Is steenkool jong of oud?

steenkoolVeel christenen menen dat de aarde maar enkele duizenden jaren oud zijn. In mijn boek ‘Gevormd uit sterrenstof’ behandel ik verschillende dateringsmethoden (in de tweede helft van het tweede hoofdstuk) en de kritiek die creationisten daar op hebben (in hoofdstuk 4). Een van de kritiekpunten die steeds weer terugkomen is, dat steenkool – volgens geologen miljoenen jaren oud – volgens de zogeheten koolstof-14 methode maar zo’n 50.000 jaar oud (of moet ik zeggen ‘jong’) is.

In het boek leg ik deze dateringsmethode kort uit (blz 59 e.v.), en de kritiek op de datering van steenkool is ook heel kort. In dit artikel wil ik er wat uitgebreider op ingaan.

Wie niet weet hoe de ‘koolstof-14 methode’ voor datering van organische (dus plantaardige of dierlijke) resten werkt, kan dit nalezen in ‘Gevormd uit sterrenstof’, of bij bijvoorbeeld Wikipedia. Kritiek op de methode wordt geleverd door de website www.evolutie.eu, in twee artikelen: C-14 Overschrijdt Houdbaarheidsdatum en C-14 dateringsmethode  Een vergelijkbaar stuk is te vinden op de site van het Reformatorisch Dagblad. ‘Koolstofdatering wijst op jonge aarde

Is die kritiek terecht? Dat wil ik onderzoeken in dit artikel, dat is geschreven naar aanleiding van een gesprek met prof. dr. Hans van der Plicht van het Centrum voor IsotopenOnderzoek van de RU Groningen, Het CIO is een van de vijf toonaangevende laboratoria voor koolstof-14 onderzoek ter wereld. De methode is in de jaren vijftig deels in dit laboratorium ontwikkeld.

Waar draait het nu allemaal om? Het atoom koolstof bestaat in verschillende varianten. Er is het gewone koolstof-12, een stabiele variant koolstof-13 en het instabiele (radioactieve) koolstof-14. (Voor de liefhebbers, het getal is het ‘massagetal’ van het atoom, de kern van koolstof-12 bestaat uit zes protonen en zes neutronen, koolstof-13 heeft zeven neutronen en koolstof-14 heeft er acht). Koolstof-14 vervalt langzaam tot stikstof, met een halfwaardetijd van 5730 jaar. Dat wil zeggen: wanneer je een afgesloten potje met zuiver koolstof-14 zou hebben, is na 5730 jaar de helft hiervan omgezet in stikstof. Na nog eens 5730 jaar is weer de helft omgezet, dus is er nog maar een kwart van de oorspronkelijke hoeveelheid over. En zo gaat dat verder. Na verloop van tijd (pakweg honderdduizend jaar) is er nauwelijks nog koolstof-14 over.

Koolstof-14 wordt uit de lucht opgenomen door planten, en dieren krijgen het weer binnen door planten te eten. De concentratie koolstof-14 in deze planten en dieren is gelijk aan de concentratie in de lucht. Die varieert een beetje, koolstof-14 wordt hoog in de atmosfeer gemaakt door de inwerking van kosmische straling op stikstof. Zodra een plant (of dier) doodgaat, neemt deze geen stikstof meer op en zal de hoeveelheid koolstof-14 langzaam afnemen, met de genoemde halfwaardetijd van 5730 jaar.

Om koolstofhoudende resten te dateren, wordt het monster bewerkt, waarna de hoeveelheid Koolstof-14 wordt gemeten. Tegelijkertijd wordt een standaardmonster gemeten, gebaseerd op de koolstof-14 activiteit in 1950. Uit de verhouding tussen de twee metingen is de leeftijd van het monster af te leiden: als de activiteit bijvoorbeeld de helft van het standaardmonster is, is het één halfwaardetijd oud, dus 5730 jaar. In de praktijk is er ook nog een ijking nodig, omdat de hoeveelheid koolstof-14 in de atmosfeer varieert door de eeuwen, maar daar ga ik hier verder niet op in.

Steenkool bestaat uit oude plantenresten, maar is volgens geologen honderden miljoenen jaren oud. Daar kan dus geen koolstof-14 meer inzitten. Laboratoria die koolstof-14 metingen doen, gebruiken daarom steenkool als controle. Maar uit publicaties valt af te leiden, dat ze in steenkool altijd wel een beetje koolstof-14 vinden. Hoe kan dat?
Hans van der Plicht, die al decennia lang koolstof-14 bepalingen doet, legt het uit. Er zijn twee manieren om deze bepaling te doen. De oorspronkelijke methode meet de radioactiviteit van de monsters. Het koolstof in het monster wordt omgezet in kooldioxidegas. Dat gas gaat in een ‘telbuis’, waar het radioactieve verval wordt geregistreerd. Een probleem is, dat het vooral bij oude monsters gaat om erg weinig verval, misschien enkele tientallen per uur. En dat terwijl de achtergrondstraling vele malen hoger is.

loodkasteel
Het ‘loodkasteel’ met meetapparatuur

In de kelder van het CIO staat een ‘loodkasteel’, van loden bakstenen gebouwd. Dat moet de kosmische straling tegenhouden, maar honderd procent lukt het niet. Daarom zitten er ‘geigertellers’ rondom de telbuizen. Die registreren alleen straling van buiten (de straling in de telbuizen is zo zwak, dat ze niet naar buiten komt). Wanneer een signaal in een van de geigertellers op hetzelfde moment is geregistreerd als een ‘tik’ in de telbuis, wordt deze niet meegeteld: het is een signaal van buiten. Van der Plicht laat het verschil zien: enkele tientallen échte signalen van koolstof-14 tegen meer dan tienduizend signalen van buiten, en dat in zo’n drie kwartier meten.

