definitief en bewust afwijzen is dan ook wederom een daad van ontzaglijke boosheid.
Waarmee ik helemaal niet wil of zelfs maar durf zeggen dat mensen, die het nooit gehoord hebben, nooit goed begrepen hebben, nooit bewust tegenover die keus gestaan hebben, of om wat voor reden, behalve ONWIL, die keus niet gemaakt hebben, automatisch maar van God afgesneden zouden worden.
Op diverse plekken in de bijbel wordt over mensen gesproken, die, hoewel zij heidenen zijn, de wet niet kennen en niet van Christus weten, toch in een bepaalde mate doen wat Christus behaagt, zo zelfs dat Hij – tot hun verbazing – tegen hen zal zeggen: je hebt me opgezocht in de gevangenis, het ziekenhuis, je hebt me eten en drinken gegeven, je bent er voor me geweest.
Deze mensen zouden, zo is althans mijn redenering, als ze Jezus hadden ontmoet in dit leven, hem aanvaard hebben.
Niemand gaat verloren dan uit onwil en trotse koppigheid, waarmee hij het genadige en liefdevolle en inderdaad ontzagwekkende aanbod van zijn Schepper afwijst. Daarom besef ik dat God’s oordeel rechtvaardig is, dat niemand in de hel zal kunnen zeggen: het is niet rechtvaardig dat ik hiertoe ben veroordeeld.
Het is als met iemand die kanker heeft. Alle mensen zijn aangetast door de kanker van de zonde. Door de dood van Christus – Hij is in mijn plaats aan die kanker gestorven – is er een kankerdodend middel vrijgekomen, dat mij volkomen bevrijd van die kanker.
God zegt: je hebt zondekanker, je bent ten dode opgeschreven; mag ik je redden en genezen?
Je kunt het wel niet met God eens zijn, maar je hebt wel kanker; zijn diagnose is de enige ware.
Waarom geloof je niet dat God gewoon de waarheid spreekt? Wil je niet erkennen dat ook jij bent aangetast door de kanker van de zonde? Waarom sterven aan die kanker als er een duur betaald, maar voor jou gratis, geneesmiddel is?
@Jaap,
“Of ik dat rechtvaardig vind? “Vinden” in de zin van een emotionele, gevoelsmatige mening, is hier irrelevant. Daar gaat het niet om.”
Het is voor mij relevant. Ik wil gelovigen begrijpen, niet goden. Mensen bestaan, goden naar mijn idee niet.
“Maar ik weet ook dat hij in koelen bloede een heel gezin heeft uitgemoord. Genadeloos.
Dan besef ik ook, dat het NIET onrechtvaardig is.”
Je zet hier wel heel zwaar geschut in. De ‘overtreding’ van de ongelovige is slechts het niet geloven in iets. Hoe kan je in vredesnaam deze vergelijking maken?
“maar het gaat niet om de mate, maar om het feit dàt.”
Dan prefereer ik toch een menselijke wetgever, die voor een diefstal een lagere strafmaat vaststelt dan voor een moord. Je maakt het me niet makkelijk Jaap, om het goede en rechtvaardige in de christelijke god te zien!
“Niemand gaat verloren dan uit onwil en trotse koppigheid, waarmee hij het genadige en liefdevolle en inderdaad ontzagwekkende aanbod van zijn Schepper afwijst. Daarom besef ik dat God’s oordeel rechtvaardig is, dat niemand in de hel zal kunnen zeggen: het is niet rechtvaardig dat ik hiertoe ben veroordeeld. ”
Net als Andre lijk je je geen voorstelling te kunnen maken van wat afwezigheid van geloof is. Het heeft niet te maken met onwil of koppigheid, of iets afwijzen. Het is veel banaler dan dat. Het is domweg niks.
“Waarom geloof je niet dat God gewoon de waarheid spreekt?”
Aan geloven dat God de waarheid spreekt gaat noodzakelijkerwijs iets vooraf: geloven dat God bestaat.
