In de nazomer vond in het Lorentz Centrum van de Universiteit Leiden een vijfdaagse workshop plaats met een ambitieus doel: de grensgeschillen tussen evolutiebiologie en scheppingstheologie markeren om conflicten tussen geloof en wetenschap te voorkomen. Dit resulteerde in een slotverklaring die door de overgrote meerderheid van de ruim 55 deelnemende natuurwetenschappers, theologen, filosofen, historici en docenten is ondertekend. De verklaring is tijdens het Nationaal Religiedebat op 30 oktober gepresenteerd.
Update 21/12/18: De Leiden Declaration staat nu op de site van de WUR.
Evolutie en schepping botsen nog wel eens. In het ‘Darwinjaar’ waarmee in 2009 de 150e verjaardag van Darwins beschrijving van de evolutietheorie werd gevierd, kwam een christelijke actiegroep met folders gericht tegen evolutiedenken. En in een aantal landen, zoals Turkije, India en de VS is er discussie over de vraag of evolutie wel onderwezen kan worden op scholen.
Metafysica
Maar is die botsing onvermijdelijk? Om die vraag te onderzoeken organiseerden evolutiebioloog Duur Aanen (Wageningen Universiteit) en Gijsbert van den Brink, hoogleraar Theologie en Wetenschap (Vrije Universiteit Amsterdam) in Leiden een zogeheten Lorentz Workshop. Dit zijn intensieve vijfdaagse conferenties waarbij een relatief kleine groep academici in een ‘snelkookpan’ een thema uitdiept.
In dit geval ging het over de vraag hoe wetenschap en metafysica te onderscheiden zijn in evolutie en theologie. ‘Er zijn veel misverstanden – ook bij wetenschappers – over de betekenis van de evolutietheorie’, stelt Aanen. ‘Zo is er de drang morele boodschappen te zoeken in de evolutietheorie, omdat de evolutietheorie ook over onze oorsprong gaat. Maar een principieel punt is dat de evolutietheorie geen religie is en dat religies geen natuurwetenschappen zijn. Er zou dus geen conflict moeten zijn.’
Discussies
Deelnemers uit een groot aantal verschillende vakgebieden, variërend van atheïsten via agnosten tot gelovigen uit verschillende religieuze tradities, luisterden naar lezingen over onder meer wetenschapsfilosofie, theologie, evolutiebiologie en onderwijs. Doel was meer begrip te kweken voor elkaars methodologie en conclusies.
Aanen: ‘De meest interessante observatie vond ik dat veel biologen onder de indruk waren van de argumenten en manier van denken van de theologen en filosofen, een groep wetenschappers die de meeste biologen nog nooit ‘in levende lijve’ hadden gezien en over wie zij soms vooroordelen hadden.’ Maar er waren ook pittige, soms felle discussies over de grenzen tussen natuurwetenschap en filosofie.
Hoofddoek
Bijzondere aandacht was er voor het onderwijs, zowel op (christelijke) middelbare scholen als in het hoger onderwijs. Docenten van christelijke scholen vertelden hoe zij met evolutie-onderwijs omgaan. En de Jordaanse evolutiebiologe dr. Rana Dajani vertelde dat het een voordeel is dat zij als docent een hoofddoek draagt: ‘Daarmee is duidelijk dat ik een praktiserend moslim ben, dus studenten die moeite hebben met evolutie op grond van hun geloofsovertuiging zijn dan bereid beter naar mij te luisteren.’
Na de vierde dag van de workshop is een concept slotverklaring opgesteld, die op de laatste dag is besproken. In de weken na de workshop volgde een verdere finetuning, waarna 51 deelnemers de verklaring onderschreven. De organisatoren zijn blij met deze uitkomst, zegt Van den Brink: ‘Het belang van de slotverklaring is dat we hiermee een aantal belangrijke uitganspunten hebben benoemd die het mogelijk maken zowel de evolutietheorie te accepteren als gelovig te zijn. En deze uitganspunten zijn onderschreven door een zeer diverse groep, variërend van atheïsten tot orthodoxe gelovigen van de belangrijke religies.’
Wrijving
De verklaring stelt onder meer dat de evolutietheorie op dit moment de beste verklaring levert voor de ontwikkeling van het leven, nu en in het verleden. Bovendien staat de theorie centraal in de biologische wetenschappen en verdient het dus te worden onderwezen op school. De verklaring zegt ook dat religies niet misbruikt mogen worden om gevestigde wetenschappelijke conclusies te verwerpen; maar evenmin mogen de natuurwetenschappen misbruikt worden om beweringen over bovennatuurlijke aspecten van religies te maken. Waar er wrijving ontstaat roept de verklaring op tot een ‘respectvolle dialoog’. En de ondertekenaars verklaren zich ook bereid om te reageren op onterechte beweringen die vanuit hun vakgebied over andere disciplines worden gedaan.
De tekst van de slotverklaring is te lezen op de website van de workshop.
NB: zoals op de site van de workshop is te zien heb ik zelf meegedaan. Bovenstaande is het persbericht dat ik voor de presentatie van de slotverklaring – waarvan ik de eerste conceptversie heb geschreven – heb opgesteld.
