Ik kwam vandaag een mooie video tegen van Stanford University waarin Andrei Linde hoort dat er eindelijk observationeel bewijs is de theorie die hij dik dertig jaar geleden bedacht. Een van de onderzoekers van BICEP2, de telescoop die sporen heeft gevonden van zwaartekrachtgolven die zouden zijn ontstaan tijdens de inflatie van het universum, kwam bij hem langs met de resultaten.
Hoewel er hier en daar is opgemerkt dat het niet helemaal een spontaan filmpje zou zijn, lijkt de reactie van Linde mij authentiek. In 1980 heeft Alan Guth een theorie opgesteld om uit te verklaren waarom het heelal er zo uniform uitziet: inflatie. Die theorie bleek niet helemaal te kloppen met wat we zien in het universum, maar Linde maakte aanpassingen waardoor inflatie inderdaad ons huidige heelal kon opleveren.
In het ND heb ik vandaag kort iets geschreven, en elders is dat ook wel te vinden. Maar het gaat mij nu om de reactie van Linde aan het eind van het filmpje (vanaf ongeveer 1:50). Hij zegt onder meer: ‘I hope it is not a trick. (…) I always live with the feeling: what if I believe it, just because it is beautiful? (…) So this is really helpful!’
Als ik het goed begrijp zegt hij hier dat hij nooit honderd procent zeker was van zijn resultaat. Het kan zijn dat hij zichzelf ‘voor de gek houdt’, alleen omdat het zo’n mooie theorie is. Twijfel dus aan de eigen theorie waar hij inmiddels behoorlijk beroemd mee is geworden.
Dat is de wetenschappelijke houding; je ‘baby’ verdedigen en er echt in geloven, maar ook niet bang zijn om je af te vragen: zou ik er naast zitten? Een mooi voorbeeld van hoe het wetenschappelijk denken op z’n best werkt.
Nog een paar opmerkingen over deze vondst. Erik Verlinde, Spinoza-premie winnaar en tamelijk briljant natuurkundige, meent dat er geen oerknal heeft plaatsgevonden en heeft dus ook geen inflatie nodig. Hij reageerde wat zuinigjes op twittter: ‘Bicep2 has not directly observed primordial gravity waves, only the b mode polarization of the (electromagnetic) cosmic microwave radiation.’ en ‘The observation of B modes in the CMB does not prove the Bing Bang. theorie. Other explanations exist when one goes beyond Einstein gravity’
Nu wil ik hem niet voor een zure verliezer uitmaken, want misschien heeft hij wel gelijk. Waar ik op wil wijzen is dat er in dit geval in de wetenschap ruimte is voor twee elkaar uitsluitende paradigma’s. Verlinde heeft een aantal grote wetenschapsprijzen gekregen en draait gewoon mee, tussen de ‘oerknalgelovers’. Waarom kan dit? Omdat hij een goede onderbouwing heeft voor zijn afwijkende mening!
En dan nog iets, Reinier Sonneveld geeft in een blogje bij de EO wat duiding van de opwinding. Hij laat op een mooie manier zien dat dit soort wetenschap geen bedreiging is voor geloof.
En tot slot: de resultaten van BICEP2 zullen hopelijk binnen afzienbare tijd worden gevolgd door resultaten van een andere Zuidpooltelescoop en van de Europese satelliet Planck.
O ja, misschien het belangrijkste punt om te maken: de reactie van Linde was toch wel kippenvelopwekkend. Wetenschap is soms pure emotie!
“Kosmologie: “heelal is miljarden jaren oud”
Antwoord: “nee, model is niet sluitend (dark energy) en niet verifieerbaar (1 meetpunt)””
En nog meer geraaskal.
Dit antwoord slaat werkelijk nergens op. Je verwart meting met model, om maar wat te noemen. En dacht je werkelijk dat er maar één meetpunt is ?
Nog hopelozer dan ik al dacht.
Eelco,
Het enige meetpunt is de aarde. Of het zonnestelsel zo je wilt.
Waar slaat dat soort onzin op, Maarten ?
Rene
“M, nee dat zeg ik niet. Lees eerst mijn stuk over C14 bepalingen, ”
Nou lees dan ook nog eens het commentaar van o.a mijzelf.
