In de nazomer vond in het Lorentz Centrum van de Universiteit Leiden een vijfdaagse workshop plaats met een ambitieus doel: de grensgeschillen tussen evolutiebiologie en scheppingstheologie markeren om conflicten tussen geloof en wetenschap te voorkomen. Dit resulteerde in een slotverklaring die door de overgrote meerderheid van de ruim 55 deelnemende natuurwetenschappers, theologen, filosofen, historici en docenten is ondertekend. De verklaring is tijdens het Nationaal Religiedebat op 30 oktober gepresenteerd.
Update 21/12/18: De Leiden Declaration staat nu op de site van de WUR.
Evolutie en schepping botsen nog wel eens. In het ‘Darwinjaar’ waarmee in 2009 de 150e verjaardag van Darwins beschrijving van de evolutietheorie werd gevierd, kwam een christelijke actiegroep met folders gericht tegen evolutiedenken. En in een aantal landen, zoals Turkije, India en de VS is er discussie over de vraag of evolutie wel onderwezen kan worden op scholen.
Metafysica
Maar is die botsing onvermijdelijk? Om die vraag te onderzoeken organiseerden evolutiebioloog Duur Aanen (Wageningen Universiteit) en Gijsbert van den Brink, hoogleraar Theologie en Wetenschap (Vrije Universiteit Amsterdam) in Leiden een zogeheten Lorentz Workshop. Dit zijn intensieve vijfdaagse conferenties waarbij een relatief kleine groep academici in een ‘snelkookpan’ een thema uitdiept.
In dit geval ging het over de vraag hoe wetenschap en metafysica te onderscheiden zijn in evolutie en theologie. ‘Er zijn veel misverstanden – ook bij wetenschappers – over de betekenis van de evolutietheorie’, stelt Aanen. ‘Zo is er de drang morele boodschappen te zoeken in de evolutietheorie, omdat de evolutietheorie ook over onze oorsprong gaat. Maar een principieel punt is dat de evolutietheorie geen religie is en dat religies geen natuurwetenschappen zijn. Er zou dus geen conflict moeten zijn.’
Discussies
Deelnemers uit een groot aantal verschillende vakgebieden, variërend van atheïsten via agnosten tot gelovigen uit verschillende religieuze tradities, luisterden naar lezingen over onder meer wetenschapsfilosofie, theologie, evolutiebiologie en onderwijs. Doel was meer begrip te kweken voor elkaars methodologie en conclusies.
Aanen: ‘De meest interessante observatie vond ik dat veel biologen onder de indruk waren van de argumenten en manier van denken van de theologen en filosofen, een groep wetenschappers die de meeste biologen nog nooit ‘in levende lijve’ hadden gezien en over wie zij soms vooroordelen hadden.’ Maar er waren ook pittige, soms felle discussies over de grenzen tussen natuurwetenschap en filosofie.
Hoofddoek
Bijzondere aandacht was er voor het onderwijs, zowel op (christelijke) middelbare scholen als in het hoger onderwijs. Docenten van christelijke scholen vertelden hoe zij met evolutie-onderwijs omgaan. En de Jordaanse evolutiebiologe dr. Rana Dajani vertelde dat het een voordeel is dat zij als docent een hoofddoek draagt: ‘Daarmee is duidelijk dat ik een praktiserend moslim ben, dus studenten die moeite hebben met evolutie op grond van hun geloofsovertuiging zijn dan bereid beter naar mij te luisteren.’
Na de vierde dag van de workshop is een concept slotverklaring opgesteld, die op de laatste dag is besproken. In de weken na de workshop volgde een verdere finetuning, waarna 51 deelnemers de verklaring onderschreven. De organisatoren zijn blij met deze uitkomst, zegt Van den Brink: ‘Het belang van de slotverklaring is dat we hiermee een aantal belangrijke uitganspunten hebben benoemd die het mogelijk maken zowel de evolutietheorie te accepteren als gelovig te zijn. En deze uitganspunten zijn onderschreven door een zeer diverse groep, variërend van atheïsten tot orthodoxe gelovigen van de belangrijke religies.’
