In de nazomer vond in het Lorentz Centrum van de Universiteit Leiden een vijfdaagse workshop plaats met een ambitieus doel: de grensgeschillen tussen evolutiebiologie en scheppingstheologie markeren om conflicten tussen geloof en wetenschap te voorkomen. Dit resulteerde in een slotverklaring die door de overgrote meerderheid van de ruim 55 deelnemende natuurwetenschappers, theologen, filosofen, historici en docenten is ondertekend. De verklaring is tijdens het Nationaal Religiedebat op 30 oktober gepresenteerd.
Update 21/12/18: De Leiden Declaration staat nu op de site van de WUR.
Evolutie en schepping botsen nog wel eens. In het ‘Darwinjaar’ waarmee in 2009 de 150e verjaardag van Darwins beschrijving van de evolutietheorie werd gevierd, kwam een christelijke actiegroep met folders gericht tegen evolutiedenken. En in een aantal landen, zoals Turkije, India en de VS is er discussie over de vraag of evolutie wel onderwezen kan worden op scholen.
Metafysica
Maar is die botsing onvermijdelijk? Om die vraag te onderzoeken organiseerden evolutiebioloog Duur Aanen (Wageningen Universiteit) en Gijsbert van den Brink, hoogleraar Theologie en Wetenschap (Vrije Universiteit Amsterdam) in Leiden een zogeheten Lorentz Workshop. Dit zijn intensieve vijfdaagse conferenties waarbij een relatief kleine groep academici in een ‘snelkookpan’ een thema uitdiept.
In dit geval ging het over de vraag hoe wetenschap en metafysica te onderscheiden zijn in evolutie en theologie. ‘Er zijn veel misverstanden – ook bij wetenschappers – over de betekenis van de evolutietheorie’, stelt Aanen. ‘Zo is er de drang morele boodschappen te zoeken in de evolutietheorie, omdat de evolutietheorie ook over onze oorsprong gaat. Maar een principieel punt is dat de evolutietheorie geen religie is en dat religies geen natuurwetenschappen zijn. Er zou dus geen conflict moeten zijn.’
Discussies
Deelnemers uit een groot aantal verschillende vakgebieden, variërend van atheïsten via agnosten tot gelovigen uit verschillende religieuze tradities, luisterden naar lezingen over onder meer wetenschapsfilosofie, theologie, evolutiebiologie en onderwijs. Doel was meer begrip te kweken voor elkaars methodologie en conclusies.
Aanen: ‘De meest interessante observatie vond ik dat veel biologen onder de indruk waren van de argumenten en manier van denken van de theologen en filosofen, een groep wetenschappers die de meeste biologen nog nooit ‘in levende lijve’ hadden gezien en over wie zij soms vooroordelen hadden.’ Maar er waren ook pittige, soms felle discussies over de grenzen tussen natuurwetenschap en filosofie.
Hoofddoek
Bijzondere aandacht was er voor het onderwijs, zowel op (christelijke) middelbare scholen als in het hoger onderwijs. Docenten van christelijke scholen vertelden hoe zij met evolutie-onderwijs omgaan. En de Jordaanse evolutiebiologe dr. Rana Dajani vertelde dat het een voordeel is dat zij als docent een hoofddoek draagt: ‘Daarmee is duidelijk dat ik een praktiserend moslim ben, dus studenten die moeite hebben met evolutie op grond van hun geloofsovertuiging zijn dan bereid beter naar mij te luisteren.’
Na de vierde dag van de workshop is een concept slotverklaring opgesteld, die op de laatste dag is besproken. In de weken na de workshop volgde een verdere finetuning, waarna 51 deelnemers de verklaring onderschreven. De organisatoren zijn blij met deze uitkomst, zegt Van den Brink: ‘Het belang van de slotverklaring is dat we hiermee een aantal belangrijke uitganspunten hebben benoemd die het mogelijk maken zowel de evolutietheorie te accepteren als gelovig te zijn. En deze uitganspunten zijn onderschreven door een zeer diverse groep, variërend van atheïsten tot orthodoxe gelovigen van de belangrijke religies.’
Wrijving
De verklaring stelt onder meer dat de evolutietheorie op dit moment de beste verklaring levert voor de ontwikkeling van het leven, nu en in het verleden. Bovendien staat de theorie centraal in de biologische wetenschappen en verdient het dus te worden onderwezen op school. De verklaring zegt ook dat religies niet misbruikt mogen worden om gevestigde wetenschappelijke conclusies te verwerpen; maar evenmin mogen de natuurwetenschappen misbruikt worden om beweringen over bovennatuurlijke aspecten van religies te maken. Waar er wrijving ontstaat roept de verklaring op tot een ‘respectvolle dialoog’. En de ondertekenaars verklaren zich ook bereid om te reageren op onterechte beweringen die vanuit hun vakgebied over andere disciplines worden gedaan.
De tekst van de slotverklaring is te lezen op de website van de workshop.
NB: zoals op de site van de workshop is te zien heb ik zelf meegedaan. Bovenstaande is het persbericht dat ik voor de presentatie van de slotverklaring – waarvan ik de eerste conceptversie heb geschreven – heb opgesteld.
Er zijn ook boeken vol van kabouter, elfjes, tovenaars, draken, enzovoorts enzovoorts.
Dat iets wel of niet bestaat lijkt me niet van het bestaan van boeken erover afhangen.
Aan Han
Ik ken geen wonderen in de natuur. Jij wel? En zouden wonderen niet met een wonderwiskunde beschreven moeten worden? Maar wat is wonderwiskunde?
Wonderen dienen goed gedefinieerd te worden. Mijns inziens is de definitie “een wonder is een contradictoir feit” oftewel “een wonder is een onsamenhangende samenhang” een duidelijke, basale en radicale definitie.
Wat natuur is? Natuur is wat natuurkunde en andere wetenschappen beschrijven. Ook onze cultuur is een deel van de natuur, net zoals een mierennest met mieren met een bepaald gedrag een stuk natuur is.
We hebben in de natuur wel quarcks, zwaartekracht en zwarte gaten ontdekt maar afgezien van enkele mensen geen intelligentie. Maar misschien heb jij met je telescoop nog wel ergens buiten de aarde intelligentie ontdekt?
Maar om eerlijk te zijn, ik weet niet hoe serieus ik jouw reactie moet nemen. Ik vermoed namelijk enige zuigerij. Maar wie weet, bedoel je het wel goed.
Ronald V.
