Fouten of welbewuste onwaarheden?

HelbeVandaag zag ik een nieuwe versie van een tamelijk lange presentatie (122 dia’s) van de Amerikaanse hydroloog/geoloog Tim Helbe. Ik ben met hem verbonden via Facebook en ken hem niet persoonlijk, alleen van een aantal (kritische) stukken over het jonge aarde creationisme. Deze presentatie is ook niet mals en gaat over wat Helbe ziet als welbewuste onwaarheden die door creationistische organisaties worden verspreid.

Het is een punt waar ik regelmatig tegenaan loop. Zaken die zijn verdraaid of onvolledig worden weergegeven in artikelen van jonge aarde creationisten. Soms kan het een vergissing zijn, andere keren lijkt het om doelbewuste verdraaiing te gaan. Op Talk.origins staat bijvoorbeeld een hele lange lijst met ‘quote mines’ uit verband gerukte citaten die daardoor soms het tegenovergestelde lijken te beweren van wat de auteur er mee bedoelde.

Ik vind het een ernstige zaak wanneer christenen hun standpunt proberen te onderbouwen met gemanipuleerde gegevens. De presentatie van Helbe geeft een flink aantal voorbeelden van manipulatie, het zichzelf tegenspreken en het overschrijven van fouten.

Een probleem is dat de onwaarheden in creationistisch boeken terecht komen en dan worden overgenomen door christenen die het bronmateriaal niet kennen. Onlangs werd ik ook weer eens gewezen op Glacier Girl, een vliegtuig uit WOII dat op de Groenlands ijskap is terechtgekomen. Volgens enkele creationisten op een onverklaarbare diepte, maar na enige studie blijkt het vliegtuig gewoon daar te liggen waar het hoort. Dat is al lang en breed bekend, maar is voor zover ik weet nooit gerectificeerd.

Ik heb er persoonlijk geen enkel probleem mee wanneer christenen evolutie niet accepteren en/of menen dat de aarde maximaal 10.000 jaar oud is. Als geloofsstandpunt vind ik dat acceptablel. Maar wanneer iemand dit met wetenschappelijke gegevens probeert te staven, ben ik zeer kritisch. Idem wanneer gelovigen de wetenschap proberen weg te zetten als ‘anti-religieus’. Er zijn zeer zeker anti-religieuze wetenschappers, maar er zijn ook christelijke wetenschappers, agnosten, boeddhisten, liberalen of sociaal democraten. Wetenschappers kunnen een mening hebben, ‘de wetenschap’ heeft geen mening.

En wat als christenen proberen om wetenschappelijk aan te tonen dat de aarde jong is en evolutie onzin? Wel, dat is hun goed recht en zolang ze zich aan de spelregels van de wetenschap houden vind ik het best. Een klein aantal creationisten doet dat ook, maar doorgaans publiceren die vrij weinig. De spotlights zijn voor clubs als Answers in Genesis, die minder voorzichtig omgaan met de feiten.

De presentatie spreekt voor zich, overal staan verwijzingen bij. Sommige zaken kan je als domheid of als slordigheid afdoen, andere toch eigenlijk niet. Maar het beeld dat hier uit oprijst (en voor mij is dat niet nieuw) is dat van een subcultuur waarin blijkbaar geen onderlinge kritiek is, geen echte ‘peer review’ en waar vooral gekeken wordt naar het resultaat. Wanneer dat wijst op een jonge aarde moet de redenering ook wel kloppen!

Het gevolg? De evangelische boekhandels liggen vol pamfletten en boeken die aantoonbare onzin bevatten. Mijn vraag aan de jonge aarde creationisten: wat gaan jullie hier aan doen?

Please follow and like:

106 gedachten over “Fouten of welbewuste onwaarheden?”

  1. “Dat de NOS ernaast zit is niet het probleem van de Weet.”

    Dus de Weet hoeft niet zelf na te denken, maar alleen maar na te praten. Of het nu foutief is (zoals hier uiteraard het geval is), of niet.

    En nu haal je weer de Nederlandse wikipedia aan, met een nogal achterhaald verhaal over de oerknal. De engelstalige is ook hier wél up-to-date, en vele malen beter: http://en.wikipedia.org/wiki/Big_Bang

    Inflatie en oerknal zijn uiteraard niet hetzelfde, en zonder inflatie was er nog steeds een oerknal. Je mist het punt volledig.

  2. Maarten: “Wat betreft die “vroegere vorm”, lijkt me terecht. Als iets van het formaat voetbal gaat naar vele lichtjaren, dan is dat een verandering van vorm.”

    Van een bol naar een … bol.

  3. @Eelco, de inflatie-kwestie is niet het meest sterke voorbeeld, gezien de manier waarop veel media er mee zijn omgegaan. Wel ben ik bang dat de meme ‘Het bewijs voor de Oerknal is ontkracht’ nog lang blijft rondwaren.

    Je voorstel om systematisch door Helbe heen te gaan is aantrekkelijk. Mount St. Helens is een mooi voorbeeld, denk ik. Maar als Maarten of Gert Jan liever een ander thema uit de presentatie uitkiest wil ik daar niet voor gaan liggen.

    Heeft iemand iets te zeggen over de kritiek die Helbe heeft op het gebruik van Mt St Helens door jonge aarde cresationisten?

  4. René, ik voerde de inflatie-kwestie dan ook aan als het meest recente voorbeeld (ik keek even op de Weet website …). Het punt is dat ze dit zouden kunnen corrigeren, maar niet doen. Ze verdraaiden de boel zelfs nog meer. Er zijn zeker ergere voorbeelden in het archief van ‘Weet’ te vinden.

    Deel drie van de presentatie is ook interessant (ben je nog een christen als je geen YEC bent ?) – voor jou dan, vooral, lijkt mij.