Deel van de AMS
Deel van de AMS

De nieuwe methode, sinds de jaren tachtig in opkomst, is de AMS. Hierbij worden atoomkernen versneld en afgebogen met een magneet. Omdat koolstof-14 zwaarder is dan koolstof-12 of -13 zal dit de buitenbocht nemen. Alleen in de baan die koolstof-14 neemt, wordt gemeten. Voordeel van deze techniek is, dat het niet nodig is te wachten tot een atoomkern vervalt. Alle atoomkernen koolstof-14 in een monster worden geteld. Daarmee is de AMS techniek gevoeliger. Het verschil uit zich vooral in de hoeveelheid koolstof die nodig is: bij de oude methode zijn grammen nodig, bij de nieuwe methode een duizendste daarvan.

Monsters tijdens de voorbehandeling
Monsters tijdens de voorbehandeling

Maar waarom meten beide methoden toch nog een beetje koolstof-14 in stokoude steenkoolmonsters? Dat zit in een aantal factoren. De belangrijkste oorzaak is vervuiling van het monster met ‘modern’ koolstof tijdens de voorbereiding. Een stuk bot of houtskool kan niet zomaar gemeten worden. Er zijn – afhankelijk van het soort monster – verschillende chemische behandelingen nodig. En de gebruikte chemicaliën zijn nooit helemaal vrij van koolstof-14. Het koolstof-14 kan ook via een andere route komen, sommige monsters worden bijvoorbeeld met loog behandeld. Dat trekt kooldioxidegas uit de lucht aan, waar dus ook koolstof-14 in zit. De verontreiniging geldt voor beide technieken.

Verder zijn er nog meetonnauwkeurigheden. Een radioactief deeltje uit de ruimte zou op de een of andere manier aan de geigertellers rond de telbuizen kunnen zijn ontsnapt. En in de AMS is het mogelijk dat een stikstofatoom, of een koolstof-13 of -12 atoom, om de een of andere reden in de baan van koolstof-14 terechtkomt. Die kans is klein, maar in een modern monster zit maar 1 koolstof-14 atoom tegen 1 miljard koolstof-12 atomen. En in een oud monster zit duizend keer minder koolstof-14. Als er maar een hele kleine kans is dat een koolstof-12 kern voor koolstof-14 wordt aangezien, zal dat tijdens een meting zeker een paar keer gebeuren.

Monsterhouder voor de AMS
Monsterhouder voor de AMS

Laboratoria die koolstof-14 meten, zeggen dan ook dat ze monsters ouder dan ongeveer 50.000 jaar niet goed kunnen dateren. Want daar zit zo weinig koolstof-14 in, dat die niet te onderscheiden is van verstoringen in de meting en de onvermijdelijke vervuiling van het monster. Hoe oud een monster ook is, je meet altijd een beetje koolstof-14, die overeenkomt met een ouderdom van 50.000 jaar.

Maar hoe weet je nu dat dit echt zo is? Want als steenkool in werkelijkheid helemaal niet oud is, verwacht je juist een koolstof-14 signaal. Hans van der Plicht legt het uit bij de AMS. Ze hebben verschillende tests gedaan. Voor een monster in de AMS kan, moet er eerst grafiet van gemaakt worden. Dat proces kan vervuiling met modern koolstof-14 opleveren. Wanneer ze grafiet maken van aardgas, zijn er minder bewerkingsstappen nodig. En dan krijgen ze ineens een hoeveelheid koolstof-14 die overeenkomt met een leeftijd van 60.000 jaar. De verklaring van Van der Plicht: minder bewerking, dus minder vervuiling van het monster. Ook wanneer ze industrieel grafiet gebruiken, komt er zo’n waarde uit.

Dat bewerking belangrijk is, blijkt ook uit de maximale ouderdom die voor verschillende materialen kan worden bereikt. Voor kalk is een andere bewerking nodig dan voor botmateriaal of houtskool. In kalk zit altijd een iets hogere achtergrond van koolstof-14 dan ik houtskool.
En verder: wanneer ze helemaal niets in de AMS machine stoppen (alleen een lege monsterhouder), meten ze ook een heel klein beetje signaal, overeenkomend met een leeftijd van 150.000 jaar. Wat dit precies is, is niet bekend. Het kan een beetje ruis in de elektronica zijn, of een atoomkern die in het apparaat ontstaat en in het koolstof-14 laantje terechtkomt.

Dat ook diamant een ouderdom van rond de 60.000 jaar oplevert, verbaast Van der Plicht niet. Diamant is vergelijkbaar met grafiet, het hoeft nauwelijks nog bewerkt te worden voor de meting. Zijn conclusie: een meting van 50.000 jaar betekent gewoon ‘zo oud dat we het niet weten’.