Eelco, natuurlijk geeft Gerdien kort en goed weer, wat de evolutie wetenschap qua toepassingen inhoudt. Dat val ik geenszins aan.
Wat ik slechts verwoord – en dat lijkt mij dat ik daar duidelijk over was – is het standpunt van hardcore creationisten. Dat is niet mijn standpunt dus. Ik ben zelf een twijfelaar, maar weet goed wat de basisprincipes van de evolutietheorie zijn.
Maar Gerdien schreef dit voor Han, die – hoewel geen creationist – ook zijn kritiek op en vragen over de evolutietheorie heeft. Ik wil dus duidelijk maken dat creationisten dit niet als toepassingen van de evolutie zullen zien, maar hooguit als toepassingen van, laten we zeggen, biologische ontwikkelingskennis of desnoods kennis van micro evolutie. Dat was het punt, waar Gerdien – ik denk welbewust – niet op in gaat. Misschien had ik het aan Han moeten richten.
@Peter,
”
Het commentaar van Gerdien laat zien dat je weinig benul hebt van evolutie en haar toepassingen.
”
Inderdaad, ik ben wis- en natuurkundige, geen evolutiebioloog. Ik laat mij dus door Gerdien graag de les lezen. Wat is daar verkeerd aan?
Beste Han,
Dat is niet zo ingewikkeld. We nemen waar dat soorten over de tijd veranderen, dus dat er evolutie is. Als we dit extrapoleren dan krijgen we zoiets als de evolutietheorie. Als de evolutietheorie waar zou zijn, dan moeten we waarnemen dat er evolutie is. En warempel, we zien inderdaad dat er evolutie is. Dus de evolutietheorie is waar.
Macro-evolutie berust direct op de patronen in de gegevens. De vogels zijn niet te scheiden van de overige gevederde theropoden (groep dinosauriërs), ook volgens de creationisten McLain et al 2018 . Mclain et al weigeren de conclusie ‘evolutie’ te trekken, dus dat vogels door afstamming een groep binnen de dinosauriërs zijn, omdat vogels en landdieren op verschillende dagen geschapen zijn. de conclusie stond dus al van te voren vast voordat de studie gedaan werd. Het is artikel is het waard te lezen: ondanks alle eigen evidentie mag er geen afstamming zijn.
McLain, M.A., M. Petrone, and M. Speights. 2018. Feathered dinosaurs reconsidered: New insights from baraminology and ethnotaxonomy. In Proceedings of the Eighth International Conference on Creationism, ed. J.H. Whitmore, pp. 472–515. https://creationicc.org/2018_papers/37%20McLain%20Feathered%20Dinos%20final.pdf
ABSTRACT
Birds could not have evolved from land animal ancestors because Genesis clearly states that birds and land animals were created on separate days. As a result, young-earth creationists have consistently opposed the theory that birds evolved from dinosaurs. …
Blz 504
However, they raise a different issue for creationists. While we found that feathered dinosaurs could be broken into multiple created kinds, and others have found that birds can be broken into multiple created kinds, we could not find a way to separate theropod dinosaurs and birds overall into two groups based on their anatomy (cf. Garner et al. 2013).
Blz 505
When viewed from a wide-scale, “zoomed out” perspective, the animals we traditionally call birds and the animals we traditionally call theropod dinosaurs blur together, as evidenced by the initial BDC and MDS plots for many of our analyses before we broke them into subsets (e.g., Figs. 17, 18, 19, 32, and 33). At a figuratively high level—too far away to see the “clusters” that represent the original created kinds—birds and theropod dinosaurs (especially coelurosaurs) are overlapping, continuous, and anatomically grade into one another. Any line drawn at this level is necessarily arbitrary, and a real, morphological feature that divides birds and dinosaurs is not apparent. Indeed, when viewing all of life from a broad perspective, we can understand why evolutionists believe that birds evolved from dinosaurs. If Darwinian evolution were true, then it would be reasonable to conclude that birds evolved from dinosaurs.
Blz 507
However, the only valid inference from Scripture is that any kind created on the fifth day does not share common ancestry or evolutionary history with a kind
ik gaf heb niet de hele tekst gekopieerd, en nu is er geen ‘schuin sluiten’
Macro-evolutie berust direct op de patronen in de gegevens. De vogels zijn niet te scheiden van de overige gevederde theropoden (groep dinosauriërs), ook volgens de creationisten McLain et al 2018 . Mclain et al weigeren de conclusie ‘evolutie’ te trekken, dus dat vogels door afstamming een groep binnen de dinosauriërs zijn, omdat vogels en landdieren op verschillende dagen geschapen zijn. de conclusie stond dus al van te voren vast voordat de studie gedaan werd. Het is artikel is het waard te lezen: ondanks alle eigen evidentie mag er geen afstamming zijn.