  5. Eelco,

    Ook op de Engelse site staat gewoon inflatie genoemd als onderdeel van de oerknal. Dat er oerknalmodellen zijn zonder inflatie is muggenziften. Het bewijs dat met grote bombarie, champagne en nobelprijs geruchten werd binnengebracht is onderuit. Dat blijft staan. Ook als we het inflatie noemen.

    In de tijd dat deze post werd geplaatst http://www.sterrenstof.info/hele-mooie-wetenschap-bewijs-voor-inflatie/
    spraken allerlei bronnen ook over oerknal:
    http://www.nu.nl/wetenschap/3728469/nieuw-overtuigend-bewijs-oerknal-theorie.html
    Dat klopte toen ook niet. Maar toen maakten jullie er geen punt van. En nu is het op eens ONTZETTEND belangrijk.

    Van bol naar bol. Dat kun je niet eens aantonen.

    Volgens het idee was het een grote klont massa van materie dat is veranderd in een enorme leegte met hier en daar groepen sterren.

  6. @Maarten, je maakt hier een paar fouten.
    De champagne was omdat inflatie dertig jaar nadat de theorie was ontwikkeld nu bewezen leek. Inflatie is een theorie die bepaalde aspecten van de kosmologische ontwikkeling verklaart. Maar het is niet de enige mogelijke verklaring. Er zijn modellen zonder inflatie. Dat is gewoon een feit, dus inflatie gelijk stellen aan oerknal, zoals de NOS deed, is gewoon fout.

    Je opmerking over de aard van inflatie slaat de plank mis. Het is inflatie van de ruimte/tijd (Eelco, ik ben hier op jouw terrein dus zeg maar als het niet klopt). Een universum (niet een klomp materie) met de omvang van een atoom is in zeer korte tijd opgeblazen tot de omvang van een voetbal. De leegte met sterren volgde pas honderdduizenden jaren later. Geen idee waar je opmerking over vorm vandaan komt.

    Maar wat vind je van het voorstel om het nu eerst eens over de opmerkingen van Helbe over Mt St Helens te gaan hebben?

  7. @Gert Jan, ik neem je eerste twee opmerkingen, om e.e.a. overzichtelijk te houden.

    Slide 9 verwijst naar de video van John Morris, in slide 6. Die stelt daarin dat Mount St Helens vergelijkbare structuren oplevert als de zondvloed, dus als model kan dienen. Hij wijst op de 600 voet aan laagjes, ‘layered just like Grand Canyon’. En Morris heeft in gradschool geleerd dat die laagjes jaarlijkse afzettingen zouden zijn (ik neem aan dat hij varven bedoeld).

    Het punt van Helbe op slide 9 is dat iedere geoloog het verschil tussen laagjes t.g.v. vulkanische activiteit en ‘seasonal accumulation’ van organisch materiaal.

    Kortom, Morris maakt hier een serieuze fout. Je kunt een vulkaanuitbarsting niet als model voor een zondvloed nemen, alleen omdat beide ‘laagjes’ opleveren.

    Tweede punt, radiodatering. Je zegt ‘Als deze methode niet werkt op gesteente waarvan we weten hoe oud het is, hoe kunnen we dan weten dat het wel werkt op gesteente waarvan we niet weten hoe oud het is? Waarom zou ik die resultaten wel vertrouwen?’

    We weten hoe de methode werkt. Daarom weten we ook waarom de methode niet werkt bij jong gesteente. En daarom gebruik je als geoloog doorgaans niet één methode, maar verschillende methoden. Wiens legt dit prima uit in zijn artikel over radiodateringen.

    Kortom, een beetje geoloog weet dit. Waarom blijft deze datering dan bij voortduring opduiken in creationistische literatuur?

    Benieuwd naar je reactive op deze twee punten.

  8. René

    Of die kritiek van Helble nu zo veel hout snijdt waag ik te betwijfelen.
    Tim heeft zijn bezwaren in 12 onderwerpen onderverdeeld.
    In 4 ervan (punt 4,10,11,12) komt het woord sometimes of some YEC voor , wat ik dan maar gelijk oversla.

    Punt 1:”YEC often “knowingly or unknowingly” provide false information.”
    Als het niet mag voorkomen dat je “unknowingly” valse informatie doorgeeft , dan moeten we allemaal ons mond houden!
    2: “YEC do not practice what they preach” (over magic bullets) Magic bullet’s is de eerste leken benadering van kritiek op een hypothese . Lijkt me op zich niet echt verkeerd.Ken Ham waarschuwt hier echter wel tegen . kortom zwak argument !
    3: “YEC’s make it sound that you are not a real christian if you believe in an old earth”
    Dit is al behandeld , en iha niet juist
    5: YEC gelooft dat vrijwel alle afzettingen van de vloed afkomstig zijn. Dit gaat vooral over de Grand Canyon waar het nieuwe boek van Helble over gaat
    Maar het is ook logisch dat een YEC dat denkt, want de zondvloed is cruciaal in hun denken , dat definieert een YEC
    6: YEC argue that they use the same data; Dit gaat over slechts één onderzoek over 1 grot (mammoth cave)
    7: Assuming the conclusion: Komt in de beste families voor.Zie vorige discussie “Evolutie in 11 minuten”
    8: YECs often engage in science by exception : Bernard Ramm waarschuwde daar al tegen in 1954 ivm George Price die gaten in het uniformitarisme probeerde te schieten. “Stel dat we dat zouden toelaten bij geneeskunde? Chaos is het gevolg.”
    Maar er is een groot verschil tussen geneeskunde , farmacie en b.v geologie. Ook als is de kennis mbt een medicijn niet duidelijk, het is belangrijk dat het (enigszins) werkt
    Het uniformitarisme van Lyell bleek inderdaad te zijn onderbroken door wereldomspannende rampen.
    Verder zou dat inhouden dat leken hun mond moeten houden??
    9:YECs provide ad hoc explanations when basic scientific priciples are in opposition with a young earth. Gebeurt in de evolutie theorie ook regelmatig. Ad hoc is waar je mee begint, als je het achtergond raamwerk heel wilt houden.

