Hele mooie wetenschap: bewijs voor inflatie

LindeIk kwam vandaag een mooie video tegen van Stanford University waarin Andrei Linde hoort dat er eindelijk observationeel bewijs is de theorie die hij dik dertig jaar geleden bedacht. Een van de onderzoekers van BICEP2, de telescoop die sporen heeft gevonden van zwaartekrachtgolven die zouden zijn ontstaan tijdens de inflatie van het universum, kwam bij hem langs met de resultaten.

Hoewel er hier en daar is opgemerkt dat het niet helemaal een spontaan filmpje zou zijn, lijkt de reactie van Linde mij authentiek. In 1980 heeft Alan Guth een theorie opgesteld om uit te verklaren waarom het heelal er zo uniform uitziet: inflatie. Die theorie bleek niet helemaal te kloppen met wat we zien in het universum, maar Linde maakte aanpassingen waardoor inflatie inderdaad ons huidige heelal kon opleveren.

In het ND heb ik vandaag kort iets geschreven, en elders is dat ook wel te vinden. Maar het gaat mij nu om de reactie van Linde aan het eind van het filmpje (vanaf ongeveer 1:50). Hij zegt onder meer: ‘I hope it is not a trick. (…) I always live with the feeling: what if I believe it, just because it is beautiful? (…) So this is really helpful!’

Als ik het goed begrijp zegt hij hier dat hij nooit honderd procent zeker was van zijn resultaat. Het kan zijn dat hij zichzelf ‘voor de gek houdt’, alleen omdat het zo’n mooie theorie is. Twijfel dus aan de eigen theorie waar hij inmiddels behoorlijk beroemd mee is geworden.

Dat is de wetenschappelijke houding; je ‘baby’ verdedigen en er echt in geloven, maar ook niet bang zijn om je af te vragen: zou ik er naast zitten? Een mooi voorbeeld van hoe het wetenschappelijk denken op z’n best werkt.

Nog een paar opmerkingen over deze vondst. Erik Verlinde, Spinoza-premie winnaar en tamelijk briljant natuurkundige, meent dat er geen oerknal heeft plaatsgevonden en heeft dus ook geen inflatie nodig. Hij reageerde wat zuinigjes op twittter: ‘Bicep2 has not directly observed primordial gravity waves, only the b mode polarization of the (electromagnetic) cosmic microwave radiation.’ en ‘The observation of B modes in the CMB does not prove the Bing Bang. theorie. Other explanations exist when one goes beyond Einstein gravity’

Nu wil ik hem niet voor een zure verliezer uitmaken, want misschien heeft hij wel gelijk. Waar ik op wil wijzen is dat er in dit geval in de wetenschap ruimte is voor twee elkaar uitsluitende paradigma’s. Verlinde heeft een aantal grote wetenschapsprijzen gekregen en draait gewoon mee, tussen de ‘oerknalgelovers’. Waarom kan dit? Omdat hij een goede onderbouwing heeft voor zijn afwijkende mening!

En dan nog iets, Reinier Sonneveld geeft in een blogje bij de EO wat duiding van de opwinding. Hij laat op een mooie manier zien dat dit soort wetenschap geen bedreiging is voor geloof.

En tot slot: de resultaten van BICEP2 zullen hopelijk binnen afzienbare tijd worden gevolgd door resultaten van een andere Zuidpooltelescoop en van de Europese satelliet Planck.

O ja, misschien het belangrijkste punt om te maken: de reactie van Linde was toch wel kippenvelopwekkend. Wetenschap is soms pure emotie!

 

Please follow and like:

331 gedachten over “Hele mooie wetenschap: bewijs voor inflatie”

  1. Rene

    Het ging dacht ik nauwelijks over experimentele wetenschap. Het ging o.a over de vermeende onwil van reguliere wetenschap om te kijken naar het RATE onderzoek.

    Eelco gaat nu in ieder geval mee tot 75000jaar (voor speciale gevallen (dwz zaken als diamand , steenkool etc)
    En dat is precies wat ik steeds (inmiddels een jaar of drie )heb aangegeven

    De grootte van de samples is overigens voor de AMS niet zo erg groot tenzij het materiaal niet gesloten is

    Het is duidelijk dat deze leeftijd van 75000 jaar belangrijk is voor creationisme , aangezien dan van het minst verdachte materiaal , diamand , de C14 significant gemeten kan worden en dat is geheel in tegenspraak met het gangbare paradigma.

    Nu ja, ik hou me er maar aan vast aan wat je in dit topic schreef over hoe wetenschap werkt:

    “Dat is de wetenschappelijke houding; je ‘baby’ verdedigen en er echt in geloven, maar ook niet bang zijn om je af te vragen: zou ik er naast zitten? Een mooi voorbeeld van hoe het wetenschappelijk denken op z’n best werkt.”

    Naar mijn gevoel is de baby (50.000j)inmiddels erg zwakjes ..

  2. Andre, ik ga daar niet zomaar in mee. Er staat *heel duidelijk* ‘in some cases’, dus die 50000 jaar als praktische limiet (gezien de ruis) staat in de meeste gevallen helaas nog steeds overeind.

    Het gaat ook niet om het materiaal, maar om de grootte van het sample (hoe groter, hoe minder de ruis). Of het diamant is doet er niet toe (geen idee wat je met ‘verdacht’ materiaal bedoelt).

    Verder snap ik ook niet wat het uitmaakt, 75000 of 50000 jaar. Kun je uitleggen waarvoor dat uitmaakt ?

  3. “Het ging o.a over de vermeende onwil van reguliere wetenschap om te kijken naar het RATE onderzoek.”

    Er *is* naar gekeken, zoals Rene duidelijk liet zien, en is niet wetenschappelijk gebleken. Dus gaat het in de prullebak. Maar dan wel ná ernaar gekeken te hebben. Het is niet genegeerd, maar slecht beoordeeld.

    Ik vind de term ‘reguliere wetenschap’ ook onzinnig: er is alleen ‘wetenschap’.

  4. @Andre
    Het is duidelijk dat deze leeftijd van 75000 jaar belangrijk is voor creationisme , aangezien dan van het minst verdachte materiaal , diamand , de C14 significant gemeten kan worden en dat is geheel in tegenspraak met het gangbare paradigma
    Een klein zoektochtje door WebofScience gaf dat C14 van diamant wordt gebruikt om de ruis experimenteel vast te stellen; dus niet als meetpunt.
    Finally, some results are given from
    Helsinki AMS measurements of background sample materials, with natural diamonds among them

    RADIOCARBON, Vol 49, Nr 3, 2007, p 1261–1272
    (open access)

  5. Gerdien

    Wat acht jij de kans op financiele middelen voor onderzoek als een onderzoeker zegt dat hij de “ouderdom” van diamant wil gaan meten met C14?

    “Een klein zoektochtje door WebofScience gaf dat C14 van diamant wordt gebruikt om de ruis experimenteel vast te stellen; dus niet als meetpunt.”

