Leidse verklaring: oproep tot vrede tussen geloof en wetenschap

In de nazomer vond in het Lorentz Centrum van de Universiteit Leiden een vijfdaagse workshop plaats met een ambitieus doel: de grensgeschillen tussen evolutiebiologie en scheppingstheologie markeren om conflicten tussen geloof en wetenschap te voorkomen. Dit resulteerde in een slotverklaring die door de overgrote meerderheid van de ruim 55 deelnemende natuurwetenschappers, theologen, filosofen, historici en docenten is ondertekend. De verklaring is tijdens het Nationaal Religiedebat op 30 oktober gepresenteerd.

Update 21/12/18: De Leiden Declaration staat nu op de site van de WUR.

Evolutie en schepping botsen nog wel eens. In het ‘Darwinjaar’ waarmee in 2009 de 150e verjaardag van Darwins beschrijving van de evolutietheorie werd gevierd, kwam een christelijke actiegroep met folders gericht tegen evolutiedenken. En in een aantal landen, zoals Turkije, India en de VS is er discussie over de vraag of evolutie wel onderwezen kan worden op scholen.

Metafysica

Maar is die botsing onvermijdelijk? Om die vraag te onderzoeken organiseerden evolutiebioloog Duur Aanen (Wageningen Universiteit) en Gijsbert van den Brink, hoogleraar Theologie en Wetenschap (Vrije Universiteit Amsterdam) in Leiden een zogeheten Lorentz Workshop. Dit zijn intensieve vijfdaagse conferenties waarbij een relatief kleine groep academici in een ‘snelkookpan’ een thema uitdiept.

In dit geval ging het over de vraag hoe wetenschap en metafysica te onderscheiden zijn in evolutie en theologie. ‘Er zijn veel misverstanden – ook bij wetenschappers – over de betekenis van de evolutietheorie’, stelt Aanen. ‘Zo is er de drang morele boodschappen te zoeken in de evolutietheorie, omdat de evolutietheorie ook over onze oorsprong gaat. Maar een principieel punt is dat de evolutietheorie geen religie is en dat religies geen natuurwetenschappen zijn. Er zou dus geen conflict moeten zijn.’

Discussies

Deelnemers uit een groot aantal verschillende vakgebieden, variërend van atheïsten via agnosten tot gelovigen uit verschillende religieuze tradities, luisterden naar lezingen over onder meer wetenschapsfilosofie, theologie, evolutiebiologie en onderwijs. Doel was meer begrip te kweken voor elkaars methodologie en conclusies.

Aanen: ‘De meest interessante observatie vond ik dat veel biologen onder de indruk waren van de argumenten en manier van denken van de theologen en filosofen, een groep wetenschappers die de meeste biologen nog nooit ‘in levende lijve’ hadden gezien en over wie zij soms vooroordelen hadden.’ Maar er waren ook pittige, soms felle discussies over de grenzen tussen natuurwetenschap en filosofie.

Hoofddoek

Bijzondere aandacht was er voor het onderwijs, zowel op (christelijke) middelbare scholen als in het hoger onderwijs. Docenten van christelijke scholen vertelden hoe zij met evolutie-onderwijs omgaan. En de Jordaanse evolutiebiologe dr. Rana Dajani vertelde dat het een voordeel is dat zij als docent een hoofddoek draagt: ‘Daarmee is duidelijk dat ik een praktiserend moslim ben, dus studenten die moeite hebben met evolutie op grond van hun geloofsovertuiging zijn dan bereid beter naar mij te luisteren.’

Na de vierde dag van de workshop is een concept slotverklaring opgesteld, die op de laatste dag is besproken. In de weken na de workshop volgde een verdere finetuning, waarna 51 deelnemers de verklaring onderschreven. De organisatoren zijn blij met deze uitkomst, zegt Van den Brink: ‘Het belang van de slotverklaring is dat we hiermee een aantal belangrijke uitganspunten hebben benoemd die het mogelijk maken zowel de evolutietheorie te accepteren als gelovig te zijn. En deze uitganspunten zijn onderschreven door een zeer diverse groep, variërend van atheïsten tot orthodoxe gelovigen van de belangrijke religies.’

Wrijving

De verklaring stelt onder meer dat de evolutietheorie op dit moment de beste verklaring levert voor de ontwikkeling van het leven, nu en in het verleden. Bovendien staat de theorie centraal in de biologische wetenschappen en verdient het dus te worden onderwezen op school. De verklaring zegt ook dat religies niet misbruikt mogen worden om gevestigde wetenschappelijke conclusies te verwerpen; maar evenmin mogen de natuurwetenschappen misbruikt worden om beweringen over bovennatuurlijke aspecten van religies te maken. Waar er wrijving ontstaat roept de verklaring op tot een ‘respectvolle dialoog’. En de ondertekenaars verklaren zich ook bereid om te reageren op onterechte beweringen die vanuit hun vakgebied over andere disciplines worden gedaan.

De tekst van de slotverklaring is te lezen op de website van de workshop.

NB: zoals op de site van de workshop is te zien heb ik zelf meegedaan. Bovenstaande is het persbericht dat ik voor de presentatie van de slotverklaring  – waarvan ik de eerste conceptversie heb geschreven – heb opgesteld.

Please follow and like:
error

1.682 gedachten over “Leidse verklaring: oproep tot vrede tussen geloof en wetenschap”

  1. Andre,

    Wat Sahelanthropus tchadensis (Toumai) betreft, is het duidelijk dat het geen mens is: zowel de schedelinhoud, schedelvorm als het gebit wijken zeer sterk af van Homo sapiens. Wat het wel is, blijft onduidelijk: we hebben slechts een sterk vervormde schedel. Het is hierdoor zelfs discutabel of dit wezen rechtop liep. Ik heb zelf een afgietsel van de schedel mogen bestuderen toen ik het vak ‘Evolutie van de mens’ volgde en snap de onzekerheden die wetenschappers hierover hebben.

  2. @Bart en @Haushofer

    De Bijbel is samengesteld door doodgewone mensen die rijkelijk geput hebben uit de Persische wetten, de Griekse mythologie en omringende godsdiensten, zeker, en? De Bijbel kent een ontwikkeling net zoals Abraham, het Joodse volk, Paulus en ik. De Bijbel is niet hét geloof, de Bijbel met het Canon van 400 na Christus is één van de manieren waarmee God zich openbaart.