    Conclusie . De argumenten van Halble zijn niet heel sterk. Vanuit de uitgangspunten van YEC zul je daar altijd tegen aanlopen , want de verschillen met reguliere wetenschap zijn gewoon te groot. Ik heb de indruk dat de hele excercitie mogelijk meer met zijn nieuwe boek te maken heeft.

  9. @Andre, voor het overzicht zou het prettig zijn wanneer je eerst ingaat op de argumenten over Mt St Helens die Gert Jan aanroerde en ik hierboven bespreek.

    Je kunt alles wel in een paar zinnetjes ‘van tafel vegen’, maar dan schieten we niet op. Helbe ziet een aantal fikse fouten in de video van Morris en heeft zeer stevige kritiek op de dateringen van Steve Austin van dezelfde vulkaan.

    Aangezien ik die vulkaandateringen regelmatig tegenkom als argument ben ik benieuwd naar de jouw mening en die van Gert Jan over dit punt, en over het gebruik van Mt St Helens als ‘model’ voor hoe de zondvloed bepaalde geologische structuren heeft kunnen vormen.

    Graag jullie reactie.

  10. René

    Tja als je weet dat er een vulkaan in de buurt is dan ga je natuurlijk niet afleiden dat het jaarlijkse laagjes zijn.
    Mount Helens is in zekere zin een natuurlijk experiment.
    Het opmerkelijke fenomeen was m.i dat er uberhaupt enige stratificatie optrad en dat lijkt een reden om in een niet vulkanisch gebied stratificatie niet “vanzelfsprekend” als een geleidelijke neerslag in een meer of zee te interpreteren.

    De crux van het verhaal lijkt echter dat stratificatie ook kan optreden tijdens tamelijk roerige omstandigheden

  11. @Andre, het is niet een kwestie of er een vulkaan in de buurt is. Er is een fundamenteel verschil tussen laagjes met verschillende oorsprong. Een pyroclastische stroom geeft andere laagjes dan een meerafzetting.

    Even om het helder te krijgen: jij accepteert dus niet de uitspraak van Helbe dat iedere geologiestudent dat verschil kan zien?
    Deze beschrijving lijkt me vrij helder, die kan je toch niet verwarren met afzetting onder water?

  12. René

    Als het grootste deel van de laagjes uit as bestaat dan is het duidelijk geen gangbaar sediment gesteente.

    Maar vind jij het logisch dat er bij een pyroclastische stroom stratificatie optreed?
    Ik vond dat destijds wel bijzonder.

  13. Andre, ik ben net als jij geen geoloog. Maar er zijn regelmatig vulkaanuitbarstingen (Mt St Helen was niet echt de eerste) en er is veel bekend over pyroclastische stromen en wat die voor afzettingen veroorzaken.

    Ik ga er vanuit dat die laagjes voor geen enkele geoloog een verrassing waren. Dat zegt ook deze geoloog (link van dia 9).

  14. René

    Uit het filmpje kan ik niet opmaken dat de laagjes in dit soort gevallen geen verrassing zouden zijn geweest. Er wordt dacht ik niet verteld hoe de laagjes zich vormen

    Er wordt vooral gerefereerd naar de verschillen tussen een vulkaan en een zondvloed. Daarmee mist deze geoloog? de analogie die Morris ziet.

    Het gaat ook niet over varven , het gaat alleen over stratificatie.

    Overigens vind ik de toon van het filmpje onaangenaam.
    Als Helble het van dit soort filmpjes moet hebben dan vermoed ik dat hij niet veel aansluiting vinden bij de YECs

  15. Rene,

    Laat ik eerst dit zeggen: met sommige sheets ben ik het eens. Maar daarbij staat (zoals Andre zegt) “some creationists”

    1) Ik ben zelf nooit bij Mount St. Helens geweest. Maar ik weet wel dat je er veel van kunt leren. Iedere geoloog kan het verschil zien tussen as en andere lagen. Dat is zo.

    Maar het gaat om de processen. Mount St. Helens geeft een goed kiekje in dat laagjes zich snel kunnen vormen, dat materiaalsoorten zich sorteren, dat bomen in een meer uiteindelijk na een tijdje drijven vertikaal gaan drijven. Dat soort dingen. Iets hoeft niet exact gelijk te zijn om te herkennen wat voor soort processen er allemaal spelen. En dat maakt Mount St. Helens tot zo’n interessant onderwerp.

    2) Sheet 21. Wat betreft de Hoover Dam, ik ken de details niet, maar ik weet wel veel van beton. Er zijn vele betonsoorten. De mix van het beton bepaalt namelijk waarvoor je het kunt toepassen. De Hoover Dam is een gigantisch smalle, hoge constructie. Hierop komen enorme krachten (vooral waterkracht) te staan. Je hebt dan een zeer hoge betonkwaliteit nodig. Wellicht B55 of B65. Je moet dan het beton op een hele zorgvuldige manier laten koelen. Dat kan alleen als je het in kleine blokjes doet.

    Een basisconstructie (gewoon een plak beton) in Nederland heeft betonkwaliteit B25. Een beetje forse constructie vereist B35 of B45. Normaalgesproken hoef je beton niet op een speciale manier te koelen. Je kunt gewoon een hele grote bak in een keer volblubberen met laag kwaliteit beton, en je krijgt dan een lage betonkwaliteit. Zelfs B45 hoeft niet speciaal. Daarboven wordt het moeilijker en moet je bijvoorbeeld koelmethoden toepassen.

    Er bestaat zelfs onderwaterbeton. Gooi dat op de zeebodem, en het is binnen 5 dagen hard. Met een gewone mix duurt dat onder water iets langer. Maar nog steeds geen 125 jaar.