    Ja dat deed Taylor ook!

    Taylor kwam volgens mij (ik kan het artikel niet zo gauw vinden) met sommige diamanten op een “C14 leeftijd” van 80.000 jaar , maar met anderen op een leeftijd van rond 70.000 jaar. De oudste zou ik als backround “definieren” maar de jongere als ondersteuning dat er inderdaad intrinsiek C14 in de diamant aanwezig was.

    Alleen als alle metingen aan diamant ongeveer 80.000 “jaar” hadden opgeleverd had je veilig kunnen stellen dat het ruis is

  6. Nee: ruis hoeft niet precies identiek te zijn tussen gevallen. Voor precisie zijn de getallen te klein. Dit artikel gaf ook gemeten C14 of wat ze precies meten: de verdeling ligt tegen de y-as geklemd bij x =0. Je krijgt dat een heel klein verschil in ruis grote verschillen in jaren op gaat leveren.bv 1/70000 = 0.0000142857 en 1/80000 = 0.0000125000: het lijkt een groot verschil in jaren, maar een onbeduidend verschil in ruis.

    Wie is Taylor?

    Ik kreeg de indruk dat diamant redelijk routinematig werd meegenomen: juist omdat men een achtergrondruis experimenteel wil zien.

  7. RADIOCARBON, Vol 49, Nr 3, 2007, p 1261–1272
    is een studie naar de methoden.
    Figuur 8 geeft x-as C14 in pMC, y-as de geschatte waarschijnlijkheidsverdeling op grond van accelerator mass spectrometry (AMS)en oude en hun nieuwe statistiek. Diamant geeft een verdeling die tegen de y-as geklemd zit.
    Figuur 9 geeft x-as geschatte tijd (op grond van pMC), en de overeenkomstige verdeling. Dan zie je dat de smalle verdeling van pMC dicht bij x=0 omgezet wordt in een heel wijde verdeling over jaren. De top van de verdeling ligt bij omstreeks 77 500 jaar, voor witte diamant bij omstreeks 80 000 jaar volgens hun methode. Ze geven ook een eerdere schattingsmethode, waarbij de top van de verdeling in jaren voor grijze diamant zit bij 85 000 en voor witte diamant bij 78 000 jaar. De breedte van de verdeling is 40 000 jaar voor de oude methode en 20 000 jaar voor de nieuwe methode. Dit laat zien dat 70 000 jaar of 80 000 jaar geen enkel verschil maakt. Het is allemaal ruis.

  8. Gerdien

    http://adsabs.harvard.edu/abs/2007NIMPB.259..282T

    Bedankt voor de verwijzing , kende dit artikel niet.

    Vanzelfsprekend is de ruisgevoeligheid bij 80.000 veel groter.

    “De breedte van de verdeling is 40 000 jaar voor de oude methode en 20 000 jaar voor de nieuwe methode. Dit laat zien dat 70 000 jaar of 80 000 jaar geen enkel verschil maakt. Het is allemaal ruis.”

    Ik heb het nog niet gelezen maar uit fig 9 lijkt me dat je de “top” van de meting met een paar duizen jaar kan bepalen.
    Als ik voor diamant-1 de top (80.000j)door een flink aantal metingen kan bepalen met onnauwkeurigeheid van laten we zeggen 3000 jaar en voor diamant-2 laten we zeggen 70000j met een onnauwkeurigheid van 2000j dan kan ik toch met een redelijke zekerheid aangeven dat de diamant van 70.000 j intrinsiek C14 bevat? (er vanuit gaande dat er geen contaminatie heeft plaatsgevonden?

    Wil het finse artikel nog even verder bekijken .
    Van der Plicht heeft wel eens in een artikel gezegd dat “zijn” AMS bijv niet verder komt dan iets meer dan 50.000 jaar. Maar dat had dacht ik ook te maken met het type en doel van de AMS.
    Ik hoop het artikel van Taylor terug te vinden om te zien wat de resolutie van “zijn” AMS was

  9. Eelco

    “Het gaat ook niet om het materiaal, maar om de grootte van het sample (hoe groter, hoe minder de ruis). Of het diamant is doet er niet toe (geen idee wat je met ‘verdacht’ materiaal bedoelt).”

    Hoe kom je daar nou bij? Voor een AMS is een milligram of iets dergelijks voldoende. Alleen voor de oude methode was de hoeveelheid belangrijk.
    Of het diamant is doet er heeel erg toe. Diamant is erg goed bestand tegen vervuiling en behoeft heel weinig bewerkingen.

    “Verder snap ik ook niet wat het uitmaakt, 75000 of 50000 jaar. Kun je uitleggen waarvoor dat uitmaakt ?”

    Ik denk dat het inmiddels duidelijk is uit bovenstaande. Als diamant 70.000 of nog jonger een degelijke waarneming is dan is de kans groot dat er intrinsiek C14 in de diamant zit.

  10. “Hoe kom je daar nou bij?”

    Zie de wikipedia pagina waar ik eerder naar linkte, en zoek naar ‘large samples’ …

    Juist als je het maximum wilt oprekken heb je grotere samples nodig: voor ‘normaal’ gebruik is een klein beetje uiteraard genoeg. Het gaat allemaal om de ruis.

    “Ik denk dat het inmiddels duidelijk is uit bovenstaande. ”

    Nee, helaas niet. Ik zie het verschil tussen 50000 en 70000 jaar niet zo.

  11. Even inbrekend… Het gaat niet zozeer om de samplegrootte, of hoe nauwkeurig de AMS is. Het gaat erom hoeveel C14 je nog kunt meten buiten de ruis van de apparatuur (ook een lege AMS geeft een C14 signaal), de apparatuur met samplehouder (geeft nog meer C14 signaal) en de bewerking van het sample (geeft ook C14, afhankelijk van het type bewerking en de mate waarin de reagentia en opslagmiddelen C14 vrij zijn.

    Dat is de ruis die bepaalt hoe ver je terug kunt gaan. Een groter sample geeft niet alleen meer signaal, maar ook meer ruis. Daarom ligt de praktische grens flink hoger dan de theoretische grens.

  12. @Andre
    nee.
    laat ik je getallen aanhouden: 70 000 gemiddeld met std 2000 en 80 000 gemiddeld met std 3000.
    Dat wil dan zeggen dat je een ander getal krijgt voor grijze diamant dan voor witte diamant, want daar slaan die twee getallen op (in het Finse artikel). Wat grijze diamant of witte diamant ook mogen wezen, maar dat is de categorie waar de bepaling op slaat.
    Als je het op twee verschillende diamanten doet met herhaalde waarneming (diamant 1 10 keer diamant 2 10 keer), slaat je std op de gevoeligheid van je apparatuur, en het verschil tussen de twee diamanten op de ruis in diamant. Dus proefgebonden ruis versus natuurlijke ruis. Het enige wat je dan doet is meer greep krijgen op je ruis. Het slaat niet op echt versus ruis.

