Het hele plaatje

nathistorianTwee recente blogs laten zien hoezeer creationisten selectief te werk gaan in hun beschouwing van de feiten.

De eerste blog is van The Natural Historian. Voor wie deze blogger niet kent, Joel Duff is professor of Biology aan de universiteit van Akron, VS, en weet ook zo het een en ander van geologie. Hij probeert in zijn blogs vooral om het jonge aarde creationisme te ontzenuwen, met veel geduld en veel details.

Duff is onder meer bezig met een serie over het Dode Zee bekken. In de meest recente aflevering gaat hij in op de seismische geschiedenis van het gebied, mede in relatie tot de ondergang van Sodom en Gomorra.

En, zo schrijft hij opgewekt, eindelijk kan hij eens met instemming een creationist citeren. Een artikel van Steve Austin in het creationistische tijdschrift Acts and Facts beschrijft een dertien meter lange boorkern van de bodem onder de Dode Zee. Austin richt zich vooral op de bovenste zes meter hiervan.

In het sedimentmonster zijn sporen van historisch bekende aardbevingen te herkennen. Met zowel koolstof-14 als door de afzettingslaagjes te tellen zijn die bevingen gedateerd. Een beving die 2050 voor Christus plaatsvond, zou volgens Austin verantwoordelijk kunnen zijn voor de ondergang van Sodom zoals die is beschreven in Genesis 19, tijdens het leven van aartsvader Abraham. Kortom, de wetenschap zou hier de Bijbel bevestigen.

 

Zondvloed

Maar, aldus Duff, die conclusie van Austin krijgt een staartje. Want onder de zes meter sediment uit de boorkern ligt nog ruwweg 4,5 kilometer aan sediment. Als de hele chronologie tot aan Genesis 19 in de bovenste zes meter ligt, zit daar dus nog een heleboel tijd voor!

Die kan je natuurlijk op het conto van de zondvloed schrijven, maar volgens Duff is daar geen enkele geologische reden voor. De onderzoekers die de boorkern hebben bestudeerd, wisten nog meer aardbevingen aan te tonen, meters onder de beving van 2050 voor Christus.

Bovendien accepteert Austin in dit artikel koolstof-14 dateringen, die doorgaans worden aangevochten door jonge aarde creationisten (in ieder geval waar ze voorbij de 10.000 jaar gaan). En naast de datering accepteert hij ook de ‘uniformistische’ aanpak die doorgaans reden is om werk van geologen te diskwalificeren.

 

Fossielen

De tweede blog is van het National Center for Science Education in de VS. Deze organisatie bestrijdt creationisme in het onderwijs. Steve Newton, geoloog, heeft al een hele reeks posts geschreven waarin hij creationistische claims (bijvoorbeeld over de Grand Canyon) weerlegt.

Zijn startpunt is een uitspraak van Ken Ham:

‘If there really was a worldwide flood (as the Bible speaks of), what would the evidence be? Billions of dead things buried in rock layers, laid down by water, all over the earth. And that’s exactly what we find. Billions of dead things buried in rock layers, laid down by water, all over the earth. An Evolutionist and a Creationist will look at the same thing, but come to different conclusions because of their different starting points.’

Allereerst, stelt hij, ook als je niet uit gaat van een zondvloed kunnen er miljarden fossielen zijn. Maar als je wel meent dat een zondvloed heeft plaatsgevonden, dan zou je tot de volgende voorspelling kunnen komen:

The hypothesis that the Flood was real entails predictions beyond many fossils being buried around the world. These fossils would also have to be buried in the same few layers of rock, and because all these animals died and were buried all at once, the bodies of many species would be collected together in these narrow layers.

 

Paradigma

En dat is niet wat we zien. Bovendien, aldus Newton, iedere keer dat een fossiel wordt gevonden kan dat het evoutionaire paradigma omver werpen. Bijvoorbeeld door de vondst van een konijn tussen de trilobieten. Iedere hamerslag van een geoloog kan dat gevolg hebben. Maar dat is nog steeds niet gebeurd: de vondsten van fossielen passen in het evolutionaire plaatje.

Het is niet zo dat creationisten en evolutiebiologen dezelfde feiten zien en verschillende conclusies trekken. Want de conclusies van de creationisten zitten altijd vast in het schema van een recente schepping en een zondvloed. Terwijl evolutiebiologen hun paradigma opzij zouden kunnen zetten wanneer het bewijs daartoe aanleiding geeft.

De discussie over fossielen wordt door creationisten vaak versmald tot de vraag ‘is het fossielenarchief compleet, zien we echt evolutie’. En dan is de conclusie vaak ‘nee, er zijn tal van gaten, het is niet overtuigend.’

Los van het feit of dit waar is (daar kan je uren over discussiëren) is het denk ik de verkeerde vraag. De juiste vraag is: welk model past het best bij het fossielenarchief, evolutie of het schepping/zondvloed model? Om die vergelijking te maken moet je niet op details focussen (zien we complete evolutionaire reeksen) maar op het hele plaatje. En dan, zoals Newton hier betoogt, wint het evolutiemodel.

 

Please follow and like:

89 gedachten over “Het hele plaatje”

  1. Het antwoord van Doeven in de door Michel aangehaalde link is eng.” Ik denk dat je wel vermanenswaardig bent met een andere mening dan de Schriftgetrouwe opvatting over de hele Bijbel, inclusief de eerste hoofdstukken van Genesis.” Het is inderdaad de gedachtenpolitie. Het belangrijke punt staat in de vraag: “Ook vanuit orthodoxe hoek zijn er (steeds meer) mensen die niet alles ‘letterlijk’ nemen.”

  2. Gerdien,

    Ik vind zo’n uitspraak van Doeven ook eng maar hij en de zijnen zullen zich er prettig bij voelen. Anderen vinden een al te orthodoxe opvatting van de Bijbel weer eng, en weer anderen vinden het eng dat we volle neven en nichten zouden zijn van chimpansees.
    Hoe je het dan ook wendt of keert, in de discussie wie wie eng vindt doen wetenschappelijke argumenten geheel niet ter zake. Theologische argumenten, daar gaat het hier over en nergens anders over.

  3. @Rob,
    Eng slaat niet op ‘een andere mening dan de Schriftgetrouwe opvatting over de hele Bijbel, inclusief de eerste hoofdstukken van Genesis’ maar op ‘vermanenswaardig’. Geen discssie, zie je. Geen argumenten. Vermaning! Absoluut gezag van de kant van de ouderling.

  4. @Rob,
    Natuurlijk gaat het alleen over theologie. Alleen wordt in het RD etc de wetenschap er met de haren bijgesleept.

  5. @René in RD,

    “De strijd is er niet een van geloof tegen wetenschap, maar van geloof tegen atheïsme. Hofman, Wieland en al die anderen kunnen mij aan hun zijde vinden wanneer mensen op basis van wetenschappelijke theorieën vergaande levensbeschouwelijke uitspraken doen. Bijvoorbeeld dat de wetenschap heeft aangetoond dat God niet bestaat.”

    Welke atheisten heb je hierbij op het oog (die zeggen dat de wetenschap heeft aangetoond dat God niet bestaat)?

  6. @Ludo

    De gedachte dat alles vanzelf is gekomen door de evolutie en er dus helemaal geen god “nodig” is, kom je gewoon op straat en op je werk genoeg tegen, is mijn ervaring. Bij de gewone mens dus, die vaak, kennelijk heel gemakkelijk – en soms heel graag – die conclusie trekt. Het past dan in zijn straatje. Niet dat dan de wetenschap de oorzaak hoeft te zijn van zijn ongeloof of atheïsme; het kan m.i. ook een van pas komend alibi zijn.

  7. @Ludo
    Een betere vraag aan René lijkt mij: Wat is er in vredesnaam mis met verregaande levensbeschouwelijke uitspraken te doen op basis van wetenschappelijke theorieën?

    Maar ik besef dat ik daarmee het ‘gesprek’ dat hij op dit blog zo nobel nastreeft traineer, dus ik zal die vraag hier zelf niet stellen.

  8. @Ludo, JeroenJ, er zijn twee groepen die menen dat je geloof en wetenschap niet samen gaan. De creationisten menen dat het niet kan omdat moderne wetenschap de foute weg op is gegaan en geen rekening meer houdt met de Bijbel.
    De andere groep zijn lieden die zeggen dat de wetenschap heeft bewezen dat God niet bestaat, en dat je daarom als gelovige geen wetenschap kunt beoefenen.

    Tot die laatste groep rekening ik Richard Dawkins plus aanhangers.

  9. @JeroenJ,

    Het is vooral een heel andere vraag.

    @Jaap,

    Ja, de gedachte dat er geen god nodig is (oftewel de natuur kan prima zijn eigen broek ophouden) kom je vaak, zo niet altijd tegen bij atheisten. Dat is precies mijn punt: dat is een principieel andere claim dan dat wetenschappelijk zou zijn aangetoond dat er geen god is. Dat laatste heb ik een atheist nog nooit horen zeggen (ook Dawkins niet, maar ik heb weinig van hem gelezen. Heb je een citaat René?). De enigen die ik dat steeds hoor zeggen zijn gelovigen die zeggen dat atheisten dat zeggen.
    Nu zijn de RD lezers weer bevestigd in hun opvatting dat atheisten in hun hoogmoedige onnozelheid een anti-godsbewijs in handen denken te hebben. Dat gaat er natuurlijk in als Gods woord in een ouderling. En gaat ongetwijfeld weer rondgepapagaaid worden.

    “Bij de gewone mens dus, die vaak, kennelijk heel gemakkelijk – en soms heel graag – die conclusie trekt. Het past dan in zijn straatje. Niet dat dan de wetenschap de oorzaak hoeft te zijn van zijn ongeloof of atheïsme; het kan m.i. ook een van pas komend alibi zijn.”