We hebben verschillende malen de discussie gehad over C14.”
o.a
http://www.sterrenstof.info/briefje-over-creationistische-mythen/
Zelfs Eelco (31mei 2011 )gaf toe dat het er inderdaad op lijkt dat je verder kunt gaan tot wel 100 duizend jaar.
Jijzelf hebt toen aangegeven dat bij een experiment dat 80.000 jaar aangaf dat je dit beschouwde als background. Welnu dan kun je de contaminatie in ieder beperken tot 80.000 jaar en is “alles” wat jonger is te meten.(al zal dit misschien niet routinematig kunnen)
Wat jij nu doet valt precies binnen het verwijt dat M. maakt. Het moet contaminatie zijn want anders klopt het niet. En de wetenschappers die anders beweren zijn niet te vertrouwen.
C14 is als je zou kunnen aantonen dat het alleen in de atmosfeer in voldoende mate kan ontstaan wel een hele betrouwbare grenswaarde. Je hoeft niet naar dochterelementen te kijken. Alleen of er nog wat C14 is.
(Overigens ben ik ook niet van mening dat de aarde jong is , maar zeg dan gewoon dat je de methode C14 niet vertrouwd omdat er ander overtuigend bewijs is dat hier niet mee in overeenstemming is.)
Andre, ik schreef daar:
“Dank voor je update wat betreft de maximale leeftijden die je met de C14 methode kunt meten: klinkt interessant als je die nog wat kan rekken, wellicht zelfs tot 100000 jaar. Ik zou toch naar andere isotopen uitwijken voor dat soort leeftijden, en ook isochroon dateringen gebruiken (sowieso veel beter methode).”
Ik gebruikte toch echt de woorden ‘interessant’ en ‘wellicht’: ik zie me daar niets ’toegeven’.
Verder schreef ik ook dat je beter isochrone methodes kunt gebruiken.
@M. maart 26th, 2014 on 10:37 am
Waar komen die getallen vandaan?
Eelco
Nou laten we het zo zeggen dat je daarvoor heel stellig was dat 60.000 jaar de absolute grens was. 🙂
Ik heb je verschillende malen gevraagd welke isochron methode je ipv C14 zou aanraden.
Uiteindelijk:
http://www.sterrenstof.info/meeting-dawkins/#comments
reactie 30 jan 2012
Conclusie:
Er was ook volgens jou geen Isochron methode die C14 kon vervangen.
Dat laatste heb ik niet gezegd, Andre. Ik gaf een voorbeeld van één van de isochroon methodes die voor tijdschalen werkt (Uranium-thorium, tot een half miljoen jaar). Ik schreef dat die voor hele korte tijdschalen (minder dan 1000 jaar, dacht ik, zo uit m’n hoofd) niet (zo goed) zal werken. Dan kun je beter C14 gebruiken, *of* een andere isochroon dating paar dan m’n voorbeeld.
Ik denk dat ik het ‘(zo goed)’ er wel bij had moeten zetten, in jan 2012.
‘die voor tijdschalen’ -> ‘die voor lange tijdschalen’
“Nou laten we het zo zeggen dat je daarvoor heel stellig was dat 60.000 jaar de absolute grens was.”
Ik was niet stellig, en heb het woord absoluut ook niet gebruikt. Het is wel wat vrijwel alle experts zeggen. Het is een praktische grens.
Jij kwam toen met iemand op de proppen die claimt dit te kunnen rekken tot zo’n 100000 jaar.
Toen zei ik dus: interessant. Wellicht.
Eelco
Wat betreft de 60.000jaar”
Je schreef:
http://www.sterrenstof.info/briefje-over-creationistische-mythen/
“Het mag zelfs niet: de methode werkt niet voor zulke grote leeftijden. Je kunt het rekken naar 60000 jaar als je diep onder de grond gaat zitten (om minder last van ‘cosmic rays’, deeltjes zoals muonen die van buiten de aarde komen, te hebben):”
Het “mag zelfs niet” klinkt toch behoorlijk absoluut en past niet bij “interessant wellicht”
Ik kan het mis hebben maar volgens mij is de Uranium 234 Thorium 230 (Dus niet Uranium-> Thorium -> etc Lood) toch geen isochron ? Je kijkt naar de relatieve verhoudingen van twee relatief kortlevende dochterlementen
Andre, er is in de hele wereld NIEMAND die C14 op kan rekken tot 100.000 jaar. Een paar gespecialiseerde labs in Australië meten tot ongeveer 50.000 jaar en hopen de 60.000 jaar te bereiken.