McLain, M.A., M. Petrone, and M. Speights. 2018. Feathered dinosaurs reconsidered: New insights from baraminology and ethnotaxonomy. In Proceedings of the Eighth International Conference on Creationism, ed. J.H. Whitmore, pp. 472–515. https://creationicc.org/2018_papers/37%20McLain%20Feathered%20Dinos%20final.pdf
ABSTRACT
Birds could not have evolved from land animal ancestors because Genesis clearly states that birds and land animals were created on separate days. As a result, young-earth creationists have consistently opposed the theory that birds evolved from dinosaurs. …
Blz 504
However, they raise a different issue for creationists. While we found that feathered dinosaurs could be broken into multiple created kinds, and others have found that birds can be broken into multiple created kinds, we could not find a way to separate theropod dinosaurs and birds overall into two groups based on their anatomy (cf. Garner et al. 2013).
Blz 505
When viewed from a wide-scale, “zoomed out” perspective, the animals we traditionally call birds and the animals we traditionally call theropod dinosaurs blur together, as evidenced by the initial BDC and MDS plots for many of our analyses before we broke them into subsets (e.g., Figs. 17, 18, 19, 32, and 33). At a figuratively high level—too far away to see the “clusters” that represent the original created kinds—birds and theropod dinosaurs (especially coelurosaurs) are overlapping, continuous, and anatomically grade into one another. Any line drawn at this level is necessarily arbitrary, and a real, morphological feature that divides birds and dinosaurs is not apparent. Indeed, when viewing all of life from a broad perspective, we can understand why evolutionists believe that birds evolved from dinosaurs. If Darwinian evolution were true, then it would be reasonable to conclude that birds evolved from dinosaurs.
Blz 507
However, the only valid inference from Scripture is that any kind created on the fifth day does not share common ancestry or evolutionary history with a kind created on the sixth day.
Rene,
Herman Philipse staat niet achter dit deel van de verklaring: “evenmin dienen de natuurwetenschappen gebruikt te worden om beweringen over metafysische aspecten van religies te doen” (heeft hij mij per mail laten weten). Dat zou ook vreemd zijn, want hij heeft een paar jaar geleden een doorwrocht boek geschreven waarin hij precies dit betoogt. Ik heb vele malen hetzelfde betoogd, net al veel andere wetenschappers en filosofen.
Het idee dat wetenschap niets over metafysische en/of bovennatuurlijke uitspraken kan zeggen, wordt vaak gezien als evident waar of als het juiste uitgangspunt, maar is door meerdere filosofen en wetenschappers overtuigend bestreden.
@Bart, Philipse heeft zijn naam onder de verklaring gezet. Natuurlijk – zoals doorgaans bij dit soort teksten – heeft iedereen daar zijn eigen interpretatie bij.
Rene, de rest van de verklaring is juist en nastrevenswaardig, dus ik denk dat hij daarom zijn naam eronder gezet heeft. Ik had misschien hetzelfde gedaan, al blijft het ene gewetenskwestie.
Weet jij of de paar deelnemers die niet onderkend hebben ongelovig of gelovig waren? Of ze dat gedaan hebben wegens de bovenstaande zin of omdat ze andere delen niet konden accepteren?
Aan Bart
Maar wat is dat, wetenschap? Behoort tot de wetenschap ook de analytische filosofie? Of zou men een onderscheid moeten maken tussen de empirische natuur- en cultuurwetenschappen enerzijds en anderzijds de analytische filosofie? Maar is filosofie niet een soort cultuurwetenschap? Hoe het zij, de analytische filosofie kan wel degelijk metafysische uitspraken van gelovigen onderzoeken en evalueren. Neem de gelovige uitspraak dat er een metafysische oeroorzaak is. Metafysica is niet de exclusieve vrijhaven van gelovigen.
@Bart, ik kan niet ingaan op persoonlijke motieven van wel/niet ondertekenaars. Maar er waren zowel gelovige als niet-gelovige deelnemers die – om een veelheid van redenen – hun naam er niet onder hebben gezet.
Jaap,
je geeft inderdaad goed weer dat creationisten zeggen: ja maar, dit is allemaal standaard biologie. Het grote verschil is dat creationisten geen wetenschappelijke verklaring van de samenhang van de biologie kunnen geven. Creationisten erkennen dat de indeling van het leven genest is (zie McLain, ik had het nooit eerder zo duidelijk gezegd gezien), maar ontkennen dat die genestheid op evolutie wijst. Creationisten willen de genestheid verklaren door ‘common design’ niet door ‘common descent’. Het probleem is dan dat ‘common design’ geen verdere voorspellingen levert, terwijl ‘common descent’ voorspellingen levert. Voor creationisten had het ook ‘uncommon design’ kunnen zijn, en geen genestheid, want er is geen wetenschappelijk achtergrond; er is alleen wat God wil, en dat had anders kunnen zijn dan ‘common design’.
Het stuk van McLain is bijzonder interessant: hij vindt wetenschappelijk niets nieuws – hij komt gewoon op de families van de gevederde dino’s uit als hij die al niet in zijn verhaal gebruikte – en moet erkennen dat evolutie een zinnige interpretatie van de gegevens is.
Aan Gerdien
Inderdaad, het begrip “samenhang” is een sleutelbegrip. Het biologisch creationisme is als theorie nogal onsamenhangend, veel hapsnap, en miskent de mogelijke werkelijke samenhangen tussen de diverse soorten, families en hogere taxa. Wetenschap echter draait om samenhangen, om theoretische en werkelijke samenhangen. Ook de zondvloedgeologie is onsamenhangend. De theologie van de creationisten vertoont echter wel interne samenhang maar haar samenhang met de wetenschappen is echter slecht.