11 MAART, 2019 OM 11:38 PM
Aan BK
Zelfs God kan geen vierkante cirkels scheppen. Zelfs God kan niet tegelijkertijd wel volledig bestaan en tevens helemaal niet bestaan.
Ik zal is een poging doen.
Vierkante cirkels : https://www.eurib.net/wp-content/uploads/2016/10/Rond-of-vierkant-eindelijk-weten-we-het.jpg. En deze kan je zelfs uitbreiden naar een driehoek.
Ik ken een theorie, die niet exact weet waar zich iets bevind, maar wel de snelheid kan meten, of wel weet waar zich iets bevind, maar dan de snelheid niet kan bepalen. Lijkt me een mooi verschijnsel om een niet zichtbare God te verklaren.
Ronald, het is maar hoe je het wilt zien. Wat is je kijkwijze. Hieronder nog een mooie kijkwijze vanuit de bijbel.
2 koningen 16 vers 17. Toen bad Elisa: ‘Here, open de ogen van mijn dienaar en laat het hem zien.’ En de Here opende de ogen van de jongeman, zodat hij kon zien hoe de berghellingen wemelden van de strijdwagens en paarden van vuur rondom Elisa.
Groet BK
Aan BK
A is gelijk aan A en ongelijk aan niet-A. Me dunkt dat dit een absolute wet is. Welnu, wonderen overtreden die absolute wet en omdat die wet in feite niet overtreden kan worden, bestaan wonderen niet. Overigens, ook de christelijke filosoof Emanuel Rutten zweert bij die absolute wet, bij de basale logica. Alleen, in tegenstelling tot mij ziet hij wonderen niet altijd als overtreding van de genoemde absolute wet. Je filmpje gaat niet over de basale logica maar over perspectief en schaduw. Dat is heel wat anders. En op zich vind ik het een leuk filmpje. Een schilderij waarin de schaduwen lichter zijn dan de omgeving in plaats van donkerder, lijkt mij heel fraai. Maar goed, we zitten niet op een artistiek forum. 🙂
Mijns inziens moeten we het onderwerp “basale logica” maar laten rusten, al wil ik nog wel opmerken dat wetenschappers gruwen van contradicties, van beweringen waarin A wel gelijk is aan niet-A. Vaak hebben vakwetenschappers een beter gevoel voor contradicties dan nogal wat filosofen. De afkeer van wetenschappers voor contradicties stuwt de wetenschap vooruit.
Sorry, ik ga toch nog even door. 🙂 Je refereert aan de quantummechanica. Tussen haar en de algemene relativiteitstheorie bestaat in zekere zin her en der een contradictie. Dit noopt de fysici tot een reparatie, tot een betere, meer omvattende theorie.
Ronald: “Dit noopt de fysici tot een reparatie, tot een betere, meer omvattende theorie.”
En dat is een mooie uitdaging – het is niet zo zeer een reparatie, maar een uitbreiding of veralgemenisering die het mogelijk maakt dat als beide theorieën in het extreme worden gedreven ze op dezelfde plek aankomen 🙂
Ronald: “Je filmpje gaat niet over de basale logica maar over perspectief en schaduw.”
Precies.
Ronald V. schrijft:
”
Ik ken geen wonderen in de natuur. Jij wel?
”
Ja, ik wel. Als natuurkundige heb ik de natuur vrij goed bestudeerd en die vind ik zeer wonderlijk.
Ronald V. schrijft:
”
We hebben in de natuur [ .. ] geen intelligentie [ .. ] ontdekt [ .. ]
”
Jawel: Buitenaardse Beschaving. En de schepping zelf getuigt van een onmetelijke intelligentie.
Ronald V. schrijft:
”
Maar om eerlijk te zijn, ik weet niet hoe serieus ik jouw reactie moet nemen.
”
Heel serieus. Ik ben het alleen grondig oneens met jou.
Ronald V. schrijft:
”
A is gelijk aan A en ongelijk aan niet-A.
”
Dan ben je toch niet goed op de hoogte.
Er is een wiskunde waarin het tertium non datur niet geldig is.
En in de kwantummechanica gaat de wet ook niet op.
Met Hans laatste reactie aan Ronald ben ik het eens, al leidt dit niet tot de noodzaak tot een nieuwe natuurkunde maar enkel tot de vraag hoe we ART en QM bij elkaar kunnen krijgen, hetgeen tot op heden nog niet gelukt is.
Verder lijkt jullie definitie van wonderen te verschillen. Als je als ‘wonder’ alles benoemt wat je groots of onbegrijpelijk of mooi geconstrueerd voorkomt, dan geloven alle wetenschappers in wonderen. Volgens mij bedoelt Ronald met ‘wonder’ een bovennatuurlijk, eenmalig ingrijpen. Daar kunnen we in de wetenschap niets mee op grond van methodologisch naturalisme. Wel kunnen we een wonder onderzoeken volgens dezelfde methode en indien we geen rationele verklaring vinden concluderen: we weten het niet.
Ikzelf acht wonderen als door mij gedefinieerd overigens zeker niet onmogelijk. We kunnen er wetenschappelijk alleen niet heel veel mee.
Foei, Han
De wet van de uitgesloten derde is heel wat anders dan dat A gelijk is aan A en ongelijk aan niet A.
Bovendien, de wiskundige filosofie van Brouwers want daar doel je op, is omstreden.
In de kwantummechanica geldt wel degelijk dat A gelijk aan A is en ongelijk aan niet-A. Er is door diverse logici een contradictievrije logica opgesteld voor de kwantummechanica.
Het universum zoals wij dat kennen, getuigt niet van een intelligente ontwerper. Echt niet.
Wonderen zijn feiten die in tegenspraak zijn met zichzelf, en dus nooit feiten zijn. Het vloeibare water dat als muren stond tijdens de doortocht door de Rietzee, gedroeg zich niet als vloeibaar water. Maar vloeibaar water dat geen vloeibaar water is, is onzin.
Ik ken maar één filosoof die ageert tegen de basale logica en dan nog geen eens voluit.
Ik vermoed, beste Han, dat je niet goed begrijpt wat basale logica behelst. Geeft niet. Maar blaas wel iets minder hoog van de kerktoren.
Goed, er bestaat een zogeheten paraconsistente formele logica. Maar die beschrijft geen feiten maar het paraconsistent denken, bijvoorbeeld dat van jou.
In hoeverre de kwantummechanica de gebruikelijke (klassieke) logica tegenspreekt, hangt af van je ontologie van de golffunctie.