“Wil je niet erkennen dat ook jij bent aangetast door de kanker van de zonde?”
Ik heb zeker wel slechte dingen gedaan in mijn leven, maar “kanker van de zonde”? Dat gaat mij veel te ver.
“Waarom sterven aan die kanker als er een duur betaald, maar voor jou gratis, geneesmiddel is?”
Vanuit mijn perspectief als ongelovige: het is een ‘geneesmiddel’ waar geen enkele controle op mogelijk is. Er zijn nog nooit berichten over de werking ervan teruggekomen uit het hiernamaals. Het ontstijgt daarom niet het niveau van kwakzalverij.
Zo duur betaald is het in verhouding niet eens, er worden wereldwijd jaarlijks talloze mensen minstens zo erg gemarteld als Jezus destijds. Dus laten we Jezus waar het gaat om het lijden maar gewoon alfabetisch in een ellenlang rijtje van namen van gemartelden plaatsen, uit respect voor de overige slachtoffers van dergelijke gruweldaden. Nee, Jezus is bij lange na niet uniek in zijn lijden.
jaarlijks -> dagelijks
Ludo en Jaap
Er zijn een heleboel christenen (waaronder ik) die sterk betwijfelen dat niet-christenen (of mensen die denken en zeggen dat ze niet geloven want dat is nog weer wat anders) naar de hel, en niet naar de hemel gaan. De Katholieke kerk, in zijn eentje groter dan alle andere christelijke kerken bij elkaar, is daar bijvoorbeeld zeer terughoudend in.
Het idee is eigenlijk een beetje gek: welke vader stuurt nou zijn eigen kinderen weg?
@Ludo, excuus voor de nogal lange afwezigheid op m’n eigen blog. Afgelopen weken nogal druk geweest met Topnerd Tycho en mijn eigen boek, Check it Out. Plus er moest ook nog brood op de plank komen.
Enfin.
De hele discussie over of God mag oordelen over mensen (in de zin dat hij ze het eeuwig leven mag toebedelen of onthouden) is natuurlijk nogal abstract. Je zegt vanuit een binnenperspectief te redeneren, maar het binnenperspectief zou ook een geloof inhouden dat God rechtvaardig is.
Dan hebben we de volgende redenering: ik geloof dat God rechtvaardig is, dus zal hij rechtvaardig oordelen, dus is zijn oordeel niet onrechtvaardig. Waarop de vraag is: maar hoe kom je dan bij stap 1? Dan is het antwoord van het christendom: God heeft de problemen met de mensheid gezien (de mens is geneigd tot kwaad) en heeft er een oplossing voor bedacht, die in Johannes 3:16 wordt samengevat: ‘Alzo lief heeft God de wereld gehad, dat Hij zijn eniggeboren zoon gegeven heeft, opdat een ieder die in hem gelooft niet verloren gaat maar eeuwig leven heeft.’
Het gaat daarbij niet zozeer om het lijden van Jezus (er hebben inderdaad meer mensen geleden, soms zelfs langduriger en erger), maar om het ‘heilsfeit’ dat christenen geloven, nameiljk dat Jezus door zijn lijden en sterven de schuld van de wereld op zich genomen heeft.
Hoe dan? Wel, daar zijn vuistdikke boeken over geschreven, maar die kun je in vijf woorden samenvatten met ‘dat weten we niet precies’.
Kortom, ik kan je geen harde, verifieerbare feiten geven. Het staat in de Bijbel, en miljoenen mensen vinden dat heel overtuigend. Ik ben geen christen geworden omdat ik overtuigd ben door bepaalde feiten (hoewel de eerder genoemde C.S. Lewis heeft geschreven over zijn eigen bekering, en stelt dat hij wel degeiljk door logisch redeneren bij het christendom uitkwam, dus misschien moet je toch eens wat van zijn non-fictie lezen 🙂 , zoals ‘Onversneden Christendom’, oorspronkelijke titel Mere Christianity).