Maar is er bewijs dat dit echt waar is? Voor steenkool ligt het bewijs in de datering van gesteente tussen de steenkoollagen, met behulp van andere radioactieve stoffen. Maar er zijn ook andere technieken, zoals luminescentie. Deze techniek maakt gebruik van mineralen zoals kwarts of veldspaat en meet niet de ouderdom, maar hoe lang het mineraal uit het zonlicht heeft gelegen. Van der Plicht laat een grafiekje zien, van sedimenten die bestaan uit zand (met mineralen) en organisch materiaal. Het organisch materiaal kan via de koolstof-14 methode worden gedateerd, het zand via luminescentie (‘optisch gestimuleerde luminescentiedatering’, oftewel Optical Stimulated Luminescence of OSL). In het grafiekje zijn monsters die allemaal zo’n 40.000 jaar oud zijn volgens de koolstof-14 methode in werkelijkheid tussen de 80.000 en 120.000 jaar oud via OSL.

Tot slot: dit stuk gaat niet over de nauwkeurigheid van koolstof-14 dateringen, dus ook niet over ‘ijkmethoden’ met bijvoorbeeld jaarringen of varven (een soort jaarringen in meren). Dat is weer een ander onderwerp. Dit artikel was beperkt tot de vraag, waarom er toch koolstof-14 wordt gevonden in steenkool dat miljoenen jaren oud is.

Conclusie
Koolstof-14 bepalingen werken tot maximaal zo’n 50.000 jaar, afhankelijk van het type monster. In geen enkel monster meet je helemaal geen koolstof-14. Dat ligt aan allerlei storende factoren bij de meting en onvermijdbare vervuiling van het monster met modern koolstof. De mate van die vervuiling ligt weer aan het type voorbewerking en kan daarom wat variëren in verschillende typen monsters.

Lees ook deze gerelateerde artikelen:

Is steenkool jong of oud?

Nog een keer koolstof-14 in steenkool: deel 1

Nog een keer koolstof-14: deel 2

Please follow and like:

93 gedachten over “Is steenkool jong of oud?”

  1. Rob, dat is wat ik bedoelde met dat het veel tijd kost. De onzin zelf is meestal niet zo moeilijk door te prikken, maar het netjes op te schrijven (in drie gangen, met een goede wijn erbij) kost toch redelijk wat tijd. En als dank krijg je dan regelmatig een bak stront over je heen. Zonde van de wijn, denk ik dan.

    Gelukkig zijn er automaten waar je veel uit kunt halen ( http://www.talkorigins.org etc. ). Maar zelfs dat is blijkbaar geen eenvoudige kost, en dan komt het voor veel mensen op de presentatie aan.

  2. @Jan,

    Hoe het debat gevoerd wordt is inderdaad niet het onderwerp van discussie hier.

    Feit is echter dat zowel Rubens oudere stukken over C14 als zijn nieuwste pennenvrucht zowel logisch als feitelijk op een aantal punten de plank misslaan en dat hij niet bereid is gebleken feitelijke onjuistheden aan te passen. Zeker dat laatste stuk is zo ondoorzichtig en zo gelardeerd met indrukwekkende berekeningen dat ik mij kan voorstellen dat het voor leken moeilijk is om het betoog door te prikken.

    PS, klopt het trouwens dat het nieuwste stuk nu weer van de site verdwenen is?

  3. @Rob,

    “Mildheid biedt een voedselrijke voedingsbodem voor het in stand houden van intellectuele ziektekiemen.”

    Waar het de omgang met creationistische opinieleiders betreft ben ik het met je eens, maar bij de gemiddelde Veluwse kerkganger werkt strengheid van buitenaf averechts. Kritische signalen uit de Boze Buitenwereld doen altijd de rangen sluiten en sterken het gevoel van eigen gelijk. Misschien maar goed dus dat “de René Fransens van deze wereld” zichtbaar zijn voor die groep.

  4. @Dirk
    Dirk: PS, klopt het trouwens dat het nieuwste stuk nu weer van de site verdwenen is?

    Dat klopt, Dirk! Het staat inderdaad niet meer op Ruben’s website! Ik heb echter een kopie gemaakt, dus “kompleet weg” is het NIET!

    Ook onder de inhoudsopgave “Geologie” is het artikel “Koolstof ondersteunt het scheppingsmodel” (plotseling?)
    verdwenen!