    Ik begrijp niet waarom God voor mij een abstract wezen zou zijn, voor mij is hij juist heel concreet, ik voel zijn nabijheid elke dag, ik zie zijn werken overal: ook in de meest achtergestelde uithoeken van de Aarde kunnen mensen liefhebben, die liefde samen delen en kinderen krijgen. Door daar naar te kijken en zijn Bijbel te bestuderen kunnen wij steeds beter doorgronden hoe hij is. Kennelijk heeft hij hele menselijke trekken, inderdaad, frustratie, verdriet en liefde. Zoveel liefde dat hij zijn enig geboren zoon naar de Aarde stuurde.

    Voor mij lijkt dat niet op cognitieve dissonantie, ik ben gewoon iemand die verder kijkt dan zijn wetenschappelijke neus lang is.

  3. Leon: “…ik ben gewoon iemand die verder kijkt dan zijn wetenschappelijke neus lang is.”

    Maar wat is daar bijzonder aan? Dat is juist vrij makkelijk … de mens heeft een ongebreidelde fantasie …

  4. Leon,

    Maar waarom kies je dan de Bijbelse mythologie en de God die daarbij hoort? Waarom niet de Oegaritische, Egyptische en Griekse mythologie met hun goden?

    Dat je jouw God meent te voelen, is het gevoelsargument waar we het al eerder over gehad hebben. Mensen voelen van alles: dat bomen met ze communiceren, dat Jomanda geneest en dat hindoeïstische goden bestaan. Dus wat zegt dat nu? Waarom zouden jouw gevoelens meer over de werkelijkheid zeggen die die van allerlei andere mensen?

    En natuurlijk is het belangrijker dan verder te kijken dan wetenschap: ik hou van een hoop andere dingen dan wetenschap, vooral goede fictie, zowel in literatuur als in films. Het onderscheid tussen feit en fictie verlies ik daarbij liever niet uit het oog. Wetenschap is erg goed in dat onderscheid maken.

  5. Aan Leon – Dubbel zien

    In zijn boek maakt Van den Brink een onderscheid tussen eerste oorzaken en tweede oorzaken oftewel respectievelijk tussen bovennatuurlijke, transcendente gronden en natuurlijke, immanente oorzaken. Dit onderscheid lijkt mij in filosofisch theologisch opzicht belangrijk.

    Wetenschappelijk empirisch gezien zien we alleen natuurlijke oorzaken. Het aanvaarden van bovennatuurlijke gronden is een geloofsdaad, geen op de empirie stoelende hypothese.

    Het bestaan van transcendente gronden valt ook niet op puur rationele wijze aan te tonen, ook al denken sommige filosofen dat het wel kan.

    Maar al dient men als rationalist op zijn minst agnostisch te zijn, je kunt desalniettemin God in emotioneel opzicht het voordeel van de twijfel geven. Dat is een persoonlijke, existentiële keuze.
    Geef je hart aan Jezus, heet het dan.

    Het aanvaarden van zowel strikte natuurlijke oorzaken als ook het voluit aanvaarden van het godsidee is op zich geen teken van wat voor soort schizofrenie ook. Maar slechts een vorm van een dubbele waarheid.

    Voor zo ver ik René begrijp, is bovenstaande ongeveer een omschrijving van zijn geloofswijze.

  6. Bart

    Ik heb de indruk dat deze artikelen achter een betaalmuur zitten. Hoe dan ook voor elke studie tegen is er ook wel een studie voor.

    In Zwitserland is een studie gehouden die voor was , waar natuurlijk ook weer reactie op kwam.
    Ik heb de indruk dat van verschillende kanten de indruk bestaat dat homeopathie kosten effectief is voor de verzekering , en dat kon je van psychoanalyse niet zeggen .

    Ik heb van nabij gezien dat de 2 kinderen van interieur verzorgster, die allebei al van hun geboorte last hadden van oorontsteking en eindeloos aantal antibiotica drankjes hadden gehad , BEIDE na 3 weken homeopathische korreltjes slikken geen last meer hadden

    Maar het gaat natuurlijk om Renckens en dat die niet open staat voor niet reguliere geneeskunde is klip en klaar.
    Zie de opname van Witteman met Renckens en Smalhout.
    https://www.youtube.com/watch?v=C2F7eZESTZw
    Hij weet het antwoord van tevoren en zo niet dan is het bewijs (bijv de genezing van Smalhout zelf ) anekdotisch en heeft hij dus altijd gelijk.
    En die neiging bespeur ik bij jou ook

    Wat Toumai betreft : De voor enige tijd kleinste man ter wereld was Pingping
    https://nl.wikipedia.org/wiki/He_Pingping
    Zijn herseninhoud was denk ik vast niet groter dan Toumai. Maar hij werkte wel in een restaurant. Natuurlijk neemt herseninhoud doorgaans toe met de grootte , maar intelligentie correleert maar matig met inhoud.
    Je gaat toch niet op de frenologie toer ? 🙂

  7. Andre,

    Via Google Scholar kun je zo het pdf’e vinden, bijvoorbeeld hier: http://drcherylkasdorf.com/wp-content/uploads/2017/01/are_the_clinical-effects-of-homoeopathy_placebo-effects.pdf

    Dit gaat niet om gewoon een onderzoek, maar om een kritische analyse van al het onderzoek tot dan toe. Niet elk onderzoek zit methodologische even goed in elkaar, dus het is belangrijk dat mee te wegen. Daarom kun je deze analyse niet ontkrachten door er 1 onderzoek met een andere uitkomst tegenover te plaatsen.

    Dat persoon X op moment Y kan genezen van klacht Z, kan allerlei oorzaken hebben. Bij mij zijn ook wel eens klachten spontaan verdwenen, dat komt vrij veel voor. Als je dan toevallig een bepaald middel of therapie gebruikt, is het verleidelijk de genezing daaraan toe te schrijven, maar dat is niet gerechtvaardigd. Anekdotes zeggen niet veel omdat die door veel verschillende dingen verklaard kunnen worden. Als je wilt bepalen of een middel voor genezing verantwoordelijk is, heb je dus een goede controlegroep nodig. Dat gebeurt bij elk goed medisch onderzoek.

    De schedelinhoud van He Pingping kan ik nergens vinden. De vorm van zijn schedel is gewoon Homo sapiens (voor zover ik dat van foto’s kan beoordelen) en lijkt totaal niet op die van Toumai, en dan hebben we het nog niet eens over het gebit. Dit heeft niets met frenologie te maken, maar met vergelijkende anatomie en fysiologie. Dit is in elk handboek op dit gebied na te lezen (ik gebruikte destijds ‘Principles of Human Evolution’ van Lewin & Foley).