  13. Eelco

    In het wiki artikel komt “large sample” alleen voor in samenhang scintillation counters , dus niet met AMS

    Dit is wel interressant overigens want dan lijkt het volgens dit artikel dan deze methode ook is opgerekt van 60.000 naar 75.000

    Gerdien

    Ik ga er nog even naar kijken .

  14. @Andre, als er een of twee labs zijn die claimen 60 – 75 duizend jaar te hebben gehaald betekent het niet dat alle dateringen die daar op uitkomen ook correct zijn.

    Wanneer zo’n datering in een lab is uitgevoerd dat doorgaans alleen in de historische range werkt, betekent 60.000 nog steeds ‘too old to measure’. Werken bij zo’n extreme ouderdom vraagt een extreme vorm van nauwkeurigheid in het hele traject van monstername tot meting.

  15. Ah, *vandaag* een praatje van één van de BICEP2 onderzoekers – als er iets gezegd wordt dat niet in de artikelen staat zal ik dat melden 🙂

  16. Interessant verhaal !

    En blijkbaar was het signaal al in april vorig jaar gemeten, maar hebben ze uitgebreid de tijd genomen om alle mogelijke instrumentele effecten uit te sluiten, en natuurlijk emissie van onze melkweg.

    En ze hebben al die tijd hun mond gehouden … knap !

  17. Leon schreef: “De kracht van de EO is dat ze begonnen met “Adam of aap” en dat nu Reinier Sonneveld kan schrijven, bij de EO, als commentaar op deze ontdekking “God onthult zichzelf namelijk in de tijd””

    Hmm, dat klinkt op eerste gezicht ontzettend diep en als vooruitgang , maar het lijkt mij dat het hier in de eerste plaats de wetenschap (als in de methode) is die onthult, niet god of wat daar voor doorgaat. Ik denk dat de volgende zin meer omschrijft hoe religie met voortschrijdend wetenschappelijk inzicht omgaat:

    “God verhult zichzelf namelijk in de tijd” al of niet met mystieke cursivering van het woordje “in”.

    Het is al een tijdje duidelijk dat het god behaagt om te vluchten in de “gaps” , de zaken waar wetenschap nog geen antwoord op heeft. De godsbeleving van de doorsnee gelover tegenwoordig heeft nog weinig te maken met dat wat oma geloofde. Wordt het niet tijd dat de gelovige daar de consequenties uit trekt in plaats zich in de zoveelste bocht te wringen met quasidiepzinnig geleuter?

  18. Ik weet wat mijn oma geloofde en wat vele oma’s op meisjesinternaten werd bijgebracht door paters die zeker wisten dat hun directe lijn met god ze het recht gaf om kinderzieltjes vol te pompen met angst voor hel en verdoemenis. Kom daar nu nog maar eens om!

    Maar wellicht was/is jouw oma een oorspronkelijk denker die zich geen knollen voor citroenen liet verkopen.

    Hoe dan ook, het vergt al sinds het verhaal van Adam en Eva moed en intellectuele zelfstandigheid om de kleren van de keizer te nemen voor wat ze zijn. U moet voor uzelf maar uitmaken wat van toepassing is met uw god, is er sprake van verhulling of van onthulling.

    Ik persoonlijk vind het minder gepast om bij elke stap voorwaarts van wetenschap god een rol toe te dichten in het plaatje . Wetenschap wordt verkregen met harde arbeid en menselijk vernuft, eindeloos proberen en in elkaar passen. Dat is wel wat anders dan de religieuze benadering die eerst absolute waarheid claimt en toeëigent. Inmiddels staat het wetenschappelijk wereldbeeld wel heel ver af van wat de kerkvaders eeuwenlang betoogden, opeisden, van de kansel schreeuwden, zeker wisten, theologiseerden, als heilige waarheid verklaarden. Waarachtig, als iets onthult is in eeuwen religie dan is het dat.

  19. stja, Frank en vrij zo men wel zegt, ieder kan denken en doen wat hij wil.Als ik een witte jas aan trek ben ik nog geen dokter
    En loop je in habijt, ben je nog geen dominee, mensen die niet geloven is een wijze van leven, maar je kunt God dan niet de schuld geven van de misére die eventueel ondergaat, die bestaat immers niet. En als je wel gelooft maar je moet er niks van hebben dat kan! zit er wel iemand anders op je te wachten, want de pech van Adam en zijn Eve was, dat ze voor de satan kozen in hun begeerte naar macht en wetenschap. Een kerkvader zonder liefde voor zijn mensen, gemeente, is zeker niet uit of met God!

  20. Frank,

    Het lijkt mij dat wij jouw stelling kunnen samenvatten met “de religieuze benadering die eerst absolute waarheid claimt en toeëigent (sic)”.

    Ik moet eerlijk zeggen dat ik niet weet wat mijn oma geloofde, in mijn enigste herinneringen aan haar, toen ik nog een klein kind was, was zij al dement, en ik wil jou daarom graag mee terug nemen in de tijd, eerst naar de tijd van de eerste christenen. Wat christenen toen geloofden, de kernwaarden, en dat zijn geen absolute waarheden maar dus geloofsovertuigingen, vinden wij terug in symbolen als het kruis en de vis, en die betekenen een geloof in Jezus, zoon van God, onze redder, die voor ons aan het kruis is gestorven. Een wat uitgebreidere beschrijving van de kernwaarden vinden wij in de Niceense geloofsbelijdenis :http://www.online-bijbel.nl/belijdenisgeschrift/nicea/ Zoals je ziet hebben deze kernwaarden niets met jouw stelling te maken, hooguit is het zo dat wij thans, dankzij de wetenschap, ons makkelijker kunnen inbeelden dat er géén God is. En opvallend, ik zelf zou zeggen, verwonderlijk, is dat géén van deze kernwaarden onderuit is gehaald is door wetenschappelijk onderzoek terwijl ze opgesteld zijn in een tijd dat men dacht dat aardbevingen veroorzaakt werden omdat Poseidon aan de pilaren schudde.

    Gaan wij nog verder terug in de tijd, de tijd van het verhaal van Adam en Eva, dan zien wij dat toen ook al de schrijver geen poging moet om wetenschap te bedrijven: hij laat de zon op de vierde dag ontstaan. Zou de Bijbel toentertijd geschreven hebben over zwaartekrachtgolven, inflatie en Big Bang dan zou dat weinig begrip hebben opgeleverd, en dat bedoeld Reinier Sonneveld waarschijnlijk met “God onthult zichzelf namelijk in de tijd”. De Bijbel is steeds geschreven in een bepaalde tijd, voor bepaalde personen.

    Het lijkt mij dus dat jij, die zo trots lijkt te zijn op de wetenschap, en met de karikatuur die jij meent te mogen schetsen, zelf weinig weet van het christendom. Dus ik zou zeggen, stel wat vragen, dan ga ik daar met plezier nader op in.