  5. @Eelco
    Het hieronderstaande bericht had ik eigenlijk gereed gemaakt voor Rene, maar ik ben er van overtuigd dat jij ook een reactie hierop zal kunnen geven om mij verder uit mijn “droom” te helpen!
    Rene: @ Dirk, niet helemaal juist, als je kunt aantonen dat steenkool inderdaad maar een paar duizend jaar jong is, ondergraaf je de geologische kolom (dat is althans de redenering).
    Ik kan de creationistische redenering of de bedoeling van de creationistische redenering wel volgen.
    Wat ik echter niet kan volgen is: waarom creationisten niet “rechtstreeks” willen aantonen dat steenkool, diamant enz. “maar een paar duizend jaar jong is”. Waarom gebruiken creationisten een “omweg” in het aantonen dat steenkool, diamant enz. maar een paar duizend jaar jong is? Die “omweg” gebeurt mijn inziens door verwarring te stichten, twijfel te zaaien door data-selectie, verdraaiingen, halve waarheden en hele leugens (met dank aan Rob voor deze zinsnede!) te berde te brengen, vervolgens te stellen dat de aarde/steenkool/diamant NIET oud kunnen zijn om daaruit de conclusie te trekken dat de “gegevens op een harmonieuze wijze passen binnen het bijbelse scheppingsmodel”.
    Het zou (volgens mij dan toch) een voudiger en gemakkelijker moeten zijn voor creationisten om aan te tonen dat steenkool/diamant maximaal 4300/5200 (afhankelijk van wanneer creationisten de wereldwijde zondvloed dateren) jaar jong zijn. Ik zal deze vraag ook maar op de website van Jan en en op de website van Ruben plaatsen, waarom doen zij dat dan NIET?
    Of zit daar juist de CRUX?
    Indien creationisten monsters van steenkool/diamant enz. zouden aanbieden en de resultaten daaruit zouden “zwart op wit” aangeven dat dat er geen sprake is van een jonge leeftijd dan werkt de Ruben-methode als een boemerang. NIET jong, dus oud! Willen creationisten dit juist vermijden en wordt daarom voor de “omweg” gekozen? Weten creationische leiders dit “duivels dilemma” drommels goed en werpt men op deze wijze een rookgordijn op? Want bewijs dat steenkool/diamant enz. NIET jong zijn cq kunnen zijn brengt natuurlijk de wereldwijde zondvloed mythe in gevaar met alle mogelijke gevolgen van dien.
    Bij een “jonge leeftijd” van 4300/5200 jaar zouden de monsters van steenkool/diamant, indien ik (als ex-belastingadviseuse, dus leek op dit gebied!) het allemaal goed begrepen/berekend heb een percentage Modern Carbon hebben van ca. 62% (4300 jaar) resp. ca. 55% (5200 jaar) om bij 5730 jaar de halveringswaarde van 50% te bereiken.
    Ik heb nergens gelezen cq kunnen lezen dat creationisten deze wijze van ouderdomsbepaling hebben laten doen, dus rees bij mij de vraag: Waarom niet?

  6. Oei, Therese, hier vraag je ons in de hoofden van creationisten te kijken … ik probeer dat al een tijdje, maar ik weet te weinig van psychologie af.
    Ik schreef hier al eerder dat het me altijd weer verbaast dat alle andere dateringsmethodes altijd maar ‘vergeten’ worden, terwijl die veel beter geschikt zijn dan C14 om de leeftijd van de aarde te bepalen (zie het book van Dalrymple bijvoorbeeld). En dan laat ik de sterrenkunde er nog buiten.

    En je hebt helemaal gelijk dat je met C14 een leeftijd van minder dan 10000 jaar (ik neem het even ruim) best zou kunnen bepalen, als dat zo zou zijn: de grens van de bruikbaarheid van de methode ligt bij zo’n 25000 jaar. Dus inderdaad, waarom komt dat er niet uit ?

    In mijn ervaring draaien creatisten altijd om die vraag heen. Carel van Heugten doet altijd erg z’n best een antwoord uit creationisten te lokken (hoe oud ze denken dat de aarde is), maar die geven meestal niet thuis. De reden is natuurlijk dat het huidige bewijs voor 4.5 miljard jaar te overweldigend is. Dan moet je je kop in het zand steken.

    Voer voor psychologen, is dus mijn antwoord.

  7. @Eelco
    Bedankt voor jouw visie. Zoals aangekondigd zal ik het ook rechtstreeks aan Jan en aan Ruben vragen. Of daar een antwoord op komt? dat moeten wij maar afwachten!

  8. @Theresa,
    Het is vast te veel eer om te denken dat Ruben de discussie hier gelezen heeft en nu wat aanpassingen aan het maken is; maar gezien dat hij een Man Met Een Missie is verwacht ik het stuk echter vroeg of laat wel weer terug op zijn website…
    Wat betreft het rechtstreeks aantonen van een jonge aarde; het probleem zit hem daar in het feit dat de aarde gewoon niet jong is. En om die reden moeten ze zich van om- en dwaalwegen bedienen, en wel zodanig dat het publiek hun spoor bijster raakt, maar desondanks denkt dat de argumenten van creationisten geloofwaardig zijn.
    Maar ik ben met je eens dat het interessant zou zijn om te zien wat ze antwoorden op de vraag waarom er nu nooit eens een methode direct op 6000 jaar wijst (of 10000 voor mijn part), en op de vraag hoe ze omgaan met het feit dat ALLE dateringsmethodes (inclusief geschreven bronnen en niet-radioactieve zoals dendro) met elkaar in overeenstemming zijn en op een oude aarde en een oud heelal wijzen.
    En ook interessant, als C14 & co. blijkbaar dus niet geschikt zijn, welke methode dan wel? Laat creationisten dan zelf maar eens een nieuwe methode ontwikkelen. Wetenschap gaat tenslotte niet alleen maar om kritiek leveren, maar ook en vooral om het aanleveren van betere alternatieven.