    Je lijkt hier te speculeren over een beweegreden voor de ongelovige om niet te geloven. Ik denk dat je hier de plank stevig misslaat. Het gaat volstrekt niet om “graag” niet geloven. Ik kan natuurlijk niet voor anderen spreken, maar voor mezelf: er is geen straatje waar iets in moet passen, ik heb geen enkele voorkeur voor een wereld zonder (goede) god. Een paradijs na het aardse bestaan? Schrijf mij maar in! (nou ja, met wat randvoorwaarden). Dan is wetenschap geen alibi maar eerder een ontnuchtering.

  10. @ Ludo

    William B. Provine, atheïst, ziet het dus wel degelijk zo, dat evolutie “luid en duidelijk” vertelt dat er geen god of hiernamaals bestaat.

    http://www.cjas.org/~leng/provine.txt

    >>Let me summarize my views on what modern evolutionary biology tells us loud
    and clear — and these are basically Darwin’s views. There are no gods, no
    purposes, and no goal-directed forces of any kind. There is no life after
    death. When I die, I am absolutely certain that I am going to be dead.
    That’s the end of me. There is no ultimate foundation for ethics, no
    ultimate meaning in life, and no free will for humans, either. What an
    unintelligible idea.

    Christian humanism has a great deal going for it. It’s warm and kindly in
    many ways. That’s the good part. The bad part is that you have to suspend
    your rational mind. That part is really nasty. Atheistic humanism has the
    advantage of fitting natural minds trying to understand the world, but the
    disadvantage of very little cultural heritage — and that’s a real problem.<<

    "Je lijkt hier te speculeren over een beweegreden voor de ongelovige om niet te geloven."
    Geen beweegreden, maar een extra ondersteuning, bevestiging. Er zijn toch echt heel wat mensen, die niet in God wíllen geloven, het past niet in hun straatje. Want dan MOET je dit en MAG je dat niet meer. Dat lijkt ze niks. Plus het idee, dat je later verantwoording moet afleggen van je leven: het staat ze helemaal niet aan. En dan geeft de evolutietheorie, mits atheïstisch gedefinieerd, zoals iemand als Provine dat doet, wel degelijk een steuntje in de rug.
    Maar, zoals je zegt, je kunt niet voor anderen spreken; kennelijk is zo'n denkmechanisme niet bij jou aanwezig, en ook niet bij veel andere mensen. Maar ik spreek van wat toch mijn ervaring is in gesprekken met veel mensen, met buren in de straat, en vroeger, met mensen op mijn werk.

    Natuurlijk zijn mensen als René, Cees Dekker en anderen, het totaal niet eens met Irvine's gedachte dat evolutie noodzakelijk atheïsme inhoudt, en dat, om te geloven "you have to suspend your rational mind."

    O ja, nog een voorbeeld van iemand die door de evolutie tot de gedachte kwam dat er geen god bestaat: ds. Carel ter Linden. Maar…voordat hij daar openlijk voor uitkwam had hij al een uiterst wazig godsbeeld, waarbij hij eigenlijk niets van wat het christelijk geloof inhoudt, werkelijk onderschreef.

  11. @Ludo, onder het topic ‘kan een christen evolutie accepteren’ leg ik iets meer uit over mijn uitspraak richring atheïsme (http://www.sterrenstof.info/kan-een-christen-evolutie-accepteren/comment-page-1/#comment-109321\)

    Dawkins is iemand die een anti-religieuze agenda heeft en daarbij wetenschap (met name evolutie) als gereedschap gebruikt. Citaat van Dawkins tijdens persconferentie te Groningen: ‘De strijd is niet gericht op acceptatie van evolutie, maar over bestrijding van religie.’ Op een vraag of hij niet wat soepeler kan zijn richting religieuze mensen die evolutie accepteren.

    En dit berichtje op Geloof en Wetenschap”http://www.geloofenwetenschap.nl/index.php/nieuws/item/553-afkeuring-over-atheïstische-preek-in-biologieles.html

    Zomaar even twee voorbeelden.

  12. @Ludo, zeker een andere vraag. En het antwoord erop, geïllustreerd met Dawkins en door @Jaap ook Provine biedt mogelijkheid om door te discussiëren met het fijnslijpen van letterlijke quotes van deze en andere dames en heren.

    Ondertussen echter, blijft René’s suggestie liggen dat er iets mis is met ‘verregaande levensbeschouwelijke uitspraken te doen op basis van wetenschappelijke theorieën’. Laat ik het maar zeggen: Ik vind dat vals.

    Ik denk dat er de essentie ligt. Actief en rabiaat seculariserende atheïsten (zoals Dawkins) menen juist dat de levensbeschouwelijkheidsaanspraak van religie met argumenten tot de grond afgebroken moet worden om alle ruimte te maken voor een moraal en levensbeschouwelijkheid die gegrondvest is op de waarneembare realiteit, open dialoog en het gezond verstand. Met de (discutabele, gelukkig) overtuiging dat dit alternatief humaner is dan de voorgeschreven, zich aan kritiek en twijfel onttrekkende, religieuze dogmatiek.

  13. Dank, @René, voor je voorbeelden.

    De argumentatie van Barash vind ik zwakjes en doelloos. De lijst met onomstotelijk hoogstverdienstelijke gelovige wetenschappers volstaat, dunkt mij, als tegenargument.

    Dawkins neem ik serieuzer.
    Als ik hem mild en constructief interpreteer wil hij, heel wetenschappelijk, zowel evolutietheorie als religie blootgesteld zien aan alle kritiek en aanvullingen. Het taaie schild dat religie opbouwt tegen rationele argumenten wil hij met geweld openbreken.

    In die zin vind ik het citaat (‘De strijd is niet gericht op acceptatie van evolutie, maar over bestrijding van religie.’) een bijna inhoudsloze herhaling van de vraag. Weliswaar zet hij volgelingen die ‘evolutionisme’ bij hem zoeken er leuk mee in hun hemd.

    Veel verontrustender (en een passender antwoord op de vraag in Groningen) vind ik zijn stelling in ‘the god delusion’: ‘moderate faith fosters fanaticism’.

    Mij komt dat voor als een aanval op burgers in oorlogstijd.

  14. @René,

    Jouw twee voorbeelden gaan over resp. bestrijding van religie en onverenigbaarheid van geloof en wetenschap. Dat is allebei echt iets anders dan de claim dat wetenschap bewijst dat er geen god is.

    @Jaap,

    Natuurlijk zal je op internet bij elke opvatting wel een proponent kunnen vinden. Het gaat er natuurlijk om of een opvatting binnen een bepaalde groep gangbaar is. Van Provine had ik overigens nog nooit gehoord, maar ondanks zijn ‘loud and clear’ heeft hij het over ‘my views’ en niet over wetenschappelijk bewijs.

    “Er zijn toch echt heel wat mensen, die niet in God wíllen geloven, het past niet in hun straatje. Want dan MOET je dit en MAG je dat niet meer. Dat lijkt ze niks.”

    Dit is absurd. Geloven (of niet geloven) is geen willen. Dat is alsof je alle radiostations afzoekt naar het prettigste weerbericht, en dat vervolgens gaat ‘geloven’ met als doel een zo zonnig mogelijk dagje aan het strand voor elkaar te krijgen. Of, als het weerbericht regen voorspelt, gaan zeggen: ik kies ervoor het niet te geloven, *want* dan zal het ook niet gaan regenen. Als er iets tegengesteld is aan wat ongeloof is dan is het wel dit soort bizarre gedachtenkronkels.
    Ik heb het idee dat veel gelovigen geen besef hebben van wat afwezigheid van geloof is omdat ze zelf tot in het bot van geloof doortrokken zijn. Want wat jij hier schetst is geen afwezigheid van geloof, maar een puberaal verzet tegen bovennatuurlijk gezag dat stiekem wel degelijk als bestaand gezien wordt. Jouw stropop is geen atheist maar een christen-in-de-kast.

  15. @Ludo,

    Onder de kerkverlaters zijn er nogal wat, die het in hun ogen knellende regiem van hun kerk de rug hebben toegekeerd. Ze hebben vaak een zekere weerzin tegen de kerk en het geloof gekregen en nu ze eenmaal uit hun kerkverband gestapt zijn willen ze hun eigen leven leiden zonder de alziende ogen van een strenge god. Of dat absurd en puberaal is, wie weet, maar in ieder geval heb ik op mijn werk mensen van 40 en 50 jaar ontmoet, die zo praatten. Vaak komen ze uit streng reformatorische of katholieke hoek.
    Dan is evolutie best een welkom versterkend element om niet in god te geloven. Dat zijn geen christenen-in-de-kast, maar ongelovigen, hoewel de oorzaak van dit ongeloof een heel andere zal zijn dan bij degenen die, om zo te zeggen, van nature gewoon niet geloven. Een c.i.d.k zou ik iemand noemen, die er niet voor uit durft te komen, vanwege zijn omgeving – strenge moslimlanden, of een omgeving waar geloof geen sociale aanbeveling is.
    Overigens ben ik wel nieuwsgierig naar wat jouw “randvoorwaarden” zouden zijn om je voor een eventueel paradijs in te laten schrijven. Hoe zou jij jezelf noemen, agnost of atheïst?

  16. @Jaap,

    Je onttrekken aan een als knellend ervaren sociale controle van een strenge geloofsgemeenschap is nog niet hetzelfde als stoppen met geloven in God. Als er ergens “alziende ogen” ogen zijn dan is het wel binnen zo’n sociale gemeenschap.
    Hoe zou iemand ooit kunnen besluiten de alziendheid van God een halt toe te roepen door simpelweg niet meer in zijn bestaan te geloven? De onlogica spat er vanaf.

    “Dan is evolutie best een welkom versterkend element om niet in god te geloven.”