  21. Gerdien

    Het artikele van Taylor:
    http://www.scribd.com/doc/182086583/Taylor-Southon-NI-M-B-2007-pdf

    Gerdien 28-3
    “Dat wil dan zeggen dat je een ander getal krijgt voor grijze diamant dan voor witte diamant, want daar slaan die twee getallen op (in het Finse artikel).”

    In het Finse artikel zijn de “c14 leeftijden” voor de grijze en de witte diamant bijna gelijk . Ik refereerde met 70.000 j naar het artikel van Taylor .
    Overigens laat tabel 2 zien dat de foutmarge voor diamant een stuk groter is dan bij Taylor (voor gelijke hoge “leeftijden”
    Bij de analyse zegt het Finse artikel :
    “If one takes the lowest measured concentration as background level, it should be possible to attain
    14C ages up to 80 kyr BP for some samples.”

    Het is dus logisch (gezien de grote foutmarge van de Finnen) om 80.000 als de grens te zien en dat men diamant dus als uitgangspunt gebruikt voor een nul meting .
    Het zou leuk zijn als de Finnen nog een keer de “jongere” diamant zouden meten van Taylor

  22. Martin

    Wat is jouw mening over de opmerking van Penrose dat we niet weten hoe de B velden zijn ontstaan bij de Big Bang

  23. Beste Leon,

    Je bestookt me (met je verwijzing naar een geloofsbelijdenis uit 325) naar bovennatuurlijke claims in een mystieke vorm. Helaas, de bezwering die je daarmee hoopt te bereiken werkt aan deze kant niet (behalve op de lachspieren, sorry). Het lijkt een beetje teveel op de archetypische priester op missie in Afrika die, geconfronteerd met de lokale problemen, er nog maar uit wanhoop een wees gegroetje tegenaan gooit.

    En nee, ik zal wel niets begrijpen van geloof. Daar ligt het natuurlijk aan. Maar je vergist je, ik ben katholiek opgevoed en als jongetje geloofde ik dat alles. Niemand vertelde er toen namelijk bij dat een belangrijke waarde in het leven zou kunnen zijn om te twijfelen aan autoriteit, dat het autoriteitsargument dat in deze belijdenis zo naar voren komt een drogreden is. Die autoriteit stond niet ter discussie. Niemand vertelde bijvoorbeeld dat Paulus nooit Jezus ontmoet heeft in levende lijve. Niemand vertelde dat de namen van de evangelieschrijvers feitelijk onbekend zijn en dat de gelijkenis met de namen van apostelen niet betekent dat het dezelfde personen zijn. Niemand vertelde dat er minimaal 30 jaar orale overlevering zit tussen de geclaimde kruisiging van Jezus en de vroegste evangelische teksten. Niemand vertelde ook wat er toen in 325 en later allemaal is gebeurd met het selecteren van heilige teksten en op basis van welke criteria. En dit is nog maar een klein deel van de hele lange lijst met zaken die wel een heel ander licht werpen op de tekst die je voorschotelt. Belangrijke waarden zijn wat mij betreft eerlijkheid en transparantie. Het presenteren van mystieke mist hoort daar wat mij betreft niet bij en maakt – zoveel jaar na dat naïeve jongetje – ook geen enkele indruk.

    Het argument dat god niet alles kon vertellen omdat de mensen er nog niet klaar voor waren in die tijd is uitemate zwak. God kan dat nu toch vertellen? Laat hem vertellen hoe het zit met quantumgravitatie en dark energy, waarom nog wachten, vooruit met de geit! De stilte is echter al 2000 jaar oorverdovend. Wat zich openbaart in de tijd is allesbehalve god, van welke signatuur dan ook. En had god niet op z’n minst wat kunnen vertellen over de onwenselijkheid van slavernij of vrouwenstemrecht, mutilatie van genitaliën. Op andere fronten durfde hij wel heel duidelijk stelling te nemen. Wat zich hier openbaart in de tijd is vooral de diepe kloof tussen morele waarden en kennis uit de ijzertijd en die in het heden.

    Leuk dat je over Adam en Eva begint. De kernboodschap in dat verhaal is namelijk weer dat autoriteitsargument, gij zult onvoorwaardelijk geloven in wat voorgeschoteld wordt door het opperwezen. En ook heeft kennis daar in de vorm van een boom een opmerkelijke rol, je mag er niet van tot je nemen want daarmee betwijfel je het gezag. Hoeveel duidelijker wil je de boodschap hebben? Dit is niet een god van transparantie, kennisgaring, wetenschap. Des te opmerkelijker dat al deze referenties aan religie in het kader van een wetenschappelijk resultaat te berde worden gebracht. Wil religie nu toch een graantje meepikken? Dat lijkt me niet gepast (en dat was de echte kern van mijn vorige bericht). Ik denk echter dat dit meer een uitvloeisel is van de cognitieve dissonantie tussen bijbeltekst en het voortschrijden van wetenschap.

  24. Frank, wat heeft dit alles te maken met inflatie (het onderwerp van dit blogje) ?

  25. Goeie vraag. In het blog wordt door René gerefereerd aan een duiding van dit wetenschappelijk resultaat vanuit religieus perspectief. Mijn betoog is nu juist dat zo’n duiding misplaatst is. Dus misschien moet je de vraag aan Leon stellen.

  26. Frank,

    Het christelijk geloof gaat juist over mystieke ideeën (geen claims), als jij mystieke ideeën bij voorbaat afwijst heeft het geen zin om er over te discussiëren. Ik gaf aan dat God, middels de Bijbel, niet de natuurwetenschappen wil uitleggen, toen niet en ook nu niet, dat is kennelijk aan jou voorbij gegaan. De natuur onderzoeken, dat laat hij aan de mens over, aan wie hij verstand en nieuwsgierigheid heeft gegeven.

    Ik weet niet precies wat jij allemaal geleerd hebt in je jeugd, wat je ervan onthouden hebt en wat je er zelf van gemaakt hebt, dat kan aan de pastoor, dat kan ook aan jou liggen. Ik lees in mijn katholieke Bijbel (van 1985) bij de redactionele introductie van elk evangelie dat men zich afvraagt wie die evangeliën hebben geschreven, bij Paulus staat duidelijk vermeldt dat hij Jezus pas heeft ontmoet ná zijn verrijzenis. Met betrekking tot slavernij kan ik je aanraden om de eerste 10 hoofdstukken van het boek “Exodus” én de brief van Paulus aan de Galaten te lezen. Voor de duidelijkheid, het boek “Exodus” is een onderdeel van de Bijbel. Met betrekking tot vrouwenstemrecht, vrijwel alle christenen in de hele wereld, behalve de minuscule SGP in Nederland dan, vinden het vanzelfsprekend dat vrouwen stemmen en met “mutilatie van genitaliën” weet ik niet waar dat op slaat.