    Een eigenschap van beton is dat het in de loop van de tijd steeds harder wordt. Het blijft ook, nadat het belastbaar wordt, nog steeds verder uitharden. Dat gaat (ik zou zeggen: uiteraard) niet linear, maar neemt al gauw sterk af. Om de betonkkwaliteit van de Hooverdam te bereiken met gewoon in een keer volblubberen beton, kost dus wellicht 125 jaar. Ja, en dan krijg je grote barsten. De onderkant van de Hooverdam wordt dan namelijk zoveel belast, dat het zijn eigen gewicht niet kan dragen.

    In Kazachstan worden sommige projecten zelfs berekend met een betonkwaliteit van B5. Dan hoef je de kwaliteit namelijk helemaal niet te beheersen/controleren. Je hebt dan gewoon een dikke laag zeer laag kwaliteit beton nodig. Het kan zijn eigen gewicht (bij lage objecten) dragen na 3 dagen, en is binnen 2 weken belastbaar.

    Grote natuurlijke afzettingen van dit gesteente hoeven ook niks te dragen. Zelfs al is de laag heel dik, de draagkracht wordt gewoon verspreid over een groot oppervlakte. Er komen geen krachten op die zijwaarts uitdrukken. En zelfs als het dat wel is (zeg maar een grote natuurlijke kuip waarin het terecht is gekomen), dan kan het zijn krachten gewoon zijwaarts kwijt aan het omringende materiaal. Met andere woorden: het zit dan klem, het kan geen kant op. Je krijgt dan een zeer lage betonkwaliteit. Maar zelfs die wordt na een paar weken hard, en na een paar honderd jaar knetterhard. Scheuren krijg je ook niet, want die worden veroorzaakt door overbelasting, die in dit scenario dus niet kan optreden.

    De misleiding ligt dus in dit voorbeeld niet bij Ken Ham, maar bij Helbe. Het is onjuist om een hoge dam te gebruiken als voorbeeld.

    Ik geef hem het voordeel van de twijfel en ga ervan uit dat het onbewust is. Jij wist dit volgens mij ook niet.

    3) Dateringsmethoden. Sheet 14: Hij vergelijkt het met de temperatuur van een oven meten met een babybadthermometer. Even een beetje muggenziften: dan spat de thermometer. De dateringsmethode spat niet. Het klopt beter als we de vergelijking omdraaien. Het is alsof je de temperatuur meet van een babybad, met een oventhermometer.

    Waarom is dat belangrijk? Zijn punt is dat je het onjuiste gereedschap gebruikt. Dat klopt. Deze methode is veel te onnauwkeurig voor zo’n jonge leeftijd.

    Wat mij dan echter opvalt is dat er bijvoorbeeld dit optreedt: 350.000 jaar +/- 50.000 jaar. Leuk, maar dat is dus 7 keer zo groot als de onzekerheidsmarge. Wat dit dus MINSTENS zegt, is dat de onzekerheidsmarge een factor 7 keer groter moet. Anders heeft Austin gewoon gelijk.

    Net zo kreeg ik een keer het verwijt over dinobotten die 23.000 jaar oud zijn gedateerd met de C14 methode. Die man zei “je gebruikt een maatbeker om het formaat van een stadion te bepalen”.

    Prima, ik gebruik het verkeerde gereedschap. Maar om in de analogie te blijven: dan betekent het dat je een stadion kunt vullen met wellicht miljoenen maatbekers. Maar nu blijkt dat het stadion in zijn geheel past in de maatbeker. Dus wat is zijn punt? Goed, dit zei Helbe niet, maar toch.

    Ook leuk: de Argon-Argon methode is een methode waarmee je dateringen kunt doen relatief ten opzichte van elkaar. Je moet de datering eerst kalibreren. http://en.wikipedia.org/wiki/Argon%E2%80%93argon_dating

    Het is dan zeer nuttig om de vesuvius te gebruiken als kalibratie waarde. Normaalgesproken gebruiken geologen geen dateringsmethoden die miljoenen jaren geven, om hele jonge dingen mee te meten. Dat wordt als een onjuiste handeling beschouwd. De enige reden waarom ze de vesuvius dus gebruiken, is om de waarden te kunnen kalibreren, anders zouden ze zoiets nooit in hun hoofd halen.

    Leuke cirkelredenering dus.

  16. @Maarten, ik probeer even te focussen op Mt St Helen, voor de helderheid. Het is niet de bedoeling dat er vijf discussies door elkaar heen gaan lopen.

    Over dateringen, met name C14, is bovendien al een heleboel geschreven op deze blog. Er staat een artikel over C14 vastgepind bovenaan dit blog, dat nog steeds op een reactie van jonge aarde creationisten wacht.

    Goed, nu even over het St Helens deel van je reactie. Dank voor je openingszin. Ik ben wel benieuwd welke argumenten je dubieus vindt.
    Je zegt ‘Mount St. Helens geeft een goed kiekje in dat laagjes zich snel kunnen vormen, dat materiaalsoorten zich sorteren, dat bomen in een meer uiteindelijk na een tijdje drijven vertikaal gaan drijven. Dat soort dingen.’

    Mijn probleem met die uitspraak is dat het suggereert dat geologen zich daarvan niet bewust waren. Maar ze kunnen volgens mij al twee eeuwen lang een onderscheid maken tussen vulkanische ‘laagjes’ en varven of sedimentatie. Mt St H. leert ons wat dat betreft niets nieuws.

    Er wordt nogal eens gesuggeerd dat ‘uniformisme’ iedere vorm van catastrofes uitsluit. Dat is niet zo. Dat er catstrofes zijn weet iedere geoloog. Het verschil tussen ‘gewone’ geolgen en jonge aarde geologen is dat die laatste categorie claimt dat bijna alle geologische fenomenen die wij zien direct of indirect gekoppeld zijn aan een wereldwijde catastrofe, de Zondvloed.