    Ja, in de zin dat je dan een alternatief hebt voor een letterlijke Genesis. Voor niet-creationistische geloofsverlaters is dat geen versterkend element.

    “Overigens ben ik wel nieuwsgierig naar wat jouw “randvoorwaarden” zouden zijn om je voor een eventueel paradijs in te laten schrijven. Hoe zou jij jezelf noemen, agnost of atheïst?”

    Dat van die randvoorwaarden was eigenlijk niet al te serieus bedoeld. (Ik zou bijvoorbeeld direct mijn ticket naar de hemel verscheuren als dit de bestemming was: https://www.youtube.com/watch?v=MV5w262XvCUet).
    Maar er is toch wel een serieuze kant: ik zou weigeren ook maar een voet in de hemel te zetten als niet per direct algehele amnestie werd verleend aan alle ingezetenen van de hel. Zoniet dan kan God van mij de middelvinger krijgen, en daal ik met liefde af naar de helse plek waar al diegenen die mij dierbaar waren zich volgens de christelijke verlossingsleer bevinden.

    “agnost of atheïst?”

    Strikt genomen is iedereen agnost ten aanzien van zaken waar hij geen (tegen)bewijs voor kan leveren. Ik noem mijzelf niet agnost, maar als ik het in de strikte zin toch moet zijn dan graag ten aanzien van alle denkbare bovennatuurlijke entiteiten en niet alleen goden.
    Atheisme eindigt op isme en een isme is een (levens)beschouwing. Mijn levensbeschouwing heeft niets met goden of geen goden te maken, dus het begrip ‘theos’ heeft in de aanduiding ervan niets te zoeken. Ik ben daarom geen atheist. Maar als anderen mij atheist noemen vind ik het wel best.

  17. Als een aanstaande ex eist god een nodeloze onderbouwing van je ‘keuze’ als je vertelt dat het gevoel weg is.

    Ik kan me er wel iets bij voorstellen dat je je als gelovige Plaatsvervangend bedreigd of jaloers voelt door dat waar een afvallige het Gat mee vult.
    Dat je toch een -ist moet zijn als je geen gelovige bent.

    De aanstaande ex weer, die vals vulgariserend sist met wie je het doet en hoe.

    Met een aantal vragen blijf je zitten, of er dienen zich plotseling nieuwe aan die je je nooit hebt hoeven stellen. Aan de hand van evo- geo- en kosmonatuurwetenschap kun je je daar toch alleszins bevredigend mee bezig houden.
    Ik denk zelfs dat je op basis ervan verregaande levensbeschouwelijke uitspraken kunt doen.
    Maar dat wordt betwist.

    Weer de aanstaande ex: ‘Je verruilt mijn liefde voor vlees en materie.’

  18. @Ludo
    Nee, in die hels saaie hemel van dat – best grappige – filmpje zou ik ook niet willen zijn. Ook mijn kaartje gaat eraan. Het hemelse leven voorstellen als een zich oneindig gezapig voortslepend weerzinwekkend duf bestaan, waar je nooit meer uit ontsnappen, is een zeer gewilde caricatuur van de hemel, in vele variaties in filmpjes, cartoons en moppen uitgebeeld.

    “Hoe zou iemand ooit kunnen besluiten de alziendheid van God een halt toe te roepen door simpelweg niet meer in zijn bestaan te geloven? De onlogica spat er vanaf.”
    Ik denk dat er dan nogal wat “onlogische” mensen bestaan. Zoiets is ook niet zozeer een besluit als wel een proces met allerlei ondersteunende factoren: meningen van anderen, het grote aantal verschillende religies, de vele ongelovigen in de westerse maatschappij, het kennelijk zonder hulp van een god zich ontrollend universum, de evolutie…. waarbij men langzamerhand bevrijd wordt van een beklemmend godsbeeld; god wijkt naar de periferie van je leven of verdwijnt helemaal.

    “en daal ik met liefde af naar de helse plek waar al diegenen die mij dierbaar waren zich volgens de christelijke verlossingsleer bevinden”. Hoe kan jij zo zeker weten dat – volgens de christelijke verlossingsleer – die dierbaren zich op die helse plek bevinden? Is het feit dat iemand in een hel en hemel gelooft op zichzelf genoeg om hem of haar niet tot je dierbaren te kunnen rekenen?

    “ik zou weigeren ook maar een voet in de hemel te zetten als niet per direct algehele amnestie werd verleend aan alle ingezetenen van de hel. Zoniet dan kan God van mij de middelvinger krijgen”

    Die algehele amnestie ís al verleend. Door Christus. “God verzoende door Christus de wereld met zichzelf” kun je in een brief van Paulus lezen “door hun hun zonden níet toe rekenen”. Verleden tijd dus. Is al gebeurd.

    Daar is die amnestie, en wel voor de hele wereld, die Jezus door zijn dood voor ons verkregen heeft. Amnestie kun je dus alleen mislopen door die te weigeren. Je kunt ook niet een muziekfestival binnen als je het vrijkaartje niet wil hebben. Of uit een gevangenis komen als je gratie weigert. Je kunt inderdaad niet buiten Jezus om in het paradijs komen. Hoe zou dat ook kunnen als Hij de schepper is, zowel van dat paradijs als van ons en het vrijkaartje dus alleen bij hem te vinden is.
    Wat beweegt dan een mens om hem niet te willen aanvaarden?

  19. @ Jaap,

    “Hoe kan jij zo zeker weten dat – volgens de christelijke verlossingsleer – die dierbaren zich op die helse plek bevinden?”
    Omdat ze niet gelovig waren. Het criterium voor wel/geen hemel is: aanvaard je Jezus. En niet: was je een goed mens.

    “Is het feit dat iemand in een hel en hemel gelooft op zichzelf genoeg om hem of haar niet tot je dierbaren te kunnen rekenen?”
    Nee, uiteraard niet. Maar er zijn en waren nu eenmaal weinig tot geen gelovigen in mijn familie en persoonlijke omgeving. Heeft te maken met uit welk nest je komt.

    “Die algehele amnestie ís al verleend. Door Christus.”
    Nee, NIET algeheel! Dat is mijn hele punt! Jouw laatste alinea spreekt dat ook duidelijk tegen: “Je kunt inderdaad niet buiten Jezus om in het paradijs komen.”.
    Je kan wel zeggen dat ze dat vrijkaartje dan maar hadden moeten aanpakken, maar dat betekent dus dat als ze dat niet doen ze wel degelijk op een gruwelijke manier de klos zijn. Slikken of stikken.
    Voor de goede orde, ik geloof hier niet in, het gaat me om hoe christenen denken over het lot van niet-christenen. En vooral of ze het rechtvaardig en moreel juist vinden dat het niet aanvaarden van Christus leidt tot eeuwigdurende verschrikking. Dat is bij veel christenen het geval, en dat vind ik huiveringwekkend.

    Maar een vergelijkbare discussie is al eens eerder op dit blog gevoerd: http://www.sterrenstof.info/over-plastische-gesteente-deformatie-evolutie-en-god/

  20. “En vooral of ze het rechtvaardig en moreel juist vinden dat het niet aanvaarden van Christus leidt tot eeuwigdurende verschrikking.”

    Misschien een raar antwoord van mij: ik VIND het niet rechtvaardig en moreel juist, maar ik NEEM AAN dat het dat wel is.

    Ik vind niets erger dan de gedachte aan die afschuwelijke mogelijkheid. Ik worstel er vaak mee. Ik herinner me een boek van Billy Graham, die daarin zegt: ‘het eerste wat ik zal doen als ik bij God kom, is Hem vragen, waarom er zoiets vreselijks als de hel moet bestaan’. Dus zelfs iemand, wiens leven in dienst stond van de prediking van het evangelie, had daar de grootste moeite mee.

    God is de enige die zonde in zijn ware proporties kan zien. Hij is de maatstaf, niet wij. Ik kan dat niet en kan niet zomaar voelen, hoe erg zonde in God’s ogen is. Maar als Hij – nota bene! – zelf in Jezus Christus naar de wereld komt en een gruwelijke dood ondergaat, om ons van de zonde en de gevolgen ervan te bevrijden, moet er toch wel iets aan de hand zijn! Het feit dat Hij zelf de verantwoordelijkheid van mijn zonde – en van de hele wereld – op zich nam, geeft mij toch een zeker besef van zijn waardering van onze zonde. De prijs is het bewijs, om het wat simpel te zeggen. Ik neem dus zijn waardering van mijn zonden aan en maak mijn gevoelsmatige waardering ondergeschikt aan de zijne.
    Er blijven, ook voor mij, miljoen vragen over, waarop ik het antwoord niet weet. Maar kijken naar Jezus’ liefde, bewogenheid en uiterste inspanning, lijden en dood, teneinde ook de grootste schurk in deze wereld volkomen onverdiend het eeuwige leven te kunnen geven, legt mij het zwijgen op. Hij is oneindig veel liefdevoller, zuiverder, waarachtiger en rechtvaardiger dan ik. Dan weet Hij het ook oneindig veel beter dan ik.

  21. “Misschien een raar antwoord van mij: ik VIND het niet rechtvaardig en moreel juist, maar ik NEEM AAN dat het dat wel is.”

    Dat klinkt alsof je je moraliteit, je geweten, uit handen hebt gegeven. Daar kan ik mij totaal geen voorstelling van maken. Moraliteit maakt onlosmakelijk deel uit van jezelf in mijn beleving, dat kan je niet ‘outsourcen’.

    “Ik vind niets erger dan de gedachte aan die afschuwelijke mogelijkheid. Ik worstel er vaak mee.”

    Maar worstel je dan met de gedachte aan het afschuwelijke lot van die mensen, of met de gedachte dat God het zo beschikt heeft?