  9. @Dirk: er zijn zat andere methoden die wel geschikt zijn … allemaal bekende kost. Maar ja, met die kop in het zand …

  10. @Eelco,
    Dat is niet precies wat ik bedoelde met “geschikt”. Als de aarde werkelijk 6000 jaar oud zou zijn, dan zouden ALLE huidige dateringsmethodes dat laten zien, en ze zouden daarover allemaal met elkaar in overeenstemming zijn. Dat is niet het geval, dus beweren creationisten dat alle dateringsmethodes op de een of andere manier “flawed” zijn (Ruben had iets over hogere uranium-vervalsnelheden, bij dendro zouden bomen dubbele jaarringen hebben, enz). Maar laat ze dan maar eens een methode ontwikkelen die niet “flawed” is en wel consistent een maximum ouderdom van 6000 jaar laat zien, ongeacht wat je erin stopt. Dat heb ik nog geen enkele creationist zien doen.
    En de reden daarvoor is denk ik dat creationisten het liefst zouden hebben dat er helemaal niets gedateerd wordt (de datering voor events die er toe doen (zondvloed) staat per slot van rekening toch al in de bijbel). Dat zie je bijvoorbeeld ook bij Peter Borger, die constant roept dat de aarde niet miljarden jaren oud kan zijn, maar die weigert te zeggen hoe oud de aarde volgens hem dan wel is, en ook weigert te zeggen waar hij dat dan op baseert.

  11. Dirk, er zijn ook dateringsmethodes die alleen voor hele lange periodes goed werken, en waarvoor 6000 jaar te kort is. Je kunt daarmee echter wel een hele lange periode aantonen, en een minimum leeftijd aangeven.

    Wat betreft Peter Borger: geen commentaar.

  12. @Eelco,
    Dat weet ik, maar als de aarde/het universum werkelijk 6000 jaar oud was zouden die methodes simpelweg niet werken dan wel fundamenteel andere resultaten opleveren. Maar nogmaals, omdat die methodes op een oude aarde wijzen moeten creationisten ze dus op de een of andere manier afserveren. Dat proberen ze dan ook (zij het niet heel succesvol), maar het probleem is ook daar weer: wat is het alternatief? Wat ik wil zien is dat creationisten nu eens een alternatief bieden, in plaats van alleen maar te roepen dat alle bestaande methodes fout zijn. M.a.w., als een archeoloog een bot uit de grond trekt, hoe dateert hij dat dan als C14 niet betrouwbaar is?

  13. @Dirk
    Bedankt Dirk voor jouw uitleg! Ter informatie: op de website van Jan (www.scheppingsmodel.wordpress.com) stond een kort berichtje met de titel: “Koolstof-14 ondersteunt het scheppingsmodel” met een verwijzende link naar de website van Ruben (www.evolutie.eu).
    Ook dit bericht is verwijderd en stond er (volgens mij) gistermorgen zondag 25 december 2011 om ca. 05:45 nog wel op!

  14. @ Therese,

    Ik ben te enthousiast geweest door een link hier en op mijn weblog te plaatsen. Het artikel was nog niet helemaal klaar. Deze misvatting is dus mijn schuld. Fijne Tweede Kerstdag!

  15. @Jan,

    Als ik het goed begrijp dan heeft Ruben een nog niet helemaal gereed artikel op zijn website gepubliceerd en “in jouw enthousiasme” heb jij de links hier en op jouw weblog geplaatst. Ik vind het fraai dat jij hiervoor de schuld op je neemt, alleen vraag ik mij af of de schuld wel bij jou ligt. Voor zover ik weet, gezien en gelezen heb, staat er nergens op het 25 bladzijden tellende artikel dat het “nog niet helemaal klaar was”. Hoe zou jij dat dan (zelfs in jouw enthousiasme!) geweten moeten hebben? Mijn inziens ligt de schuld doodgewoon bij Ruben, die een
    artikel dat “nog niet helemaal klaar was” toch op zijn website publiceerde. Maar wij wachten het rustig verder af, als Ruben het artikel opnieuw op zijn website plaatst, kunnen wij vergelijken wat er nog aan toegevoegd moest worden cq hetgeen uit de eerste versie werd verwijderd. Ik wens jou natuurlijk ook nog een fijne tweede kerstdag!

  16. @ Therese,

    Je zou het artikel hebben kunnen zien als een first draft. Daarom telt alleen het nieuwe artikel, uiteraard. Ik laat het nu verder rusten.

  17. @Dirk:
    dat is precies wat ik bedoelde. Ik denk dat we het eens zijn maar een beetje langs elkaar heen praten … zo’n blog blijft een lastig medium.

    Mijn punt is vooral dat er zat alternatieven zijn voor de C14 methode, en creationisten die vooral negeren. Ze hoeven dus geen alternatieven aan te dragen: die bestaan al. Maar daar willen ze niets van weten.

  18. @Jan,
    Ik ben het met Therese eens dat het probleem hier niet bij jou maar bij Ruben lijkt te liggen; hij is zelf verantwoordelijk voor wat hij op zijn website zet. Mag ik vragen of de suggestie dat het hier om een first draft ging van jou zelf is, of dat dat de verklaring is die Ruben aan jou gegeven heeft?