Ronald, dit zijn uiteraard zeer interessante vragen, waar door filosofen en filosofische geschoolde wetenschappers verschillend over wordt gedacht. Sommigen menen dat metafysica is overgenomen (of zou moeten zijn) door fysica en dat epistemologie is overgenomen (of zou moeten zijn) door de cognitiewetenschappen. Ik denk zelf dat deze gebieden (metafysica-fysica en epistemologie-cognitiewetenschappen) sterk met elkaar verweven zijn en elkaar vruchtbaar kunnen beïnvloeden. Dan krijg je zinnige, interessante en vruchtbare projecten waarbij echt vooruitgang kan worden geboekt. Zo’n opvatting over wetenschap en filosofie zie je bij denkers als Maudlin, Ladyman, Ross, Dennett, de Churchlands, Metzinger en Carroll. Zie ook deze bundel: http://www.oxfordscholarship.com/view/10.1093/acprof:oso/9780199696499.001.0001/acprof-9780199696499
Metafysica en epistemologie losgezongen van onze beste wetenschappelijke kennis levert in mijn ogen slechts oncontroleerbare speculatie en on-zin op.
Gerdien, bedankt voor het wijzen op dit creationistische artikel! Het demonstreert weer eens heel duidelijk dat creationisten slechts geïnteresseerd zijn in het bevestigen van een Conclusie die al vaststaat. Ze zijn helemaal niet geïnteresseerd in het bedrijven van wetenschap.
Aan Bart Klink,
”
[ .. ] dat creationisten slechts geïnteresseerd zijn in het bevestigen van een Conclusie die al vaststaat.
”
Je hebt natuurlijk gelijk, Bart: het gaat hun uiteindelijk om een Conclusie die al vaststaat. Maar ik wil hier graag wat nuancering in aanbrengen. Er zitten namelijk nog andere facetten aan het verhaal.
Net zoals Jaap ben ik een twijfelaar. Vandaar herhaalde bezoeken aan Logos en een (inmiddels opgezegd) abonnement op WEET magazine.
Je kan het geloven of niet, maar zelfs jonge aarde creationisten zijn te beïnvloeden zodra je met onweerlegbare argumenten komt. Waarbij onder “onweerlegbare” in ons geval moet worden verstaan: wiskundige.
Op deze manier heb ik de WEET redactie tot een zekere terughoudendheid weten te bewegen met betrekking tot het (theoretische) werk van Barry Setterfield.
Daar hing wel een prijskaartje aan. Als tegenprestatie heb ik die enorm dikke pil Cosmology and the Zero Point Energy moeten doorwerken.
Maar voor iemand die de grenzen van de wetenschap opzoekt, geeft dit, naast een hele hoop onzin, toch aardige doorkijkjes naar mogelijk alternatieve zienswijzen.
Zoals een logarithmisch verband tussen “atomic time” en “orbital time” die maar liefst bij drie (onafhankelijke) auteurs voorkomt: Edward Arthur Milne, Tom van Flandern en mijzelf.
Okay. Stel dat het waar is: dat de lichtsnelheid in de loop van de geschiedenis is afgenomen. Stel dat de metingen in het 1987 report niet gemanipuleerd zijn.
Loop je dan niet het risico om het kind (metingen) met het badwater (theorie) weg te gooien? Lees: Kind en Badwater.
Disclaimer: deze webpagina is bevindt zich in mijn zandbak. Dit betekent zinnigheidsgarantie tot aan de deur. U komt bij aanklikken terecht op de de sectie “Rekenwerk”.
Bij WEET magazine zat men deze keer niet te wachten op conclusies aldaar: Voor mij is de Bijbel het geschreven Woord van God en bevat het, in elk geval in de oorspronkelijke geschriften, geen fouten. Ervan uitgaande dat die geschriften tot op zeer grote hoogte nauwkeurig zijn overgeleverd, kan ik een scheppingsdatum van 60.000 v.Chr. daar niet mee rijmen.
Han,
In de empirische wetenschappen is wiskunde slechts een middel om data te analyseren en voorspellingen te doen. Dat levert nooit 100% zekerheid op, want data is nooit volledig, is afhankelijk van je meting en moet geïnterpreteerd worden, onder andere op grond van achtergrondkennis. Dit levert waarschijnlijkheden op, geen zekerheden en onweerlegbaarheden. Het gaat dan om voorspellingen die uitkomen, de meest plausibele interpretatie van de data, consistentie met andere betrouwbare kennis en convergentie van verschillende lijnen van evidentie. Op dat punt scoort evolutie erg goed: http://www.talkorigins.org/faqs/comdesc/. Er zijn ook meer wiskundige benaderingen en modellen, maar daarin ben ik niet zo thuis.
Gerdien
5 NOVEMBER, 2018 OM 6:19 PM
“Processen zijn natuurlijke selectie en soortvorming. Vooral natuurlijke selectie heeft aanleiding gegeven tot veel toepassingen.”