@Bart, je had nog wat vragen voor mij openstaan, zag ik. Soms denk ik dat ik de enige hier ben met een baan… 🙂
‘Heel veel natuurlijke processen’, dat is een onzorgvuldige formulering. Ik zie natuurlijke processen.
Waarom sommige delen mythologie, andere niet? Daar is een hele serie redenen voor, zoals genre (Gen 1-11 is van een andere orde dan wat erna komt, maar ook dat is divers). Verder stammen alle teksten uit een voor-wetenschappelijke periode, dus men was nog niet zo geobsedeerd door ‘hoe het nu precies zit’. Een interessantere vraag is hoe de oorspronkelijke toehoorder de tekst zou verstaan. En daarnaast wat de tekst ons nu te zeggen heeft.
Veel van de OT wonderen passen in de context (wonderen van Mozes tegenover Egyptische wonderdoeners). De vraag hoe dit allemaal precies gegaan is boeit mij niet zo heel erg – het doet weinig af aan de betekenis. Ik heb anderhalve week geleden gepreekt in mijn gemeente, uit Genesis 1-3 over schepping en zondeval. De insteek was de teksten te lezen vanuit het perspectief van ‘relatie’.
Nee, ik vergelijk de Bijbel niet met een wetenschappelijk artikel. Maar ook die wetenschappelijke artikelen zijn narratieven en niet volstrekt objectieve verslagen van wat er gebeurd is – ik heb ze zelf geschreven. De controleerbaarheid is doorgaans wel groter, al valt het met de herhaalbaarheid wat tegen. Wetenschap is een prima manier om de wereld te beschouwen, maar als wereldbeschouwing is het denk ik toch een beetje mager. Ik weet dat mr. Spock en Data karikaturen zijn, maar een leven dat alleen op logica is gebaseerd is denk ik niet ideaal.
Kritisch nadenken gebeurt al meer dan twee millennia. En daarvoor hadden mensen bijjvoorbeeld een veel beter idee van bepaalde begrippen dan wij in onze aangeharkte maatschappij. Veel van de observaties in de wijsheidsliteratuur in de Bijbel is nu zeker nog relevant.
Wonderen in de Bijbel: die zijn er vele. De Schelfzee scheidde bijvoorbeeld door een westenwind. De Jordaan vlel droog door een aardbeving. Maar er genazen ook mensen van (destijds) ongeneeslijke ziekten. Zelf heb ik één overtuigend genezingswonder meegemaakt, iemand die na jaren MS uit ee rolstoel kwam en daar een flink aantal jaren erna niet meer in is gekomen (ik ben de persoon op zeker moment uit het oog verloren). Vermoedelijk staat er in de status ‘spontane remissie’. In de gemeente waar dit gebeurde kreeg later iemand anders MS.
Ik zie overigens geen enorm verschil tussen ‘natuurlijk’ en ‘bovennatuurlijk’. Voor mij wordt alles door God onderhouden. Dat zie je ook terug in teksten waarin God zorgt voor het voeden van raven en leeuwen, voor de vogels en de bloemem des velds. Allemaal natuurlijk processen (en trekvogels gaan nogal eens dood van de honger), dus je moet daar geen grote conclusies over trekken. Maar God als onderhouder van de schepping is wel een thema in de Bijbel.
Dat is het weer even voor vandaag. Computer uit en met zoon op de bank naar Bayern – Liverpool kijken. En morgen een aantal wetenschappelijke artikelen van Groningse wetenschappers populariseren.
Aan Haushofer
Wordt een kwantummechanische gebeurtenis beschreven door een wiskunde die in strijd is met zichzelf?
Nu ben ik weliswaar geen kwantumfysicus maar ik heb wel eens wat over de kwantumfysische formalismes gelezen maar ik heb nooit gelezen dat een kwantumfysische gebeurtenis beschreven wordt met formules die zichzelf tegenspreken en zich aldus opblazen.
Dat kwantumgebeurtenissen tegen-intuïtief zijn, geloof ik van harte. Schitterend, dat zal ons leren. Maar dat zulke gebeurtenissen keihard in strijd zijn met zichzelf, dat geloof ik echter niet.
Boven de onderbouw, zijnde de basale logica (de wetten van non-contradictie en identiteit), heb je allerlei bovenbouwen, allerlei wiskundige logische stelsels. Maar al die stelsels moeten voldoen aan de basale logica.
Ik heb geen enkel bezwaar tegen het opschorten van de “wet” van de uitgesloten derde, zolang dat opschorten maar niet in strijd is met de basale logica. Zolang er maar geen vierkante cirkels opdoemen.
Het vervangen van de “klassieke logica” (een bovenbouw) door een ander formalisme is prima, zolang er maar geen keiharde contradicties ontstaan die leiden tot nog meer contradicties met als gevolg dat het hele systeem van formules opgeblazen wordt.
Ronald V. schrijft:
”
A is gelijk aan A en ongelijk aan niet-A.
”
Als A gelijk blijft aan A dan kan A niet bewegen. Dus niets beweegt. Maar dat wist Zeno ook al.
@René,
Is MS voldoende begrepen om een genezing ervan – of in jouw voorbeeld alleen maar een mogelijk tijdelijke remissie want je bent de persoon zoals je zegt uit het oog verloren – als onmogelijk te beschouwen?
Daarbij, is het niet verstandig om bij statistieken over genezing heel voorzichtig te zijn met voortschrijdende data? AIDS was een paar decennia geleden nog een bijna doodvonnis, inmiddels is het welhaast een ‘wonder’ als je er aan dood gaat. Kun je niet stellen dat naarmate er meer gevallen van genezing van een ziekte plaatsvinden er simpelweg minder reden is om die ziekte als ongeneeslijk te classificeren?
Als een rolstoeler tegen alle verwachting in opstaat is er medisch gezien vooral reden om de verwachting van genezing positief bij te stellen, zeker als de ziekte niet volledig begrepen is. Daar is toch geen bovennatuur bij nodig?
Aan Han
De basale logica verbiedt geen enkele mogelijkheid maar verbiedt slechts onmogelijkheden, namelijk bijvoorbeeld vierkante cirkels.
Maar ik laat het wat jou betreft er maar bij. Want ik heb het gevoel dat jij niet echt in de gaten hebt wat de basale logica behelst. Zo slaat jouw voorbeeld van Zeno nergens op.
@ Ronald V.:
Nee, de QM gebruikt natuurlijk geen ” tegenstrijdige wiskunde”. In de QM gebruik je een golffunctie om de algemene toestand van een systeem uit te drukken. Zo’n golffunctie kan prima een combinatie zijn van elkaar-uitsluitende toestanden.