Wrijving
De verklaring stelt onder meer dat de evolutietheorie op dit moment de beste verklaring levert voor de ontwikkeling van het leven, nu en in het verleden. Bovendien staat de theorie centraal in de biologische wetenschappen en verdient het dus te worden onderwezen op school. De verklaring zegt ook dat religies niet misbruikt mogen worden om gevestigde wetenschappelijke conclusies te verwerpen; maar evenmin mogen de natuurwetenschappen misbruikt worden om beweringen over bovennatuurlijke aspecten van religies te maken. Waar er wrijving ontstaat roept de verklaring op tot een ‘respectvolle dialoog’. En de ondertekenaars verklaren zich ook bereid om te reageren op onterechte beweringen die vanuit hun vakgebied over andere disciplines worden gedaan.
De tekst van de slotverklaring is te lezen op de website van de workshop.
NB: zoals op de site van de workshop is te zien heb ik zelf meegedaan. Bovenstaande is het persbericht dat ik voor de presentatie van de slotverklaring – waarvan ik de eerste conceptversie heb geschreven – heb opgesteld.
Haushofer schrijft:
”
Dat zal dan iedereen begrijpen, maar ik vind dat niet zo vanzelfsprekend.
”
Daarom stelde ik een vraag en kreeg daarop geen antwoord:
Heb je ooit een klok gezien die geen periodiek verschijnsel gebruikt om tijd te meten?
Han verwart de definitie van tijd met het meten van tijd.
En dat een periodiek verschijnsel nodig zou zijn om tijd te meten? Lijkt me niet – ik denk dan bijvoorbeeld aan die goede oude zandloper … je hebt iets met een constante snelheid nodig, maar het hoeft niet periodiek te zijn (ook al is dat wel praktisch – maar niet essentieel).
@ Han: zoals Eelco aangeeft: een zandloper. En ik gaf je bovendien een soortgelijk een hypothetisch voorbeeld van een heelal waar er zonder periodieke beweging tijd verloopt.
Ik denk inderdaad ook dat je het fenomeen met onze gebruikelijke (maar niet exclusieve!) waarneming van dat fenomeen verwart.
Ik snap je punt iig niet. Je lijkt een soort van vreemde vorm van instrumentalisme aan te hangen.
Eelco van Kampen geeft als voorbeeld van een niet-periodieke klok
”
die goede oude zandloper
”
Heel goed. Eerlijk is eerlijk. Had ik niet aan gedacht 🙁
@Han,
Eelco schreef: “die goede oude zandloper”
Nog eentje: radiometrische datering.
Bart 7 MAART, 2019 OM 5:50 PM
“Het ging om de stelling dat als we geen (volledige) naturalistische verklaring hebben voor het ontstaan van X, we volgens jou niet mogen stellen dat X naturalistisch ontstaan is.”
Ik zie dit soort redeneringen bij jou vaker zoals: Bijv in Noorse en Griekse mythen komen wonderen voor , in het christelijk geloof komen wonderen voor => Christelijk geloof is gewoon een mythe. Dat noem ik framen. Kijk eens wat voor een hoeveelheid argumenten je nodig hebt op jouw eigen site om proberen aan te tonen dat het theisme op drijfzand gebaseerd is. Ik denk dat je in het geval van Donar vrij snel klaar bent! 🙂
Hetzelfde met het vergelijken van allerlei religies . Er is altijd wel een gemeenschappelijk kenmerk, maar daaruit volgt niet dat die religies allemaal hetzelfde zijn
Hier doe je hetzelfde : We weten niet precies hoe supergeleiding verklaard kan worden maar een natuurlijke verklaring lijkt wel aannemelijk ,en we weten ook niet hoe OoL op natuurlijke wijze verklaard wordt , en dus is een natuurlijke verklaring voor OoL ook aannemelijk. Ook dit is framen
Je moet volgens mij naar het probleem in zijn GEHEEL kijken en niet één stukje eruit halen
En één van die aspecten van het geheel is dat we OoL niet in een reageerbuis kunnen herhalen . Het zou best wel eens een unieke gebeurtenis hebben kunnen zijn. Dus onderzoek is bijzonder ingewikkeld
Mensen krijgen aan de lopende band Alzheimer en proeven met supergeleiding kunnen we naar believen doen .