    De stelling van Helbe is dat geologen doorgaans heel wel het verschil kunnen zien (ook in historische afzettingen) tussen vulkanische en andere oorsprong van een gesteente. Ben jij het daarmee eens of oneens?

  17. @Andre, ik ben het eens met je opmerking over de toon van dat filmpje. Maar wat vind je van de feiten die deze geoloog brengt?

    Verder spreekt Morris niet van ‘varven’, hij blijft nogal vaag, maar als hij op 1:15 spreekt over ‘Yearly depostis, maybe a winter-summer couplet’, dan klinkt dat heel erg als varven (of andere biologische afzettingen). Maar de vraag is niet: spreekt Morris over varven maar: kunnen geolgen jaarlijkse afzettingen onderscheiden van catastrofale afzettingen. Het antwoord daarop lijkt ‘ja’ te zijn, als ik geologen (als Helbe en de maker van dat andere filmpje mag geloven).

    Ik heb al eerder gezegd; de enige analogie tussen Mount St Helens en andere afzetting is dat er laagjes ontstaan. Morris suggereert dat een geoloog die naar de afzettingen bij St Helens zou kijken (zonder voorkennis over de uitbarsting) zou concluderen dat die in miljoenen jaren zijn afgezet. Het zou interessant zijn die hypothese te testen, door geologen blind afdrukken te laten zien. Dat lijkt mij een gouden kans voor creationistische onderzoekers.

  18. Rene,

    “De stelling van Helbe is dat geologen doorgaans heel wel het verschil kunnen zien (ook in historische afzettingen) tussen vulkanische en andere oorsprong van een gesteente. Ben jij het daarmee eens of oneens?”

    Ik ben het daarmee deels eens. Dat wil zeggen: vulkanisch of anders, ja dat lukt wel. Maar “anders” is in dit geval een restgroep. Wind/water/lawine/modderstroom/sedimentatie om maar een paar categorieën te noemen. In veel gevallen zijn er een aantal weg te strepen, maar blijven er een paar kandidaten over. De uniformitarist zal dan een andere keus maken dan de zondvloed aanhanger, op basis van zijn paradigma. Ik zou in detail kunnen gaan over wat voorbeelden, maar heb op dit moment geen tijd.

  19. De reden overigens waarom ik niet veel trek heb in het ingaan op de C14 pagina, is omdat het nogal een brei is van allerlei onderwerpen. Ik weet bijvoorbeeld wel een en ander te vertellen over de “compressie” van de Egyptische tijdlijn, zoals jij het noemt. Maar je mixt dat met allerlei onderwerpen die daar los van staan. Het is nogal wat werk om die knoop te ontwarren. En dan zou ik op al die punten moeten ingaan. Ik heb daar echt geen tijd voor, en de ervaring is dat je uiteindelijk de aandacht alleen maar toe trekt naar een paar dingetjes die ik niet weet.

  20. Rene,

    “Morris suggereert dat een geoloog die naar de afzettingen bij St Helens zou kijken (zonder voorkennis over de uitbarsting) zou concluderen dat die in miljoenen jaren zijn afgezet. Het zou interessant zijn die hypothese te testen, door geologen blind afdrukken te laten zien. Dat lijkt mij een gouden kans voor creationistische onderzoekers.”

    Voor die toets kun je beter die walvis-krijtlaagjes van Leonard Brand gebruiken.

  21. @Maarten, waar wacht je dan nog op?! (al heb ik die krijtlaagjes niet helder op het netvlies, de walvissen ken ik wel).

    En even zonder gekheid: ik ben er tamelijk zeker van dat geologen zullen zeggen dat ze wel degelijk de oorsprong van de meeste geologische structuren kunnen achterhalen (vorm, chemische samenstelling etc).

    Als creationisten menen dat dit niet kan op basis van alleen de laagjes, zou je alles op alles moeten zetten om dat te bewijzen, dus gewoon een goed monster nemen van die laagjes van Mt St Helens, er een mooi preparaat van maken en daarmee langs tien of honderd geologen gaan.

    Hier is trouwens een overzichtje van pyroclastic flows.

  22. Rene,

    Ten eerste heb ik het geld er niet voor. Ten tweede heb ik de tijd er niet voor. Ten derde zou het niet erkend worden omdat er dan “een creationist de boel weer eens belazert”. Ik verwacht dat bovendien veel geologen geen zin hebben om eraan mee te werken. Dus je mag het lekker zelf doen.

  23. Maarten, nu niet duiken. Ik bedoel ook niet jou persoonlijk, maar een club als AiG. Meneer Morris heeft daar vast wel het geld voor.

    Als creationisten serieus genomen willen worden moeten ze onderzoek doen. Je zegt:
    ‘In veel gevallen zijn er een aantal weg te strepen, maar blijven er een paar kandidaten over. De uniformitarist zal dan een andere keus maken dan de zondvloed aanhanger, op basis van zijn paradigma. Ik zou in detail kunnen gaan over wat voorbeelden, maar heb op dit moment geen tijd.’

    Ik ken het probleem van tijd, maar je zegt hierboven nogal wat. In het zondvloed paradigma is het overgrote deel van de aardlagen in water afgezet. Geologen menen heel goed te kunnen zien wanneer een laag onder water of op het droge is ontstaan. Dat is een andere situatie. Als Snelling beweert dat bepaalde lagen van de Grand Canyon door water zijn afgezet, terwijl 99,9 procent van de geologen daar toch echt een wind-afzetting in ziet, heeft Snelling iets te bewijzen.

    Het is niet zo dat de discussie gaat over twijfelgevallen. De discussie gaat over zaken die geologen behoorlijk zeker menen te weten.

  24. “Als creationisten serieus genomen willen worden moeten ze onderzoek doen.”