  8. @Ronald, klopt, dat is mijn standpunt. Waarbij zij aangetekend dat de ratio niet geheel buiten spel staat en er factoren zijn die mijn ‘existentiële keuze’ – in mijn ogen – ondersteunen en bevestigen. Maar niet in de zin van een objectief bewijs.

  9. René,

    Maar hoe kijk je dan tegen de opmerking van Bart aan:

    “Een gelovige die wetenschap echt au sérieux neemt, zal de waarheidsclaims van zijn religie dan ook moeten verwerpen”.

    Wat mij opviel in het gesprek van Cees Dekker met Andries Knevel, was dat Dekker, na een geloofscrisis en een hernieuwde keuze voor het christelijk geloof, stelde dat het geloof in God hem ook rationeel en intellectueel bevredigde, dus niet slechts emotioneel of gevoelsmatig. Daar kan ik me persoonlijk erg in vinden . Vaak hoor je hier de opmerking “geloof is emotie”. Maar ratio – ik bedoel niet wetenschap – speelt net zo zeer een rol in het geloof.

  10. Aan René en Leon

    Ik gaf slechts een bepaalde geloofsopvatting zeer kort weer. Natuurlijk spelen er ook enkele rationele elementen mee.

  11. Bart,

    Ik kies voor de Bijbelse mythologie en de God die daarbij hoort omdat de kernwaarde die daarin besloten is en geopenbaard wordt aansluit bij de hoogste waarden die de mensheid kent. Steeds als ik andere mythologiën bestudeer tref ik daarin elementen die mij tegen de borst stuiten. Uiteraard kan ik niet uitsluiten dat op een afgelegen eiland of op een andere planeet ook mythologie bestaat die volledig bij de hoogste waarden aansluit maar tot nu toe is dat niet het geval.

    Wetenschap maakt geen onderscheid tussen feit en fictie, wetenschap verzamelt en beoordeelt feiten. De wetenschap heeft wél aangetoond dat Poseidon overbodig is maar niet dat hij niet bestaat.

    Met betrekking tot gevoel en fictie zullen we op onze woorden moeten passen. De neuropsychologie kan aangeven waar een gevoel zit, een psychoanalyst of een antropoloog kan aangeven hoe een gevoel ontstaan is, het zegt allemaal weinig over de waarde van dat gevoel of de werkelijkheid die bij dat gevoel hoort : mensen voelen gezelligheid, naastenliefde, warmte, angst, eenzaamheid, allemaal begrippen waar de natuurwetenschappen weinig grip hebben maar ik kan je het boek « God als therapie » van Boris Cyrulnik aanraden.

    Fictie is weer een heel ander domein, wij hebben allemaal wel iets van fictieve personen als Frodo, Tyrion en Odysseus in ons, De Reis naar de Maan werd in 1969 gerealiseerd, Big Brother is Google geworden, ETI en andere universa blijven voorlopig fictie. Ik zie niet hoe de natuurwetenschappen kunnen bepalen of de christelijk God feit of fictie is.

  12. Aan Leon

    Wetenschap is meer dan natuurwetenschap. Er is ook cultuurwetenschap en die buigt zich onder meer over emoties.

    Zeus als een immanente God bestaat niet. Kijk maar op de Olympus. Geen Zeus te bekennen. En niemand verandert zomaar in een zwaan. Ook Zeus niet, hoe verleidelijk Leda ook was.

    Als je af wil van immanente goden, wel, zoek dan je toevlucht bij onwaarneembare transcendente goden.

    Jouw God, zeg je, sluit mooi aan bij jouw hoogste waarden. OK, dat klinkt best wel redelijk. Al is het de vraag of God indien hij bestaat, wel zou moeten voldoen aan onze hoogste waarden. Maar dat is een filosofisch vraagstuk.

    Filosofische theologie blijft moeilijk. Maar dat mag wel. en schreef Paulus niet dat wij thans in beslagen spiegels kijken maar dat we ooit heldere beelden zullen krijgen.

    Overigens hebben naturalisten ook zo hun waarden.

  13. @Ronald V
    “Overigens hebben naturalisten ook zo hun waarden.”

    Het is inderdaad nodig dat te zeggen, in christelijke kring. Heel verhelderend in dat opzicht is het interview met Stefan Paas is Trouw in oktober:

    https://www.trouw.nl/religie-en-filosofie/de-nieuwe-theoloog-des-vaderlands-loyaal-maar-niet-volgzaam~a596a4ff/

    (deel)

    V “Viel het tegen in Amsterdam?
    A “… . Het wonen in de stad heeft mij wel rijker gemaakt. Geloofsmatig ben ik door een crisis gegaan, ik heb heel wat Biblebelt-veren van me af moeten schudden. In Veenendaal wist je wel dat er niet-christelijke mensen waren, maar het was er niet gek gelovig te zijn. In Amsterdam is dat anders. Daar kom je alleen mensen tegen die niet geloven, maar die wel goede dingen doen.”
    V “Was dat voor u een verrassing, dat niet-gelovigen goede dingen kunnen doen?
    A “Nou, ik heb nooit gezegd dat niet-gelovigen niks goeds kunnen doen. Maar misschien dacht ik vanbinnen toch wel dat gelovigen net wat beter zijn. Je kent jezelf nooit helemaal goed. Ik denk dat ik in Amsterdam voor het eerst begreep wat het is om niet gelovig te zijn en een goed mens te zijn, heel idealistisch zelfs soms. Zo vaak word je niet gedwongen om in de huid te kruipen van iemand die echt anders tegen de wereld aankijkt, om die echt te begrijpen.”

  14. Bart:

    Ik zie inderdaad ook een probleem met substantie-dualisme. Paradoxaal genoeg geloven b.v. veel boeddhisten niet in een “ziel”, maar hoe die reïncarnatie dan precies in z’n werk gaat is me onduidelijk.

    Ik zal Van Elk’s boek eens opzoeken. En inderdaad, het blijft anecdotisch bewijs, maar in dit geval betreft het toch een behoorlijk archief. Ook de specifieke gevallen die Jim Tucker beschrijft bij kinderen boeit me mateloos; ze lijken in sommige gevallen traumatisch gedrag te vertonen, te verlangen naar hun “vorige familie” en consistent bij hun verhaal te blijven.

    Ik wou met dit voorbeeld ook aangeven dat ik niet iemand ben die bij voorbaat alle deuren sluit naar bovennatuurlijke fenomenen; oftewel, methodisch naturalisme. Dit onderzoek naar reïncarnatie is denk ik voor mij persoonlijk wel het meest interessante geval.