Dat is een heel verschil
Ik kan er echt niet bij dat jij dat allemaal op één hoop gooit.
jij schrijft:
“Hoe kom je erbij dat het ontstaan van leven een wonder is? ”
Zie het werk van Venter ! Gewoon door te kijken wat je nodig hebt voor de eenvoudigste vorm van biologisch leven .
Het is zeker niet veel eenvoudiger dan het horloge van Paley , en zoals je ook zelf schreef heb jij ook geen idee wat de kans op ontstaan van leven is.
Dus Bart: Hoe kom je erbij dat op naturalistische wijze ontstaan van leven een FEIT is?
argumentum ad ignorantiam? Inderdaad Bart , je weet niet of er wel of geen God /bovennatuurlijk-entiteit bij OoL betrokken was en dus is de conclusie dat leven op natuurlijke wijze is ontstaan… vals!
@ Andre:
Denk je dat de moeilijkheid omtrent de verklaring van OoL het bestaan van jouw god waarschijnlijker maakt?
Stel dat onze naturalistische methode tekortschiet, zie jij dat dan als een bevestiging (maw: het wordt waarschijnlijker dat jouw god bestaat) van jouw god?
Zo nee, dan snap ik je moeite niet. Zo ja, dan zul je ook begrijpen dat deze inferentie (op z’n Bayesiaans) 2 kanten opgaat: als we naturalistisch methodisch meer over OoL begrijpen, dan wordt jouw god ook onwaarschijnlijker.
En ja, OoL vormt een enorme uitdaging wetenschappelijk gezien. Van welke fenomenen vermoed je nog meer dat de naturalistisch methodische aanpak wellicht tekort schiet?
Han,
Logos, een mooie naam maar zonder zin
voor een clubje fundi’s, kletsend over een begin
zesduizend jaar geleden
een korte tijd tot heden
draaiend, liegend, veel geklets,
Logos? Dat is gezwets!
Wetenschap? Nee, slechte grap!
Andre,
Wonderen zijn doorbrekingen van de natuurlijke gang van zaken door bovennatuurlijk ingrijpen. Ik heb daarvan nog geen enkele evidentie gezien. Wonderclaims zijn er uiteraard meer dan genoeg, van allerlei goden. Waarom zou ik de verhalen over Jahweh serieuzer moeten noemen dan die over Wodan of Zeus? Uiteraard beweer ik niet dat alle religies hetzelfde zijn – dat zijn ze duidelijk niet. Wel beweer ik dat alle wonderclaims even slecht onderbouwd zijn. Ik heb ook van jou nog geen overtuigende evidentie gezien.
Dát alzheimer ontstaat is duidelijk, dát leven ontstaan is, is ook duidelijk. De vraag is hoe we weten dat dit ontstaan naturalistisch is. Jij lijkt te denken dat we dat in het geval van alzheimer weten omdat mensen “aan de lopende band” alzheimer krijgen, maar leven niet aan de lopende band ontstaat. Maar hoe bewijst dat dat alzheimer naturalistisch ontstaat en leven niet? Dat volgt er geheel niet uit.
Hoe volgt uit het werk van Venter dat het ontstaan van leven een bovennatuurlijke doorbreking van de natuurlijke gang van zaken (=wonder) is? Daarvoor geef je geen argument. Wat Venter en vele andere onderzoekers hebben laten zien, is dat het ontstaan van leven complex is en we nog een hoop niet weten, maar dat geldt ook voor het ontstaan van vermoeidheid en alzheimer. Zijn vermoeidheid en alzheimer dan ook wonderen?