Het grote probleem bij dit soort hoge ouderdom is dat al je reagentia en al je materiaal dat je gebruikt bij monstername en monsterbewerking vrij van C14 moet zijn. En dat lukt je niet, aangezien de lucht om ons heen ook al C14 bevat.
Ik weet wat ik schreef, Andre. Daarom was ik ook kritisch op die 100000 jaar waar jij mee kwam, maar uiteraard gooide ik dat niet gelijk uit het raam.
Vandaar: interessant. Wellicht.
Rene
Dit is nu denk ik de 4e keer dat we het over dit onderwerp hebben en wat de grenzen van C14 zijn.
De vorige keren heb ik verwezen naar wetenschappelijke onderzoeken:
http://www.talkorigins.org/faqs/c14.html
en naar het artikel van R.E Taylor:
http://adsabs.harvard.edu/abs/2007NIMPB.259..282T
“Use of natural diamonds to monitor 14C AMS instrument backgrounds”
(Dit was het artikel waar Eelco enigszins positief op reageerde )
Naar dit artikel werd overigens voorheen ook verwezen bij Wiki http://en.wikipedia.org/wiki/Radiocarbon_dating
Maar het artikel is herschreven… de verwijzing naar C14 in diamant en steenkool staat er niet meer in.
En ook niet naar het diamand onderzoek van R.E Taylor
Er kan tenslotte geen intrinsiek C14 in diamand zitten , dus dat kun je net zo goed weglaten….
Dat het voor archeologische zaken moeilijk is boven de 50.000 jaar te komen , dat snap ik. Maar bijv diamand kun je met weinig bewerkingen in de AMS stoppen , het vervuilt ook niet snel dus daar lijkt het reeel om nauwkeuriger te kunnen meten.
in ieder geval ook als 80.000 jaar de background is dan is dat 20.000 jaar verder dan jouw maximale leeftijd.
Eelco
Is het correct dat Uranium Thorium geen isochron is?
Welk alternatief heb jij verder nog voor C14
“Is het correct dat Uranium Thorium geen isochron is?”
Andre, als je er even naar googled kom je dit soort artikelen tegen:
http://www.researchgate.net/publication/228817319_Results_of_uranium-thorium_isochron_dating_of_Netiesos_section_peat-bog_in_South_Lithuania
In het boek van Dalrymple wordt het netjes uitgelegd.
Alternatieven voor C14 dating vind je ook makkelijk met google: http://www.thenakedscientists.com/HTML/questions/question/2003/
Gerdien,
De eerste reeks getallen komt uit Wiens.
De tweede reeks getallen is een fictief voorbeeld dat weergeeft wat ik eerder heb gezien in dit soort onderzoeken. Ik dacht dat dat duidelijk was, maar zo niet, dan mijn excuses.
Maar ik vraag daarom: toon de volledige data, en niet alleen het eindresultaat, want dat is slechts selectie.
En alweer een ongegronde beschuldiging van Maarten.
De volledige data staan in de artikelen waar Dalrymple naar refereert in z’n boek, wat jij niet wilt kopen of opzoeken in de bibliotheek. Er staat bij de tabel netjes wat er geselecteerd is. De data zijn uiteraard beschikbaar, maar jij wilt er geen moeite voor doen.
Dat is jouw probleem, en van niemand anders.
Eelco,
Maar niet op de site van wiens.
@M.
maart 26th, 2014 on 6:36 am: is uit Wiens (blz 10, gebaseerd op Dalrymple 1991)
maart 26th, 2014 on 10:37 am: is fictie?
Dalrymple 1991 The Age of the Earth staat op de open plank in de UB op de Uithof: het is niet nodig een bibliotheekkaart te hebben om het in te zien.
“Maar niet op de site van wiens.”
Nogmaals, de referenties zijn er, zoals gebruikelijk in de wetenschap (je kunt niet alle data in één artikel proppen: plaatsgebrek), en Wiens geeft keurig aan wat hij geselecteerd heeft uit de vele beschikbare (!) data.
Het is JOUW probleem dat je er geen moeite voor wilt doen.