    “Als Snelling beweert dat bepaalde lagen van de Grand Canyon door water zijn afgezet, terwijl 99,9 procent van de geologen daar toch echt een wind-afzetting in ziet, heeft Snelling iets te bewijzen.”

    Dat soort onderzoeken worden gedaan. En grondig. Er zijn zogenaamde windafzettingen in de GC, waar een groep creationisten monsters van heeft genomen. Allerlei dingen zijn onderzocht, met veel microsoopwerk e.d. Er zijn zeker zaken gevonden die robuust bewijzen dat het waterafzettingen zijn. Ik heb Michael Oard hier persoonlijk over gesproken. Hij was zelf niet betrokken bij het onderzoek, maar spreekt wel alle onderzoekers persoonlijk.

    Ze zijn nu al een paar jaar bezig om dat in een seculier blad gepubliceerd te krijgen. De enige reden waarom het wordt afgewezen is omdat het creationisten zijn die het indienen. Ze proberen nog een paar journals, maar als dat niet lukt moet het in een creationistisch blad.

    Dus zo eenvoudig als je het nu schetst is het niet.

  25. Maarten: “De enige reden waarom het wordt afgewezen is omdat het creationisten zijn die het indienen.”

    Zo’n boude uitspraak moet je uiteraard wel bewijzen, niet alleen maar roepen. Staat in de afwijzingsbrief “Niet aangenomen omdat jullie creationisten zijn” ?

  26. @Maarten, ik zou het wel interessant vinden om manuscript en review van zo’n artikel te zien. Overigens kom je zelf met de uitspraak dat de ‘enige reden’ van afwijzing is dat de indieners creationisten zijn. Dat ís een boude uitspraak. En hoewel ik mij er van bewust zijn dat vooroordelen mee kunnen spelen bij peer review vind ik het toch lastig die zonder meer te accepteren.

    Ga nu overigens richting Hardenberg, dus hier moet het gesprek even pauzeren.

  27. Maarten, het was een logische vraag n.a.v. van jouw boude uitspraak, daar ik zelf veel aan peer reviewing doe.

    Je ontduikt helaas het antwoord: dát is niet constructief.

  28. Het is soms nog best lastig, vooral op het blote oog, om vulkanisch en sedimentair gelaagd gesteente uit elkaar te houden. Bovendien kan een gesteente ook nog goed allebei zijn: as en tuf dat door (regen)water verplaatst en gesedimenteerd is. Denk bijvoorbeeld aan de zwarte stranden van Tenerife: http://media.tumblr.com/tumblr_lirll1XjTZ1qzm4ze.jpg

    Er zullen best geologen rondlopen die niet precies weten hoe ze uit elkaar te houden, vulkanologie en sedimentologie zijn allebei specialisatie’s. En er zullen ook best geologen rondlopen die denken dat sedimentatie altijd langzaam gaat. Maar als John Morris beweert dat als een geoloog zonder voorinformatie de aslagen van Mt Helena zou bekijken die geoloog dan zou concluderen dat het noodzakelijk miljoenen jaren geduurd moet hebben om ze te vormen draait hij ons, bewust, een rad voor de ogen. En als John Morris suggereert dat de moderne geologie zegt dat sedimentatie van lagen altijd miljoenen jaren duurt zegt hij iets waarvan hij weet dat het niet waar is. Zo werken die lui. False and deceptive information!

    Sedimentatie kan héél snel gaan als je maar voldoende aanvoer van materiaal hebt. Bijvoorbeeld onverhard as en tuf in het achterland, en veel neerslag. Maar als het achterland voornamelijk uit graniet bestaat, wat het geval was toen een groot deel van de lagen in de Grand Canyon gevormd werden, dan wordt het wat anders. Daarvoor moet je eerst 30 km dikte van Appalachen laten eroderen.

  29. Gert -Jan,

    Je schrijft “En als de wereld miljoenen jaren oud is, was er al lijden en dood voor Adam, is dat dus niet een gevolg van de zondeval, is de dood dus geen straf voor de zonde en had Jezus niet hoeven sterven om de gevolgen van de zondeval teniet te doen”.

    Welke dood ?

  30. Leon,
    Het is m.i. moeilijk om uit te maken welke dood precies bedoeld wordt. Irenaeus bijvoorbeeld zag de lichamelijke dood wel degelijk als een gevolg van de zondeval. Volgens mij komt de geestelijke dood in het O.T. niet zozeer in beeld. Dat Adam niet onmiddellijk stierf wordt wel als bewijs gezien dat het niet de lichamelijke maar alleen de geestelijke dood betrof, maar dat is zeer de vraag. God begon onmiddellijk met zijn belofte aan Eva, en boodt kennelijk de mens een bepaald uitstel. Bovendien meen ik dat er in het Hebreeuws staat: stervende zult gij sterven. Wat dat precies betekent weet ik niet, maar het lijkt mij wel op een stervensproces te wijzen. Vanaf het moment dat de toegang tot de boom des levens wordt afgesneden, begint het sterven. Dat Jezus in het N.T laat zien dat de dood een diepere dimensie heeft, neemt m.i. het feit dat de lichamelijke dood een gevolg van de zondeval is niet weg.

  31. Ik ben amateur in het lezen van het Oude Testament in het Hebreeuws: in 2:17 staat niet ‘stervende zult gij sterven’, maar letterlijk:
    sterven zul je sterven
    Het eerste woord in deze zinsnede is een infinitief.
    Wanneer in het Hebreeuws eerst een infinitief staat, en dan een ‘gewone’ werkwoordsvorm, dan duidt dat op een versterking.
    Dus er staat zo iets als: je zult zèker sterven.

  32. Trijntje

    Oke, bedankt. Dat deel van mijn argument vervalt dan. Blijft toch mijn gedachte, dat het hier meer om de lichamelijke dood gaat.