  15. Leon,

    In de Bijbel vinden we naast moreel prijzenswaardige zaken ook een God die oproept tot genocide, slavernij en steniging. Behoren die ook tot jouw kernwaarden? Stuiten dergelijke zaken jou niet tegen de borst? Het NT is een stuk beter, maar ook daar vinden we problematisch passages, nog afgezien van het feit dat het NT over dezelfde God zou gaan als het OT. Voor jouw kernwaarden laat je je hooguit inspireren door de Bijbel, en je plukt kersen uit de Bijbel op andere gronden dan de Bijbel zelf. Daarmee is uiteraard niets mis, maar geeft wel aan dat je de kernwaarden zelf niet uit de Bijbel haalt.

    Daarnaast riekt dit wel erg naar een smaakkwestie. De Bijbel spreekt jou aan, maar de Koran spreek een moslim meer aan, en de Tao Te Ching een taoist meer. Zijn er objectieve gronden om de een te verkiezen boven de rest of is het inderdaad een smaakkwestie?

    Door feiten te verzamelen en te beoordelen, scheidt wetenschap feit van fictie. Zo weten we door wetenschap ondertussen dat de platte aarde, een geocentrische wereld en heksen tot de fictiecategorie behoren, ook al zaten ze eeuwenlang in de feitencategorie.

    In het bovenstaande heb ik het nergens gehad over waarde. Waarde is een uiterst subjectief begrip en mensen kunnen waarde uit van alles halen, ook uit fictieve en illusoire zaken, van bomen met gevoelens tot allerlei godenverhalen. Ook nu weer mijn vraag: is het voor jou slechts een smaakkwestie?

  16. Haushofer,

    Als metafysisch/ontologisch naturalist hou ik ook altijd op optie voor het bovennatuurlijke op. Als het bovennatuurlijke overtuigend wordt aangetoond, zou ik dat als eerste willen weten! Dan moet ik mijn wereldbeeld herzien. Om die reden volg ik al een tijd de literatuur op het gebied van bijna-doodervaringen (NDE’s) en uittredingservaringen (OBE’s). Als onder gecontroleerde omstandigheden daadwerkelijk een ziel/geest/bewustzijn het lichaam kan verlaten en iets kan waarnemen wat met de gewone zintuigen onmogelijk kan, zou dat sterke evidentie zijn. Dit is al veel geprobeerd, maar nooit gelukt (zoals je op grond van het naturalisme ook mag verwachten).

    Het probleem met verhalen – over welk verschijnsel dan ook (Nessie, spookhuizen, ufo’s, reïncarnatie) – is dat ze vaak lastig te controleren zijn en dat naturalistische verklaringen niet (goed) uit te sluiten zijn. Gecontroleerde experimenten zijn in dit opzicht veel overtuigender, mocht er ooit wat uit komen.

    Dat boek van Van Elk is sowieso de moeite waard (een goede introductie tot de cognitieve science of religion) en zijn nieuwe boek ‘Extase’ vond ik ook geweldig, vooral door de combinatie van persoonlijke verhalen en gedegen wetenschap!

  17. @René,
    Jij zegt dat ik niet serieus omga met wetenschappelijke informatie. Wie ben jij dat jij voor mij uit kunt maken wat serieuze wetenschappelijke informatie voor mij moet zijn? Dit is nu precies het punt, ik bestrijd dat de informatie die jij serieus noemt voor waar moet worden aangenomen. Hoe kun je dit blijven volhouden en ook nog willen dat ik jou wetenschappelijk gezien serieus neem? Iemand wegsturen omdat hij het niet eens is met jou is nogal kortzichtig, hiermee moet ook jij het eens zijn.
    Waar mijn laatste reacties over gaan is het punt dat het helemaal niet overduidelijk is dat het Penzias en Wilson signaal een CMB signaal is, ik beweer in navolging van P.M. Robitaille dat dit niet zo is. De expert hier ( E. van Kampen ) weigert hier op in te gaan en dan wordt mij vervolgens verweten de zogenaamde wetenschappelijke informatie niet serieus te nemen. Dan is er ook nog een persoon die denkt dat het getuigt van een wetenschappelijke instelling om zonder meer alles wat experts beweren voor waar aan te nemen, zij denkt ook dat theologie een containerbegrip is voor allerlei verkeerde opvattingen. Voor de duidelijkheid: theologie gaat over genesis, de leer betreffende de oorsprong, het doel en het einde van levende wezens.

  18. @Bart Klink,
    Jij zegt dat je het zou geloven als op overtuigende wijze zou worden aangetoond dat het bovennatuurlijke bestaat.
    Je zegt ook dat je denkt dat het mogelijk is om op een natuurlijke wijze aan te tonen dat het bovennatuurlijke bestaat, althans je houdt deze optie open. Wat nu als je het bij het verkeerde eind zou hebben voor wat betreft deze opvatting? Wat je hiermee voor ogen staat is te vergelijken met de poging van het hakken van een gat met een bijl in de zee. Hiermee is de onmogelijkheid van jouw denktrant en het daarmee corresponderende wereldbeeld aangetoond.

  19. Aan Marten

    Er zijn goede redenen om de topwetenschap van vandaag te vertrouwen. Mocht een topwetenschapper een twijfelachtige hypothese lanceren, wel, dan wordt hij door andere wetenschappers erop aangesproken. Maar het ontgaat jou hoe topwetenschap werkt. Om het onaardig te zeggen, je bent de stripboekjes nog niet ontgroeid. Maar misschien kun je eens jezelf kritisch bekijken. En iets doen met andermans kritiek op jou. Ik wens je welgemeend succes. En probeer iets te leren van de lessen van Eelco.

  20. Bart,

    Ik zei, « De Bijbel is samengesteld door doodgewone mensen die rijkelijk geput hebben uit de Persische wetten, de Griekse mythologie en omringende godsdiensten, zeker, en? De Bijbel kent een ontwikkeling net zoals Abraham, het Joodse volk, Paulus en ik ».

    Jij zegt : « In de Bijbel vinden we naast moreel prijzenswaardige zaken ook een God die oproept tot genocide, slavernij en steniging. …Stuiten dergelijke zaken jou niet tegen de borst ». Uiteraard stuiten dergelijke zaken (genocide, slavernij en steniging) mij tegen de borst, ik denk niet dat God dat heeft opgedragen, het zijn oude teksten, geschreven door mensen. Het zijn wel teksten waaraan je een nieuwe, diepere spirituele betekenis kunt geven en dat is wat Jezus gedaan heeft. Jezus daalde af naar het verdoemde Jericho waar hij mensen als Zacheus aansprak, hij zorgde voor een spirituele bevrijding en wierp niet de eerste steen. Jezus maakte de kernwaarden duidelijk.