  22. @Ludo

    “Maar worstel je dan met de gedachte aan het afschuwelijke lot van die mensen, of met de gedachte dat God het zo beschikt heeft?”
    Beide. Dat God het zo beschikt heeft, begrijp ik niet.

    Maar eerst wil ik dit zeggen: Moedwillig God’s liefde afwijzen en daarin volharden, is wel een zeer afschuwelijke daad. En ik geloof niet dat iedere ongelovige dat persé gedaan heeft. Want de vraag is: is hij ooit wel met die liefde in aanraking geweest, of heeft hij alleen maar een christelijk verhaaltje gehoord: zus en zo moet je geloven en dan ben je gered. Toen Jezus op aarde was, liet Hij God’s liefde en vergeving overvloedig zien en toonde tevens dat Hij de Heer van de schepping is: Hij genas mensen, blinden, doven, melaatsen en verlamden en bovendien vergaf Hij mensen hun zonden, iets dat alleen aan God toekomt. Hij stelde mensen in de vrijheid en gaf hun een nieuw begin. Toch waren er heel wat mensen, die Hem haatten, vooral van de heersende religieuze klasse. Jezus zegt daarvan tegen de discipelen – in de NBG vertaling, Joh. 15 – 22-25
    “22 Indien Ik niet gekomen was en tot hen gesproken had, zij zouden geen zonde hebben, maar nu hebben zij geen voorwendsel voor hun zonde. 23 Wie Mij haat, haat ook mijn Vader. 24 Indien ik niet de werken onder hen gedaan had, die niemand anders gedaan heeft, zouden zij geen zonde hebben; maar nu hebben zij, hoewel zij ze gezien hebben, toch Mij en mijn Vader gehaat. 25 Maar het woord moet vervuld worden, dat in hun wet geschreven is: Zij hebben Mij zonder reden gehaat”.

    Kijk, dat is andere koek dan “slikken of stikken”. Jezus zegt hier dat ze Hem haatten, terwijl Hij slechts zegen, goedheid en genezing uitdeelde aan ieder die daarom vroeg. Tegenover goddelijke liefde stelden zij redeloze en redenloze haat, die uitliep op zijn kruisiging. Zij hadden dus geen excuus. En nog vraagt Jezus aan het kruis vergeving voor hun aan zijn Vader, “want ze weten niet wat ze doen”.

    Wat mij vooral treft, is dat Jezus zegt dat, als Hij niet tot hen had gesproken en de werken van God had laten zien “zouden zij geen zonde hebben”.

    Ik vraag me altijd af als ongelovigen overlijden, in hoeverre zij in hun leven een ontmoeting gehad hebben met de woorden en werken van Jezus. Of hebben ze “jezus” ontmoet in de geestelijke die hun als kind misbruikte? Of in de dode sfeer van een strenge, te wettische kerk? Of helemaal nooit? Zien ze slechts de krakelende en versplinterde kerk, tot op het bot verdeeld over allerlei akkefietjes?
    Of hebben ze werkelijk de kracht en liefde van met de Geest vervulde christenen gezien, mensen, die hun vijanden liefhebben en het goede zoeken voor wie hen haten en hun ondergang zoeken? Die liefde en licht verspreiden in hun omgeving en werkelijk hun naaste liefhebben als zichzelf? Dat is maar de grote vraag.

    “Dat klinkt alsof je je moraliteit, je geweten, uit handen hebt gegeven. Daar kan ik mij totaal geen voorstelling van maken. Moraliteit maakt onlosmakelijk deel uit van jezelf in mijn beleving, dat kan je niet ‘outsourcen”.

    Ik denk dat ik heel goed begrijp wat je bedoelt. Maar je zal toch wel eens meegemaakt hebben als jongen, dat je het met een bepaalde morele regel of straf niet eens was, maar dat je later inzag dat die wèl goed was. Je morele besef van die tijd was niet volwassen genoeg om de situatie op de juiste waarde te schatten. Een kind schort ook soms zijn eigen oordeel over dingen op, in vertrouwen dat zjn vader het beter weet.
    Zo geef ik mijn morele besef van dingen niet uit handen, maar ik weet dat God een veel hoger en beter besef van de dingen heeft. Dus mijn mening en gevoel ondergeschikt maken aan de zijne is een GEÏNTEGREED deel van mijn morele besef. Als ik “vind” dat God niet eerlijk is, WEET ik dat Hij dat wel is. Dat is geen outsourcing van mijn moreel besef, het is een morele erkenning, dat mijn gevoel te kort schiet en Hij een moreel besef heeft dat het mijne verre overstijgt. Hij heeft zijn liefde in Christus overvloedig bewezen, zelfs tot aan diens dood; wie ben ik om te ontkennen dat iemand die die liefde in werking gezien heeft , zoals de geestelijke leiders in die tijd, en die toch Hem haatten en zelfs na zijn opstanding zijn vergeving weigerden, de hel verdient? Jezus is de Waarheid en het Leven en heeft bewezen dat God waarachtig is.

    Dat ik veel moeite heb met het feit dat de straf daarvoor eeuwig moet zijn, erken ik. maar het leidt niet tot opstandigheid, wel tot gebed voor mijn kinderen, waarvan er een paar ongelovig zijn. Maar nogmaals: ik neem helemaal niet aan dat iedere ongelovige die sterft, persé verloren is. Daar weten we niets van. God is een liefdevolle God, dat heeft Hij in Christus duidelijk laten zien. Dus ik hoef ook niet woedend op God te zijn, als een dierbare ongelovige overlijdt. Was zijn ongeloof een daadwerkelijk moedwillig verzet tegen God en Jezus? Of was het onkunde, onwetendheid, een ontmoeting met een verduisterd, liefdeloos en niet overtuigend of zelfs corrupt christendom? Wie weet, kom ik hem later toch tegen 😉

  23. @Jaap,

    “Of hebben ze werkelijk de kracht en liefde van met de Geest vervulde christenen gezien, mensen, die hun vijanden liefhebben en het goede zoeken voor wie hen haten en hun ondergang zoeken? Die liefde en licht verspreiden in hun omgeving en werkelijk hun naaste liefhebben als zichzelf? Dat is maar de grote vraag.”

    De morele kwaliteiten die je hier noemt zijn niet voorbehouden aan christenen. Je komt ze net zo goed tegen bij boeddhisten, moslims, humanisten, joden, hindoestanen etc. Naar ‘met de Geest vervulde christenen’ kijken is dus niet nodig.

    “Zo geef ik mijn morele besef van dingen niet uit handen, maar ik weet dat God een veel hoger en beter besef van de dingen heeft. Dus mijn mening en gevoel ondergeschikt maken aan de zijne is een GEÏNTEGREED deel van mijn morele besef. Als ik “vind” dat God niet eerlijk is, WEET ik dat Hij dat wel is.”

    Hier schrik ik toch wel van. Je maakt dus inderdaad je mening en je gevoel ondergeschikt aan die van ‘de baas’. Dat is de houding van de plichtsgetrouwe soldaat, die blind vaart op zijn superioren, en zijn persoonlijke geweten inruilt voor een ‘betere’ op het moment dat hij de trekker overhaalt. In jouw woorden: hij WEET dan dat het goed was, al zal hij het niet “vinden”. Ik vind dat angstaanjagend.

  24. @Ludo

    “De morele kwaliteiten die je hier noemt zijn niet voorbehouden aan christenen. Je komt ze net zo goed tegen bij boeddhisten, moslims, humanisten, joden, hindoestanen etc. ”

    Ik hoop het. Misschien dat je gelijk hebt. Jezus vergaf degenen, die Hem aan het kruis spijkerden. Stefanus vergaf degenen die hem stenigden. Maar kan jij dan een voorbeeld noemen uit de door jou genoemde groepen, waarbij iemand in zijn sterven zo’n houding tegenover zijn moordenaars liet zien?

    “Dat is de houding van de plichtsgetrouwe soldaat, die blind vaart op zijn superioren, en zijn persoonlijke geweten inruilt voor een ‘betere’ op het moment dat hij de trekker overhaalt. In jouw woorden: hij WEET dan dat het goed was, al zal hij het niet “vinden”. Ik vind dat angstaanjagend.”

    Als ik een starre blindelingse volgeling zou zijn met de slaafse houding: ‘befehl ist befehl’ zou dat inderdaad angstaanjagend zijn. Eigenlijk suggereer je zoiets. Ik ruil mijn GEWETEN niet in voor een beter. Ik geef mijn MENING voor een betere. Hetgeen totaal iets anders is. Is het zo vreemd dat je aan het oordeel van een veel groter wezen meer waarde toekent dan aan je eigen oordeel? Dat doen wij mensen gewoon onder elkaar toch ook al. Iedereen stelt van tijd tot tijd zijn mening, ook zijn morele mening wel eens bij na meer informatie, of door erkenning dat iemand anders meer kennis of inzicht heeft. Zou je dan in geval van een meningsverschil met je Schepper ook niet een bescheiden toon aan kunnen slaan en zeggen: Hij weet het beter? Als jou dat angst inboezemt, okee, maar het heeft niets te maken met de plichtsgetrouwe soldaat (je bedoelt waarschijnlijk marionet) die zijn eigen geweten allang gedood heeft voor het gemak alleen maar bevelen te hoeven opvolgen, want zijn baas denkt voor hem. Je schildert nogal een karikatuur van de christen die God als hoogste autoriteit erkent. Kan ik overigens wel tegen 🙂

  25. “Maar kan jij dan een voorbeeld noemen uit de door jou genoemde groepen, waarbij iemand in zijn sterven zo’n houding tegenover zijn moordenaars liet zien?”

    Nee, geen letterlijk voorbeeld als in “zijn sterven” (een sterven maak je niet vaak mee, en waar ik het meegemaakt heb was er geen sprake van moordenaars.) Je moet mensen met mensen vergelijken, en niet de ene mens, in de door mij genoemde groepen, met de (half)god van de andere mens, Jezus in jouw geval. Jij gaat ook niet de christelijke mens met al zijn mogelijke feilen de maat nemen met de god Vishnu als norm.