    In Gen. 3 wordt de mens de gelegenheid ontnomen van de boom des levens te eten, zodat hij niet in eeuwigheid zou leven. Gezien de mens zondig was geworden, kan hier m.i. niet (meer)geestelijk leven bedoeld worden, maar oneindig voortgaand leven. God wilde de mens in deze toestand niet eeuwig laten voortbestaan.

    Ook in vers 17, 18 en 19 wordt i.v.m. de overtreding van God’s gebod (vers 17) de vervloeking van de aardbodem – om uwentwil! – in één adem genoemd met het wederkeren van de mens tot de aardbodem: “want stof zijt gij en tot stof zult gij wederkeren.” (vers 19)

    Het lijkt mij zeer duidelijk dat de lichamelijke dood van de mens hier in direct verband wordt gebracht met de overtreding van Adam.

  33. @Jaap, dan blijft interessant waarom er een ‘boom des levens’ aanwezig was in de tuin. Dit is alleen logisch wanneer de mens niet intrinsiek onsterfelijk was. De boom was immers geen ‘plan B’ voor het geval de mens zijn ‘natuurlijke onsterfelijkheid’ kwijt zou raken.

  34. @Jaap en Gert-Jan,

    Er valt over dit onderwerp veel te zeggen, waaruit maar weer blijkt dat je hier voorzichtig mee om moet gaan.

    En om verder in te gaan op punt 3 (slide 30): concluderen, wat sommige creationisten zoals Gert-Jan doen, dat lui die wél overtuigd zijn van evolutie en “oude aarde”, “minder” christen zijn, omdat Jezus Christus daarmee overbodig geworden zou zijn, dat is dus toch echt misplaatst. Iemand zou zelfs kunnen denken, juist als Jezus voor de zonde van Adam en Eva gestorven is, wel, dan hebben wij hem nu niet meer nodig.

    Volgens mij zit het anders, Jezus is gestorven voor de zonde van Adam en Eva destijds, voor die van jou en mij vandaag en voor die van mijn kinderen morgen. “Jezus Christus is gisteren en heden dezelfde en tot in eeuwigheid” (Hebreeën 13:8). Hij is gestorven voor onze spirituele dood. Onze lichamelijke dood is er altijd geweest. Stof zijt gij …

  35. Dat ben ik met je eens, René. Maar in de zin “Gezien de mens zondig was geworden, kan hier m.i. niet (meer)geestelijk leven bedoeld worden” heb ik niet voor niets “meer” tussen haakjes erbij gezet. Eeuwig leven heeft 2 aspecten: 1. voor altijd voortdurend en 2.volmaakt gelukkig in God; in alle opzichten volkomen tot zijn doel en voltooiing komend.

    Dat laatste was niet meer mogelijk door de zondeval; een zondig mens kan niet meer in gemeenschap met God leven. Het feit dat God hem toch verhindert van de boom des levens te eten, zou er dus op kunnen wijzen, dat hij nog eindeloos door zou kunnen leven, als hij daar van zou kunnen blijven eten.

    Ik denk dat de mens intrinsiek “onbeslist” was, noch sterfelijk, noch onsterfelijk. Het feit dat God óók niet heeft gezegd: “tenzij je van de boom des levens eet zul je sterven”, – m.a.w. je bent nu nog sterfelijk, dus denk erom: eten!! – maakt een preciese juiste exegese moeilijk. Het laatste woord is daar niet over gezegd. Wel vind ik dat de lichamelijke dood in Gen. 3 duidelijk als een gevolg van de zondeval wordt gepresenteerd in de eerder genoemde verzen van hdst. 3 : 17,18 en 19.

  36. Leon

    “dat lui die wél overtuigd zijn van evolutie en “oude aarde”, “minder” christen zijn, omdat Jezus Christus daarmee overbodig geworden zou zijn, dat is dus toch echt misplaatst.”

    Mee eens.

    “Hij is gestorven voor onze spirituele dood. Onze lichamelijke dood is er altijd geweest. Stof zijt gij…”

    Voorzichtig niet mee eens. Hij is gestorden voor onze lichamelijk én spirituele dood.

    Zoal ik het tegen Trijntje en René heb verwoord.Bliijkt volgens mij duidelijk uit het verband van Gen. 3 : 17, 18 en 19. En andere bijbelteksten.

  37. Jaap,

    Zeker, er valt over de lichamelijke en spirituele dood veel te zeggen, wij hebben daar allemaal zo onze ideeën over. Jij en ik en onze dierbaren gaan, lichamelijk, dood. Maar Jezus zal eens onze tranen wissen, het graf was leeg: Jezus heeft ook de lichamelijke dood overwonnen. Je hebt helemaal gelijk.

    Enfin, om op Tim Helbe terug te komen: het lijkt mij dat hij ook wat punt 3 betreft gelijk heeft.

  38. Rene,

    Uiteraard weet ik ook niet exact hoe alles zit. In openbaringen 22 staat echter dat er in de toekomst weer 2 levensbomen zullen zijn. Misschien ben je als mens in eeuwig leven afhankelijk van die boom. Je bent ook afhankelijk van ademhalen.

  39. Leon,

    Veel creationisten doen aan punt 3. Ikzelf zeg niet dat je geen Christen kunt zijn als je in een oude aarde gelooft. Ik heb daar zelf tenslotte ook jaren met 1 been in gestaan. Wel denk ik dat je veel inlevert als je een oude aarde verdedigt. Maar daar mogen we van mening in verschillen wat mij betreft.

    Ik heb bijvoorbeeld ook mijn vraagtekens met lijden voor de zondeval. Ik weet niet hoe ik dat zou moeten zien.

    Maar er is maar 1 voorwaarde voor een Christen zijn: geloven dat Jezus voor je zonden gestorven is. Als je dat kunt terwijl je gelooft in een oude aarde, dan ben je Christen. Het feit dat ik dat persoonlijk niet kan rijmen verandert daar niks aan.