    Een kwestie van smaak ? Zeker, maar er zijn ook objectieve gronden. De Koran spoort in bepaalde passages aan tot haat en zegt dat de evangeliën waar zijn, dat Jezus niet gekruisigd is terwijl in alle vier de evangeliën staat dat Jezus gekruisigd is. Taoisme met zijn Tao Te Ching is meer een filosofie, ik ken het niet goed maar ik denk dat iedereen, ook christenen, daarvan kunnen leren. Enzovoorts.

    Wetenschap leert hoe de naturalistsiche wereld in elkaar zit maar niet hoe de niet-naturalistische God in elkaar zit, daarvoor moet je verder kijken dan je wetenschappelijke neus : je moet de ogen van je hart openen. Inderdaad, een kwestie van smaak.

  21. @Marten,
    “Voor de duidelijkheid: theologie gaat over genesis, de leer betreffende de oorsprong, het doel en het einde van levende wezens.”
    Privé een andere betekenis aan een woord geven kan altijd natuurlijk, maar het maakt communicatie zo moeilijk. Ik haalde wikipedia aan, een andere encyclopedie mag ook, maar vertel eens waar je je omschrijving van theologie vandaan hebt?

    Marten, heb je enige achtergrond in wetenschap? Uit wat je schrijft lijkt het alleen grasduinen op het internet, en laten we het internet maar niet al te serieus nemen.

  22. Misschien bedoelt Marten met “genesis” de oorsprong van alles en nog wat en misschien doelt hij daarmee op de zogeheten eerste, bovennatuurlijke oorzaken en niet op de zogeheten tweede, natuurlijke oorzaken. Om vervolgens toch beide soorten oorzaken door elkaar te mengen tot een intransparante brij.

  23. Martin

    Wat CMB betreft blaas je m.i wat hoog van de toren.
    Waar het als ik het goed begrijp om gaat is dat Robitaille meent dat de CMB van de aarde komt. Met WMAP en Planck lijkt dat niet zo aannemelijk omdat die op 1,5 milj km van de aarde staan in tegenstelling tot COBE
    Maar Eelco heeft een heel aardig argument gegeven waarom het echt CMB is, namelijk het Sunyaev-Zeldovich effect.

    Het gaat verder niet om Penzias en Wilson . Zij hadden een tamelijk primitief stuk gereedschap in verhouding met wat we nu hebben. Zij deden metingen op 4Ghz en konden dus nooit het hele spectrum meten van de CMB meten (max intenstiteit van het CMB spectrum ligt rond 150 Ghz of zo)
    Dat kunnen we nu blijkbaar wel zie :
    https://en.wikipedia.org/wiki/Cosmic_microwave_background
    Daarmee lijkt water als oorzaak voor de straling niet aannemelijk

    Ik zie op google Scholar geen artikelen van Robitaille na 2011 over CMB . Ik denk dat met de warnemingen van WMAP en Planck zijn verhaal niet aannemelijk is

  24. Gerdien

    14 DECEMBER, 2018 OM 11:54 AM

    Natuurlijk heeft iedereen zijn waarden , maar waar het m.i omgaat voor een samenleving hoe dat gemiddeld uitpakt. Paas is misschien wat naïef maar ieder groep of het nu islamieten , communisten , liberalen , strikt naturalisten etc zijn hebben zo hun eigen vooroordeel over de anderen.
    Het maakt m.i een groot verschil of je een samenleving hebt die christelijk , communistisch , islamitisch of wat dan ook is.
    Iemand die van nature er ,om het zo te zeggen, een christelijke leefwijze op na houdt wordt er m.i niet slechter van als hij/zij zich bekent tot het christelijk geloof .

  25. Bart
    13 DECEMBER, 2018 OM 6:35 PM

    Bedankt voor de verwijzing . Op het ogenblik even geen tijd om het goed te bekijken . Maar er staat in the interpretation ” there was weak evidence for a specific effect of homoeopathic remedies ”
    Dus erg veel kwaad kan het niet. 🙂
    Zoals Smalhout het destijds stelde: Als je het in overleg met je arts doet , en zeker als de reguliere geneeskunde niet veel meer kan betekenen of dat men het te duur vind , kan het weinig kwaad.
    En het voorbeeld dat ik gaf van de twee kinderen met oorontstekingen van hun jeugd af die beide gelijktijdig in 3 weken tijd van hun oorontsteking af raakten geeft aan dat het ook heel goed kan werken.
    Het is inderdaad anekdotisch bewijs , maar wel een EMPIRISCHE waarneming waar toeval nagenoeg geen rol speelt

    Bij anekdotisch krachtig bewijs is een controlegroep erg lastig. Hoe vaak komt het voor dat twee kinderen in een familie allebei van jongs af aan om de haverklap oorontsteking hebben?

    En natuurlijk komt het voor dat een kwaal ook vanzelf over gaat. Er is echt een leraar aan jou verloren gegaan.:)

    De schedelinhoud van Pingping kun je vergelijken met bijv het volgende plaatje
    http://oud.puntuit.nl/yord_article/806125?pageID=3 pinping
    Pak een centimeter en zie dat het hoofd van de vrouw zeker 1,5 x de doorsnede heeft van Pinping . Kortom de inhoud van de hersenpan van de vrouw zal pakweg 3,5 x zo groot zijn. Dus de “volwassen” Pingping had een herseninhoud dat overeenkomt met Toumai

    Vergelijkende anatomie is aardig , maar het zegt ook niet altijd evenveel. Ik denk dat je daar te veel waarde aan hecht
    Ter herinnering schreef je bij het topic:
    http://www.sterrenstof.info/weet-wat-je-leest/comment-page-3/#comment-3578
    “Je kunt veilig stellen dat de bewering dat Neaderthalers “gewoon mensen zijn” door het recente genetisch onderzoek onderuitgehaald is.”
    Paar maanden later werd duidelijk dat we in Europa allemaal enige Neanderthaler genen hebben .

    En vergeet niet de Dmanisi schedels waar verschillende homo erectus soorten ,waarvan we dachten dat ze een onafhankelijk evolutie hadden doorgemaakt bij elkaar gevonden werden.