Ik weet inderdaad niet dat bij OoL geen God of bovennatuurlijke entiteit betrokken was. Dat weet jij ook niet bij het ontstaan van alzheimer en vermoeidheid. “En dus is de conclusie dat leven/alzheimer/vermoeidheid op natuurlijke wijze is ontstaan… vals!”? Zie je nog steeds de fout in je redenering niet?
@Andre, de geboorte van mijn kinderen vond ik keer op keer een wonder, en Psalm 139 geeft Gods betrokkenheid daarbij ook aan. Maar dat doet niets af aan ontdekkingen binnen de ontwikkelingsbiologie. Inmiddels hebben we een heel goed (maar zeker niet volledig) beeld van de ontwikkeling van nieuw leven in de baarmoeder. In die zin ben ik het met je eens dat leven een wonder is – ook het leven van een enkele cel.
Het punt is dat jij vanuit je ‘verwondering’ de stap maakt naar ‘er is geen naturalistische verklaring voor’. Dan ga je een stap verder. Je zegt niet alleen ‘de verklaring is onvolledig’ maar: ‘de verklaring zal via naturalistische processen nooit volledig zijn’. Ook daarin kan ik een eindje met je meegaan (in de zin dat er naast een naturalistische verklaring die zich beperkt tot het ‘hoe’ ook een ‘waarom-verklaring’ kan zijn – waar scheppingsteksten van de Bijbel naar mijn idee inzicht in geven.
Als je denkt dat ontstaan van leven niet langs natuurlijke weg kan hebben plaatsgevonden, moet je daar bewijs voor leveren. Zolang je dat niet kunt, is het een geloofsuitspraak. Opnieuw: daarin kan ik een eind met je meegaan, ik heb geen principiële bezwaren tegen geloofsuitspraken. Maar de vraag is dan waaróm je die geloofsuitspraak dan wel doet in het geval van Origing of Life en niet waar het donkere materie, supergeleiding of andere niet volledig wetenschappelijk begeprepen processen gaat.
William Dembski stelde ooit dat hij een ‘design-filter’ kon ontwerpen dat processen zou kunnen identificeren die niet langs natuurlijke weg ontstaan kunnen zijn. Dat filter is er nooit gekomen, en daarmee is Intelligent Design geen wetenschappelijke theorie (naast het ontbreken van een mechanisme dat ontwerp toevoegt).
Kortom, ik heb zeker enige sympathie voor je uitspraken, maar ik vind de onderbouwing simpelweg onvoldoende. Als ik dan moet kiezen tussen het doen van een geloofsuitspraak (leven is niet spontaan ontstaan, maar geschapen) en een wetenschappelijke uitspraak (leven is er, dus is het ooit ontstaan) dan denk ik dat er genoeg aanwijzingen voor dat laatste zijn om dat als voorlopige conclusie / leidende hypothese aan te houden.
Voor wat betreft het ‘probleem’ van de vele godsdiensten, die zou je kunnen zien als verschillende concurrende verklarende modellen. Het feit dat er verschillende modellen zijn, betekent niet dat ze allemaal onjuist zijn.
NB: wanneer je kijkt naar consensus blijkt het atheistische model door een kleine (en gebaseerd op demografische trends afnemende) minderheid wordt ondersteund. Al is wetenschap natuurlijk geen democratisch proces, dus daarmee kun je hiermee natuurlijk niet concluderen dat theïstische modellen waar zijn.
Ik geef volgende week tijdens de Passion Week Groningen (georganiseerd door studenten van RUG en Hanzehogeschool) overigens een lezing over wonderen 🙂
Rene,
Geloof jij dat er zaken zijn (gebeurd) waar geen naturalistische verklaring voor is omdat er bovennatuurlijk ingegrepen is (een ‘echt’ wonder dus)? Zo ja, waarom geloof je dat er daar sprake is van een echt wonder, en niet bij bijvoorbeeld het ontstaan van leven?