Je hoeft niet eens zelf naar Groenland te reizen (erg duur), maar slechts naar de bieb te fietsen.
Gerdien,
Ja. Het is illustratief. En hier is een echte:
http://pubs.usgs.gov/imap/i-2635/i-2635pamphlet.pdf
Eelco,
Op de site van Wiens wordt uitgelegd “hoe werkt radiodatering” en het lijkt allemaal prachtig. Maar veel mensen weten niet welke selectie hier achter zit. Het vertekent. Hierdoor krijgt men de indruk dat het allemaal klopt. Maar zo eenvoudig ligt het niet.
“Maar veel mensen weten niet welke selectie hier achter zit.”
Nogmaals, voor de zoveelste keer: dat schrijft Wiens er netjes bij.
“Het vertekent.”
Nee, dat doet het niet.
“Hierdoor krijgt men de indruk dat het allemaal klopt.”
Beperkingen van de methodes worden netjes aangegeven, dus ook hier raaskal je.
M.
Nee, het was niet illustratief, het was fictie.
In je ‘echte’ zit geen selectie, zo te zien. Vertel eens waar je selectie ziet.
Gerdien,
Zie bijvoorbeeld figuur 12. Deze enkele set data geeft meerdere geldige, en goede, isochrons die elkaar uitsluiten.
Nee, de data set heeft 1 afwijkend punt: er is geen reden een tweede lijn te trekken.
De getallen staan in tabel 4: niemand zal dat punt als behorend tot dezelfde populatie beschouwen.
Let wel, de isochron voor 9 punten geeft 2.66±0.012 Ga, en dit afwijkende punt geeft 2.57 Ga. Dit lijkt me een verschil dat interessant is voor technici, maar niet iets fundamenteels aangeeft.
En verder wordt het in de tekst allemaal netjes uitgelegd en besproken.
Voor de x-as en y-as van figuur 12 lig het afwijkende punt 185 resp 101 standaarddeviatie eenheden van de het gemiddelde van de overige punten, als je gemiddelde en standaarddeviatie op de overige punten baseert. Als je dit punt meeneemt in gemiddelde en standaarddeviatie, ligt het nog steeds 3.5 standaarddeviatie eenheden van dit gemiddelde: ook dan neem je dit punt niet als behorend tot dezelfde populatie.
Ik heb overigens Russ Humphreys gevraagd of deze website van Wiens nieuw voor hem is.
Zie hier zijn reactie:
Nope. It’s just a secular tutorial on radioisotope dating, last updated in 2002. That date is significant, because John Baumgardner and I met Roger Wiens at the December 2003 American Geophysical Union meeting in San Francisco. John and Roger already had known each other though their employment at Los Alamos National Laboratory. Roger had read only one chapter of the RATE I book by then, so we filled him in on our new findings. Roger had no good answers. We invited him to see our posters on the RATE results, but I didn’t see him among the hundreds of geoscientists who came by. For more on our poster sessions there, see:
http://www.icr.org/research/index/researchp_aguconference/
Later, in 2006, I think, I met Roger Wiens again at a conference of theologians on the age of the earth, in Dallas. He and Hugh Ross were there to brainwash the theologians with old-earthism. I, Danny Faulkner, and a few other young-earth scientists were there to try to counter the Rossites. Roger had still not read any more of the RATE material than he had in 2003, even though the RATE II book with results was then available. His presentation was still the same old tutorial of 2002 that you saw online. He still had no answers to what we had found. In fact, he told me privately that it would be “presumptuous” of him to go against the scientific “consensus” on the age issue. His problem may indeed be lack of courage. He really should overcome his fear of the establishment and update his 2002 article with acknowledgement and discussion of the RATE results. He owes his readers that degree of openness.
A sad example of the basic problems we face,
Russ Humphreys
Dank je, Maarten, voor een mooie illustratie voor het ‘denken’ van creationisme.
“secular tutorial” (onzin om het over seculier te hebben, zoals al eerder gezegd)
“He and Hugh Ross were there to brainwash the theologians”
Natuurlijk een portie complotdenken
“old-earthism”
bestaat ook niet
“he told me privately”
het moet vooral niet controleerbaar zijn
“lack of courage”
nog meer onzin
Enzovoorts, enzovoorts.
Geen wonder dat niemand creationisten serieus neemt.