  26. Marten: “De expert hier ( E. van Kampen ) weigert hier op in te gaan”

    Dit is eenvoudigweg niet waar. Ten eerste ben ik er wel op ingegaan (zie m’n reactie over het Sunyaev-Zeldovich effect, en ten tweede heb ik toch vrij duidelijk gemaakt waarom ik niet meer op Marten reageer. Dat wordt ook hier weer door Marten gedemonstreerd.

  27. Marten: “Iemand wegsturen omdat hij het niet eens is met jou is ”

    Dat is niet de reden, Marten, en dat weet hij bijzonder goed. Hij beledigt, legt anderen woorden in de mond, liegt (zie hierboven), etc. etc.

    De reden is de vorm, niet de inhoud (als die al aanwezig is). En Marten kan het niets opbrengen te luisteren naar de beheerder van deze site .

  28. Aan André

    Homeopathie, klassieke homeopathie en dus geen kruidengeneeskunde die als homeopathie wordt betiteld, is quatsch. Niet alleen op theoretische gronden maar ook op empirische gronden. Er zijn heel veel gedegen meta-analyses die keer op keer aantonen dat het vermoedelijk effect, afgezien van het placebo-effect, er helemaal niet is. Kijk eens zelf op de sceptische sites. Ik ga hier niet jouw huiswerk doen.

    Homeopathie is goedgelovige pseudowetenschap. Jouw hang naar de homeopathie is wellicht een symptoom van jouw algemene hang naar pseudowetenschap?

    Baat het niet, schaadt het niet? Nou, het schaadt wel je portemonnee. Je kunt beter je euro’s besteden aan arme oudjes in Oost-Europa in plaats van aan Big Nonsense. Daarnaast kan homeopathie wel degelijk je gezondheid schaden als je wel homeopathie slikt maar afziet van reguliere middelen. Aidspatiënten in Afrika moeten echte middelen krijgen, geen homeopathische nepmiddeltjes.

    Alternatieve geneeskunde? Al te naïeve geneesknudde.

    Hoe kom jij als orthodox protestant eigenlijk erbij dat homeopathie echt zou werken? Dankzij het “meesterwerk” van Voorhoeve “Homeopathie in de praktijk”?

    Met Oscillococcinum ben je over zeven dagen van je verkoudheid af. Gebruik je het niet, dan over een week. Wat een verrotte al niet vermag. Jawel, het vermag niets behalve dan de beursjes spekken van Big Nonsense.

    Ik hoop niet dat je zo ver gaat om vaccinaties af te wijzen.

  29. Voor de duidelijkheid even overnieuw:

    Marten: “Iemand wegsturen omdat hij het niet eens is met jou is ”

    Dat is niet de reden, dat weet Marten bijzonder goed. Marten beledigt, legt anderen woorden in de mond, liegt (zie hierboven), etc. etc.

    De reden is de vorm, niet de inhoud (als die al aanwezig is). En Marten kan het niet opbrengen te luisteren naar de beheerder van deze site .

  30. Marten,

    Wat bedoel je precies hiermee? “Je zegt ook dat je denkt dat het mogelijk is om op een natuurlijke wijze aan te tonen dat het bovennatuurlijke bestaat, althans je houdt deze optie open. Wat nu als je het bij het verkeerde eind zou hebben voor wat betreft deze opvatting?” Dat je niet met je normalen zintuigen (“natuurlijke wijze”) iets bovennatuurlijks kunt waarnemen? Waarom niet? De Bijbel staat er vol mee! Over water lopen, water in wijn, op commando zeeën splitsen, vermenigvuldiging van broeden en vissen, een brandende struik die niet verbrandt, opstaan uit de dood. Dit is allemaal met onze zintuigen waar te nemen en zou uiterst problematisch zijn voor de naturalist. Waarom zien wat dat nu nooit meer?

  31. Leon,

    Als God niet de Bijbelse oproepen tot genocide, slavernij en steniging heeft gedaan, waarom dan wel de lovenswaardige oproepen? Op grond waarvan pluk je nu je kersen?

    “De Koran spoort in bepaalde passages aan tot haat en zegt dat de evangeliën waar zijn, dat Jezus niet gekruisigd is terwijl in alle vier de evangeliën staat dat Jezus gekruisigd is.”
    De Bijbel zet ook aan tot haat. De Koran geeft inderdaad een andere geschiedenis over Jezus dan de evangeliën, maar dan moet je dus gaan bepalen welke bron juist is. Volgens moslims zijn de NT-schrijvers de mist in gegaan, en bevat de Koran de Waarheid, want die is direct door God zelf opgedragen aan Mohammed. Wat kun je daar op objectieve gronden over bepalen? Of weer een kwestie van smaak?

    Als wetenschap ons leert hoe de naturalistische wereld in elkaar zit, kan zij ook wat zeggen over het eventuele bovennatuurlijk doorbreken van die naturalistische wereld, zoals bovennatuurlijke wezens (waaronder goden) plegen te doen. Welke smaak van deze vermeende bovennatuur je wilt nemen, staat je uiteraard geheel vrij. Volgens mij zijn ze allemaal even onaannemelijk.

  32. Bart,

    “De Bijbel zet ook aan tot haat.”

    Nee, Bart, anno 2018 is er geen enkele tekst die zodanig op het hier en nu van onze generaties slaat, dat het je zou kunnen aanzetten tot haat. Vanaf Jezus’ dagen is de opdracht: “heb je vijanden lief”.

    Volgens mij moet jij dat wel weten.

    “De Koran geeft inderdaad een andere geschiedenis over Jezus dan de evangeliën, maar dan moet je dus gaan bepalen welke bron juist is.”

    Dat is niet echt moeilijk. Een boek dat ruim 600 jaar na het optreden van Jezus iets over hem beweert, kan niet vergeleken worden met boeken van verschillende schrijvers, die met veel ooggetuigen hebben kunnen praten en vragen hebben kunnen stellen en zelf met de discipelen van Jezus bekend en zelfs bevriend waren. Daarbij komen de beweringen van de Koran, zes eeuwen later, uit de lucht vallen en spreken op een ongefundeerde en zonder enige bronvermelding de evangeliën tegen.

    “Volgens moslims zijn de NT-schrijvers de mist in gegaan, en bevat de Koran de Waarheid, want die is direct door God zelf opgedragen aan Mohammed. Wat kun je daar op objectieve gronden over bepalen?”

    Deden de moslims toen al aan Schriftkritiek, zodat ze konden inzien dat die verhalen fout waren?