Ludo schrijft:
”
Nog eentje: radiometrische datering.
”
Ja. Alleen jammer dat er omstreeks de Big Bang nog geen zand was voor Eelco’s zandloper en radioactieve elementen waren er ook al niet.
@Bart, wanneer je – zoals ik – er vanuit gaat dat onze realiteit geschapen is, en er dus een God bestaat die boven die realiteit staat, dan is het heel goed mogelijk dat hij soms iets doet dat buiten de natuurlijke orde valt. Dat zien wij stervelingen dan als een wonder.
Maar de basis van de schepping is orde (zie Genesis). Dat is ten minste al heel lang een overtuiging van christenen en wordt door sommigen gezien als een drijvende kracht achter de ontwikkeling van de wetenschap (het zoeken van die orde).
Het ontstaan van het leven past binnen die orde, zeg ik op basis van wat wij er nu van weten. Het zou ook theologisch merkwaardig zijn om een natuurlijke orde te hebben die ‘vanzelf’ werkt, om dan voor bepaalde stapjes in de ontwikkeling een zetje nodig te hebben. Ik vind Newton dus ook niet zo’n sterke theoloog 🙂 en ik zie weinig heil in Intelligent Design.
René
“Het ontstaan van het leven past binnen die orde, zeg ik op basis van wat wij er nu van weten”
Dan weet jij blijkbaar iets wat ik niet weet 🙂
Mag je best eens met ons delen , of is het verhaal zoals van Otto voor jouw voldoende?
We hebben het volgens mij niet over de vraag of het glas halfvol of half leeg is , maar over de vraag of de piepkleine druppeltjes op de bodem van het glas ons voldoende vertrouwen in dit verhaal geven
Kortom ik zou het op prijs stellen als je hier wat gedetailleerder op in gaat
René
“Als je denkt dat ontstaan van leven niet langs natuurlijke weg kan hebben plaatsgevonden, moet je daar bewijs voor leveren.”
Wie beweert bewijst !! Voor mij ligt de vraag open. Maar ik acht de kans groter dat iemand een perpetuum mobile maakt dan dat leven spontaan uit de reageerbuis komt.
Als iemand bij mij komt met de opmerking dat een perpetuum mobile mogelijk is , dan ligt de bal niet bij mij om te bewijzen dat het onmogelijk is
Maar het gaat er wat mij betreft om dat je erkent dat spontaan ontstaan van leven niet meer is dan een tamelijk extreme HYPOTHESE en zeker niets met een FEIT van doen heeft.
Ik heb eerder al een aantal redenen genoemd vanuit waarnemingen waarom ik de kans klein acht . Ik kan er zo nog een wel een aantal noemen. Maar ik wacht eerst jouw verhaal af en dan hoop ik dat je dat baseert op puzzelstukjes die het enigszins aannemelijk maken dat OOL meer is dan fantasie/storytelling
@Andre, ik lees wel eens wat, en ik was aanwezig bij het ‘Origins of Life’ symposium waar een aardige doorsnede van OoL onderzoekers aanwezig was. Zie hier het verslag.
Er is bovendien geen fundamenteel verschil tussen de bouwstenen van levende en niet-levende materie. Dat leven uit niet-leven kan ontstaan is dus niet principieel onmogelijk (er is geen ‘vitale kracht’ oid bij nodig).
En verder: het valt mij op dat de natuurlijke orde zichzelf heel aardig draaiende houdt op basis van natuurlijke principes. Ik zie niet in waarom het begin van het leven daar een uitzondering op zou moeten zijn. Zie ook mijn reactie op Bart, hierboven.
En ik zie ook graag een antwoord tegemoet op de vragen die ik jou stelde.
Aan René
Stel dat God de gehele natuur compleet met heden, verleden en toekomst in één keer heeft geschapen. Dan is het nogal onzinnig dat God nog her en der in de natuur ingrijpt om haar bij te stellen. De natuur is af. En dat verwacht je dan ook bij een bovennatuurlijke, almachtige en alwetende Schepper.