Ik ben tot geloof gekomen omdat ik bij mede-studenten zag dat het hun leven (ten goede) vormde. Dat staat niet geheel los van de feiten. Het christendom is m.i. goed te combineren een nuchtere blik op het leven. Er zijn behoorlijk sterke aanwijzingen dat er iets bijzonders is gebeurd rond het jaar 30 in Jeruzalem. En het ethisch programma van Jezus, zoals dat in het Nieuwe Testament staat, spreekt mij zeer aan. Verder is er de (subjectieve) Godservaring, dat heb ik geloof ik al eerder gemeld.
Anders gezegd: mocht er aan het eind van de rit toch geen hemel zijn, maar gewoon niks, en mocht ik voor mijn sterven daar een fractie van een seconde bewust van zijn, dan zou ik vermoedelijk denken: dat is jammer, maar ik zou met deze kennis mijn leven niet anders hebben ingericht.
Leon
Zoiets heb ik ook wel gezegd tegen Ludo:
“Waarmee ik helemaal niet wil of zelfs maar durf zeggen dat mensen, die het nooit gehoord hebben, nooit goed begrepen hebben (…..) automatisch maar van God afgesneden zouden worden.”
en
“…..die, hoewel zij heidenen zijn (….) Christus niet kennen (…..) dat Hij – tot hun verbazing – tegen hen zal zeggen: je hebt me opgezocht in de gevangenis, het ziekenhuis, je hebt me eten en drinken gegeven, je bent er voor me geweest.”
De bijbel zelf laat ruimte genoeg over, om niet te wanhopen aan het lot van hen, die om wat voor reden ook, Christus niet hebben kunnen leren kennen. In zoverre ben ik het met je eens.
Aan de andere kant laat de bijbel bij monde van Jezus zelf ook duidelijk weten dat wel degelijk mensen (nota bene door Jezus zelf) naar de hel zullen worden verwezen, in Mattheüs 25:41: als Hij zegt:
Ga weg van mij, gij vervloekten, naar het eeuwige vuur, dat voor de duivel en zijn engelen bereid is.
Ik kan dat niet verzachten, al zou ik dat ook willen. Er is geen woord buitenaards bij.
Welke vader zijn kinderen wegstuurt? Geen enkele goede vader doet dat. Maar uit het Joh. evangelie blijkt duidelijk dat de mensen die Jezus haatten, geen kinderen van God waren, maar van de duivel. Jezus zegt onomwonden in Joh. 8:48 e.v. dat niet God maar de duivel hun vader is.
Ik denk dat je het iets te rooskleurig inziet, Leon. Nergens in het N.T. kan ik een goed woord lezen over degenen die verklaarde vijanden van Christus zijn en dat ook willen blijven. Goed en kwaad zijn niet onder één noemer te brengen.
“Alle menschen werden Brüder” is een vrome wens van Beethoven, maar heeft geen fundament in de woorden van Christus. Als het goed en het kwaad niet gescheiden zouden worden, zou het een eeuwige puinhoop op aarde blijven.
Jaap, wie bedoel je met “verklaarde vijanden van Christus”?
Jaap,
“Ik kan dat niet verzachten, al zou ik dat ook willen”
Kijk, daar ben ik nu tegen: een vers citeren en dan zeggen “zo zit het”.
Je kunt tegenover die uitspraak van Jezus een heleboel ander teksten zetten, bijvoorbeeld dat “Elke tong hem zal loven, elke knie voor hem zal buigen”, “God is een verterend vuur” “God is goed”. “Verbrandt het, dan zal hij schade lijden; hijzelf zal gered worden, maar, om het zo te zeggen, door het vuur heen.” Je kunt ook bestuderen wat andere christenen daarover leren, bijvoorbeeld de Katholiek kerk. Je kunt je ook afvragen “wat bedoelt de Bijbel met “vuur”. Je kunt ook zeggen “ik weet het niet precies”. Je kunt je ook afvragen wie “verklaarde vijanden van Jezus zijn”: misschien mensen die bewust voor het “kwaad” kiezen, die ervoor kiezen om anderen te laten lijden?