De centrale vraag is dan wat die golffunctie precies voorstelt. Het ding zelf is niet waar te nemen. Volgens de wet van Born geeft het kwadraat van de golffunctie ons de kans om het systeem in een bepaalde toestand aan te treffen. De (gangbare interpretaties van de) QM vertelt ons dus wat je kunt verwachten bij een meting.
Die mogelijkheid tot combinaties van toestanden noemen we superposities, en past onze gebruikelijke logica aan. Zo kan een klassieke bit bijvoorbeeld in slechts een 0 of 1-toestand zitten, terwijl een QM-variant ervan (qubit) een golffunctie kan hebben die beide toestanden simultaan beschrijft.
Dit wordt wel eens vertaald in de popi literatuur als b.v. “een deeltje bevindt zich op meerdere plaatsen tegelijk”. Maar dat is onzin; de (gangbare interpretaties van de) QM vertelt je immers alleen iets over observabelen zoals “positie” bij meting, en bij meting vindt je altijd 1 enkele plek.
Daarom zei ik ook: het hangt van je ontologie van de golffunctie af. In de Bohmse interpretatie, waar deze ontologie heel duidelijk gedefiniëerd is, heb jeb.v. te maken met een toestand EN een golffunctie. Daar hebben deeltjes welbepaalde posities, ook als je niet meet.
Nou ja, hoop dat dit je vraag wat beantwoordt.
Ik snap René’s uitangpunt trouwens ook niet.
Aan de ene kant heb je anomalieën die je wetenschappelijk (naturalistisch) wilt oplossen. Aan de andere kant heb je blijkbaar ook anomalieën waarvan hij het prima vindt om die aan een god toe te dichten.
Is er methodisch onderscheid te maken tussen deze twee? Dat lijkt me, als je wetenschappelijk geïnteresseerd bent, een erg belangrijke vraag. Je “geloofsovertuiging” betreedt dan immers het wetenschappelijke domein. Het wordt dan niet meer “slechts” een geloofsuitspraak, maar een wetenschappelijke.
“Wetenschap is een prima manier om de wereld te beschouwen, maar als wereldbeschouwing is het denk ik toch een beetje mager. Ik weet dat mr. Spock en Data karikaturen zijn, maar een leven dat alleen op logica is gebaseerd is denk ik niet ideaal.”
Niemand heeft het hier over “wetenschap als wereldbeschouwing”, volgens mij. We hebben het hier over de naturalistische methode. Niemand hoeft zijn leven “alleen op logica te baseren”. Dus waarom je nu dit uiterste standpunt opeens inneemt, is me onduidelijk.
Op die manier kun je elke bovennatuurlijke claim natuurlijk “onderbouwen” en lastige vragen wegwuiven.
Nou ja, dit gaat natuurlijk weer terug naar de kernvraag: de epistemologische status van het christendom en de precieze wisselwerking tussen god en werkelijkheid (natuurlijke v.s. bovennatuurlijke anomalieën).
Het komt op mij toch teveel over als een wetenschappelijk standpunt innemen, daar dan zo nu en dan een godsbeeld inmoffelen, en dan de schouders ophalen en zeggen dat wetenschap geen levensbeschouwing is. Het is een in mijn ogen volledig kunstmatige streep die je trekt tussen je “geloof” en je wetenschappelijke opvattingen.
Ik zie methodisch gezien dan ook geen enkel verschil met jonge-aarde creationisme.
Aan René
Natuurlijk ben ik geen Spock. En zelfs Spock was geen Spock. Mensen, en ook dieren, hebben emoties. En wij zijn meer verbonden met onze emoties dan met onze ratio. Maar dat is een tautologie want verbondenheid is een gevoel van verbondenheid.
Maar wat te doen met onze emoties? Er blind op varen of proberen op stoïcijnse wijze er afstand van te nemen?
Willen we de wereld beschrijven, dan dienen we onze persoonlijke emoties tussen haken te plaatsen. En in de wetenschap gebeurt dat dan ook. Maar dat wil niet zeggen dat wetenschappers als mensen geen emoties hebben, geen emotionele waarden en geen ethiek.
Maar misschien hoef je als wetenschapper niet al je emoties tussen haken te plaatsen. Je waarheidsliefde, al met al ook een emotie, lijkt mij wel een zinnige emotie bij wetenschappelijke activiteiten.
En mijns inziens behoort bij waarheidsliefde een afkeer van keiharde contradicties.
Rene,
Ik snap uiteraard dat je het druk hebt, dus neem je tijd. Ik ben oprecht geïnteresseerd in jouw antwoorden omdat je een in mijn ogen erg inconsistente positie verdedigt, terwijl ik je ook ken als een intelligent wetenschapper. Dat contrast fascineert mij, dus daarom vraag ik door.
Het is maar de vraag of Gen. 1-11 van een “andere orde” is dan wat erna komt. Deze ‘primeval history’, zoals het in de literatuur bekend staat, is eeuwen gezien als historie (als in: werkelijk gebeurd in een ver verleden), maar door wetenschappelijke ontwikkelingen op een bepaald moment niet meer. Toen werd gedacht dat de geschiedenis na Gen. 11 begon (aartsvaders, Mozes, Exodus, Jozua, enz), maar ook dat staat al een tijd ter discussie in de mainstream Bijbelwetenschap. Ook deze boeken bevatten veel mythologie en legenden, met slechts mogelijke een kleine historische kern. Voor alle verhalen tot aan David is net zo weinig historisch bewijs als voor de verhalen in Gen. 1-11. Waarom zouden we dan van een ander genre moeten spreken? Ook het NT bevat een hoop mythologie, zoals o.a. de theoloog Bultmann al inzag. Het is dus niet zozeer een kwestie van genre. Het blijft voor mij dus een open vraag waarom jij sommige Bijbelverhalen en wonderclaims als mythologie ziet en andere niet.
Wat een tekst “ons te zeggen heeft”, zegt uiteraard weinig over de waarheid ervan. Werken van (vrijwel) complete fictie kunnen ons ook een hoop zeggen. Valt de Bijbel ook in deze categorie? Zo nee, waarom niet?
Wetenschappelijke artikelen zijn niet objectief in de zin dat ze door een feilbare mensen met hun eigen perspectieven geschreven zijn, maar wel in dat ze gestoeld zijn op evidentie en (in principe) controleerbaar zijn. Dat is een fundamenteel verschil met Bijbelverhalen.