  19. @Eelco

    Welke alternatieven zie jij dan voor C14? Er ligt niet altijd vulkanisch lava of as boven een fossiel koolstof houdend object. Waarmee zou jij bijv. fossiele ijstijd fauna willen dateren?

  20. @Andre,
    In het geval van bot is amino acid racemization een mogelijkheid. Maar het is niet Eelco die met een alternatief moet komen; hij heeft geen probleem met C14. Het zijn juist de creationisten die eens een alternatief moeten bieden. Met alleen kritiek leveren bedrijf je nog geen wetenschap; je moet ook een beter alternatief bieden. En dat hebben ze nog nooit gedaan. Zelfs het creationisten-stokpaardje RATE niet, dat Ruben nu weer eens afgestoft heeft.

  21. Hier is een link naar een recent artikel waar een sample met vier verschillende methodes gedateerd wordt (inclusief AAR) die allemaal in dezelfde age range vallen: http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S1871101408000526 Dit is het soort onafhankelijke bevestiging van dateringsmethodes die creationisten altijd maar liever lijken te negeren (of zich niet eens van bewust zijn). Wat ik nu eens graag van creationisten zou horen: waarom zien we deze resultaten als al die methodes (inclusief een niet-radioactieve!) fout zouden zijn? En wat is het alternatief?

  22. @Andre:
    welke ijstijd ? Er zijn er minstends vijf geweest in de loop van de geologische geschiedenis …
    Denk je aan de ‘jongste’ kleinere ijstijd, zo’n 20000 jaar geleden, of aan de ‘grote ijstijden’, die veel verder terug liggen ?

    Uranium-thorium werkt goed tot z’n 100000 jaar, maar met uranium-lood kun je de ‘grotere ijstijden’ dateren.

    Maar zie uiteraard ook Dirk’s link voor nog meer methodes.

  23. @ Therese, Eelco et al, even kort ingaand op wat jullie hebben getikt terwijl ik twee kerstmenu’s in elkaar draaide, een sing-in en een kerstdienst bijwoonde en nog zo wat…

    Ja, de diverse dateringsmethoden bevestigen elkaar en ja, wanneer steenkool een paar duizend jaar oud is zou je dat goed met C14 moeten kunnen meten.

    Echter.

    Zo eenvoudig is het niet, in de ogen van het jonge-aarde creationisme. C14 ontstaat in de bovenlagen van de atmosfeer, maar die productie is niet contstant. Vandaar ook dat de C14 methode geijkt dient te worden met bijvooreeld jaarringen of varven.
    Bij andere isotopen-dateringen zijn er altijd een aantal aannames, onder meer dat je de hoeveelheid ‘parent-isotope’ moet kunnen terugrekenen en dat de vervalsnelheid constant is.

    En hier komt ‘creation science’ om de hoek kijken. Wat nu als de atmosferische situatie vroeger anders was? Centraal in het moderne zondvloedmodel staat een watermantel rond de aarde. En er zijn nog een paar factoren, zoals waardoor de C14 concentratie in de atmosfeer kan zijn veranderd. Ik kan ze opzoeken, maar dat doe ik nu even niet.

    Verder gaan jonge aarde creationisten uit van een periode van versneld radio-actief verval kort na de schepping en na de zondvloed. Daar zijn ingewikkelde redenen voor, die ik ook niet zal gaan oplepelen hier.

    Er ontstaat zo dus een soort ‘parallel universum’, waarin tal van constant geachte waarden ineens fluctueren. En dat gebeurt precies op zo’n manier dat de onoplettende wetenschapper die niet op de Bijbel vertrouwt, zou denken dat de aarde stokoud is. Alleen wanneer je uitgaat van een jonge aarde, kan je alle constanten zo manipuleren dat die er ook uitkomt.

    De oplettende lezer zal nu roepen ‘maar zo kan je toch elke gewenste uitslag krijgen’? En dat is correct, tot op zekere hoogte. Vandaar dat ik in mijn vorige post het probleem opwierp van de controleerbaar correcte C14 dateringen van historische objecten. De hele reken-exercitie moet een ijklijn opleveren die klopt met de standaard-ijklijn tot een jaar of duizend voor Christus, en dan stevig gaat afwijken. En dat geldt voor alle methoden, dus ook jaarringen, varven, ijskernen en diverse isotopen. Kortom: laat zien dat alle dateringsmethoden wel werken op korte termijn (historische periode) maar daarbuiten afwijken.

    Dit probleem komt aan bod in m’n boek, overigens. Maar bovenstaande uitdaging is de enige die je echt kunt voorleggen aan jonge aarde creationisten, denk ik. Verwijzen naar een andere isotoop dan C14 helpt niet, omdat de vervalsnelheid niet constant is in het jonge aarde creationisme.

    Overigens, wanneer al het radioactief verval inderdaad in kort bursts rond de schepping en de zondvloed heeft plaatsgevonden, zou de aarde gesmolten zijn. Maar daar schijnt ook een oplossing voor bedacht te zijn.

    Google maar eens wat op creationisme en radioactive decay. Er zal een wereld voor je opengaan…

  24. @Dirk
    Dirk: Dit is het soort onafhankelijke bevestiging van dateringsmethodes ……enz.