Beste Gerdien,
Soortvorming ontstaat voornamelijk uit de combinatie mutatie en natuurlijke selectie. En zoals je aangeeft, heeft voornamelijk natuurlijke selectie een dikke vinger in de pap. En dit is ook wat we regelmatig lezen, in de “gewone” pers. De meeste voorbeelden die daar genoemd worden, is voor 95% natuurlijke selectie.
Voor mij als “amateur” maak je dan een soort van afweging. Natuurlijke slectie is in basis, verlies van gegevens in het DNA. Stel dat roodharigen zich beter voortplanten als blond harigen, dan zullen de genen voor blond uit sterven, en alleen nog roodharige genen achterblijven. Rode draad…. natuurlijke selectie is voornamelijk verlies.
Naar mijn idee zal er dan ergens in de genen iets nieuws moeten ontstaan. Wat door mutatie zal gebeuren. Stel dat er verlies op treedt, en dit vang je op met mutatie, dan zal er een balans zijn van 50% natuurlijke selectie, en 50% mutatie om een soort in stand te houden, anders zal je naar verloop van tijd meer verlies van data hebben, Om nu nieuwe soort vorming te creeren, zal er naar mijn idee meer mutatie moeten zijn. En omdat elke mutatie niet voordelig hoeft te zijn, zal je naar mijn idee van soortvorming toch veel vaker mutatie moeten zien. Naar mijn idee zal de balans positief uitslaan bij een 95% mutatie, en 5% natuurlijke selectie, om aan soortvorming te kunnen doen.
De feiten laten juist een andere balans zien. 95% natuurlijke selectie, en 5% mutatie. Dit houd mijn inziens een achteruitgang in, ipv het steeds hoger op de ladder komen van “organismen”.
Groet, BK.
Gerdien: “Het probleem is dan dat ‘common design’ geen verdere voorspellingen levert, terwijl ‘common descent’ voorspellingen levert. ”
Die voorspellingen (meervoud), daarmee bedoel je de leuke anecdote van de tiktaalik?
Eppie,
Vroeger speelden we kwartet.
‘Mag ik voorbeelden van creationistische voorspellingen gegrond op common design van je? ‘ Daarna zal ik een lijstje maken.
Eppie,
Of geef je zonder meer toe dat ‘common design’ geen voorspellingen levert?
Aan allen, met name Leon en Eppie. Eppie schrijft:
”
Als we dit [evolutie = ontwikkeling in de tijd] extrapoleren dan krijgen we zoiets als de evolutietheorie.
”
Inderdaad lijkt mij het ontstaan van nieuwe soorten een heel ander verhaal – Eppie’s extrapolatie – dan het optreden van variaties binnen een soort: zeg rasvorming.
Geen nieuw argument, maar voor creationisten een heet hangijzer. Wellicht is dit de reden waarom Leon van den Berg, in tegenstelling tot Gijsbert van den Brink, onderscheid maakt tussen geleidelijke verandering en common descend. Bij Gijsbert van den Brink vallen beide onder de geleidelijke ontwikkeling van levensvormen uit elkaar.
Is het daarom niet beter om in de discussie tussen geloof en wetenschap de volgende gelaagdheid aan te houden: (1) ouderdom, (2) geleidelijke verandering, (3) gemeenschappelijke afstamming, (4) natuurlijke selectie ?
Gerdien schrijft:
”
Of geef je zonder meer toe dat ‘common design’ geen voorspellingen levert?
”
Misschien is het wat dommig om het zo te stellen, maar ik denk dat er eerder sprake is van een zekere luiheid.
Want zoals Bart Klink terecht heeft opgemerkt: de Conclusie staat al vast.
In een reactie hierop bedoelde ik evidentie voor deze veronderstelde zelfgenoegzaamheid aan te dragen.
Men kan daarom misschien ook zeggen dat het evolutie paradigma geschikter is voor wetenschappelijk onderzoek. Persoonlijk zou ik de evolutieleer alleen al om die reden handhaven, zelfs al zou de scheppingsgedachte juister zijn.
Aan Han
Misschien moet jij een onderscheid maken tussen specifieke creaties en de algehele creatie.
De algehele creatie houdt in: God schiep op de één of andere mysterieuze en onbewijsbare wijze de gehele natuur met heden, verleden en toekomst en met evolutie, de Big Bang en grillige kwanta maar zonder wonderen en in die geheel complete oneindige natuur vind je geen sporen van specifieke creaties.
In een documentaire van David Attenborough wordt de evolutie beschreven van de schildpadden: David Attenborough’s Natural Curiosities – Incredible shells.
Uit de losse pols; betoogd wordt in de documentaire dat de ribbenkast zich geleidelijk opengevouwen heeft richting rug van het dier om zodoende houvast te bieden aan het schild, dat uiteindelijk met die botjes vergroeid is.
Dit is eigenlijk wat ik niet goed kan volgen aan de evolutieleer: waarom zou de natuur zoiets doen? Eerder begrijp ik dat een ontwerper (intelligent designer dus) niet de hele tijd bezig wil zijn met opnieuw het wiel uit te vinden en een bestaande constructie gebruikt om er iets nieuws mee te fabriceren.