    Jouw interpretatie van de kernboodschap van het verhaal over Adam en Eva deel ik niet. Ik zou zeggen, met het scheppen van de mens als man en vrouw, Adam en Eva, schept hij de liefde en geeft daarmee een beeld van hemzelf en zijn boodschap: heb elkander lief. Als je gaat knagen aan die boodschap, de boom der kennis van goed en kwaad (wat Adam en Eva en ieder mens, jij en ik, helaas soms doen) en je ophoudt met de ander lief te hebben, dan wordt die boodschap verstoord.

    Om terug te komen op wat, volgens jou, de kern van jouw bericht is, nergens lees ik dat ik, René of Reinier een christelijk graantje mee wil pikken van inflatie. Gewoon wetenschappers die christen zijn en open staan zijn voor nieuwe ontdekkingen. Want dat is toch echt de strekking van het artikel van René en “Sterrenstof” in het algemeen.

    Dus ik zou zeggen, kalmeer je wat en probeer eens wat anders tegen christenen, het geloof in Jezus en mystieke ideeën aan te kijken.

  27. @Rene

    Ik zeg nergens dat jij inflatie duidt in religieus perspectief. Wel dat je refereert in je artikel aan Sonneveld die dat wel doet.

    René Fransen: “En dan nog iets, Reinier Sonneveld geeft in een blogje bij de EO wat duiding van de opwinding. Hij laat op een mooie manier zien dat dit soort wetenschap geen bedreiging is voor geloof.” Een duidelijke adhesiebetoging van Fransen dus aan de manier waarop Sonneveld de relatie legt tussen wetenschap en bijbel.

    In dat blog waarnaar je verwijst beschrijft Sonneveld hoe Genesis en de oerknal te verenigen zijn voor moderne christenen: “De boodschap is dat God de kosmos schitterend heeft gemaakt, dat iedereen een bedoeling heeft en dat niemand sterker is dan hij. Die boodschap geldt nog steeds dubbel en dwars, ook als je de oerknaltheorie aanhangt.” Maw, god did it anyway, all credits to him en naar ons geweldige geloof dat ook dit wetenschappelijk feit moeiteloos kan assimileren, welcome to the Borg.

  28. Beste Leon,

    Het christelijk geloof geeft zich inderdaad volledig over aan mystiek. Daarover zijn we het eens. Maar wetenschap doet dat niet. Het is juist daarom niet gepast – als in respect voor het werk dat onderzoekers erin hebben gestoken – om de aahhs en ooohhhs voor deze bevindingen richting religie danwel god en/of goden te laten afstralen. En dat is wel degelijk wat Sonneveld doet en waaraan Fransen adhesie betuigt.

    Hoe weet jij eigenlijk dat god het onderzoeken van de natuur aan de mens overlaat? Heb je inzage in de gedachten van god? Dat is wel degelijk een claim die je daar neerlegt Leon. En is het bestaan van god ook alleen maar wat mystiek of is dat eigenlijk ook al een claim?

    Wat betreft je verwijs naar de redactionele introductie bij de bijbel: daar hadden ze het niet over toen ik als zesjarige allerlei mooie verhaaltjes voorgeschoteld kreeg. Dus ik snap helemaal dat er een mooie disclaimer in de bijbel staat, maar meneer pastoor die de boel kwam uitleggen in de klas vond dat even niet belangrijk. Ja, nu ik een grote jongen ben, is dat allemaal wat doorzichtiger. Reden wmb om kinderhoofdjes niet met religie te vullen. Geloven is voor volwassenen die alle gebrek aan bewijs overziend toch niet zonder kunnen.

    Later heb ik de gehele bijbeltekst gelezen en één conclusie staat voor mij bovenaan, voor het overgrote deel is het een moreel verwerpelijk stuk tekst. Met name OT, daar lusten de honden geen brood van. Kijk eens wat de here vind wat er met de vijanden van Israel moet gebeuren. Kinderen, vrouwen, bejaarden, ze moeten er allemaal aan voor de goede zaak.

    En natuurlijk moeten christenen uiteindelijk mee met vrouwenstemrecht en die andere zaken. Maar ondanks de claim dat de bijbel een goddelijke moraal laat zien, was het nooit de geestelijkheid die met dergelijke ideeën voorop liep. Kennelijk komt de moraal die we nu belangrijk vinden uit een heel andere bron.

    En ah de verrijzenis, dat is weer een claim toch Leon. Wist je dat die claim niet uniek is in de wereldgeschiedenis? Dus waarom deze wel geloven en die andere niet? En steeds weer, het lijken wel ufo’s, is de bewijslast anekdotisch op z’n best, ook de claim van Paulus, die in zijn uppie de heer heeft gezien maar helaas niemand bij de hand had om dat te verifiëren. In het geval van de bijbel moeten we het doen met een anonieme tekst die volgt op decennia orale overlevering. Tot stand gekomen in een tijd waarin het gebruikelijk was het betoog te doorspekken met gebeurtenissen die louter dienden om de kern van het betoog kracht bij te zetten. Wat werkelijk gebeurt is weet niemand. En dat terwijl het zou gaan om de allerallerallerbelangrijkste gebeurtenis ooit voor de mensheid. Waarom zou god daar verstoppertje over willen spelen? Als je toch de gedachten van god kunt lezen, misschien wel aardig om dat dan even hier te delen.

    Ja je kan natuurlijk zeggen, daar heb ik lak aan. Gedegen methodische waarheidsvinding op basis van toetsbaarheid daar doe ik niet aan, ik ga voor de mystiek. Dat is mooi, dat ois prachtig en daar word ik rustig van. Dat staat je uiteraard vrij. Maar dat staat wel een beetje haaks op waar wetenschap voor staat, dus het een met het ander verbinden is niet alleen mystiek maar ook bijzonder ongepast en een verdraaiing van de werkelijkheid.

    Ik zou dus zeggen, wanneer je bewondering hebt voor dat wat de wetenschap nu weer heeft ontdekt, besef dan dat het even niet de mystiek of god is die wat te melden heeft, maar dat het gaat over feilbare mensen die met veel geploeter proberen de zaken die ze meten te duiden in een wetenschappelijk kader.

  29. Frank,

    Jij beweert dat René en Reinier de houding hebben om, met betrekking tot inflatie “…deze bevindingen richting religie danwel god en/of goden te laten afstralen”, Reinier zegt, maar dan heeft hij het over de eerste paar hoofdstukken van Genesis, “De boodschap is dat God de kosmos schitterend heeft gemaakt, dat iedereen een bedoeling heeft en dat niemand sterker is dan hij” en René en betoogt daaraan adhesie met “dat dit soort wetenschap geen bedreiging is voor geloof”. Dat heeft dus niets te maken met inflatie maar met Genesis. En met het feit dat de EO thans ruimte geeft aan dergelijk nieuws en meningen en dat is in het verleden anders geweest. Je zult toch echt wat moeten doen aan je leesvaardigheid, Frank.