Of, zoals Gary Loechelt al opmerkte in 2009 (http://www.asa3.org/ASA/education/origins/helium-gl4.htm ):
“Humphreys, in his section on on “help for non-experts in deciding,” made the comment that “another simple point is the number of critics and the long time they’ve been criticizing. Each one was unsatisfied enough with the previous criticisms (most are familiar enough with the others to borrow their arguments occasionally) to take the time to attack the helium data on their own” (Humphreys, 2008). I do not think that any of these critics could have said anything more damaging to the RATE case and the young-earth cause in general than this one statement by Humphreys, because it reveals the mindset of a propagandist and not a true scientist.
The very thing that Humphreys criticizes, multiple people who are unrelated and unknown to each other bringing their different and sometimes conflicting ideas to the table, debating and even disagreeing with one another, is how true science works! Scientific consensus is not arrived at by decree, but through a process in which every idea, both good and bad, is tested and tried until the best possible explanation remains. There is no scientific body to give an “official” response to the RATE claims. Rather, it is concerned scientists, working alone without any supporting organization or budget, who are seeking together to find the truth. It is only after ideas are shared and discussed, and sufficient information comes to light, that a true consensus can emerge. This is an example of the scientific process.
The RATE study was not conducted according to these established scientific principles. The group of RATE scientists, many of whom hold a controlling influence on the venues of publication within the young-earth community, collaborated together to propose their official solution to the “radiometric dating problem”. Their consensus was not arrived at through public debate but in private agreement. Dissenting opinions were discouraged, and serious challenges to their work were censured, as I can personally attest. If the multitude of external critics is evidence to Humphreys that he is right, then the lack of serious open debate within the young-earth community persuades me to believe that he is wrong.”
“these established scientific principles.” = “de wereld is oud, kom daar niet aan.” Via een omweg, maar dat is wel waar het op neer komt.
Het aparte vond ik steeds al dat ik steeds oude argumenten tegenkom hier. “C14 methode ouder dan 50.000 kan niet” is een argument uit de vorige eeuw. De technieken zijn veranderd + verbeterd en tonen aan: er zit C14 in praktisch alles wat koolstof bevat. Dat is geen contaminatie en wordt door allerlei onderzoeken onafhankelijk van elkaar geconstateerd. Veel wetenschappers ergeren zich rot aan die nieuwe methodes, omdat ze steeds maar geen spullen kunnen vinden waar geen C14 in zit.
Daarnaast wordt er gesproken over dat “alle dateringsmethodes overeenkomen”. Dat is gewoon niet waar.
Daarnaast bevatten zirkonen nog steeds helium van het radioactieve verval. Hier heeft een onafhankelijk onderzoeksbureau aan gemeten (niet wetende wat de achtergrond was van RATE) en die kwamen uit op een heliumlekkage die -exact- overeenkomt met de voorspellingen van RATE.
Loechelt, die je hier noemt, houdt andere lekkage waarden aan, die niet uit het lab komen, maar uit een lineaire extrapolatie. De gegevens uit het lab tonen: het is niet lineair. Loechelt is een prutser.
Isochron dateringen zijn uitgevoerd op gesteentes waarvan men weet dat ze jong zijn. Ze geven keurige lijntjes die -oud- aangeven. Ook de RB-ST methode.
Etc. etc. etc.
“these established scientific principles.” = “de wereld is oud”
Nee, dat zegt Loechelt helemaal niet. Verwar je nu ook al principes met metingen ???
“Loechelt is een prutser.”
En nu ga je ook al beledigen, Maarten ?
Wat Gary Loechelt doet, is een statement neerzetten, waardoor hij niet in hoeft te gaan op de inhoud van het RATE onderzoek. Goh, waar ken ik dat van?
En verder klets je vooral maar wat in je laatste reactie, zonder enige onderbouwing:
“C14 methode ouder dan 50.000 kan niet” is een argument uit de vorige eeuw.”
Laat dan ZIEN dat het wel kan.
“Daarnaast wordt er gesproken over dat “alle dateringsmethodes overeenkomen”. Dat is gewoon niet waar.”
Is je enige argument het woordje ‘gewoon’, of ga je deze stelling nog onderbouwen ? Laar maar zien, anders raaskal je alleen maar weer.