Ludo ,
Als ik je goed begrijp probeer je aan te geven dat je fundamenteel niet in staat bent om in God te geloven , geen sensus divinitatus geen rudimentair gevoel die je doet twijfelen aan de zekerheid dat God niet bestaat.
Maar dat blijkt eigenlijk niet uit wat je verder schrijft.
Je geeft namelijk reden(en) waarom je niet gelooft dat Hij kan bestaan , en dat lijken m.i nogal gangbare bezwaren ,
Maar als je redenen geeft waarom Hij niet kan bestaan dan zouden die redenen in geval van een adequaat antwoord ,dus kunnen vervallen ?
Betekent dat dat je in dat geval mogelijk wel kunt geloven?
@Andre,
Ik heb het nergens gehad over de zekerheid dat God niet bestaat, en ik gaf geen redenen waarom ik niet geloof dat hij kan bestaan. Ik gaf redenen waarom, als hij inderdaad zou bestaan en daarbij de eigenschappen heeft die veel christenen hem toedichten, ik hem uiterst onrechtvaardig en moreel verwerpelijk vind.
En ja, ik zou mogelijk wel kunnen geloven. Als een god op een voor mij overtuigende wijze zijn bestaan laat zien dan geloof ik dat die god bestaat. (Dat geldt overigens voor alles, dus ook voor elfen, homeopathie, eenhoorns, sterrenwichelarij etc.) Maar je zou nog kunnen aanvoeren dat het begrip geloven gereserveerd is voor zaken die niet aantoonbaar waar zijn. Voor het bestaan van een aangetoonde god is geen geloof meer nodig.
Er is verschil tussen niet geloven dat iets wel bestaat (dat doe ik) en wel geloven dat iets niet bestaat (dat doe ik niet).
Leon,
Natuurlijk kun je naast elke uitspraak van Jezus wel een andere zetten, die daar tegenover staat. Maar wat zegt dat? Je kunt zulke uitspraken niet tegenover elkaar uitspelen.
Ik begrijp de zin daar niet van.
Als Jezus zegt: ik ben zachtmoedig en nederig van hart en zal je rust geven voor je ziel, kun je dat niet in mindering brengen op zijn uitspraak, dat hij ook mensen zal oordelen.
“Je kunt je ook afvragen wie “verklaarde vijanden van Jezus zijn”: misschien mensen die bewust voor het “kwaad” kiezen, die ervoor kiezen om anderen te laten lijden?”
Ja, dat denk ik zeker. In de bijbelgedeelten, die ik aangehaald heb, zie je mensen die met lede ogen aanzien, hoe andere mensen worden genezen, omdat hun geestelijke autoriteit, die ze over het volk hebben, wordt aangetast. Ze vinden dat Jezus dat niet mag doen, zeker niet op de sabbath en sommigen gaan daarin zelfs zo ver, dat ze zijn wonderen uitmaken voor duivelswerk. Dat is veklaarde vijandschap. Dat is bewust voor het kwaad kiezen. Wie mij haat, haat ook mijn Vader, heeft Jezus gezegd. Dat loopt tenslotte uit op Jezus’ dood.
Natuurlijk luister ik ook naar wat andere christenen hierover zeggen. De R.K. kerk heeft hierin voor mij echter geen speciale autoriteit, althans niet meer dan andere oprechte christenen.
Ludo
“Jaap, wie bedoel je met “verklaarde vijanden van Christus”?
Ik weet niet, of je in het bezit bent van een bijbel; een aantal passages daarin zijn zeer verhelderend.
Joh. 7,8 en 9, 10:22-eind,15:18-25
Mattheüs 12:9-14, 22-37 en nog veel meer gedeelten uit de Schrift.
Uit deze en andere passages blijkt dat waar Jezus goede dingen doet, blinden, doven en lammen geneest, er een groeiend verzet tegen Hem ontstaat van de kant van de overheid, zowel Farizeeën als Schriftgeleeerden en volksoversten. Zij trachten diverse malen hem te stenigen, beramen moordplannen tegen Hem en beschimpen Hem.