Han de Bruijn, 7 NOVEMBER, 2018 OM 3:41 PM
“Inderdaad lijkt mij het ontstaan van nieuwe soorten een heel ander verhaal – Eppie’s extrapolatie – dan het optreden van variaties binnen een soort: zeg rasvorming.
Geen nieuw argument, maar voor creationisten een heet hangijzer. ”
Han, soortvorming wordt door alle creationisten toegestaan. Zelfs genera mogen, maar families worden meestal gelijk getrokken met de geschapen basistypen. Voor een behandeling daarvan met kritiek (gericht op AiG), zie https://thenaturalhistorian.com/2018/07/17/ken-hams-darwinism-on-the-origin-of-species-by-means-of-hyper-evolution-following-noahs-flood-2/ . Zoeken op die site onder ‘hyper evolution’ geeft meer.
Het probleem is bv dat wel een fylogenetische boom van de kattenfamilie op grond van DNA en van de hondenfamilie op grond van DNA aanvaard wordt, waarbij de indeling verwantschap tussen de soorten weergeeft, maar dat een met identieke procedures gemaakte indeling van de orde Roofdieren op grond van DNA geen verwantschap tussen de soorten mag weergegeven. Waarom niet is dan de vraag. Eppie noemt dit extrapolatie, maar het lijkt me meer consistentie in de redenering.
@BK
Ik vergeet je niet, ik ben ermee bezig.
Han de Bruijn, 7 NOVEMBER, 2018 OM 4:34 PM
De schildpadden zijn de meest curieuze vierpotigen, met hun schouderblad binnen hun ribbenkast. Zowel embryologisch als fossiel is goed te volgen wat de volgorde van ontstaan daarbij is, vooral door een reeks fossielen sinds 2010.
“Dit is eigenlijk wat ik niet goed kan volgen aan de evolutieleer: waarom zou de natuur zoiets doen? ” Waarom? Omdat het werkt, anders niet. Het geeft bescherming tegen roofdieren, al is het niet zo om te beginnen ontstaan. Een korte rug en stevige ribben om kracht te kunnen zetten bij graven is voor zo ver bekend het eerste idee: http://www.sci-news.com/paleontology/article01119-eunotosaurus-turtle-shell.html
En als tegenvraag: waarom zou een Designer aan zo’n vreemde constructie beginnnen?
Beste BK,
“Soortvorming ontstaat voornamelijk uit de combinatie mutatie en natuurlijke selectie.”
Niet echt. Soorten kunnen niet samen voortplanten, dus je krijgt bij kruising geen vruchtbare nakomelingen of helemaal geen nakomelingen. Dat heet reproductieve isolatie, en bij soortvorming gaat het om het ontstaan van reproductieve isolatie. Hoe je tot reproductieve isolatie komt hangt soms samen met natuurlijke selectie en soms niet, soms is het alleen toeval dat veranderingen in de genen reproductieve isolatie opleveren, zonder zelfs iets aan het beest te veranderen. Er is geen algemene regel voor, het moet van geval tot geval onderzocht worden hoe het zit.
Een populatie kan soms in tweeën gesplitst worden – bijvoorbeeld doordat een rivier meer water gaat afvoeren en niet meer overgestoken kan worden – of vogels vliegen naar een ander eiland. Na verloop van van tijd kan het dan zijn dat je twee soorten vindt: het is niet vereist, maar het kan. Bijvoorbeeld de chimpansee en de bonobo aan weerszijden van de rivier de Congo, of de Galapagos buizerd en Swainson’s buizerd uit Amerika. https://evolutiebiologie.blogspot.com/2009/11/galapagos-buizerd.html Het is in die gevallen volledig onduidelijk of veranderingen in morfologie en gedrag ook werkelijk te maken hebben met de reproductieve isolatie, dus niets met selectie als oorzaak van soortvorming.
Selectie kan ook tot soortvorming leiden, maar dan is het meestal zonder de populatie eerst te splitsen. Dan zijn er bv twee soorten voedsel, als waterlelies en gele plomp tegenover waterzuring en veenwortel voor het waterleliehaantje (een soort kever). Kevers met ouders van waterzuring en veenwortel overleefden slecht op waterlelie en gele plomp. Andersom deden de kevers van waterlelie en gele plomp het slecht op de `verkeerde’ gastheer. De kevertjes op de waterlelie en de gele plomp hebben iets grotere kaken dan hun soortgenoten op waterzuring en veenwortel. Dus er is selectie voor welk voer het meest geschikt is. Maar ze kunnen nog wel kruisen, dus het zijn nog geen volledige afzonderlijke soorten. De stap naar een afzonderlijke soort en niet alleen maar een variant is ook hier een andere dan de aanpassing aan een bepaald soort voer. Uit https://www.nrc.nl/nieuws/2002/01/05/op-heterdaad-7571876-a497489
“natuurlijke selectie is voornamelijk verlies” Daar is geen enkele aanwijzing voor. (Dan komt een stuk tekst dat ik niet kan volgen, maar niet met evolutie te maken heeft.)
“Dit houd mijn inziens een achteruitgang in, ipv het steeds hoger op de ladder komen van “organismen”.”
Er is bij evolutie geen ‘hoger op de ladder’. Het idee van een ladder van steeds betere of complexere organisme is een jaar of 200 geleden verlaten.