    “Zo geef ik mijn morele besef van dingen niet uit handen, maar ik weet dat God een veel hoger en beter besef van de dingen heeft. Dus mijn mening en gevoel ondergeschikt maken aan de zijne is een GEÏNTEGREED deel van mijn morele besef. ”

    Maar waar meet je dat hogere en betere besef van jouw god aan af? Aan die god zelf? Zit daar niet ergens een cirkelredenering?

  26. @ Ludo

    “Je moet mensen met mensen vergelijken, en niet de ene mens, in de door mij genoemde groepen, met de (half)god van de andere mens, Jezus in jouw geval. Jij gaat ook niet de christelijke mens met al zijn mogelijke feilen de maat nemen met de god Vishnu als norm.”

    Maar dat hoeft van mij ook niet. Je hoeft niet een gemiddelde boeddhist, moslim of hindu te noemen, of de desbetreffende gelovigen uit die groepen in het algemeen, maar je mag gerust komen met voorbeelden van de allerbeste buddhist, de allerbeste moslim, de allerbeste hindu. Bovendien had ik het niet alleen over Jezus, maar ook over Stefanus, bepaald geen halfgod, maar één van de eerste “gewone” christenen, die vervuld was met Christus’ Geest en dezelfde vergevingsgezindheid voor zijn moordenaars liet zien als Jezus. En vele martelaren hebben in vervolgingen en terechtstellingen dezelfde houding laten zien. Ik sta open voor de mogelijkheid dat ook een moslim, boeddhist enz. vergeving schonk of schenkt aan degenen die hem haten en doden, maar ken vooralsnog geen voorbeelden.
    De Koran heb ik gelezen en die houding komt er beslist niet in voor en spreekt ook niet uit dat boek. Mohammed, het grote voorbeeld en de grote profeet van de Islam, bezat die houding totaal niet. Integendeel. Ik ben van mening dat moeder Theresa en trouwens iedere gewone christen, die oprecht in Jezus’ gezindheid leeft, de vergelijking met Mohammed glansrijk doorstaat. Niet wat betreft kracht en invloed, maar wel wat betreft liefde en waarachtigheid.
    Dat er vele lieve moslims bestaan, die van elkaar houden en veel voor elkaar en ook voor mensen van andere culturen over hebben, is een ding dat zeker is. Ik heb zelf een bijzonder aardige moslim buurvrouw, die ons graag verwent met oosterse lekkernijen. Maar mijn overtuiging is, dat dat niet aan Mohammed en zijn leringen te danken is, maar menselijke warmte en genegenheid is, die gelukkig in elke cultuur en religie te vinden is. Je hebt lieve moslims, boeddhisten, hindoes, atheïsten, christenen, humanisten, die die liefde uit zichzelf voortbrengen, omdat mensen – gelukkig – nu eenmaal een vermogen tot liefde hebben.
    “Maar waar meet je dat hogere en betere besef van jouw god aan af? Aan die god zelf? Zit daar niet ergens een cirkelredenering?”
    Dat kan theoretisch zo overkomen. Maar ik ben overtuigd dat Jezus werkelijk God’s unieke zoon is en kan zeggen: “wie mij gezien heeft, heeft de Vader (=God) gezien”. Zoals Hij is, zo is God. Dan is Hij ook de enige persoon in dit universum, die werkelijk de belichaming is van een volkomen waarachtige moraal. Dat zegt Hij zelf: “Ik ben de Waarheid”. Een belachelijke aanmatiging voor ieder normaal zondig mens, om zoiets te zeggen, ook al heb je nog zo’n hoog en edel ethisch besef en leef je ook daarnaar. Het is dus waar wat Hij zegt, of Hij is een grote misleidende leugenaar cq. zeer hoogmoedig gestoord. Uit al zijn woorden en werken blijkt duidelijk dat de eerste optie waar is en de laatste niet: Hij is werkelijk wat Hij zegt te zijn. Ik vind dat schitterend. Jezus is werkelijk DE MENS, zoals hij hoort te zijn.
    En in het geven van zijn leven, óók voor zijn vijanden en tegenstanders, heeft Hij bewezen alle gewone menselijke liefde te overtreffen. Hoewel ,vanuit menselijk oogpunt gezien, door zijn tegenstanders ter dood gebracht, kon dat alleen gebeuren doordat Hij er in bewilligde. Hij zegt dan ook , vóór zijn arrestatie en terechtstelling: “Niemand ontneemt mij mijn leven; ik leg het uit mijzelf af”. Met die God, die mij – en iedereen – van zo hoge waarde schat, dat Hij zijn zoon voor mij geeft, en mij door zijn offer vrijspreekt van álle zonde en schuld, wil ik leven. Die heeft uit liefde iets voor mij gedaan, wat Mohammed, Allah, Buddha en Vishnu en wat voor god of profeet ook, NIET voor mij gedaan hebben. En dat ook niet zouden kunnen.

  27. (René, ik stuurde ditzelfde zojuist met een tikfout in mijn mailadres waardoor het nu op goedkeuring staat te wachten. Gooi die maar weg.)

    @Jaap,

    Over Moeder Teresa: http://www.eurekalert.org/pub_releases/2013-03/uom-mta022813.php. Geen schotschrift, maar het resultaat van een wetenschappelijk studie. Van dit icoon van christelijke naastenliefde blijft geen spaan heel, het blijkt een nogal monsterlijke dame te zijn geweest die het lijden, vanwege Jezus, verheerlijkte (zo verbood ze het gebruik van pijnstillers bij haar patienten. Dat is geen naastenliefde maar godsdienstwaanzin). Nee, dan liever dat andere icoon uit India, de hindoestaanse Mahatma Gandhi.

    De Koran ken ik niet, je kan best gelijk hebben dat Jezus een nobeler mens is geweest dan Mohammed. Tenminste als de beschrijvingen van hun levenswandel historisch correct zijn, en dat is zeer de vraag. Zelfs of ze uberhaupt hebben bestaan is onzeker.

    “Je hebt lieve moslims, boeddhisten, hindoes, atheïsten, christenen, humanisten, die die liefde uit zichzelf voortbrengen, omdat mensen – gelukkig – nu eenmaal een vermogen tot liefde hebben.”

    Precies! En laten ze dat alsjeblieft uit zichzelf blijven voortbrengen, zonder dat ze door iemand van een ‘hoger’ niveau, of dat nou een mens, een god of een geschrift is, op andere gedachten worden gebracht!

    Over wat je schrijft in jouw laatste alinea hebben we het op dit blog al eens gehad: http://www.sterrenstof.info/over-plastische-gesteente-deformatie-evolutie-en-god/
    Ik vroeg toen waarom God die hele kruisiging niet achterwege had kunnen laten. Waarom iemand laten doodmartelen, je eigen zoon nog wel, met als doel verzoening met je eigen schepselen? De logica ontgaat me volledig, en al helemaal de relatie met liefde. Ik vind het luguber.

  28. @Ludo

    Als die studie waar is, heb ik met moeder Theresa wel een erg verkeerd voorbeeld genomen. Ik heb altijd zoveel goeds over haar vernomen, dat ik niet op zo’n gedachte ben gekomen, hetgeen minder slim van me is. Ik had mijn voorbeeld zorgvuldiger moeten kiezen. Er blijven echter nog vele anderen over, die de toets der kritiek wel kunnen doorstaan en waar ik ook veel meer vanaf weet, zowel bekende als onbekende mensen. Bekend: Jacky Pullinger: Op jacht naar de draak. Een evangeliste in het goorste gedeelte van Hong Kong aan het werk onder de criminele jeugd. David Wilkerson: Het kruis in de asfaltjungle. Evangelist in het gevaarlijkste deel van New York aan het werk onder de jeugdige gangsters, die in grote getale christenen werden. Uitspraak van David gericht aan de gangster Nicky Cruz: “Al zou je me in duizend stukken snijden, dan zou elk stuk nóg van je houden”. Nicky werd daardoor getroffen en werd christen en zelf evangelist en schreef het boek ‘Ik zal nooit meer huilen’. Onbekend: ook ken ik in mijn eigen kerk heel wat mensen, die zo’n soort liefde bezitten en daaruit leven, de een wat meer, de ander wat minder. Daarvan zeg ik toch: die liefde vind ik bij Christus, niet bij Mohammed en de Koran getuigt daar ook niet van. God bezit die liefde, Allah, wie dat ook moge zijn, beslist niet.

    “Ik vroeg toen waarom God die hele kruisiging niet achterwege had kunnen laten. Waarom iemand laten doodmartelen, je eigen zoon nog wel, met als doel verzoening met je eigen schepselen? De logica ontgaat me volledig, en al helemaal de relatie met liefde. Ik vind het luguber.”

    Aan één kant ís dat ook luguber. Maar weet je: God had gezegd, als je van de boom der kennis van goed en kwaad eet zul je sterven. Letterlijk: stervende zul je sterven. Je kunt onafhankelijk van mij worden en zelf goed en kwaad leren kennen, maar je kunt ook kiezen voor de boom des levens en eeuwig leven met mij.
    Adam en Eva kozen voor een “leven” onafhankelijk van God. Dat is wat God “dood” noemt. Jezus noemt ons “dood”, omdat wij geen leven uit God bezitten, zoals God bedoeld had. En de hele wereldsituatie met alle ellende en oorlog is het gevolg van een mensheid die niet met God wil leven, maar uit zichzelf. Wij hebben uit onszelf wel liefde, maar níet die liefde die nodig is om werkelijk in vrede met elkaar te leven; we kunnen het gewoon niet. Poetin en Obama houden waarschijnlijk ook wel van hun vrouw en kinderen, en vele anderen ook en toch kunnen we met elkaar geen vrede maken. Wij hebben wel menselijke liefde, maar niet zomaar liefde uit God, die krijgen we alleen door terug te keren naar God, ons dus te “bekeren”, en vergeving te ontvangen door Jezus Christus. Dan legt God zijn Geest in ons, waardoor we deel hebben aan zijn liefde, die de onze overtreft en iedere keer weer aanvult als we dat nodig hebben. Dan kunnen we ook werkelijk onze vijanden liefhebben en het goede voor hun zoeken.