  40. @Maarten, je opmerking over ademhalen open de weg naar allerlei speculaties. Zouden we in het nieuwe leven afhankelijk zijn van ademhalen? Daar kunnen we eindeloos over debatteren, zonder echt verder te komen. Simpelweg omdat we ons er geen voorstelling van kunnen maken.

    Iets vergelijkbaar treedt op wanneer we naar de schepping kijken: ook die kunnen we niet bevatten. Het is een goede reden om zowel Genesis 1-3 als de laatste hoofdstukken van Openbaringen niet al te letterlijk te nemen. Zouden we echt gaan wonen in een stad waarvan de dimensies een kubus vormen? Ik betwijfel dat.

    Wat betreft je opmerking richting Leon: dank voor deze uiteenzetting.

  41. Naast fouten en welbewuste onwaarheden is er ook sprake van analfabetisme op wetenschappelijk gebied. Dit wordt gedemonstreerd door Maarten de Geodetective in zijn video serie op YouTube. Aangezien Maarten daarnaar zelf ettelijke keren naar verwijst, is het kennelijk de bedoeling dat iemand er naar kijkt.

  42. Maartens video’s,stand van 20 maart 2015
    Maarten de Geodetective Video 11 Junk DNA
    De video gaat over junk DNA en over convergentie, twee onderwerpen die niets met elkaar te maken hebben.
    De Geodetective geeft in deze video een geheel nieuwe evolutietheorie en een geheel nieuwe moleculaire genetica. Niemand heeft ooit eerder gezegd dat junk DNA een poel van probeersels is waaruit de natuur kan selecteren op hetgeen het best past bij de omgeving – tenminste, geen enkele evolutiebioloog. Niemand heeft ooit eerder gezegd dat al ons DNA functioneel is – tenminste, geen enkele moleculair bioloog.
    Eerst ‘al ons DNA is functioneel’.
    Beesten hebben omstreeks 20 000 genen: met andere woorden, 20 000 stukken DNA die overgeschreven worden in RNA en daarna vertaald in eiwit. Het voor eiwit coderende DNA (de zogenaamde exons van de genen) maken bij mensen een kleine 1.5% van het DNA uit. Daarnaast is er functioneel DNA dat wordt overgeschreven tot functionerend RNA. De laatste schatting van het percentage functioneel DNA bij de mens is 8.7%. Dit is te vinden in PloS Genetics, en is voor iedereen in te zien via http://journals.plos.org/plosgenetics/article?id=10.1371/journal.pgen.1004525#abstract1 . Het project ENCODE geeft aan dat 80% van het DNA weleens overgeschreven wordt in RNA. Dit RNA kan uiteraard onmiddellijk afgebroken worden. ENCODE geeft geen schatting van het percentage DNA dat noodzakelijk is voor functioneren. De gemakkelijkste plaats om de samenstelling van het menselijk DNA te vinden is https://en.wikipedia.org/wiki/Human_genome
    De hoeveelheid DNA verschilt enorm tussen soorten: mens 3 miljard basepaar, longvis (marbled lungfish) 133 miljard, tegen 340 miljoen in de kogelvis Tetraodon nigroviridis , voor omstreeks hetzelfde aantal genen en regulerende sequenties. De hoeveelheid repetetief DNA, fossiele virussen, etc, die beesten meeslepen is dus enorm. DNA dat niet functioneel is wordt in het algemene spraakgebruik ‘junk DNA’ genoemd.
    Nu ‘een poel van probeersels’.
    Er zijn tenminste vijf mechanismen bekend waardoor nieuwe genen ontstaan. De best bekende en meest voorkomende is duplicatie van een bestaand gen, gevolgd door specialisatie in functie van de twee genen. Een gen kan ook ontstaan uit niet-coderend DNA: er zijn enkele mogelijke gevallen van bekend, maar het is moeilijk zekerheid te krijgen. Een overzicht staat in Chen et al, 2013. New genes as drivers of phenotypic evolution. Nature Reviews Genetics 14: 645-660. http://www.nature.com/nrg/journal/v14/n9/full/nrg3521.html maar daarvan is alleen het abstract te lezen zonder betaling.Op aanvraagbijmij beschikbaar.
    De werkelijke gegevens over het ontstaan van nieuwe genen staat ver van ‘een poel van probeersels’ in DNA. Aangezien de Geodective geen onderbouwing van zijn mening geeft, is het niet na te gaan wat hij kan bedoelen.
    ‘Convergentie’
    Convergentie houdt in dat niet-verwante beesten in een of meer opzichten overeenkomen als gevolg van hun levenswijze. Neem bijvoorbeeld zweven bij zoogdieren: er is het placentale zoogdier vliegende eekhoorn http://nl.wikipedia.org/wiki/Gewone_vliegende_eekhoorn en het buideldier sugarglider . http://nl.wikipedia.org/wiki/Suikereekhoorn .
    De snavel van een eend en de bek van het vogelbekdier vormen geen voorbeeld van convergentie, ondanks de naam van de platypus. De bek van het vogelbekdier heeft een bekleding van vel (lerig, niet hoorn), is breder en platter en wordt anders gebruikt. Een eend zeeft voer met de randen van de snavel uit het water, een platypus pakt insectjes etc op nadat hij die met een electrisch orgaan (niet aanwezig bij eend) heeft gevoeld.
    Geodetective: “ En dat het vogelbekdier delen van zijn genen gelijk heeft aan mensen, ander aan muizen en weer andere aan vogels is omdat uh”. Vanwege afstamming soms? Het totale DNA van de platypus geeft overduidelijk aan dat het een zoogdier is, vandaar verwantschap met mensen en muizen, en zoogdieren zijn verderop verwant met vogels.

Geef een antwoord

Het e-mailadres wordt niet gepubliceerd. Vereiste velden zijn gemarkeerd met *

Deze website gebruikt Akismet om spam te verminderen. Bekijk hoe je reactie-gegevens worden verwerkt.