Han,
Ik heb als geoloog geen echt verstand van hoe evolutie werkt, maar als geoloog vind ik het wel redelijk om te zeggen dat evolutie een feit is.
“Common descend” is wat anders. Wat ik mij daarbij af vraag is waarom er vandaag de dag geen nieuw leven ontstaat. Waarom is maar ooit één keer leven ontstaan?
@Leon,
Bedoel je dat je wel evolutie accepteert maar common descent in twijfel trekt?
@Ronald V.
Als antwoord op deze reactie van je.
Geen idee wat je wilt zeggen. Ik meen te beluisteren dat je een atheistisch standpunt inneemt. Vind ik prima.
Maar dan. God heeft zeker niet ook de toekomst alvast geschapen. Ik dacht dat de mensen nou juist van Hem de verantwoordelijkheid gekregen hebben om deze toekomst naar eigen (gebrek aan) inzicht vorm te geven.
En het vervolg van jouw betoog begrijp ik helemaal niet, trouwens de eerste zin al niet.
Ludo
Nee, ik weet niet precies waar common descent op gebaseerd is, ik neem aan dat de biologen er goede argumenten voor hebben maar ik vind het eigenlijk wel heel merkwaardig: waarom is er “sindsdien” nooit weer opnieuw leven ontstaan?
Leven ontstond op aarde zodra de omstandigheden het toelieten, daarna niet meer. Een soort singular point net als bij de Big bang, maar dan in de biologie. Heel merkwaardig.
@Gerdien,
”
Zelfs genera mogen, maar families worden meestal gelijk getrokken met de geschapen basistypen.
”
Je hebt gelijk; dit had ik kunnen WEETen 🙂
Het brengt me echter op een andere vraag. Vroeger had ik veel liefde voor plantkunde en heb een herbarium bijgehouden van gedroogde en gedetermineerde planten.
Dat determineren ging met de Beknopte schoolflora, op grond van allelei uiterlijke kenmerken. In mijn boekenkast de negende druk uit 1957.
Nu vraag ik me af of de toenmalige indeling van planten in families, geslachten en soorten drastisch veranderd is door nieuwe inzichten, bijvoorbeeld dank zij de moderne genetica?
@Gerdien,
”
En als tegenvraag: waarom zou een Designer aan zo’n vreemde constructie beginnnen?
”
Dat is nogal eenvoudig: waarom zou deze Designer aan jou verantwoording moeten afleggen over Zijn keuzes?
Maar afgezien daarvan, er zijn duidelijke parallellen tussen menselijke design en Goddelijke design – even aangenomen dat het laatste bestaat.
Ook menselijke scheppingen, bijvoorbeeld in de techniek, kennen een evolutie. Bijvoorbeeld in het boek Wegen naar de toekomst staan een paar heuse evolutiebomen, op bladzijde 37 een voor locomotieven en op bladzijde 77 een voor vliegtuigen. In deze bomen worden de opeenvolgende ontwikkelingsstadia van de machines gerangschikt. De ene machine stamt als het ware af van de andere.
@Gerdien,
”
En als tegenvraag: waarom zou een Designer aan zo’n vreemde constructie beginnnen?
”
Waarom zou een ingenieur aan een locomotief of een vliegtuig beginnen?
Han,
“Nu vraag ik me af of de toenmalige indeling van planten in families, geslachten en soorten drastisch veranderd is door nieuwe inzichten, bijvoorbeeld dank zij de moderne genetica?”
Één ding kan ik je al verklappen: ereprijs, leeuwenbek e d. behoren niet meer tot de helmkruidachtigen, mááárr….tot de weegbreeachtigen. Da’s effe wenne… Behoorlijk tegenintuïtief!
@Leon,
Geen algehele common descent voor jou dus als ik je goed begrijp. Accepteer je ook geen common descent tussen mensen en overige dieren?
“Nu vraag ik me af of de toenmalige indeling van planten in families, geslachten en soorten drastisch veranderd is door nieuwe inzichten, bijvoorbeeld dank zij de moderne genetica?”
Han & Jaap,
Een ander voorbeeld zijn de Acacia’s, waarvan nu een gedeelte sinds 2009 onder Vachellia’s zijn ondergebracht.
link: https://en.wikipedia.org/wiki/Vachellia
Ook bij de vogels is het één en ander opnieuw ingedeeld.
https://nl.wikipedia.org/wiki/DNA-onderzoek_naar_de_taxonomie_van_de_vogels
“Nu vraag ik me af of de toenmalige indeling van planten (gewijzigd in insekten, met name wandelende takken) in families, geslachten en soorten drastisch veranderd is door nieuwe inzichten, bijvoorbeeld dank zij de moderne genetica?”
Het antwoord daarop is bevestigend, zie als voorbeeld het artikel over “Lord Howe Island tree lobster”:
link: http://rspb.royalsocietypublishing.org/content/276/1659/1055
@ Leon: hoe weet je dat de vorming van leven zich slechts 1 keer heeft voorgedaan? Waar baseer je dat op? Volgens mij is het vooral zo dat al het leven van vandaag de dag genetisch gerelateerd is, maar dat betekent niet dat als je de volledige boom des levens” terug traceert, je op slechts 1 lijn uitkomt.