Niemand beweert dat wetenschap zelf een wereldbeschouwing zou moeten worden – zelfs de meest diehard sciëntist niet, hooguit dat wetenschap ons het beste kan informeren over hoe de wereld in elkaar zit en werkt. Dat niemand leeft op logica alleen, wil evenwel niet zeggen dat we daarom onbetrouwbaar overgeleverde oude mythen en legenden als meer dan fictie moeten gaan zien.
Hoe weet jij dat “De Schelfzee scheidde bijvoorbeeld door een westenwind. De Jordaan vlel droog door een aardbeving.“? We weten niet eens of de Jam soef de Schelfzee is en of deze verhalen überhaupt méér zijn dan mythen. Mijn vraag wederom: hoe weet jij dat dit geen mythen zijn? Genezingswonderen zijn om allerlei redenen problematisch, zoals je volgens mij zelf ook inziet. (MS kent trouwens een heel grillig verloop, met soms lange goede tijden).
Als alles volgens jou “door God onderhouden” wordt, waarom is het dan nodig dat hij überhaupt nog ingrijpt? Waarom ben je geen deist?
Wat overwegingen bij het fenomeen wonderen.
1. Het is cruciaal hoe je het begrip ‘wonder’ definieert. Zie mijn vorige post daarover aan Han.
2. Voor een belijdend christen is een wonder altijd ook verbonden met het goddelijke. Een wonder is dan eenmalig en niet herhaalbaar en dus niet geschikt voor wetenschappelijk onderzoek. Het is voor mij zelfs een vraag of een wonder, al heeft het een buitennatuurlijke oorsprong, niet ook via natuurlijke weg kan ontstaan. Voor sceptici zal dit geen vraag zijn.
3. Als een wonder in die zin een buitennatuurlijke oorsprong heeft, dan kan de wetenschap daar niets over zeggen omdat haar onderzoeksveld per definitie is beperkt tot het natuurlijke. Ik bedoel: men kan niets zeggen over het vermeende buitennatuurlijke aan het gebeuren.
Het enige wat de wetenschapper kan doen is een natuurlijke verklaring proberen te verzinnen en daaraan de conclusie te verbinden dan daarmee het buitennatuurlijke is verdampt. Meer is niet mogelijk.
4. De vraag of de wonderen die in de bijbel beschreven staan wel echt gebeurd zijn is een typisch moderne vraag, die berust op een dichotomie tussen feit/fictie die de bijbelschrijvers onbekend voorkomt.
5. Als men in de vraag: is de tocht door de rode zee echt gebeurd? etc. meegaat, dan moet men rekening houden met context, achtergrond, schrijfstijl, wereldbeeld, etc. van de betreffende passage. Die verschilt volledig van die van ons.
De vraag of dit wonder echt gebeurd is, is dus niet zo zinnig. Beter is: wat wil de schrijver met dit verhaal (theologisch) vertellen?
6. Ook de bijbel kent vele genres.
7. Voor wie al gelooft is het fenomeen van het wonder eenvoudiger te aanvaarden dan voor wie niet gelooft of niet kan geloven.
8. Geloof zelf is een wonder en accepteert dat het bestaan groter is dan het empirisch waarneembare en het mathematisch berekenbare (hoe nuttig dit laatste uiteraard ook is).
Aan Arie
Mijns inziens hebben we een duidelijke, basale definitie van het concept “wonder” nodig. Mijn voorstel voor een definitie van “wonder” is: een natuurlijke tegenstrijdigheid, een feitelijke anomalie.
Wel, als mijn definitie deugt, dan volgt uit die definitie dat wonderen niet bestaan omdat feitelijke anomalieën niet kunnen bestaan. Een watermolecuul met het complete gedrag van een keukenzoutmolecuul zou een waar wonder zijn maar water is water is water en geen zout, geen zout en geen zout. Een roos is een roos is een roos.
Naar mijn idee dienen intellectuele gelovigen te aanvaarden dat de natuur wondervrij is. En met de natuur bedoel ik ook onze cultuur en onze geest. Al met al zijn wij een deelverzameling van de natuur.
Of er misschien boven de natuur een soortement transcendente bovennatuur bestaat, is een andere kwestie. Maar deze eventuele bovennatuur openbaart zich niet via wonderen in de natuur want wonderen zijn onmogelijkheden.
Een radicale visie. Maar soms moet je radicaal zijn. To the point en de koe bij haar horens vatten.
Natuurlijk mag je er anders over denken. Maar misschien is mijn visie toch wel enigszins prikkelend.
Aan Ronald,
Een wonder kun je langs twee kanten benaderen: je kunt het afwijzen als een onmogelijkheid omdat je nog nooit een wonder hebt waargenomen en daaruit concludeert dat wonderen dus nergens en nooit bestaan. Je kunt het ook aanvaarden als tenminste een mogelijkheid, zelfs als je zelf nog nooit een wonder zou hebben waargenomen. Ik kies voor de laatste optie.
Christenen geloven dat Jezus, de mensenzoon, opstond uit de dood. De opstanding is voor hen een regelrecht wonder. De meeste christenen weten ook wel dat wonderen grote uitzonderingen zijn op de regel van orde, die ook wetenschap beoefenen mogelijk maakt. Wanneer die orde is geschapen door God en niet zomaar een bruut toeval is of een projectie van ons kenvermogen, vind ik het ook weer niet heel vreemd dat christenen zoiets als de opstanding verdedigen. Zij stellen immers dat in de mens Jezus God zich manifesteerde.
De mogelijkheid van wonderen openhouden, ook al gaat het recht tegen je dagelijkse waarneming en wensen in, is een bijna onmogelijke opgave voor hedendaagse sceptici. Zij baseren zich immers op het naturalisme, dat alleen de ervaarbare werkelijkheid als uitgangspunt neemt. Daarmee hebben ze een wereld van orde en regelmaat (al verschijnen in de quantummechanica vreemde uitzonderingen op die orde) maar is er een mogelijkheid dat ze ook iets missen, een gebeurtenis die hun verstand overstijgt.
Dus mijn idee is:
Van “ik heb het nooit gezien dus het is niet zo” naar: “ik heb het nooit gezien dus waarom zou het niet zo kunnen zijn?”
Een minder radicale visie. Maar soms moet je open willen zijn naar onverwachte mogelijkheden. Mogelijkheden open laten en niet dichtsmeren met een levensbeschouwing die alleen maar rust en orde in de tent wil.
Natuurlijk mag je er anders over denken. Open als ik ben sta ik daar voor open. :).