    Voor de rest: wat ik denk over de gedachten van God en zijn bestaan is wat ik denk, als jij iets anders denkt, ga je gang, ik leg niemand iets op, toen ik zes jaar was vertelde niemand mij dat toen twee derde van de wetenschappers twijfelde aan de Big Bang omdat dat teveel op schepping leek, daar was ik toen te klein voor, voor mij geen reden om thans wetenschappers niet serieus te nemen, ik constateer dat de overdrachtelijke betekenissen van het OT jou ontgaan zijn evenals het feit dat Deborah het volk richtte, Lydia een kerk leidde, Maria aanzet gaf tot het ministerie van Jezus en Esther het volk redde -maar wat wil je ook, met al die vooringenomenheid van jou-, het geloof in de verrijzenis is een geloof, Frank, een overtuiging die wij met andere middelen kunnen zien dan wetenschappelijke methoden door bijvoorbeeld, om Paulus te citeren, de “ogen van ons hart te openen” en dat is een vrije keuze, juist omdat de God waar christenen in geloven een God van vrije keuze is, een God die leert dat wij zelfs ook zonder überhaupt kennis van de Bijbel te hebben tot hem kunnen komen, jouw opmerking over mijn lak aan “gedegen methodische waarheidsvinding op basis van toetsbaarheid” ontspruit uitsluitend aan de jouw fantasie, ik heb zelf jaren lang wetenschappelijk onderzoek gedaan, mystiek is een andere richting dan wetenschap, een extra dimensie en daarmee zegt wetenschap niets over de waarde van mystiek en het bestaan van God, dat weten we al sinds Plato.

    En, jammer voor jou dan, als ik weer eens zie hoe feilbare wetenschappers mij laten zien hoe onfeilbaar fantastisch die natuur in elkaar zit, zie ik daarin de hand van de Onfeilbare.

  30. Leon,

    In de zin “Hij laat op een mooie manier zien dat dit soort wetenschap geen bedreiging is voor geloof” verbindt René heel nadrukkelijk geloof met wetenschap. Niet met Maria, Lydia of OT, nee met wetenschap. De occasie? De ontdekking betreffende B-mode polarisatie in de CMB. Als dit niets met elkaar te maken heeft, waarom maakt hij deze dan in deze context? Het stuk heeft in de titel zelfs het woord inflatie. De ad hominem over mijn leesvaardigheid is dus misplaatst, beste Leon. Komt een beetje krampachtig over.

    Er is een verschil tussen denken te weten wat anderen denken en daadwerkelijk de intenties kennen van anderen. Hoe zit dat met jou en god?

    Overdrachtelijkheid en mystiek, het is altijd weer een feest van transparantie als het om het echt belangrijke zaken gaat in dit leven. Niet dus. Wat ik geloof Leon, is dat het belangrijk is om over sommige onderwerpen niet mystiek te doen.
    En hartelijk dank Leon dat je mij toestaat te geloven wat ik wil. Ik moet zeggen, er is veel verbeterd sinds de inquisitie, petje af. You have come a long way…

    Even voor de duidelijkheid , sorry…mijn duidelijkheid, is mystiek volgens jou nu wel of niet een manier om tot waarheidsvinding te komen?

    Leon:”als ik weer eens zie hoe feilbare wetenschappers mij laten zien hoe onfeilbaar fantastisch die natuur in elkaar zit, zie ik daarin de hand van de Onfeilbare”
    Je ziet dus onfeilbaarheid in feilbaarheid. Boeiend. Zie je ook mijn in dijn, goed in kwaad, recht in krom, hoog in laag, plus in min? Waarom overweeg je dan niet ook eens om feilbaarheid in het onfeilbare te zien?

  31. @Frank, ik ken wetenschappers die goede wetenschap met ‘schoonheid’ verbinden. Nu is schoonheid geen wetenschappelijk begrip, dus neem je daar ook aanstoot aan?

    De post waar deze discussie onder staat is een eerbetoon aan de wetenschappelijke methode, zonder enige terughoudendheid. Ik vind wetenschap namelijk zelf heel erg mooi. Sinds mijn 18e bivakkeer ik in universitaire kringen, mijn hele werkzame leven tot nu toe was ik verbonden aan een universiteit.

    Maar ik ben ook christen, ik geloof dat er een God bestaat en ik geloof dat die God de schepper van alles is. En ik zie in de wetenschap een manier is om die schepping te onderzoeken. Dat ik in een schepper geloof doet niets af aan de wetenschap, en de wetenschap doet niets af aan mijn geloof.

    Een wiskundige die zegt dat een mooi bewijs doorgaans een goed bewijs is, doet ook niets af aan de wiskunde.

    Jij hebt niets met geloof – prima, dat is jouw keuze. Maar om nu zo spijkers op laag water te gaan zoeken heeft weinig zin. Moeten gelovigen hun mond houden als het om wetenschap gaat? En waarom dan eigenlijk?

    Wetenschap heeft een harde kern, met daaromheen een schil van interpretatie en levensbeschouwing. Richard Dawkins ziet in de wetenschap een ondersteuning van zijn atheïstische wereldbeeld, ik zie in de wetenschap in ieder geval geen ontkrachting van mijn theïstische wereldbeeld. Wie van ons beiden gelijk heeft kan de wetenschap uiteindelijk niet zeggen, want die doet geen uitspraak over zingeving en wereldbeeld.

    Als je verder kijkt op deze site zal je merken dat ik de wetenschap niet voor mijn karretje probeer te spannen. Ik doe niet aan een god van de gaten, of aan wetenschappelijke godsbewijzen. Wel kijk is als gelovige naar de wetenschap in zie daarin (omdat ik een gelovige ben) de hand van God.

    Wat het stuk van Reinier Sonneveld betreft, Leon slaat de spijker op z’n kop. Reinier schrijft dit stuk bovendien primair voor christenen die mogelijk (door invloeden van het creationisme) bang zijn voor wetenschap.

  32. Frank,

    In denk dat ik de intentie van God met mij ken, hij zegt het zelf “Want Ik weet welke plannen Ik voor u heb, zegt de Heer. Met deze plannen heb Ik voor u het goede op het oog en niet het kwade. Ik wil u weer een toekomst en nieuwe hoop geven”.

    Mystiek is de enige weg om tot mystieke waarheidsbevinding te komen, met een microfoon kan je geen foto’s maken. Overdrachtelijkheid is een uitstekende manier om diepe gevoelswaarden over te brengen, dat weten we als sinds de Odyssee. Tja, Cyclopen bestaan niet, de straat van Messina bestaat wel, daar gaat de Odyssee niet over. Hij gaat wel over de zoektocht van een man naar zijn verloren huis en haard.

  33. @René

    Ik neem geen aanstoot aan waardeoordelen over wetenschap of dat nou komt van iemand die christen is of niet, dat maakt helemaal niet uit. En ook niet dat je de wetenschap ziet als een manier om wat je schepping noemt te onderzoeken. Als je denkt dat daarin mijn bezwaar zit, dan kan ik je gerust stellen.