In een natuur die compleet is en af, zijn dan geen wonderen, geen immanente wonderen. Het enige wonder is dan het transcendente wonder, de algehele, complete schepping, tenminste als het begrip “wonder” hier nog enige inhoud heeft. Ik zou hier liever spreken van mysterie en zelfs van Mysterie.
Theologen en theofilosofen maken een onderscheid tussen eerste oorzaken en tweede oorzaken. Zie bijvoorbeeld Van den Brink. Welnu, noem die eerste oorzaken de transcendente grond en de tweede oorzaken de natuurlijke, immanente oorzaken. De natuurlijke oorzaken zijn honderd procent natuurlijk maar hebben wel, tenminste als je een gelovige bril draagt, een eztra laag, namelijk een transcendente grond, die niet te bewijzen valt maar waarin je wel met enig fatsoen kunt geloven.
Het wondergeloof verwart de eventuele transcendente grond met natuurlijke oorzaken. Dat lijkt mij slechte theologie. In een betere theologie heet het wondergeloof dan ook wel bijgeloof.
Op persoonlijk niveau kan alles een “wonder zijn”, dat wil zeggen een gebeurtenis met een spirituele betekenis. De gebeurtenis dat ik hier met jou mag spreken, is een volkomen natuurlijke gebeurtenis. Maar ik kan deze gebeurtenis op emotioneel niveau mede duiden als een enigszins ontroerende gebeurtenis. Niets mis mee. En als gelovige kun je nog een stapje verder gaan en geloven: in de genoemde natuurlijke gebeurtenis ervaar ik niet alleen enige ontroering maar ook in zekere zin God, die aan die gebeurtenis een zekere religieus “aura” schenkt.
Theologie dient in mijn visie fijnzinnig te zijn. Dat is moeilijk. Heel moeilijk. Dus ik begrijp best dat men minder fijnzinnig is en voor het gemak toch allerlei specifieke creationismes omarmt.
@Ronald, je begint met ‘stel dat…’ en houdt op grond daarvan een betoog. Nu kent het christendom voor zover ik weet een God die transcendent en immanent is. De ‘incarnatie’ (Jezus, in wie God mens werd) is een nogal centraal punt.
Stel dat God een bestaan heeft buiten de schepping, maar ook binnen de schepping kan acteren. Dat is m.i. de God die de bijbel schetsts. Dan is een wonder best mogelijk. En daarnaast is er zeker de dimensie op ‘persoonlijk niveau’ die jij schetst.
René Fransen schrijft:
”
Er is bovendien geen fundamenteel verschil tussen de bouw[s]tenen van levende en niet-levende materie. Dat leven uit niet-leven kan ontstaan is dus niet principieel onmogelijk.
”
Er is ook geen fundamenteel verschil tussen de bouwstenen van een auto en die van niet-levende materie. Dat een auto hieruit spontaan kan ontstaan is dus niet principieel onmogelijk.
Aan René
Maar de Bijbel hoeft niet heilig te zijn. Je kunt als gelovige de Bijbel ook zien als een menselijk, feilbaar boek dat op soms onbeholpen wijze het geloof probeert uit te drukken. De Bijbel is geen wetenschapsboek en ook geen filosofieboek maar meer een pragmatisch boek om het geloof, dat niet altijd transparant is, uit te drukken zonder het evenwel goed uit te leggen.
RV
@Ronald, er kan een heleboel, maar ik werk vanuit een christelijke levensovertuiging.
@Han, het punt hierboven is dat er geen reden is om aan te nemen dat er een ‘elan vital’ nodig is om leven te krijgen. Dat staat toch echt bij mijn uitspraak.
Rene,
Als die God zo van orde houdt, waarom grijpt Hij volgens de Bijbel dan regelmatig in? Of zie jij al die verhalen als mythologie, net als de verhalen over Adam & Eva in het paradijs en de zondvloed? Hoe moeten we het onderscheid maken tussen mythologie en werkelijk goddelijk ingrijpen?