Dat bedoel ik met verklaarde vijanden. Degene, die de belichaming van goedheid en genade is, haten en uit de weg willen ruimen. Tenslotte stemmen ze in met het verraad van Judas en weten Hem met hulp van de Romeinse bezetter – normaal gesproken hun vijand – ter dood te laten brengen.
Jaap,
Het naast elkaar zetten van teksten is nuttig voor het beter begrijpen wat een bepaalde passage wil zeggen want soms is het niet simpel.
Maar ik ben het het met je eens dat wij ons kunnen inbeelden dat mensen die bewust voor het kwaad kiezen, bijvoorbeeld een zeker A.H., en op die manier Gods leer van liefde bestrijden hun ziel verliezen en dat voor hen de lichamelijke dood een definitief einde is.
Ik ken een heleboel oprechte christenen die, soms ongezonde, onzin uitkramen.
Leon,
“Het naast elkaar zetten van teksten is nuttig voor het beter begrijpen wat een bepaalde passage wil zeggen want soms is het niet simpel.”
Als je het zo bedoelt, dan ben ik het met je eens. Tekstvergelijking. Maar dat is huiswerk, dat iedereen, die de bijbel serieus wil begrijpen, moet doen. Je kunt dat zowel in persoonlijke bijbelstudie, als in groepsverband, en met behulp van studieboeken doen. Het is goed om dat beide te doen. Maar als je zo teksten in hun context hebt leren kennen en hun betekenis kunt afwegen tegenover de gehele Schrift, dan mag je ze best citeren, als ze in een gesprek van toepassing zijn.
Dat oprechte christenen onzin kunnen uitkramen: zeker weten. Maar gelukkig zijn er ook w ij z e oprechte christenen…..
@Jaap,
Ja ik heb een bijbel, waar ik wel eens in lees. Van begin tot eind heb ik hem niet gelezen maar wel af en toe stukken eruit. En ik gebruik hem als naslagwerk, tbv discussies als deze (hoewel naslaan tegenwoordig een stuk sneller gaat met al die geindexeerde online bijbels).
Net als de Joden in de door jou genoemde passages zou ik Jezus niet het respect hebben gegeven waar hij om vroeg. Maar niet omdat hij van de duivel zou zijn, en ik zou geen stenen naar hem hebben gegooid. En geen haat jegens hem hebben gehad. Een meeslepende en niet onsympathieke megalomaan – dat is het beeld van Jezus dat ik krijg uit de Bijbel.
Ik had mijn vraag anders moeten stellen: wie zijn in deze tijd de vijanden van Jezus? Wie zijn het die hem daadwerkelijk haten?
Ludo,
“wie zijn in deze tijd de vijanden van Jezus? Wie zijn het die hem daadwerkelijk haten?”
Je kunt niet in het hart van mensen kijken. Je kunt alleen naar de daden kijken, waaruit iemands hartsgesteldheid blijkt. En dan denk ik inderdaad, wat Leo zegt, dat Hitler bijvoorbeeld, zich een vijand van Christus heeft getoond. Mensen, die anderen verachten en uitroeien voor hun eigen hoogmoedige ideaal. Ik geloof ook dat je IS-terroristen met hun wrede executies tot de vijanden van Christus kunt rekenen.
Maar dat is de duidelijk zichtbare, “verklaarde” vijandschap. De bijbel zegt echter dat er ook een meer verborgen vijandschap bestaat, die bij iedereen wel in een bepaalde mate aanwezig is, door Paulus “de gezindheid van het vlees” genoemd: dat je je eigen wil en zin wil doen, en niet die van God: je wil je niet aan God onderwerpen. Daar zijn we van nature allemaal in zekere zin mee behept. Je zou dat latente vijandschap kunnen noemen. Je kunt in die gezindheid best wel bewondering of sympathie voor Jezus hebben, zelfs hem een groot voorbeeld noemen, Maar zodra het tot je doordringt dat Jezus een persoonlijke oproep doet om je te bekeren, ja zelfs beweert de enige weg tot God te zijn, en bevoegd te zijn om eenmaal verantwoording van je leven aan je te vragen, is het vaak over met de sympathie. Dat is de lakmoesproef waaruit iemands innerlijke gesteldheid openbaar wordt.