    Maar waarom moest Jezus dan zo’n erge dood sterven? Wat is de logica ervan? Er zit aan het evangelie ook een begrijpelijke, louter juridische kant. Als ik 100 euro heb gestolen, moet ik 100 euro terug betalen. Plus een boete of iets. Als ik een ander zijn leven moedwillig ontneem, voor mijn eigen gewin, verlies ik zelf het recht om te leven. Als ik God verwerp en het leven niet met Hem en voor Hem leef – daarvoor kreeg ik het – steel ik mijn leven van Hem. Hij kan niks met me. Ik leef t.o.v. Hem louter voor mezelf; ik gun Hem niks, ook al heb ik het leven van Hem gekregen. Dat is verschrikkelijk. Een mens heeft maar één leven te leven en onthoudt hij dat aan zijn Schepper, dan is dat – bij wijze van spreken – net zo erg als dat iemand je levenswerk, waar je je leven lang aan gewerkt hebt, vernietigt. Alles is verloren. Onvergeeflijk! Als God dat zo maar even zou vergeven – door de vingers zien, dus – dan zou de mens aan het leven met God weinig waarde toekennen. Als iemand “eventjes” degene vergeeft, die zijn levenswerk heeft vernietigd, is hij een sul, en schat hij zichzelf en zijn levenswerk niet op bijster hoge waarde.

    Dus twee belangrijke aspecten zijn er aan Christus’ dood.
    * Hij verzoent ons met God. Omdat Jezus zijn leven volkomen in de dienst van God gaf, hem niets van zijn leven onthield, maar zich volledig aan Hem overgaf en daarmee datgene gedaan heeft wat niemand van ons gedaan heeft, verheerlijkte Hij God op zodanige wijze dat de oneer die wij God aangedaan hebben, door ons leven in eigen hand te nemen en Hem niet de kans te gunnen iets van ons leven te maken, a.h.w. uitgewist is. Hij heeft die overgave aan God tenslotte tenvolle bevestigd door de straf voor ons afdwalen te dragen.
    * Door zijn lijden en dood ga ik mijn zonde volkomen serieus nemen. Voordat ik christen was, wist ik best dat ik zondigde, maar nam het niet zo zwaar op. We doen allemaal wel eens wat verkeerd, toch? Maar nu ben ik me bewust geworden, hoe erg God het vind als ik Hem niet de kans geef om wat van mijn leven te maken. Zonde betekent eigenlijk: niet tot je doel komen. En dat is precies wat wij God aandoen, als we Hem niet accepteren. Hij komt niet tot zijn doel met ons en wij komen niet tot ons doel. Die zonde, die doelloosheid, heeft Jezus verzoend en hersteld. Ja dat heeft een erge kant. Maar ik ben er blij mee!

  29. @Jaap,

    “Als die studie waar is, heb ik met moeder Theresa wel een erg verkeerd voorbeeld genomen.”

    De vraag of die studie waar is is inderdaad belangrijk. Gelukkig kan je tegenwoordig een in gang gezette verheerlijking van een persoon meestal toetsen aan verifieerbare data, en daarmee mythevorming voorkomen. In de tijd dat de verhalen over Jezus werden opgesteld was dat zo goed als onmogelijk.

    “… Allah, wie dat ook moge zijn, …”.

    Je steekt je dédain niet onder stoelen of banken. Allah is Arabisch voor God, zoals je ongetwijfeld weet. Er hangt alleen een ander heilig boek dan de Bijbel aan vast. Wat ik van moslims merk is dat ze meer respect tonen voor het christendom dan christenen voor de islam. (Tegen ongelovigen en al helemaal geloofsverlaters zijn ze wat minder vriendelijk.)
    Kiezen tussen goden is meta-religie, en hoe pas je dat toe, met welk gezag? De naar persoonlijke smaak aantrekkelijkste, of moreel meest hoogstaande god kiezen heeft niets met waarheidsvinding te maken. Een bewuste keuze wordt ook zelden gemaakt, het wordt steevast door de opvoeding, met de paplepel ingegeven.

    “Er zit aan het evangelie ook een begrijpelijke, louter juridische kant. Als ik 100 euro heb gestolen, moet ik 100 euro terug betalen. Plus een boete of iets.”

    Je vertelde dat een paar van jouw kinderen niet geloven. Zij hebben dus, als ze tenminste niet meer tot bekering zullen komen, die 100 euro gestolen van God als het ware, moeten dat terugbetalen, plus een boete “of zoiets”. Dat “zoiets” is neem ik aan de hel, de meest afgrijselijke marteling waar nooit, in geen honderd, duizend, miljard jaar een eind komt. Behalve dat je zoals je zei zal bidden voor je kinderen, vind je dit rechtvaardig, ‘goed’ van God? Zou je over dat mogelijke afschuwelijke lot van jouw kinderen dan nog steeds zeggen: “Is het zo vreemd dat je aan het oordeel van een veel groter wezen meer waarde toekent dan aan je eigen oordeel?”?

    “Ja dat heeft een erge kant. Maar ik ben er blij mee!”

    Van de 7 miljard mensen zijn er 5 miljard geen christen. Hen wacht de “erge kant”. Wie kan daar blij mee zijn?

  30. @ Ludo

    Je zegt: “Je steekt je dédain niet onder stoelen of banken. Allah is Arabisch voor God, zoals je ongetwijfeld weet”, omdat ik zei: “… Allah, wie dat ook moge zijn, …”.
    Ik bedoel dat echter gewoon letterlijk. Voor mij is Allah een niet nauwkeurig omlijnd persoon. Mohammed kreeg boodschappen van hogerhand, die in de Koran zijn vastgelegd.

    Hij spreekt in de Koran over Allah (=God), Isa (=Jezus), Mozes, Adam, Eva en nog wat andere bijbelse figuren. Let wel: zo’n 600 tot meer dan 1000 jaar, NADAT er in de bijbel volop en uitgebreid over deze personen is gesproken en terwijl de christenen volop de hoogte waren van wat er in de bijbel over hen geschreven was!
    Dus dan krijgt Mohammed boodschappen van Allah, die totaal haaks staan op wat de bijbel over deze mensen al eeuwen lang zegt en wat alom in de christenheid bekend was. Allah spreekt de God van de christenene en de bijbel dus vierkant tegen. Geeft toch te denken……

    Opties

    *Mohammed heeft uit zichzelf gesproken; is dus niet bovennatuurlijk geinspireerd, al meende hij misschien van wel en zijn boodschappen zijn vanuit zijn eigen innerlijk ontstaan en er heeft dus niemand tot hem gesproken.

    *De boodschappen waren wel degelijk van bovennatuurlijke oorsprong. Aangezien, nogmaals, die woorden in essentie haaks staan op wat christenen geloven dat God WEL gezegd heeft, is die oorsprong dus niet God, maar een tegen God gerichte en misleidende geest.

    *Een combinatie van beide opties.

    Persoonlijk denk ik aan mogelijkheid 2 of 3; volgens mij kan de Koran niet aan een louter menselijke geest ontsproten zijn. Maar hoe het ook zij: 1,2 of 3; in alle gevallen is de boodschap van de Koran niet waar. Het is een onwaarachtige openbaring, die de essentie van het christelijk geloof met voeten treedt.

    Heb ik dus geen respect voor moslims? Zeker wel! Veel moslims geloven oprecht in Allah en Mohammed en zijn zich dus niet bewust van de onwaarheid van hun geloof. En willen het in hun leven goed doen in de ogen van Allah. Dat respecteer ik zeker. Een menslievende moslim doet het beter dan een christen, die zijn geloof niet serieus neemt. Bovendien denkt de moslim aan Allah ook als de Schepper van hemel en aarde en in die zin is zijn eerbied voor hem op zijn plaats.
    Het schrijnende is echter dat God méér is dan Schepper, wat Hij wil is een persoonlijke relatie met de mens die beschreven wordt in de bijbel als Vader-zoon/dochter relatie. En dat ontbeert de moslim, terwijl dat juist de ultieme wens van God is, een Vader voor ons zijn. In dat opzicht is Allah een karikatuur van wie God werkelijk is. Allah houdt niet echt van moslims, God wel.

    Het is dus heel moeilijk te zeggen wie Allah is. Hij heeft een paar “trekken” van de God waar de christenen in geloven, maar het meest ultieme waar Hij zich in geopenbaard heeft, in Jezus Christus, wordt door de Islam ontkend, dus juist datgene waar het God allemaal om begonnen was.
    Een hele zwakke analogie: Johan Sebastiaan Bach is wel een groot musicus, maar de Mattheus Passion is niet door hem gecomponeerd. Drees was een belangrijk staatsman, maar heeft niets van doen met de AOW voor onze ouderen. En ook Willem van Oranje heeft niets te maken met het ontstaan van ons vrije Nederland, al was hij wel belangrijk natuurlijk. Dat zijn uiteraard herkenbare leugens.
    En ook dat God geen mens geworden is en dat Hij niet onder ons geleefd heeft, is voor de christen, die zijn geloof serieus neemt, een leugen. En of die leugen uit Mohammed’s eigen geest is ontsproten of uit een “hogere” geest of beiden, wie zal het zeggen. Daar, waar God zijn karakter bij uitstek heeft laten zien en getoond dat Hij, hoewel Schepper, niet schroomde om mens te worden en als mens zich tot in de dood liet vernederen ten behoeve van de mensheid, daar durft de Koran te zeggen: “God heeft geen zoon. Jezus was een profeet. Hij is niet aan een kruis gestorven.” En dat allemaal 6 eeuwen na dato.