    Ik ga “eventjes” devil’s advocate spelen: “onafhankelijke” bevestigingen van dateringsmethodes bestaan volgens een bepaalde groepering creationisten (JAC’s)NIET! Voorbeelden: Uit het verwijderde artikel van Ruben de volgende zinsnede: “Zoals de meeste wetenschappers werkt Van der Plicht onder het heersende paradigma dat stelt dat de aarde miljarden jaar oud is …….”.
    Jan stelt in een reactie aan mij naar aanleiding van mijn vraag of er naast het door hem genoemde “seculiere wetenschap” ook “niet-seculiere wetenschap” bestaat dat hij met “seculiere wetenschap” eigenlijk bedoelt dat wetenschap methodologisch atheistisch is.
    Anders gezegd met een Engelse uitdrukking: wetenschappelijke bevindingen zijn (volgens een bepaalde groepering creationisten JAC’s) niet onafhankelijk, maar “biased” (in normaal Nederlands: partijdig, eenzijdig)of te wel aangepast aan de heersende paradigma (lees evolutieleer), die dan methodologisch atheistisch is en die dan natuurlijk bestreden moet worden!

    link naar JAC’s: http://members.chello.nl/~a.hekstra2/Het%20Bijbelse%20Scheppingsverhaal.htm
    hieruit: wetenschap is altijd ondergeschikt aan de Bijbel, niet andersom, noch moet zij gelijk gewicht gegeven worden. Bijvoorbeeld, als wetenschap en bijbel strijdig met elkaar lijken te zijn, moet de Bijbel het laatste woord hebben, omdat wel gebleken is dat uiteindelijk de wetenschap de Bijbel gelijk geeft.

  25. @Therese
    Jan stelt in een reactie aan mij naar aanleiding van mijn vraag of er naast het door hem genoemde “seculiere wetenschap” ook “niet-seculiere wetenschap” bestaat dat hij met “seculiere wetenschap” eigenlijk bedoelt dat wetenschap methodologisch atheistisch is.
    Dit houdt in dat er geen andere wetenschap dan “seculiere wetenschap’ bestaat.

  26. @Rene
    Bedankt voor jouw reactie en nadere uitleg. Eventjes “weg” van koolstof-14 en overschakelen naar Y-DNA/MtDNA enz.
    link: http://www.eupedia.com/europe/origins_haplogroups_europe.shtml

    Voor zover ik heb kunnen ontdekken “bemoeien” YEC/JAC zich (nog) niet al te veel hiermede, terwijl ook deze onderzoekstak op zijn minst wijst op een “NIET JONGE AARDE!”

    Een van de weinige reacties die ik gevonden heb:
    link: http://www.answersingenesis.org/articles/am/v3/n2/trace-family-history eindigt als volgt:
    When we evaluate scientific findings using the best “clue”—His Word—we know all people descended from Noah and his wife, his three sons, and their wives, all of whom came from Adam and Eve. Genesis 11 tells us the rest of the story—we came out of Babel, not out of Africa.
    Dan is (volgens mij) meer commentaar overbodig! en komt dat overeen met hetgeen waarmede ik in een eerdere reactie aan Dirk mijn bijdrage beeindigde.

  27. @Jan
    Maar ook wordt er vaak een karikatuur gemaakt van de creationisten.
    Er wordt geen karikatuur gemaakt van de creationisten behalve door zichzelf.

  28. Rene: “Google maar eens wat op creationisme en radioactive decay. Er zal een wereld voor je opengaan…”

    Dat heb ik de afgelopen jaren al vaker gedaan, en het is allemaal echt een beetje voorspelbaar. Het is alleen maar een psychologische wereld die daar opengaat: verder niets. Oh, en het ruikt naar geld.

  29. Mijn favoriet is Wiens, http://www.asa3.org/ASA/resources/Wiens.html die het allemaal heel duidelijk uitlegt. Isochroonmethoden zijn idd behoorlijk robuust. Het punt is dat jonge aarde creationisten in het algemeen detail-aanvallen doen op losse technieken zonder (zoals hierboven al eens is opgemerkt) een alternatieve verklaring voor het geheel aan observaties te bieden.

    Zo zijn er ook al wel detail-aanvallen op de isochoroon-methode, die weer weerlegd zijn, waarop weerleggingen van de weerleggingen volgen totdat niemand meer weet waar het over gaat…

  30. @Eelco

    Ik bedoel natuurlijk de laatste ijstijd , maar het gaat mij ook , dateren van archeologische objecten etc. Uranium thorium is een prima methode , maar wordt ,voor zover ik weet, vooral gebruikt voor tanden en bij omstandigheden waar de uranium concentratie in de (waterige) omgeving redelijk constant is . (bijv pleistoceen laagveen , koraal etc)
    Het is bovendien geen isochron methode.

    Ik ben echt benieuwd:
    Welke isochron kun je volgens jou gebruiken in omstandigheden waarbij je gewoonlijk C14 gebruikt?

  31. @Rene

    “@ Therese, Eelco et al, even kort ingaand op wat jullie hebben getikt terwijl ik twee kerstmenu’s in elkaar draaide, een sing-in en een kerstdienst bijwoonde en nog zo wat…”

    Ja ja , wrijf het er maar in, je denkt zeker dat wij geen sociaal leven hebben en de hele kerst met een broodje pindakaas achter het scherm zijn blijven zitten…

    Maar..gezien jouw organisatie talent..Zou het niet wat zijn , het is maar een idee hoor… om eens een bijeenkomst te organiseren met van der Plicht ?