In het verleden bleek dus dat heel veel geestelijke leiders, die tot dan vrome, godsdienstige lieden leken te zijn, bij het begrijpen van deze claims van Jezus in laaiende woede ontstaken en hem ten koste van alles dood wilden hebben en daarbij leugens, verraad en omkoping niet schuwden.
Ik denk, dat als Jezus vandaag ten tonele zou verschijnen met dezelfde claims, ook weer hetzelfde zou gebeuren. Wie zou hem accepteren en wie zou zijn vijand worden? Dat zou ik niet zomaar durven zeggen, tenzij het zonneklaar uit iemands leven blijkt. In dit verband is Lucas 2:21 t/m 2:35 zeer relevant, in het bijzonder de verzen 34 en 35, waarin Simeon profeteert dat Jezus voor de één een “val” betekent en voor de ander een “opstanding”, en dat door zijn komst de hartsgesteldheden van de mensen openbaar worden.
@Jaap,
“Maar zodra het tot je doordringt dat Jezus een persoonlijke oproep doet om je te bekeren, ja zelfs beweert de enige weg tot God te zijn, en bevoegd te zijn om eenmaal verantwoording van je leven aan je te vragen, is het vaak over met de sympathie. Dat is de lakmoesproef waaruit iemands innerlijke gesteldheid openbaar wordt.”
Je zegt het goed: “beweert” de enige weg tot God te zijn. Er hoeft helemaal niets lelijks te zijn aan je innerlijke gesteldheid als je zo’n bewering zonder een voor jou overtuigend bewijs naast je neerlegt. (Het hoeft dan overigens helemaal niet over te zijn met de sympathie, alleen maar met het respect voor de realiteitszin en het zelfbeeld van de beweerder.)
“Wie zou hem accepteren en wie zou zijn vijand worden?”
Acceptatie zal afhangen van wat de overtuigingskracht van zijn presentatie zal zijn. We zijn nu 2000 jaar verder, en er bestaan nu woorden die destijds vermoedelijk niet eens bestonden, zoals statistisch, aantoonbaar, dubbelblind, herhaalbaar, significant etc. Met zomaar iets roepen komt hij niet bij iedereen weg, al zou het de waarheid zijn. Communiceren zal hij anders en beter moeten doen dan destijds.
Vijanden hoeft hij niet te krijgen, tenzij hij mensen die aan zijn woorden twijfelen gaat bedreigen met zielsvernietiging of marteling, in plaats van die twijfel op een begrijpbare manier weg te nemen, wat toch niet moeilijk hoeft te zijn voor iemand met almacht.
Ludo,
Er bestaan, naast de Bijbel, een heleboel andere wegen om “Jezus te leren kennen”: met andere mensen er over praten, zien wat het geloof in Jezus bij anderen teweeg gebracht heeft, getuigenissen, door Jezus geïnspireerde muziek, een alpha curus, de daden van christengemeenschappen, een mooie boodschap, zelfs het goed nadenken over goed en slecht kan je tot Jezus leiden.
Jezus leren kennen betekent niet alleen begrijpen dat wat hij gezegd maar vooral dat wat hij gedaan heef
Maar Leon, het meeste daarvan (dus alles zonder de bijbel en de christengemeenschappen) kan toch ook tot bijvoorbeeld Mohammed leiden ? Of tot humanisme (mijn favoriet) ?
Eelco,
Zeker. Maar ik reageerde op de “overtuigingskracht” van Jezus, en die vinden wij niet uitsluitend in oude geschriften maar ook in wat het geloof in Jezus bij anderen bewerkstelligt.