    Mijn bezwaar is de suggestie dat de wetenschap onderdeel is van een goddelijk plan om de de werking van de natuur te onthullen. Daarmee wordt een geheel nieuw element geïntroduceerd, namelijk de claim dat niet de wetenschap en het geploeter van mensen die ontdekkingen tot stand hebben gebracht, maar dat jouw god en geen andere deze zaken heeft laten onthullen. Zo spreekt Leon zijn waardering uit voor de volgende uitspraak van Sonneveld: “God onthult zichzelf namelijk in de tijd”. Tevens mengt dit religieuze duiding met wetenschappelijke duiding. Er is geen enkele aanwijzing in deze ontdekking die erop wijst dat een god zich laat onthullen. Toch ziet Sonneveld in de ontdekking een bevestiging van zijn wereldbeeld met god aan het stuur. Maar daarvoor zijn in het geheel geen aanwijzingen gevonden in de ontdekking zelf. Als je een scheiding voorstaat tussen wetenschappelijke waarheidsvinding en religieuze waarheidsvinding dan ligt hier een grens. Aangezien je Sonnevelds blog aanprijst, lijkt het erop dat je die zienswijze onderschrijft. Wellicht is dat niet zo, maar ik lees nergens dat je dat te ver vindt gaan.

    Er is wel degelijk een belangrijk conflict tussen geloof en wetenschap, hoezeer Sonneveld dit ook probeert te bagatelliseren. Dat conflict betreft al sinds Galilei de methode van waarheidsvinding. Voor religie is het interne revelatie i.t.t. openbare toetsbaarheid in wetenschap. De wetenschappelijke methode claimt geen absolute waarheid, waar de religieuze insteek dat wel doet. Voor wetenschap is reproduceerbaarheid van het resultaat van belang (zie ook de discussie over de B-mode polarisation). Voor religie geldt anekdotisch bewijs als voldoende, voor wetenschap helemaal niet. En ga zo maar door. Dit zijn beslist geen spijkers op laag water, maar zeer wezenlijke verschillen. Sonneveld probeert dit onder de mat te schuiven, maar bewijst de wetenschap daarmee geen dienst.

    Atheïsme is overigens geen wereldbeeld, maar een stellingname over een afzonderlijke religieuze claim, het bestaan van god. Ongeloof is Sinterklaas is ook niet een wereldbeeld.

    “Wie van ons beiden gelijk heeft kan de wetenschap uiteindelijk niet zeggen, want die doet geen uitspraak over zingeving en wereldbeeld.”
    Wetenschap kan wel scheidsrechteren wanneer een religieus wereldbeeld uitspraken over de werkelijkheid bevat (zoals de ouderdom van de aarde) of wanneer zingevingsvragen afhankelijk zijn van kennis van de wereld (zoals mogelijk lijden van comateuze patiënten). De historie is hier heel duidelijk, overal waar religie in het verleden absolute kennis van de wereld claimde, heeft ze zich moeten terugtrekken op overdrachtelijke interpretatie en mystiek geneuzel. Bovendien schets je een vals dilemma, ook seculiere wereldbeelden doen namelijk uitspraken over zingeving (veelal op basis van wetenschappelijke ondergrond), daar is geen god voor nodig.

  34. Leon: “In denk dat ik de intentie van God met mij ken, hij zegt het zelf”
    Heb je dat als een persoonlijk bericht opgevat? Welnu, dat doen miljoenen mensen. Miljoenen mensen vertellen zichzelf dat dit een persoonlijk bericht is dat op hun persoonlijke situatie slaat. Miljoenen mensen doen dat ook dagelijks met horoscopen. Het is een bekend psychologisch verschijsel. Je brein is de ultieme spin doctor en wanneer je je kritisch denken module uitzet ben je verloren. Dan kan je jezelf alles wijs laten maken. Het maakt dan niet uit of het voodoo, christendom of horoscopen betreft. Je bent weg.

    Mystieke waarheidsvinding is een pleonasme. Geef me één toetsbaar voorbeeld dat mystiek heeft geleid tot waarheid.

  35. Frank,

    Nee, het bericht staat in de Bijbel dat is een bericht aan iedereen, ook aan jou.

    “Mystieke waarheidsvinding” is geen pleonasme, weet jij wat een pleonasme is?

    Met een microfoon kan je niet toetsen of een foto gelukt is. Oftewel, mystieke waarheden kunnen we uitsluitend toetsen met mystieke middelen. Door de ogen van je hart te openen.

  36. @Frank, ik begrijp niet helemaal waarom je denkt dat ik meen dat wetenschap ‘een goddelijk plan is om de werkelijkheid te onthullen’. Dat vind ik zeker niet.

    Er zijn door de eeuwen heen wetenschappers geweest die a) goede wetenschap deden en b) daarmee God wilden eren. Een in dit kader vaak aangehaald uitspraak van Kepler is dat hij met zijn onderzoek ‘Gods gedachten wilde denken’. Een seculiere wetenschapper zal deze motivatie niet hebben. Een gelovige en een seculiere wetenschapper delen doorgaans een grote nieuwsgierigheid en drive om te weten hoe het zit.

    De tegenstelling die je schetst tussen geloof en wetenschap gaat uit van twee uitersten, in de praktijk is die een stuk minder groot. zo is er onlangs een nieuwe Christelijke Dogmatiek verschenen 🙂

    Als het gaat om het ‘hoe’ van de schepping is de natuurwetenschap inderdaad een belangrijke stem – vandaar het boek dat ik schreef, vandaar de betogen die ik houd op deze site. Maar ik neem de vrijheid om in evolutie de scheppingsmethode van God te zien. Niet omdat de evolutietheorie gaten zou vertonen (al is onze kennis van evolutie op dit moment zeker niet volledig), maar omdat ik in God geloof. Vergelijkbaar met dit bekende citaat van theoloog John Newman: ‘I see design because I believe in God, not believe in God because I see design.’

    Dus wat dat betreft staan we volgens mij niet ver uit elkaar.

    Een kleine toevoeging over je reactie op Leon: hoe weet je dat je met je kritische module de ‘spin doctor’ kunt verslaan? Is het niet gewoon je spinnende brein die je dat doet geloven?

  37. Frank,

    We zagen al dat de schrijvers van bijbelteksten niet te traceren zijn tot personen. Hoe kun je dan zo’n grote stap verantwoorden dat wat door een onbekende 2000 jaar geleden is opgeschreven aan jou persoonlijk is gericht, iemand die jou kent? Dat is echt waanzin. Je zou toch minimaal de twijfel moeten toelaten dat dat wellicht in dit geval toch niet zo bedoeld is. Misschien is het meer overdrachtelijk of mystiek bedoeld.

    Je hebt gelijk dat ‘pleonasme’ niet klopt. Het moet ‘contradictie’ zijn.