    Jouw relatie met van der Plicht heeft in ieder geval niet te lijden gehad van website artikelen die zonder autorisatie geplaatst zijn. 🙂

    Kunnen we gelijk het driejarig bestaan van je site vieren 🙂

  32. @Andre,

    Voor zover ik weet is het emu-ei artikel niet vrij toegankelijk; maar als je iemand aan een universiteit kent kan die het ongetwijfeld voor je downloaden.

    Verder ontgaat mij een beetje waarom je denkt dat jouw link erop wijst dat dateringsmethodes elkaar tegensprekende resultaten zouden opleveren. De methodes zijn op verschillende samples (soil en bone samples) uitgevoerd en voor zover ik kan zien bezit de site een complexe stratigrafie en taphonomie. Verder geven de onderzoekers zelf als optie dat er sprake kan zijn geweest van meerdere kill-events. M.a.w., het probleem lijkt hier niet in de dateringsmethodes te zitten (hooguit in het C14 sample, maar dat is een kwestie van sampling en opnieuw niet van de methode zelf), maar eerder in de (stratigrafische) correlatie tussen de verschillende samples die zijn gedateerd. Nergens staat dat de onderzoekers twijfelen aan de resultaten van de dateringen zelf.

    Waarom meen jij dan uit deze powerpoint-presentatie te kunnen afleiden dat er een probleem is met de methodes zelf?

    PS, saillant detail: Dembski was ooit aan Baylor verbonden

  33. @Andre:
    ik zwerf door Nederland deze week, de familie afreizend (Alkmaar vandaag, etc. …), dus kan dit niet zo makkelijk opzoeken. Ben op 3 januari weer thuis …

  34. @Eelco
    Ah , dus toch een sociaal leven!
    Het heeft geen haast hoor, heb genoeg te lezen ,en ook nog een spreadsheetje van Gerdien..

  35. Wat mij vooral verbaasd is dat deze Ruben nogal wat literatuur (vrij op het internet te vinden) negeert … uiteraard is contaminatie en C14 productie niet te verwaarlozen, EN zijn er zo achtelijk veel andere ouderdomsbepalingen gebaseerd op vele andere methodes die op miljarden jaren uitkomen.

    Er bestaat ook helemaal geen “miljarden jaren paradigma”: die miljarden jaren zijn gemeten. Een waargenomen feit dus.

    Nu weer verder met m’n sociale leven: m’n schoonmoeder is jarig vandaag, dus taart EN oliebollen !

  36. @Eelco
    Het verhaal van Ruben komt volgens mij aardig overeen met de discussie die hierboven en onder het topic “Briefje over creationistische mythen” http://www.sterrenstof.info/?p=1473 is gevoerd.
    Ik kreeg uit één van de laatste reacties die je daar gaf overigens de indruk dat je neigde mee te gaan in de gedachte dat er inderdaad intrinsiek C14 in bijv diamant aanwezig kan zijn.

    Dat de discussie enige lading heeft gekregen komt m.i meer door doordat die vermoedelijk intrinsieke C14 wat gemakkelijk onder de mat werd geveegd als zijnde “ruis”
    Hiermee kwam naar mijn gevoel wel degelijk enige vooringenomenheid aan het licht aan de kant van de wetenschap . ( in de persoon van van der Plicht met in zijn kielzog Rene)

    Als inderdaad niet/onvoldoende kan worden aangetoond dat de intrinsieke C14 , zoals gevonden wordt in bijv diamant van 60.000-70.000j, in situ wordt gecreëerd (bijv door uranium verval) dan is het wel een relatief krachtig argument door zijn eenvoud: Immers er zijn geen andere vooronderstellingen nodig (in tegenstelling tot andere methoden) dan dat de vervalsnelheid van C14 constant is. De oorspronkelijke concentratie van C14 is nauwelijks van belang. Als het 10 x zo hoog was scheelt dat maar +/- 20.000 jaar , wat totaal in het niet valt ten opzichte van de miljoenen jaren van andere methoden

    Maar goed , ikzelf was destijds (in de tijd dat de EO “het onstaan van de wereld” uitzond) ook wel enigszins onder de indruk van het net zo “elegante” argument mbt de helium concentratie in de atmosfeer , die een factor 10.000 of zo lager was als dat je zou verwachten op basis van miljarden jaren radioactief verval in de aarde .
    Hiervoor bleek uiteindelijk toch een plausibele reden te zijn die de hoge leeftijd van de aarde niet bedreigde.

    Sindsdien ben ik een stuk voorzichtiger!

  37. De steenkoollagen zijn zeker niet echt oud. De jongste laag is waarschijnlijk slechts 13000 jr oud. In mijn boekje “een Planeet met een Handicap”leg ik precies uit hoe en wanneer de steenkoollagen zijn gevormd.
    Succes met de site.
    Ad Roest

Geef een reactie

Het e-mailadres wordt niet gepubliceerd. Vereiste velden zijn gemarkeerd met *

Deze website gebruikt Akismet om spam te verminderen. Bekijk hoe je reactie-gegevens worden verwerkt.