‘Gewoon’ is uiteraard geen argument: je moet laten zien wat er niet klopt. Zoals Rene je al heel wat dagen geleden heeft gevraagd. ‘Gewoon’ als antwoord voldoet uiteraard niet.
“Isochron dateringen zijn uitgevoerd op gesteentes waarvan men weet dat ze jong zijn. Ze geven keurige lijntjes die -oud- aangeven. Ook de RB-ST methode.”
Laat maar zien. Je roept maar weer wat, vrees ik.
“Wat Gary Loechelt doet, is een statement neerzetten, waardoor hij niet in hoeft te gaan op de inhoud van het RATE onderzoek.”
Huh ? Hij gaat er juist wel op in: zie de link die ik gaf (http://www.asa3.org/ASA/education/origins/helium-gl4.htm ). Hij gaat er zelf uitgebreid op in !
“Goh, waar ken ik dat van?”
Geen idee. Daar Loechelt er juist wel (uitgebreid) op ingaat.
Eelco,
http://www.icr.org/i/pdf/research/rate-all.pdf
https://www.youtube.com/watch?v=bGB-PfFSV2w
““C14 methode ouder dan 50.000 kan niet” is een argument uit de vorige eeuw.”
Laat dan ZIEN dat het wel kan.”
http://hyperphysics.phy-astr.gsu.edu/hbase/nuclear/cardat.html#c5
Zoals gezegd, Loechelt is al uitgebreid op het RATE verhaal ingegaan.
En “Accelerator techniques” is wel erg vaag … je laat daarmee niet zien waar die 100000 jaar vandaan komt.
De techniek zelf is volgens mij niet zo nieuw (http://en.wikipedia.org/wiki/Accelerator_mass_spectrometry ), dus waar komt die 100000 jaar vandaan ?
Eelco,
100.000 jaar is (net als miljarden jaren) natuurlijk kul. Maar het gaat erom dat deze meting concentraties kan meten van minder dan de helft van de oude dateringsmethodes “die uitkomen op hooguit 50.000 jaar”.
http://en.wikipedia.org/wiki/Radiocarbon_dating#Accelerator_mass_spectrometry
“The limit of measurability is approximately eight half-lives, or about 45,000 years. Samples older than this will typically be reported as having an infinite age. Some techniques have been developed to extend the range of dating further into the past, including isotopic enrichment, or large samples and very high precision counters. These methods have in some cases increased the maximum age that can be reported for a sample to 60,000 and even 75,000 years.[57]”
Some cases ! Voor ‘large samples’, vooral. Die moet je dan wel hebben …
“100.000 jaar is (net als miljarden jaren) natuurlijk kul. ”
Ah, in plaats van ‘gewoon’ is nu ‘natuurlijk’ nu je argumentatie.
Ik heb het wel een beetje gehad met je, Maarten.
Eelco,
Ik heb het ook met jou gehad. Ik gebruik jouw taal. Weet je ook eens hoe dat is. Irritant he?
M, de grens van 100.000 jaar is een puur theoretische grens, die aangeeft hoeveel C14 je nog kunt meten. De praktische grens ligt rond de 50.000 jaar, omdat monsters voor meting moeten worden bewerkt en dit geeft altijd ruis.
Altijd.
Nogmaals: dat ligt niet aan vooraannames, het is hoe EXPERIMENTELE wetenschap (die creationisten zo hoog hebben) werkt.
Deze discussie lijkt me verder overigens zinloos, omdat je geen enkel inhoudelijk argument accepteert, met verdachtmakingen komt die je niet onderbouwt en in z’n algemeenheid laat zien dat je niet begrijpt hoe experimentele wetenschap werkt.
“Ik gebruik jouw taal.”
Dat zou je willen … deed je dat maar eens.
Rene,
Een ding is in ieder geval duidelijk: Wiens negeert RATE
Daarnaast Rene: De voorbeelden zitten ver onder de 50.000
Wiens stuk is geschreven voordat RATE gepubliceerd werd.
Anderen, zoals Loechelt, hebben uitgebreid op RATE gereageerd.
Waarom moet Wiens dat dan ook nog doen ? Er is geen enkele aanleiding zijn tekst aan te passen.
Maar RATE negeert de normale wetenschappelijke procedures. Voor een overzicht: http://www.oldearth.org/rate_index.htm