Aan Arie
Mijn afkeer van wonderen heeft niets te maken met het gegeven dat ik ze nog nooit heb gezien. Als ik nog nooit een zwarte kraai heb gezien, dan wil dat nog niet zeggen dat zwarte kraaien niet bestaan. Ik ken mijn beperktheden.
Ik sta open voor alle mogelijkheden. Zelfs voor vliegende spaghettimonsters, eenhoorns, verstrengelde partikeltjes en tiendimensionaliteit en zelfs voor pi dimensies. Maar al dat fraais moet wel eerst aangetoond worden of op zijn minst aannemelijk worden gemaakt. Verstrengelde partikeltjes zijn overigens zeer aannemelijk gemaakt. Net als zwarte gaten.
Maar ik sta niet open voor onmogelijkheden. Vierkante cirkels zijn een onmogelijkheid. Welnu, wonderen zijn onmogelijkheden.
Goed, dit wordt een herhaling van schaakzetten. Jouw Koning weigert te vallen. 🙂
“Maar al dat fraais moet wel eerst aangetoond worden of op zijn minst aannemelijk worden gemaakt.”
Mijn idee zou zijn Ronald: wellicht wordt het aannemelijk als je er helemaal voor open staat en niet wacht tot het extern, objectief volledig wordt aangetoond.
Verstrengelde partikels zijn voor mij in die zin geen wonder. Ze zijn in het klassieke paradigma vreemd en laten zien dat er beperkingen aan dat paradigma zitten. Zoals aan ieder paradigma, ook het naturalistische.
Het hameren op openheid in plaats van ‘eerst zien dan geloven’ doe ik ook omdat van vrijwel ieder verschijnsel, zoals je ook zult weten, door sommigen hartstochtelijk wordt ontkend dat het zich heeft voorgedaan: een aantal fysisi, w.o. Erik Verlinde, ontkent het bestaan van zwarte gaten, creationisten ontkennen evolutie, naturalisten ontkennen wonderen, Baudet ontkent het menselijk aandeel in klimaatverandering, etc. Wat je ook gelooft, altijd zijn er mensen die stellig beweren dat je in onzin gelooft. Met andere woorden: als je wacht totdat iedereen het eens is, zul je heel je leven moeten wachten.
Ronald V. schrijft:
”
Vierkante cirkels zijn een onmogelijkheid.
”
Wat stelt de figuur hieronder voor?
Is het een cirkel of een twaalf-hoek?
http://www.alternatievewiskunde.nl/sterstof/cirkel.jpg
Ronald V. schrijft:
”
Maar wie weet, bedoel je het wel goed.
”
Excuses dat ik inderdaad wat tegen je zit te narren.
Maar het is allemaal niet zo eenvoudig als je beweert.
Je gaat mijns inziens stelsematig te kort door de bocht.
Daarom zoek ik de grenzen op van jouw denken. Mag dat?
De figuur is een samengestelde figuur met twee vage cirkels en een twaalftal stralen. Maar probeer maar eens een echte cirkel te tekenen die echt een echt vierkant is. Dat lukt echt niet. Maar volgens mij mis je mijn punt. Enne, is jouw alternatieve wiskunde consistente wiskunde of inconsistente wiskunde?
Aan Han
Als we van René door mogen keuvelen, dan nog even het volgend probleem. Als René denkt dat ik nu zijn forum vervuil, dan mag hij ingrijpen en mijn jongste bijdrage verwijderen. Geen probleem. Maar nu het volgende probleem.
Stel, twee kaboutertjes die volkomen maar dan ook volkomen identiek zijn.
Stel verder, ze hebben allebei maar één gedachte: ik zit in een rood doosje.
Stel tenslotte, je stopt het ene kaboutertje in een rood doosje en het andere in een blauw doosje.
Het kaboutertje in het rode doosje denkt: ik zit in een rood doosje. Het kaboutertje in het blauwe doosje denkt ook: ik zit in een rood doosje.
Maar zijn die beide kaboutertjes, die we bij wijze van axioma identiek hebben verklaard, nog wel identiek? Het kaboutertje in het rode doosje heeft de ware gedachte dat die in een rood doosje zit. Maar het kaboutertje in het blauwe doosje heeft de onware gedachte dat die in een rood doosje zit. Is een kaboutertje met een ware gedachte identiek aan een kaboutertje met een onware gedachte?
Na enige tijd de reacties hier bestudeerd te hebben kan ik niet tot een andere conclusie komen dan dat de tijd nog steeds onbegrepen is. Ook is het zo dat het begrip ruimte nog zo’n onbegrepen grootheid is en dit maakt dat het begrip ruimte-tijd op losse schroeven staat zo niet ingestort is, zowel filosofisch als fysisch.
Tijd is geen klok en het meten van de tijd met een klok is geen rechtvaardiging voor het gelijkstellen van de twee. Het vaststellen van een seconde en het (omgekeerd) sommeren van de bewegingen van een wijzer op een wijzerplaat levert geen begrip op voor wat de tijd nu werkelijk is. Echter dit is precies wat er gedaan werd door Einstein in zijn paper “On the electrodynamics of moving bodies” uit 1905 en wat nog steeds gedaan wordt door de hedendaagse mathematische fysici, waartoe ik ook kosmologen reken, met hun bepaling van het begin van de tijd tijdens of op het precieze nulpunt van de big bang afhankelijk van het gebruik van een in werkelijkheid niet bestaande Planck-seconde.
Er wordt hier ook door een aantal gelovigen verondersteld dat het ΛCDM model juist is, niets is echter minder waar aangezien dit model uitgaat van een aantal veronderstellingen waarvan de meest in het oog springende wel is de koppeling van roodverschuiving aan snelheid. Dit is een onjuiste veronderstelling zoals aangetoond is door Halton Arp.
Als 96% van alles onbekend is waarom zouden we dan nog op zoek gaan naar wat werkelijk waar is, dit betekent het logische einde van het ΛCDM model.
@Bart, mijn positie is alleen inconsequent wanneer je naar de wereld kijkt met een binaire blik. Het is het een, of het ander. Mythe of geschiedenis.
Over de aard van het OT is al eeuwen gediscussieerd, de recente ontwikkelingen staan wat dat betreft in een lange lijn. Wat voegt het toe wanneer de teksten helemaal historisch betrouwbaar waren? De boodschap verandert daar niet mee, en vermoedelijk zouden niet-gelovige wetenschappers dan druk doende zijn om de wonderen te verklaren. Toegeven: het zou voor jou wellicht eenvoudiger zijn te geloven wanneer je op een dag de wolkkolom van de uittocht voor je deur zag staan, inclusief donderdstem van God.