Ik snap niet waarom je op zo veel gebieden naturalist bent – zelfs het ontstaan van leven – maar op bepaalde gebieden daarvan afwijkt op grond van een aantal onbetrouwbaar overgeleverde verhalen uit een prewetenschappelijke tijd. Volgens mij ben jij slecht iets minder inconsequent dan Andre, niet?
Han smokkelt het woordje “spontaan” erbij, wat niet in de uitspraak van René stond.
@Bart, iets minder consequent kan net genoeg zijn. Ik geloof niet op basis van wetenschap. Maar qua geloof ben ik dan wel weer consequent: een schepper staat boven zijn schepping. Waarom zou dat vreemd zijn?
Als ik de schepping bezie, dan zie ik heel veel natuurlijke processen. Er is dus geen reden om aan te nemen dat daar voor wat betreft het begin van het leven een uitzondering zou zijn, zoals ik hierboven beschreef.
Dat er uitzonderingen kunnen zijn volgt inderdaad uit die oude bronnen, die toch al heel lang mensen inspireren. Dat iets uit een ‘prewetenschappelijk tijdperk’ komt zegt mij niets. Ook toen dachten mensen na en ze maakten er verhalen van. Datzelfde doen wetenschappers nog steeds. Nu heten de verhalen wetenschappelijke papers. Maar ik denk niet dat wetenschap het hele verhaal kan vertellen.
Rene,
Waarom zie je “heel veel natuurlijke processen” en niet alleen maar natuurlijk processen? Als de Schepper boven Zijn schepping staat, waarom moet Hij dan zo vaak ingrijpen, als we de Bijbel mogen geloven? Waarom neem je bepaalde delen van de Bijbel wel als mythologie, en andere delen niet?
Dat oude bronnen mensen inspireren is duidelijk – dan doen de Ilias en de Odyssee ook nog steeds – maar wat zegt dat? Waarom meen je dat bepaalde oude teksten over goddelijke ingrijpen wel mythologie zijn en andere niet? Welk criterium gebruik je hierbij?
Dat het jou als – als wetenschapper! – niets zegt dat die teksten uit een prewetenschappelijke tijd komen, verbaast me nogal! Ik hoef je toch niet uit te leggen dat men in die tijd nauwelijks begreep hoe de wereld elkaar zat, geletterdheid en kritisch nadenken nauwelijks voorkwam en allerlei bijgeloven, mythen en legendes welig tierden? Wil je dergelijke verhalen nu serieus vergelijken met wetenschappelijke artikelen?
@Bart, wat bedoel je precies met ‘moeten ingrijpen’? De mensheid heeft een vrije wil gekregen en daar reageert de Schepper op. Dat levert een boeiende discussie over voorbestemming en alwetendheid op.
Bart Klink schrijft:
”
Als de Schepper boven Zijn schepping staat, waarom moet Hij dan zo vaak ingrijpen, als we de Bijbel mogen geloven?
”
Na de komst van Christus is dat ingrijpen aanzienlijk minder geworden, toch? Hoe zou dat komen?
Rene,
Al die keren in de Bijbel dat God (vooral OT) en Jezus (NT) bovennatuurlijk ingrijpen in de wereld. Voorbeelden zijn de zondvloed en de spraakverwarring te Babel, maar die zul jij ook waarschijnlijk als mythologie zien. En de plagen in Egypte? De splitsing van de Jam Soef? De brandende braamstruik? Is dat ook mythologie of daadwerkelijk goddelijk ingrijpen? En hoe zit het met Jezus die over water loopt, water in wijn verandert en opstaat uit de dood? Bovennatuurlijk ingrijpen of mythologie? Waarom het een wel en het ander niet?