    “Als wetenschap ons leert hoe de naturalistische wereld in elkaar zit, kan zij ook wat zeggen over het eventuele bovennatuurlijk doorbreken van die naturalistische wereld, zoals bovennatuurlijke wezens (waaronder goden) plegen te doen.”

    Ja? Hoe zou iemand dan over water kunnen lopen? Hoe zou het bovennatuurlijke hier dan hebben kunnen doorbreken?

  33. En het klinkt weeralsof er 1 objectieve wijze is om de bijbel te lezen. Dat is natuurlijk niet zo. De kruistochten, vrouwenonderdrukking of slavernij werden ook gewoon gerechtvaardigd met de bijbel. Het zegt grotendeels iets over de tijdsgeest en nagestreefde ideologie waar vervolgens een heilige rechtvaardiging voor wordt gezocht.

  34. Jaap,

    De Bijbel is in het verleden gebruikt om kruistochten te verantwoorden, slaven te houden, ketters te verbranden, ‘heksen’ te doden en homo’s te vervolgen. Die laatste twee komen helaas nog steeds voor in sommige delen van de wereld. Het is net welke teksten je van de Bijbel uitkiest en welke je links laat liggen of anders uitlegt.

    Hoeveel eeuwen later zijn de verhalen over Adam, Noach en Abraham na hun vermeende levens opgeschreven? Hoeveel ooggetuigen waren daarbij betrokken?

    Moslims deden vroeger niet aan Schriftkritiek, net als dat joden en christenen dat aanvankelijk ook niet deden. Schriftkritiek is vooral een product van de Verlichting.

    Hoe iemand over water zou kunnen lopen, moet je aan Jezus vragen; die heeft dat naar verluidt gedaan. Mijn punt was dat over water lopen (door een mens) naturalistisch onmogelijk is, maar met onze gewone zintuigen geobserveerd kan worden. Dit geldt voor ook voor vele andere vermeende wonderen in de Bijbel. Uiteraard moet je dan trucage wel uit kunnen sluiten, en die kan soms erg overtuigend zijn! (zie bijvoorbeeld: https://www.youtube.com/watch?v=lLcBs0680Ek).

    Overigens denk ik dat je het verhaal van Jezus die de zee kalmeert en eroverheen loopt mythologisch moet opvatten: het is een variant van God die de chaosmacht Zee volledig onder controle heeft, een bekend mythologisch team in de Bijbel. Maar dat is een andere discussie.

  35. Bart,

    De Bijbel is samengesteld uit oude geschriften die door allelei mensen, van herders tot koningen, over een tijdperk van wel 1000 jaar zijn aangevuld, gewijzigd en sommige geschriften zijn zelfs verdwenen. Lees je nu dit boek « door de bril van Jezus » zoals ik eerder zei, dan kom je uit op één gedachte, op één God, en dat is opvallend, ik zelf vind dat , samen met 2 miljard andere christen waaronder eenvoudige arbeiders en hoogopgeleide wetenschappers, wonderlijk. Wij zien dat de Bijbel één grote kersentaart is door te kijken naar wat Jezus zei en deed, wie hij was. Als ik je vast wat op de kerstsfeer mag voorbereiden : « Dit alles is geschied, opdat vervuld zou worden wat de Heer gesproken heeft door de profeet, die zegt: Zie, de maagd zal zwanger worden en een zoon ter wereld brengen en men zal Hem de naam Immanuël geven. Dat is in vertaling: God met ons ».

    Met betrekking tot haat en Koran verwijs ik je naar het antwoord van Jaap waaraan ik het volgende wil toevoegen : Dat de Bijbel in het verleden misbruikt is zegt uitsluitend iets over de mensen die hem misbruikten. En de Koran die verwijst naar de Bijbel is incoherent met wat in de Bijbel staat, het canon was in de tijd dat de Koran geschreven werd bekend. In de Koran staat bijvoorbeeld ook dat Abraham Ismaël moest offeren en dat Mozes de slag van Jericho leverde, er zijn speciale websites voor al de tegenspraken

  36. Haushofer,

    “Simpel. Wanneer het vriest.”

    Ja, maar met de winters van tegenwoordig vergeet je dat…..daarom vind ik je antwoord behoorlijk alert en to the point. Jij snapt tenminste waar het om gaat!

    “De kruistochten, vrouwenonderdrukking of slavernij werden ook gewoon gerechtvaardigd met de bijbel.”

    Je kunt vrijwel elk onderwerp aangrijpen om niet te rechtvaardigen dingen te rechtvaardigen. Dat zegt niet noodzakelijkerwijs iets over dat onderwerp. Dat kan heel goed verkeerd, niet naar zijn bedoeling, oneigenlijk worden gebruikt. Dat kan zelfs met een telefoonboek.

  37. Bart,

    “De Bijbel is in het verleden gebruikt om kruistochten te verantwoorden, slaven te houden, ketters te verbranden, ‘heksen’ te doden en homo’s te vervolgen.”

    Zie bovenstaand antwoord aan Haushofer.

    “Hoeveel eeuwen later zijn de verhalen over Adam, Noach en Abraham na hun vermeende levens opgeschreven? Hoeveel ooggetuigen waren daarbij betrokken?”

    Dat is een andere discussie. We hadden het over het verschil tussen de Koran en het NT. Jezus niet of wel gekruisigd. Daar maak ik een groot verschil in betrouwbaarheid tussen beide boeken, zie mijn vorig commentaar aan jou.

    Natuurlijk kunnen een aantal bovennatuurlijke dingen, zoals uiterlijke manifestaties of wonderen met onze natuurlijke zintuigen geobserveerd kunnen worden.

    Noem mij eens een tekst of teksten uit het NT die aanzet tot haat, terwijl er geen sprake is van oneigenlijk gebruik van die tekst of die teksten?

  38. @Gerdien,
    In één en dezelfde reactie geef je aan dat je je verlaat op internet en haal je wikipedia aan en vervolgens zeg je dat we het internet niet serieus moeten nemen.
    Blijkbaar is wikipedia voor jou de verkondiger van waarheid terwijl ik wikipedia niet serieus neem, hiermee zijn we weer terug bij af en ben jij de gelovige en niet ik.

    Ik heb het wel degelijk over serieuze wetenschappelijke zaken, dat jij en anderen moeite hebben om onderscheid te kunnen maken ligt niet aan mij maar aan jullie.
    Het heeft geen zin om te vermelden of ik al dan niet een wetenschappelijke achtergrond heb, het oordeel van jouw kant over mij zal sowieso negatief uitvallen.