Maar we moeten concluderen dat het zo niet werkt. Wel is het zo dat generaties gelovigen iets in die zin hebben meegemaakt. Van de mystici uit de Middeleeuwen tot de charismatische gelovigen van deze tijd. En daar tussenin nog een heleboel gewone gelovigen die misschien ergens één bijzonder moment meemaakten. Of zoals Blaise Pascal.
Ik heb wat dat betreft een ‘open wereldbeeld’, volgens mij kan ik mij aardig vinden in het commentaar dat Arie hier over gaf, en wat ik vanuit een ooghoek langs zag komen terwijl ik midden in de solid-state NMR van cytochroom c zat…
Je reactie op mijn opmerking over de Schelfzee vind ik wel typerend – het operationele begrip hierin was dat het geval door een westenwind droogviel, het argument dat wonderen soms natuurlijke gebeurtenissen waren (dus niet zo binair denken in natuurlijk/bovennatuurlijk). Jij gaat daar niet op in, maar op het feit dat we niet weten welke zee bedoeld wordt. Dat weet ik ook wel, maar daar ging het nu niet om! Dit is overigens geen verwijt, het is m.i. een voorbeeld van hoe verschillend wij denken. Ik waardeer het zeker dat je mijn denkwijze probeert te volgen!
Concreet; waarom het ene wel als wonder zien en het andere niet? Korte versie: bewijs. Ik zie geen bewijs voor een jonge aarde, en wel voor een hele oude. Ik zie geen bewijs voor een directe schepping van soorten en wel voor evolutie. Dus dit is een conclusie los van genre.
Tegelijkertijd is het natuurlijk niet zo simpel. Ik geloof – zie mijn vorige posts – in een God die schepper is van dit universum. Je zult het met mij eens zijn dat zo’n entiteit er vast geen moeite mee heeft om de huidige werkelijkheid te manipuleren (dus dat water waar Ronald V aan refereerde in een muur rechtop laten staan kan best – dat hij het dan geen water vindt is mijn probleem niet). De volgende vraag is hoe zo’n entiteit zich zou gedragen naar ons stervelingen toe. Wel, daar is een simpel antwoord op: dat kunnen we op geen enkele wijze beredeneren. Al onze gereedschappen om na te denken zijn afkomstig uit dit universum, dus die zijn niet per se geschikt om de schepper van dit universum de maat mee te nemen.
Dan val ik terug op de openbaring. Die God waar ik in geloof heeft zich geopenbaard in de BIjbel (en niet op een berg in Griekenland). Dat is een keuze, ik heb geen objectief bewijs voor de waarheid van die keuze (hoe zou dat eruit moeten zien?). Ik heb wel mijn geloofservaring, dik dertig jaar inmiddels.
Logischer kan ik het volgens mij niet maken. Maar ik denk dat ik een redelijk consequent wereldbeeld heb. En een wereldbeeld dat mij in staat stelt een goed leven te leiden (in de zin van: voorzien van zin, constructief).
Ik ben wel een fan van dit citaat van John Newman (hoewel ik niet eens kan bewijzen dat hij hetzelf gezegd heeft): ‘Ik geloof niet omdat ik ontwerp zie, ik zie ontwerp omdat ik geloof’.
Ik ben erg benieuwd of dit verhelderend is…
@Ludo, betreffende de MS genezing: het gaat niet om het enkele feit dat iemand uit de rolstoel kwam. Het was de samenloop van omstandigheden, dat op een zondag iemand tijdens de dienst naar voren kwam en doorgaf dat er naar haar idee voor genezing van deze persoon moest worden gebeden. En dat ze het helemaal niet leuk vond dat te zeggen.
Daarop is er gebeden, in eerste instantie gebeurde er niets, maar twee dagen later merkte de patiënt een lichamelijke reactie en kon vervolgens eer lopen. Een poos later moest deze inmiddels ex-patiënt uit de aangepaste woning.
Statistisch stelt het niets voor, er zijn ook in die gemeente genoeg mensen doodgegaan aan ziekten, hoewel er voor ze is gebeden. Het gaat ook niet om een methode, een techniek. Het gaat erom dat blijkbaar in een beperkt aantal gevallen God ingrijpt – zo zien de gelovigen het althans. En zelfs in de Bijbel lees je hierover.
En MS is voor zover ik weet een progressieve ziekte waar je nog steeds niet van geneest. Je kunt alles ook op jou manier verklaren, maar dan blijf je zitten met de samenloop van omstandigheden (puur toeval!).
Newman
– Newman famously rejected traditional arguments from design: “I believe in design because I believe in God; not in God because I see design.” (1)
(…)
(1) J.H.Newman, letter to William Robert Brownlow, April 13, 1870; in Newman, John Henry, The Letters and Diaries of John Henry Newman, ed. Charles Stephen Dessain and Thomas Gornall. 31 vols. Oxford: Clarendon Press, 1963–2006, vol. 25, 97. –
https://sciencemeetsfaith.wordpress.com/tag/john-henry-newman/
Dus waarschijnlijk heeft Newman het wel gezegd/geschreven, al heb ik zelf de primaire bron niet onder ogen gehad. Maar enig vertrouwen in mijn medemens mag best. 1870 was voor de RK kerk een interessant jaar.
Ronald V. schrijft:
”
Enne, is jouw alternatieve wiskunde consistente wiskunde of inconsistente wiskunde?
”
Ik beloof je volledige opening van zaken te geven als de tijd daarvoor rijp is. Ben nu bezig aan het laatste hoofdstuk van een boek over dit alles. Het is weer niet zo simpel namelijk.
Ronald V. schrijft:
”
De figuur is een [ ? ]
”
twaalfhoek met de “juiste” Gaussian blur op de hoekpunten. Niets is wat het lijkt.
Marten schrijft:
”
de koppeling van roodverschuiving aan snelheid. Dit is een onjuiste veronderstelling zoals aangetoond is door Halton Arp.
”
Waarschuwing. De volgende bijdrage is niet zonder humor. En niet dat ik het zelf allemaal geloof, maar een beetje toch wel:
Halton Arp’s Theory
Haushofer schrijft een goed verhaal voor Ronald V.
”
Nou ja, hoop dat dit je vraag wat beantwoordt.
”
Wellicht ten overvloede. Ronald, je bent toch wel bekend met de beroemde de kat van Schrödinger ?