Maar die overtuigingskracht is niet uniek, zou ik zo zeggen. Die valt even goed bij andere mensen of ideeen te vinden.
Vaak maakt het meer uit met wie of wat je als eerste in aanraking komt (land, cultuur, naaste omgeving, met name je ouders), dan de persoon (bv. Jezus, Mohammed, Boeddha, etc.) of het idee zelf (Christendom, Boeddhisme, humanisme, etc.).
Ludo,
Destijds gaf Jezus heel duidelijk. bewijs voor zijn “beweringen” door mensen te genezen en te bevrijden, doven, blinden en verlamden. Hij reinigde melaatsen van hun zweren en gaf een menigte hongerige mensen te eten met een paar broden en vissen. Hij deed alles wat je kunt bedenken om Gods goedheid, liefde en bereidheid tot vergeving te tonen. Hij beweerde niet zomaar iets, maar voegde de daden erbij. Zelfs wekte hij enkele doden op, tot grote vreugde van hun bedroefde ouders en familie. Welk mens heeft macht over de dood? Als je, in die tijd, met dat alles voor ogen, Jezus’ oproep tot bekering toch naast je neer legde, had je er in wezen geen reden voor. Hij bewees in alles dat hij door God gezonden was en de waarheid sprak. Dus: zijn presentatie was overtuigend genoeg.
Als Jezus vandaag op aarde zou zijn en dezelfde dingen zou doen als destijds, dan zou vanzelfsprekend zijn presentatie op een hedendaagse manier net zo overtuigend zijn als toen. Hij zou natuurlijk vanuit onze actualiteit met ons communiceren en net als toen Gods goedheid laten zien. En dan zou er net zo min reden zijn om zijn woorden naast je neer te leggen.
Dat ik zeg: “Hij zou dezelfde dingen doen” is eigenlijk al fout. Jezus dóét dezelfde dingen vandaag.
Jezus is de deur naar het eeuwige leven. Dat was hij toen en dat is hij vandaag ook. Wie hem leert kennen, weet dat God reëel is en dat Hij aanbiddelijk is. Niet van horen zeggen – dat ook – maar uit eigen ervaring. Die je deelt met alle anderen, die hem – ieder op zijn eigen manier – hebben leren kennen.
Eelco,
Kiezen voor Jezus of het christendom is een vrijze keuze, keuze uit verschillende personen en ideeën. Het gaat er van uit dat wij, in die zin een vrije wil hebben. Een vrije wil bestaat alleen als wij inderdaad een vrije wil hebben en je kunt je inderdaad afvragen in hoeverre wij een vrije wil hebben, vooral als je dan nog eens rekening moet houden met de soms uiterst voorgeselecteerde omgeving waarin wij leven. Overigens sluit de ene keuze niet bij voorbaat een andere keuze uit. Er zijn bouddhistische christenen, moslim respecteren Jezus als een profeet, etcetera.
Maar dat neemt niet weg dat volgens mij vrijwel elkepersoon, ook al beseft hij dat zelf niet zo, toch ergens voor God kiest. God is goed, God is liefde, wie kiest daar niet voor?
Leon, uiteraard kies ik voor goed en liefde. Maar die zijn dus bepaald niet exclusief voorbehouden aan de christelijke god, of welke god dan ook. Nog daargelaten of de gekozen god werkelijk goed en vol liefde is (valt veel over te zeggen, en hangt ook van je godsbeeld af).
Kiezen kan ook zonder goden: kies je bijvoorbeeld voor humanisme, kies je óók voor goed en liefde. Niet meer en niet minder dan religieus geinspireerde goedheid en liefde.
Eelco
Uiteraard zijn “liefde” en “goed” niet voorbehouden aan het christendom.
Wat volgens mij uniek is aan het christendom is het geloof in scheppende god, een god die gewild heeft dat wij er zijn, in een god die van ons houdt zoals wij zijn, zonder voorwaarden.