Daarbij, als tegenwoordig “nieuw leven” zou ontstaan, wat zou dan denk je gebeuren als dat prille leven geconfronteerd zou worden met al bestaand leven?
Zie b.v. ook dit Quora-topic,
https://www.quora.com/Why-did-life-originate-on-Earth-only-once-How-and-why
waarin de conclusie wordt getrokken: we weten het nog niet.
Ludo,
Nergens zei ik dat er volgens mij geen common descent is, integendeel “ik neem aan dat de biologen er goede argumenten voor hebben”. Maar merkwaardig vind ik het wel. Waarom is er tijdens het Mesozoïcum of vorige week niet ook leven ontstaan, leven waarvan wij dan géén familie zijn?
Han de Bruijn 7 NOVEMBER, 2018 OM 8:53 PM
“Nu vraag ik me af of de toenmalige indeling van planten in families, geslachten en soorten drastisch veranderd is door nieuwe inzichten, bijvoorbeeld dank zij de moderne genetica?”
Ja, de indeling is heel sterk veranderd, en dat is allemaal op grond van hun DNA. Vroeger was de eerste indeling van de bloemplanten die in monocotylen en dicotylen, en nu zijn de monocotylen een groep ergens binnen de dicotylen. Ik weet weinig van planten, maar een moderne indeling vind je in de laatste flora van Heukels (waar toen door plantenliefhebbers op gemopperd is). Voor een overzicht zie: https://en.wikipedia.org/wiki/Flowering_plant#Modern_classification
@Leon, ‘nieuw’ leven moet zich invechten tussen het bestaande leven. Dat is erg lastig, omdat nieuw leven per definitie simpel (en dus kwetsbaar) begint.
Ook voor transities zoals uit zee naar land is dit moeilijk: Tiktaalik kon zich vermoedelijk prima redden op de grens van water en land omdat er landdieren waren. Dat gaf ‘m een voorsprong op de waterdieren, maar met de drukte op land zou dat niet voldoende zijn.
Kortom, de condities zijn sinds het ontstaan van leven minder gunstig geworden voor het ontstaan van leven.
Haushofer,
Dat de vorming van het leven zich maar (tijdens)1 keer/periode heeft voorgedaan blijkt juist uit de common descent https://en.wikipedia.org/wiki/Evidence_of_common_descent en de common descent blijkt (voornamelijk) uit het DNA
Met de “boom des levens” kom je dan ook op één lijn uit: https://evogeneao.s3.amazonaws.com/images/tree_of_life/tree-of-life_2000.png
Tijdens de hele evolutie zie je dat er constant nieuwe soorten ontstaan die elkaar beconcurreren maar vaak naast elkaar blijven voortbestaan. Waarom zou dat met het vormen van een “basis” RNA niet het geval zijn? Was er maar één uniek moment in de geschiedenis van de Aarde waarop de omstandigheden geschikt waren? Belachelijk idee!
René,
Voor nieuwe stromatolieten of prokaryoten zou het toch niet zo heel moeilijk zijn om een plaatsje te vinden?
Hoort niet bij het onderwerp hier maar is heel boeiend:
https://www.nature.com/articles/d41586-018-07289-x
Gerdien,
Kun jij mij uitleggen waarom er in de geschiedenis van de Aarde maar één keer primitief leven ontstaan is? Waarom ontstaat er thans geen primitief leven?
Leon,
Niemand weet hoe vaak primitief leven ontstaan is, of dat dit nu nog gebeurt. We weten alleen dat alle bekende organismen één gemeenschappelijke oorsprong lijken te hebben. Als het nu nog gebeurt, wordt het zo door bacteriën opgegeten voordat het een kans krijgt zich te vestigen: het is immers een verzameling organische stoffen (staat ook boven). En het moet vrij ver zijn, en behoorlijk talrijk en behoorlijk verschillen willen we het opmerken. Als leven vaker zou kunnen ontstaan, maar er maar één manier is om dat te doen, zou het moeilijk zijn een protocel als nieuwvorming te herkennen.
@Leon, de huidige stromatolieten zijn aangepast aan een bestaan in een leven vol bacterie-eters. Verder zou het heel goed kunnen zijn dat er verschillende typen leven zijn ontstaan. LUCA, de ‘last common universal ancestor’ is niet het oudste leven, maar wel het leven waar al het huidige leven vanaf stamt. Het kan zijn dat LUCA de rest heeft weggeconcureerd, of heeft geassimileerd.
In het lab zou wel nieuw leven kunnen ontstaan, zie de Nature link van Gerdien en deze serie die ik voor Science LinX schreef.
Gerdien,
“Als leven vaker zou kunnen ontstaan, maar er maar één manier is om dat te doen, zou het moeilijk zijn een protocel als nieuwvorming te herkennen.”
Is het dus volgens jou theoretisch mogelijk – al is de kans nog zo klein – dat men naar een primitieve cel onder de microscoop zit te kijken, onbewust van het feit dat men met pas ontstaan nieuw leven te maken heeft? Ontstaan dus op dezelfde wijze als het allereerste leven?