  39. Aan Marten

    Bestaat volgens jou DNA? En zo ja, hoe werkt het en wat doet het?

    En er staat nog een oude vraag aan jou open? Hoe werkt een ster?

    Maar we zijn het erover eens dat de aarde niet plat is maar een bolvorm heeft?

  40. Haushofer,

    “”Niet te rechtvaardigen” is afhankelijk van de gehanteerde moraal en bijbelinterpretatie.”

    Geef jij dan eens aan welke teksten in het NT via welke moraal en welke bijbelinterpretatie kunnen aanzetten tot haat?

  41. @Bart Klink,

    We kunnen stellen dat alles wat we materieel noemen en wat we met onze zintuigen of met instrumenten die een verlengstuk zijn van deze zintuigen kunnen waarnemen geen bovennatuurlijke verschijnselen zijn. Het overgrote deel van wat in de Bijbel staat is daarom natuurlijk. Slechts zaken die miraculeus zijn kunnen gekwalificeerd worden als bovennatuurlijk en het mirakel dat een beroep doet op geloof, een geloof waarvan men tegenwoordig steeds minder een besef heeft. Geloof is tegenwoordig bijgeloof voor het overgrote deel van het atheïstische westen dat gedomineerd wordt door domme wetenschap oftewel pseudowetenschap.

  42. Leon,

    Ik heb geen idee wat je bedoelt met de hele Bijbel “door de bril van Jezus” lezen. Vanuit één bril naar de gehele Bijbel kijken, lijkt me nogal een keurslijf opdringen aan een zeer uiteenlopende verzameling (!) van boeken. Ik probeer liever de boeken te begrijpen in hun eigen context. Dan zie je dat de Bijbel een verre van samenhangende verzameling teksten is met verschillende gebruiken, morele richtlijnen, opvattingen en godsbeelden. Dit is in elke kritische inleiding tot de Bijbel te vinden. Dat is juist wat deze verzameling zo fascinerend maakt!

    Een mooi voorbeeld daarvan is de ‘profetie’ uit Jesaja die je aanhaalt. De schrijver van Mattheus heeft dit vers compleet uit zijn oorspronkelijke context gehaald, er een profetie voor de verre toekomst van gemaakt om maar te laten zien dat Jezus inderdaad de verwachte Messias is. Daar zijn nog tal van voorbeelden van te geven. Dit is op zichzelf een fascinerend verschijnsel, maar erg overtuigend is het niet als je een beetje kritisch bent.

    Natuurlijk zie jij de rechtvaardiging van verwerpelijke gebruiken met verwerpelijk passages uit de Bijbel als misbruik, maar daar dachten degenen die dat deden natuurlijk nogal anders over. Het voeren van kruistochten en het verbranden van ketters werd gezien als een zeer vrome daad. Het ware geloof moet immers verdedigd worden! Dat jij dit kwalificeert als ‘misbruik’, komt doordat jij je moraal niet uit de Bijbel haalt, maar uit de huidige tijdgeest, met onder andere universele mensenrechten. Vanuit dat uitgangspunt zijn een hoop Bijbelse gebruiken inderdaad misbruiken, en zou God zelf voor het Internationaal Strafrecht gedaagd moeten worden voor onder andere massamoord.

    De Koran verwijst vooral naar wat God zelf zegt: de woorden die God geopenbaard heeft aan Mohammed. Dat dit niet altijd overeenstemt met wat er in de Bijbel staat, is dan het probleem van de Bijbel volgens de moslim. Als jij dat tegenspreekt door te verwijzen naar de Bijbel, zit je in een cirkelredenering. Je moet even een stapje terug doen en van een afstandje naar je eigen overtuigingen kijken: waarom zou wat in de Bijbel staat wel het woord van God zijn en wat in de Koran staat niet?

  43. @André,
    Het Penzias en Wilson signaal is gekwalificeerd als een monopool signaal afkomstig van een CMB. Het heeft een temperatuur van ~2.7 K en zou afkomstig zijn van de big bang en dit is een onmogelijkheid. Ook jij zou dit kunnen inzien als je je verdiept in de wetten van thermische emissie. WMAP heeft geen monopool gemeten en Planck ook niet, wat er gemeten is zijn signalen afkomstig uit het heelal zonder enige betekenis.
    Ik constateer dat er maar weinig tot geen bereidheid is zich te verdiepen in de materie, het is gemakkelijker om gewoon te geloven wat ons door kosmologen en astrofysici wordt wijsgemaakt.
    Het SZ-effect is een illusoir effect aangenomen in niet bestaande CMB, men ging er al van uit dat de CMB een werkelijk bestaande kosmische achtergrondstraling zou zijn wat dus niet zo is. Data moet bewerkt worden om gebruikt te kunnen worden in een analyse maar als de gebruikte methodes nergens op slaan dan is ook de analyse onzinnig en dit is overduidelijk het geval met de geproduceerde anisotropie kaarten.

  44. Jaap,

    Zie mijn antwoord aan Leon wat betreft je punt over de verwerpelijke passages uit de Bijbel.

    “Dat is een andere discussie. ”
    Nee, want als een onfeilbare tekst direct van God komt, zoals de moslims over de Koran beweren, maakt het niet uit hoeveel eeuwen later de tekst is geopenbaard. Goddelijke Waarheid is eeuwige Waarheid, niet? Op dezelfde manier geloven behoudende christenen dat wat Mozes over Adam in Genesis geschreven heeft klopt, ook al leefde Mozes ver na Adam.

    “Natuurlijk kunnen een aantal bovennatuurlijke dingen, zoals uiterlijke manifestaties of wonderen met onze natuurlijke zintuigen geobserveerd kunnen worden.”
    Wat is er dan mis met mijn punt?

    “Noem mij eens een tekst of teksten uit het NT die aanzet tot haat, terwijl er geen sprake is van oneigenlijk gebruik van die tekst of die teksten?”
    Zie bijvoorbeeld Joh 15, over de verdorde ranken die verbrand moeten worden, als rechtvaardiging van het verbranden van ketters. Jij zult dit misbruik noemen, maar vele christenen zagen dat als legitiem gebruik om het ware geloof te verdedigen. En waarom mag het OT niet meedoen? Oproep tot het doden van heksen, overtreders van de sabbat, vrouwen die niet bloeden op de huwelijksnacht, mensen die achter een andere god aanlopen enz. is geen aanzet tot haat?

Reacties zijn gesloten.