    Je microfoonvoorbeeld is van de vorm:
    A kan je niet toetsen met B, dus heb je mystiek nodig om mystieke waarheid C te toetsen

    Non sequitur, het een volgt niet uit het ander.

    Tegenvoorbeeld: Met een microfoon kan je niet toetsen of een foto gelukt is. Oftewel, astrologie kunnen we uitsluitend toetsen met astrologische middelen.

    Besef je dat wanneer je dit soort stellingen betrekt een beschermmuur van irrealiteit aan het optrekken bent? Een goede vraag om jezelf eens goed mee in de armen te knijpen zou de vraag kunnen zijn wat pakweg 10.000 jaar mystiek de mensheid hebben gebracht in termen van vooruitgang. Is dat ook maar enigzins vergelijkbaar met wat wetenschap in een gemiddeld Nederlands ziekenhuis mogelijk heeft gemaakt in 300 jaar?

    En nog steeds heb je geen voorbeeld gegeven van een mystieke waarheid.

  38. René,

    Ik denk dat we wat de waarde die we aan wetenschap geven niet ver uit elkaar staan. Aangezien je niet wetenschap zelf als een goddelijk plan beschrijft, leg je mijns inziens een belangrijke grens.

    T.a.v. je vraag over de ‘spin doctor’. Ik kan je geen garantie geven dat je de ‘spin doctor’ kunt verslaan, en ‘spin doctors’ met zwaar uitgevoerde beschermmuren wordt een lastig verhaal, maar er zijn wel sterke aanwijzingen dat je ‘m kunt verslaan. Sleutelwoord daarbij is ‘twijfel’. Dagelijks lukt het wereldwijd in vele miljoenen gevallen om ‘spin doctors’ te verslaan in het onderlinge contact tussen mensen wanneer ze op basis van een gedeelde mening over wat als overtuigend bewijs geldt en het bewijs zelf tot een andere mening komen.

    Ikzelf versla mijn ‘spin doctor’ bijvoorbeeld wanneer ik toch zeker wist dat ik A had gehaald bij de supermarkt, terwijl A niet in mijn tas zit.

    Als ik datzelfde voorbeeld met een mystieke aanpak bejegen, zou ik tot heel andere conclusies kunnen komen. Misschien wel dat A de verdwijning van A een teken is van een verre voorouder die me probeert te waarschuwen voor naderend onheil 🙂

  39. Frank

    Het is nu juist hier de vraag of “mystiek” in tegenspraak is met “waarheidsbevinding” en zolang jij niet deze discussie definitief in jouw voordeel beslist hebt kan er geen sprake van een contradictio (in terminis).

    Volgens mij is mijn microfoonvoorbeeld van de vorm “A kun je niet toetsen met systeem b, en voor het toetsen van C heb je systeem c nodig” en is daarmee geen “non seguitur”? Och misschien heb je eigenlijk wel gelijk. Enfin, de metafoor zou kunnen zijn “om een foto te beoordelen heb je ogen nodig”. Of, om bij de mystiek te blijven, om God te zien heb je mystiek nodig. De ogen van de hart, zoals ik met Paulus al zei. Omhoog kijken, niet voor niets is 5 het getal van het volk van God, een volk voor wie de wereld plat was (met het getal vier, Oost, West, Noord, Zuid). Flatland van Edwin Abbot, omhoog kijken in Platland van Cees Dekker, je snapt wat ik bedoel.

    De waarde van astrologische voorspellingen kunnen we testen. Ze blijken waardeloos te zijn. De waarde van mystiek kunnen we ook testen. Het is waar dat 90% van de wereldbevolking waardevolle mystieke ervaringen heeft.

    In het christendom, althans in mijn visie daarop,
    -ben ik geschapen door God, om mij een leven te geven heeft hij mijn ouders gebruikt,
    -is de Wereld en het leven geschapen door God, om dat te doen heeft hij een Big Bang en evolutie gebruikt
    -God heeft ons de Bijbel gegeven, daarvoor heeft hij mensen gebruikt, herders en poëten, artsen en vissers, beroemdheden en onbekenden en een gemeenschap van christenen die hebben geschift, gewijzigd en toegevoegd. God heeft ze geïnspireerd bij al dat werk om de Bijbel te scheppen.

    Of deze ideeën ook redelijk en/of waar zijn is een ander hoofdstuk

    We kunnen lui die de Bijbel zien als een niet door God geïnspireerd boek onderverdelen in twee groepen.
    -Groep A , een groep die zich baseert wat karikaturen die ze her en der verzameld hebben, op internet, de krant en tijdens borrelpraat, aangevuld met wat men zich eventueel herinnert van wat men destijds op de catechismus geleerd hebben, en die vindt dat het een bizarre verzameling is van poëzie, historisch-wetenschappelijke onzin en wrede verhalen van soms volledig onbekenden, vol met tegenspraak, geschift, gewijzigd en aangevuld en
    -groep B die vindt dat het inderdaad, als je het goed bekijkt, een tamelijk coherent verhaal is en dat dat juist komt omdat mensen daarin geschift, gewijzigd en aangevuld hebben.

    Jij valt in groep A.

    300.000 jaar geleden begon de Homo Sapiens in een leven na de dood te geloven en voor zijn naaste te zorgen. Vandaag lijden er 1 miljard mensen honger, hebben we atoombommen, herinneren we ons Rwanda en is er gratis abortus voor Nederlanders. Er zijn ook ziekenhuizen, er bestaat ook penicilline, er zijn ook mensen als Moeder Theresa en Henri Dunant. Niet te kort door de bocht, Frank.

  40. Leon

    Je kunt natuurlijk vakjes maken en mensen daar inplaatsen , maar wat leren we daarvan?

    Als je groep A bovendien definieert mbv het woord “karikaturen” en groep B met “als je het goed bekijkt”
    dan construeer je je eigen gelijk.

  41. Andre,

    Daarvan zou Frank daarvan kunnen leren dat zijn visie op de Bijbel slechts “een”visie is, een visie, volgens mij, voornamelijk gebaseerd op onwetendheid.

  42. Wat ik dus even niet in de gaten had, was die mevrouw bij Linde aan de keukentafel. Zij maakte een paar opmerkingen waardoor ik dacht ‘Hé, ook een natuurkundige’. En nu kom ik er dus achter dat ze een aanstaande eredoctor aan mijn universiteit is, Renata Kallosh.

    En: ik ben uitgenodigd om Kallosh en Linde begin juni te interviewen. Zeer vereerd, nu nog even inlezen in een vakgebied dat toch buiten mijn comfort zone ligt… (En morgen koffie met ere-promotor Eric Bergshoeff, ter voorbereiding)

  43. Wow, dat is een mooie uitnodiging. Linde en Kallosh zijn beide interesssante wetenschappers … ik ben jalours !

Geef een reactie

Het e-mailadres wordt niet gepubliceerd. Vereiste velden zijn gemarkeerd met *

Deze website gebruikt Akismet om spam te verminderen. Bekijk hoe je reactie-gegevens worden verwerkt.