    Natuurlijk is Allah ook gewoon een arabische aanduiding voor God. Ook christenen daar noemen God: Allah, en bedoelen dan: de God van Abraham, Izak en Jakob, de Vader van Jezus Christus. Tenslotte noemt de Fransman Hem Dieu, de Spanjaard Dios en de Slavische volken Bog. Ik heb het specifiek over Allah van de Islam.

  31. @ Ludo

    Ik zei:

    “Ja dat heeft een erge kant. Maar ik ben er blij mee!”
    Jij zegt: “Van de 7 miljard mensen zijn er 5 miljard geen christen. Hen wacht de “erge kant”. Wie kan daar blij mee zijn?”
    Niemand natuurlijk! Ik had het niet over de hel, maar over de kruisiging die jij luguber noemde. Ik ben erg blij dat Jezus door zijn – inderdaad verschrikkelijke – dood mij het eeuwige leven heeft gegeven.
    De hel valt helemaal buiten mijn begrip, ik kan daar niet bij. Dat heb ik al eerder gezegd, gewoon te erg om over na te denken. Maar als Jezus als zoon van God op zo’n manier de dood moest ondergaan, dan kun je daar toch op zijn minst wel aan af meten, hoe buitengewoon verschrikkelijk zonde in God’s ogen is èn hoe belangrijk God ieder individueel mens vindt en hoeveel er Hem aan gelegen is, om ons onze zonden te kunnen vergeven. Dan MOET ik ook wel aannemen dat Hij die strafmaat heeft bepaald, al kan ik er met mijn verstand, noch gevoel bij. Soms denk ik wel eens: zou de soep toch minder heet gegeten worden, dan dat die opgediend wordt? Wishful thinking. Sommige christenen menen op grond van bepaalde teksten te kunnen zeggen dat er een eind aan de hel komt. Ik zelf kan dat uit die teksten niet lezen, dus als het zo zou zijn, is dat een actie van God, waar de bijbel m.i. niets over voorzegd heeft.
    Ik geloof trouwens niet dat 5 miljard mensen “de erge kant” wacht. Dat heb ik al eerder gezegd: heeft iemand werkelijk geweigerd om tot Christus te komen uit boze onwil of uit onwetendheid, onkunde? Als Jezus een verzachtende omstandigheid kan vinden zal Hij het niet laten. Zo vindt Hij een reden om vergeving te vragen voor zijn moordenaars, “want ze weten niet wat ze doen.” Wij zouden zeggen: ze weten het donders goed. Toch ziet Jezus, die het menselijk hart kent, nog een mogelijkheid voor een zekere verschoning. Maar gesteld nu, dat iemand weet dat Hij zo is, en hij blijft Hem weigeren en daarmee God’s liefde beledigen en kwetsen? Zelfs aan God’s geduld komt een einde, ook al valt ons geduld daarbij in het niet. Maar ik heb goede hoop dat VERSCHRIKKELIJK VEEL van die 5 miljard dat einde van God’s geduld helemaal niet zullen meemaken.

    “Wat ik van moslims merk is dat ze meer respect tonen voor het christendom dan christenen voor de islam. Tegen ONGELOVIGEN (…..)zijn ze wat minder vriendelijk. ”

    Ga dat maar eens zeggen tegen de christenen in Iran, Saoedi-Arabië en Pakistan, daar waar de orthodoxie van de Islam hoogtij viert en de sharia heerst. Daar is de Islam zoals die “hoort te zijn”. Christenen zijn daar 2e rangs burgers en zijn aan allerlei beperkingen gebonden, waaraan moslims in overwegend christelijke landen niet gebonden zijn. Christenen ZIJN ONGELOVIGEN volgens de Islam . Bouw eens een moskee in Nederland? Geen probleem. Bouw eens een kerk in Saoedi-Arabië? Je bent al dood voor je de eerste steen gelegd hebt.. Spreek je eens uit tegen Mohammed in Pakistan. Het kost je, zo niet je leven, een flink aantal jaren gevangenisstraf. Alleen in landen waar de Islam niet de heersende staatsgodsdienst is, kunnen christenen relatief ruimer ademhalen. Daar waar de Islam een de minderheidsreligie is en de moslims niet politiek of religieus kunnen domineren, heerst een andere situatie. Zij passen zich aan en zijn meestal goede, minzame burgers, die inderdaad respect tonen voor hun omgeving en zo goed mogelijk met de medemens willen omgaan. Zodra echter de geestelijke leidende moslimklasse gaat overheersen en steeds meer voet aan de grond krijgt, verandert de situatie. Kijk maar naar de dramatische verandering in Iran in de jaren zeventig.

    Ter oriëntatie: http://www.maroc.nl/forums/column-islam/351211-moet-moslim-haat-liefde-koesteren-voor-joden-christenen.html

  32. @Jaap,
    (Sorry voor de wat late reactie)

    “Dus dan krijgt Mohammed boodschappen van Allah, die totaal haaks staan op wat de bijbel over deze mensen al eeuwen lang zegt en wat alom in de christenheid bekend was. Allah spreekt de God van de christenene en de bijbel dus vierkant tegen. Geeft toch te denken……”

    Het gaat er niet om wie de eerste was maar wie de ware is. De Koran is, volgens de islam, het uniek geopenbaarde woord van God aan Mohammed. Het NT daarentegen is, zelfs voor veel christenen, een arbitraire, door mensen samengestelde compilatie van geschriften.

    “… Aangezien, nogmaals, die woorden in essentie haaks staan op wat christenen geloven dat God WEL gezegd heeft, is die oorsprong dus niet God, maar een tegen God gerichte en misleidende geest.”
    “Het is een onwaarachtige openbaring, die de essentie van het christelijk geloof met voeten treedt.”
    “Daar durft de Koran te zeggen: “God heeft geen zoon. Jezus was een profeet. Hij is niet aan een kruis gestorven.””

    Hier toets je steeds de waarachtigheid van de islam aan het christendom. Dat werkt niet in een discussie met niet- of andersgelovigen. Maar ik weet dat geloof dusdanig sterk en allesoverheersend kan zijn dat het voor de gelovige de status van objectiviteit krijgt. (Christenen schrijven het woord waarheid, waar het betrekking heeft op hun geloof, vaak met een hoofdletter, om de onwrikbaarheid ervan te benadrukken vermoed ik.)
    Omgekeerd kunnen moslims met vergelijkbaar recht zeggen: “Daar durft de Bijbel te zeggen: “God heeft een zoon.” Afgoderij! Er is maar één God!”

    “heeft iemand werkelijk geweigerd om tot Christus te komen uit boze onwil of uit onwetendheid, onkunde?”

    Je vergeet de belangrijkste en meest voorkomende reden: ongeloof. Dat staat los van onwil, onwetendheid of onkunde. En heeft niets met weigering te maken – je kan pas een uitnodiging weigeren als je er ook echt een gekregen hebt. Ik lees wel eens in de bijbel, maar meen dat als menselijke literatuur te herkennen, niet als de boodschap (uitnodiging) van een god. En op de zondagochtend krijg ik wel eens christenen aan de deur met een uitnodiging, maar nooit God of Christus zelf. Die laten zich in geen velden of wegen zien.

    Over het respect van moslims voor christenen en vice-versa: je hebt gelijk dat er in overwegend islamitische landen van staatswege vaak repressie of rechtsongelijkheid is mbt andere religies, maar het ging mij om de mensen zelf. Dat is een persoonlijke indruk.
    Dat verschil in repressie zal te maken hebben met de scheiding van kerk en staat die in Europa heeft kunnen ontstaan. Of dat een verdienste was van de christelijke kerk of juist van haar tegenkrachten is voer voor historici. (Ik heb ooit iets gelezen over de rol van de adelstand hierin, die in de islamitische wereld ontbrak als machtsblok tegenover de kerk. Kan het niet meer terugvinden.)
    Turkije is een uitzondering sinds Ataturk. Maar het secularisme ligt daar nu onder vuur.

    De islam scheert niet alle niet-moslims over een kam:
    http://en.wikipedia.org/wiki/Dhimmi
    Dat is rechtsongelijkheid voor andersgelovigen, maar ze worden tenminste geduld. Atheisten vallen daar niet onder.

  33. @ Ludo,
    Ik had geen reactie meer verwacht, maar ziedaar…toch nog!

    “Het gaat er niet om wie de eerste was maar wie de ware is.”

    Zeker, maar als mensen van dichtbij over andere mensen, die hun tijdgenoten waren, geschreven hebben – joden over joden, zowel in het OT en het NT, dan is het waarschijnlijk dat daar veel meer waarheid in zit, dan als iemand na 6 eeuwen – niet jood – nog iets over die mensen meent te weten. Dat is niet een subjectieve kreet, dat is een objectief feit, dat door onderzoekers, die verder niet in godsdienst geïnteresseerd zijn, vastgesteld kan worden.
    Iedereen die de bijbel een beetje kent, weet dat Maria, de moeder van Jezus, (Maria is de Griekse versie van de Hebreeuwse naam Miriam) onmogelijk dezelfde Miriam geweest kan zijn, die als zus van Mozes en Aäron, mee trok naar het beloofde land Kanaän (het tegenwoordige Palestina). Tussen die twee gaapt een tijdskloof van 1500 jaar en een genealogie van meer dan 30 – vermelde – geslachten. Maar in de Koran zijn die twee dezelfde. Zij heet daar Maryam, de Arabische versie van de namen Maria en Miriam. Dit is dus een objectief aantoonbaar gebrek aan kennis van zaken van Mohammed/Allah.
    Vervolgens hebben de christenen de bijbel vervalst, iets wat duidelijk aantoonbaar NIET is gebeurd.