René, een samenloop van omstandigheden is natuurlijk niet hetzelfde als puur toeval … dat lopen in die samenloop kan prima volgens allerlei wetmatigheden lopen, maar door omstandigheden, die ook niet toevallig hoeven te zijn, iets moois of goeds opleveren.
Aan Han – Niet te filmen
Ik heb zojuist de proef van Schrödinger een aantal keren gedaan. Ik gebruikte hiervoor niet mijn kat. Maar een aantal wormen. Wormen zijn toch niet in tel bij de dierenpartij van mevrouw Thieme, zo weet ik uit eigen onderzoek.
Met behulp van een behulpzaam iemand die psalmborden voor kerken maakt en met behulp van een ander iemand die voor een creationistische site muizenvalletjes in elkaar knutselt, fabriceerde ik een stalen kooi met alle benodigdheden. Als extraatjes voegde ik een aantal cameraatjes toe.
De ene keer was de worm zo dood als een pier wanneer ik de kooi opende, de andere keer sprong de worm springlevend uit de kooi. En elke keer bestudeerde ik de video-opnames nadat ik de kooi had geopend. Geen één keer zag ik op de video’s de worm in een superpositie van zowel springlevend als heel erg dood. Of het beestje kwam jammerlijk aan zijn piereneindje of het lieve diertje bleef gezellig rondkruipen. Het lijkt er toch op dat dat concept van superpositie slechts een stelsel van mogelijkheden weergeeft.
@ Rene:
“Dat kunnen we op geen enkele manier beredeneren ”
Maar dat is precies wat de bijbel, m.a.w. je “openbaring” doet. Het is o.a een primitief verklaringsmodel voor de schepping en de geschiedenis van Israel.
Als je dat werkelijk op geen enkele manier kunt beredeneren, dan is de logische consequentie dat je hooguit een deistisch standpunt kunt innemen.
Hoi Marten,
Dat is prima, maar ik heb geen zin om een gesprek te voeren waarbij het een tijdlang stil blijft waarna je weer een verhaal ophangt over wat er niet klopt zonder concreet op m’n posts in te gaan. Ik kan verder nog allerlei inhoudelijke vraagtekens plaatsen bij je post, maar heb niet het idee dat het zinvol is om met je in gesprek te gaan hierover. Dus ik wens je maar een fijn weekend toe en laat het hierbij 🙂
Rene,
Wederom dank voor je uitgebreide antwoord. Ik heb geen binaire blik op mythe en geschiedenis – veel mythes hebben een historische kern, zowel binnen als buiten de Bijbel. Voor de boodschap van een tekst maakt het niets uit of die tekst fictie is of niet, maar dan blijft mijn vraag staan waarom je de ene grotendeels fictieve tekst (de Bijbel) anders leest dan de vele andere (Ilias, Enoema Elisj). Volgens mij menen de meeste gelovigen dat de Bijbel méér is dan een aantal goede verhalen, dat daarin een werkelijk bestaande God op werkelijke wijzen heeft ingegrepen in de werkelijke wereld. Dan komt mijn vraag weer: waarom zouden we dat geloven? Je lijkt verschillende antwoorden daarop te geven.
– Gelovigen “hebben iets meegemaakt”, maar dat hebben naar verluidt gelovigen uit elke religie met hun goden. Wat zegt dit nu?
– “bewijs”, maar voor het bestaan van Abraham, de Exodus en de veroveringen van Jozua, de maagdelijke geboorte en opstanding van Jezus is net zo weinig bewijs als voor een jonge aarde. Waarom geloof je het een wel en het ander niet?
– Openbaring, maar waarom de ene openbaring wel en de andere niet? Slechts een kwestie van smaak?
– Je eigen geloofservaring, maar andere gelovigen hebben ook hun geloofservaringen. Wat zegt dit nu?
– Mijn wereldbeeld is constructief, maar ook dat geldt voor veel compleet andere wereldbeelden.
Tot slot, het droogvallen van de Jam soef toeschrijven aan een sterke westenwind mist volgens mij het punt van het verhaal. Het gaat hier duidelijk niet om een natuurlijk fenomeen, maar om het bovennatuurlijke ingrijpen van God voor Zijn volk en tegen de farao. Met geen wind kun je verklaren waarom “de wateren zijn voor hen een muur, rechts van hen en links van hen”, die meteen na de doortocht van Israël het leger van de farao verdronken. Dit is een verhaal van letterlijk mythologische proporties. Juist daarom is het zinloos om te zoeken naar welke zee het was, want zelfs de naam van de zee is mythologisch, zoals Bijbelwetenschapper Bernard Batto een tijd geleden al heeft laten zien (https://www.jstor.org/stable/3260744?seq=1#page_scan_tab_contents).
Marten: ” … niets is echter minder waar aangezien dit model uitgaat van een aantal veronderstellingen waarvan de meest in het oog springende wel is de koppeling van roodverschuiving aan snelheid. Dit is een onjuiste veronderstelling zoals aangetoond is door Halton Arp.”
Sorry, maar hier moet ik toch wel even over gniffelen … Arp betoogde juist wél dat roodverschuiving aan snelheid gekoppeld is 🙂
En dat is het ook, maar niet alleen maar, zoals Arp graag riep: er zijn namelijk drie componenten: cosmologische, gravitationele, en Doppler roodverschuiving. Arp wilde niks weten van die eerste, maar had geen probleem met die laatste zoals Marten nu probeert te zeggen.
Marten, als je geen flauw benul hebt waar je over praat loont het wellicht je er een beetje in te verdiepen voordat je van alles roept.
Eelco van Kampen schrijft:
”
Arp betoogde juist wél dat roodverschuiving aan snelheid gekoppeld is.
”
Daarnaast kent Arp een intrinsieke roodverschuiving die hij in verband brengt met variabele (in de tijd toenemende) elementaire deeltjes massa.
Marten heeft het dus wel degelijk bij het rechte eind. En de “terechtwijzing” in je reactie is onterecht.
Nee Han, heeft hij niet. Hij heeft geen benul waar hij over praat.
Met “intrinsiek” bedoelde Arp “niet-cosmologisch”.
Arp heeft nooit het bestaan van een koppeling tussen snelheid en roodverschuiving ontkent (de welbekende Doppler roodverschuiving): hij ontkende de koppeling met uitdijing van het heelal. Daar ging “Marten” de mist in.
De theoretische ideeen waar Han het nu over heeft waren niet van Arp zelf: Arp was een waarnemer (en best een goede wat dat betreft).