    “Hier toets je steeds de waarachtigheid van de islam aan het christendom.”

    Inderdaad en dat blijkt volgens het bovenstaande pure noodzaak en ook mogelijk. Want de Islam is niet zomaar een aan het christendom ongerelateerde religie, maar komt duidelijk met een op het christelijk geloof geënte openbaring, die de kern van het christelijk geloof juist ontkent en tot leugen maakt. Vier evangelisten en enkele briefschrijvers vermelden de kruisdood van Jezus in documenten, geschreven in een periode van 30 tot 60 jaar na die gebeurtenis en verzameld in het N.T. En 6 eeuwen later schrijft Mohammed in de Koran, dat het N.T. verdraaid is en dat Jezus helemaal niet aan een kruis gestorven is.
    Het is hetzelfde als jij een boek over het leven van een geliefde schrijft, je moeder, broer of vriend, die je van nabij kent, en 100 jaar later komt iemand, die jou en je familie uit jouw tijd dus niet gekend heeft, vertellen in een nieuw boek, dat wat jij over die geliefde geschreven hebt, een leugen is, verdraaid is. Je broer is niet als held in de oorlog gesneuveld, zoals jij geschreven hebt, maar is omgekomen bij een busongeluk. Hij heeft niet eens in het leger gezeten. Bovendien verwisselt hij je moeder met je kleindochter of zoiets. Niet te pruimen en je nageslacht zal daar redelijk ontstemd over zijn.

    Moslims in Nederland zijn veelal aardige mensen, inderdaad. Ik heb echt niets tegen ze, het zijn ook vaak goede, betrokken burgers. Net zoals boeddhisten en hindoes, atheïsten en mensen van de gereformeerde gemeente. Er zijn ook wel vervelende moslims. Net zoals boeddhisten en hindoes, atheïsten en mensen van de gereformeerde gemeente. Gewoon kwestie van karakter en opvoeding. Maar de Islam zelf is NIET aardig. De leer van Mohammed in de Koran is niet aardig, maar discriminerend en onverdraagzaam, zelfs haatdragend. Daarom worden mensen van de heersende moslimklasse, die heel strict de wetten van de Islam willen volgen OOK steeds minder aardig. Steeds minder aardig voor andere groepen en steeds discriminerender voor andersdenkenden en andersgelovigen. De landen waar de sharia heerst bewijzen dat. Ook het door jou genoemde Wikipedia artikel over dhimmies bewijst dat. En ook de moslims die uit zichzelf niet zover willen gaan met hun geloof worden daar min of meer in dat harnas gedwongen. En durven dan ook niet verdraagzaam te zijn tegen andere geloven; worden a.h.w. gedwongen een stuk van hun verdraagzaamheid te verloochenen.
    Je kunt stellen: moslims zijn aardig, zolang ze niet gedwongen worden hun geloof tot de volle consequentie uit te leven. Daar deinzen gematigde moslims ook voor terug. Atheïsten hebben het inderdaad nóg slechter in de strenge moslimlanden. Vooral als het ex-moslims zijn.

  34. @Ludo

    “Je vergeet de belangrijkste en meest voorkomende reden: ongeloof. Dat staat los van onwil, onwetendheid of onkunde. En heeft niets met weigering te maken – je kan pas een uitnodiging weigeren als je er ook echt een gekregen hebt. Ik lees wel eens in de bijbel, maar meen dat als menselijke literatuur te herkennen, niet als de boodschap (uitnodiging) van een god. En op de zondagochtend krijg ik wel eens christenen aan de deur met een uitnodiging, maar nooit God of Christus zelf. Die laten zich in geen velden of wegen zien.”

    Er staan toch echt heel wat uitnodigingen in de bijbel. Om er een paar te noemen:
    Openbaring 22: 17
    Laat wie dorst heeft komen; laat wie dat wil vrij drinken van het water dat leven geeft.
    Johannes 7:37
    Jezus riep “Laat wie dorst heeft bij mij komen en drinken. Rivieren van levend water zullen stromen uit het hart van wie in mij gelooft.”

    Ieder mens heeft volgens mij een verlangen naar waarheid en onvergankelijke zinvolheid. Naar leven dat van blijvende waarde is. De bijbel noemt zulk leven “eeuwig leven”, dat betekent niet slechts dat het nooit eindigt, maar ook dat het altijd zijn nieuwheid en frisheid en zinvolheid behoudt. Dat is het leven wat God de mens aanbiedt. En Hij kan het geven, omdat Hij de enige is die dit leven bezit. Zoals Jezus zegt: Ik ben het Leven.
    Natuurlijk is de bijbel menselijke literatuur. Maar dat wil niet zeggen, dat die niet een van God aan de mens gerichte uitnodiging bevat. De mensen hebben van Godswege gesproken in gewone menselijke taal.

  35. @Jaap,

    “… dan is het waarschijnlijk dat daar veel meer waarheid in zit, dan als iemand na 6 eeuwen – niet jood – nog iets over die mensen meent te weten.”

    Er lopen twee soorten claims door elkaar heen: historische en religieuze. Dat Jezus wel/niet de zoon van God is of dat aan Mohammed wel/niet het unieke woord van God werd geopenbaard zijn religieuze claims die immuun zijn voor weerlegging, daar is het immers geloof voor. Als Mohammed zou zeggen: in de Bijbel staan fouten, dan mag hij dat zeggen op basis van de openbaring die hij kreeg. Dat een openbaring een correctie kan inhouden op bestaande opvattingen en geschriften lijkt me theologisch verdedigbaar.

    Maar ik weet zo goed als niets van de Koran, dus een zinnige vergelijking met de Bijbel kan ik niet maken.

    “Er staan toch echt heel wat uitnodigingen in de bijbel.”

    Daar lijk je mijn punt gemist te hebben: het ging mij erom of die uitnodigingen meer dan slechts schrijfsels van mensen zijn. Dat valt niet vast te stellen, maar je wordt er wel op afgerekend.

  36. @ Ludo
    Dat geloof immuun is voor weerlegging zou ik niet te hard durven zeggen; in ieder geval is bij het christelijk geloof de religieuze claim in grote mate verbonden met de historie, omdat de historie van Israël (OT) en het leven van Christus (NT), vooral gedurende zijn laatste 3 jaren zèlf deel uitmaken van de openbaring. Dus b.v. aantonen dat er grove vervalsing van de geschiedenis heeft plaatsgevonden, zou zeker het geloof in gevaar brengen.

    Maar misschien heb ik je al te veel vermoeiende details willen uitleggen waarin Christendom en Islam van elkaar verschillen. Als dat zo is, sorry.

    Wat je zegt in de laatste zin over afgerekend worden: ik geloof niet dat iemand zal worden afgerekend op onvermogen, alleen op onwil. Jezus komt de mens die niet kan, maar wel zou willen geloven, te hulp als die een beroep op hem doet.
    “Als u er bent, help me om te geloven” en de bijbel geeft verschillende voorbeelden waarin Jezus twijfelaars/ongelovigen te hulp kwam.
    Maar meer weet ik over dit onderwerp eigenlijk niet te zeggen.

  37. @Jaap,

    Mee eens, als de historische Christus aantoonbaar weg zou vallen dan is dat een falsificatie van het christendom. (Geldt mutatis mutandis ook voor de islam.) Maar dat gaat nooit gebeuren, vandaar mijn ‘immuun’.

    De details die jij geeft zijn zeker niet vermoeiend! Je maakt daar dingen duidelijk over hoe christenen de Bijbel versus de Koran kunnen zien, en dat verheldert onze discussie.

    “ik geloof niet dat iemand zal worden afgerekend op onvermogen, alleen op onwil.”

    Ik neem aan dat je ongeloof hier onder onwil schaart.
    “Niemand komt tot de Vader dan door mij”. Voordat een atheist, of moslim, ooit tot de hemel wordt toegelaten zal Christus die woorden moeten inslikken.

    Maar goed, we zijn wel flink aan het uitwaaieren tov de topic. Ik stel voor er een punt aan te breien.

  38. Was wellicht onduidelijk: met “Niemand komt tot de Vader dan door mij” citeerde ik niet Jaap maar Johannes 14:6.

  39. @Ludo

    ” Ik neem aan dat je ongeloof hier onder onwil schaart.”

    Niet persé. Of iemand’s ongeloof gebaseerd is op onwil, weet die persoon waarschijnlijk zelf het beste. Ik zou daar voor iemand anders geen uitspraak over durven doen.

    Dat Jezus zijn claim: “Niemand komt tot de Vader dan door Mij” zal intrekken is onmogelijk, omdat Hij God’s zoon en vertegenwoordiger is. Hij zou a.h.w. liegen als Hij dat introk. Stel dat je vader een zaak heeft en hij stuurt jou als zijn vertrouwenspersoon en zijn vertegenwoordiger naar Taiwan om contracten af te sluiten en ze zeggen daar: leuk, maar we willen buiten jou om met je vader zaken doen. Ga maar terug! Ik denk, dat is een klap in het gezicht van vader en zoon. Je vader zal een bericht sturen: “zaken doen met mijn zoon, of géén contract! Niemand van jullie ‘komt tot mij’, dan door mijn zoon.”

    Maar we waaieren inderdaad flink uit! Gelukkig is René altijd verdraagzaam t.o.v. wat er op zijn erf gebeurt 😉
    Dus we breien een punt. Nooit een gebreid punt gezien? Hier komt-ie ——–> PUNT .

Geef een reactie

Het e-mailadres wordt niet gepubliceerd. Vereiste velden zijn gemarkeerd met *

Deze website gebruikt Akismet om spam te verminderen. Bekijk hoe je reactie-gegevens worden verwerkt.