Beste Bart,
Dit is mijn inziens de reden waarom er creationisten zijn. Het verhaal van Rene is niet consistent. Het ene verhaal in de bijbel is waar, het andere verhaal is niet waar. En Rene trekt voor zichzelf een streep wat wel en wat niet waar is. En dit is precies de moeite die creationisten hebben met theologische evolutionisten. @Eelco, sorry voor het woord evolutionisten.
Ronald V.
De standaard theologische uitleg van de bijbel is:
Schepping, zondeval, regelmatige offers om het kwade te verzoenen, Jezus offer als ultiem offer, en de toekomst brengt dan wederkomst, en nieuwe hemel en aarde.
Als je deze klassieke uitleg neemt, dan zou je kunnen begrijpen dat na de zondeval enig ingrijpen niet uit te sluiten is.
Groet BK
René Fransen
7 MAART, 2019 OM 5:40 PM
@Andre, er is heel veel dat we niet weten en nog meer dat we niet precies weten.
Kijk nu komen we ergens. Ik heb wel eens een populaire wetenschap uitlegger horen zeggen, dat we 90% nog niet weten.
Als we vanuit hier gaan beweren dat de evolutie een feit is, vind ik dit persoonlijk nogal een gewaagde uitspraak.
Als er dus anders denkenden met andere theorien komen, en deze in de hoek van “pseudo” worden gestopt, ben je mijn inziens fout bezig.
Aan BK
Ik ken de standaarduitleg van de Bijbel. Maar mijn punt is dat je als moderne gelovige, die de wetenschap een warm hart toedraagt, verder dient te kijken dan die standaarduitleg. Natuurlijk, die standaarduitleg is niet per se foutief want tenslotte staat er wat er staat. Maar daarnaast mag je als modern gelovige al die geloofsverhalen demythologiseren en op zoek gaan naar een soort religieuze kern.
Maar mijn punt is het volgende. Wonderen zijn indien ze bestaan, contradictoire feiten maar contradictoire feiten bestaan niet, niet omdat ze toevallig niet bestaan maar omdat ze per definitie niet kunnen bestaan. Zelfs God kan geen vierkante cirkels scheppen. Zelfs God kan niet tegelijkertijd wel volledig bestaan en tevens helemaal niet bestaan.
Wonderen zijn onmogelijkheden. In normale situaties kun je niet over water lopen en kan water niet plots in wijn veranderen. Bliksemflitsen bij heldere hemel zijn een contradictoir feit en bestaan dus niet.
De opgave die een moderne gelovige zich dient te stellen, is mijns inziens volop de wondervrije natuur te erkennen en tevens toch nog op de één of andere wijze gelovig blijven. Een moeilijke opgave en vaak krijg je hierin weinig steun van theologen, de goede niet te na gesproken.
Daarbij, het probleem met wonderen is, i.t.t. wat b.v. Paas en Peels in hun “God bewijzen” beweren, dat je in combinatie met methodisch naturalisme via Bayesiaanse inferentie niet een getuige kunt vertrouwen die claimt een wonder te hebben meegemaakt. En via filosofisch naturalisme natuurlijk al helemaal niet.
Ik schrijf hier op het moment een boek over, dus heb wat van deze argumentatie expliciet doorgerekend met wat voorbeeldgetallen.
BK,
Ik denk inderdaad dat mensen die theïstische evolutie aanhangen, zoals Rene en Gijsbert v/d Brink, minder consistent zijn in hun Bijbeluitleg dan creationisten, maar creationisten zijn zelf ook verre van consistent. Dan zouden ze immers in een platte aarde moeten geloven met een hemel daarboven en een onderwereld daaronder (http://deatheist.nl/downloads/BijbelseWereld.pdf), maar dat gaat zelfs de meeste creationisten te ver.
BK: “@Eelco, sorry voor het woord evolutionisten.”
Fijn dat je je verontschuldigt daarvoor, maar waarom gebruik je die term dan? Bart gebruikt hierboven de juiste term: “theïstische evolutie” in plaats van “theologisch evolutionisme”.
Verder lijk je de term creationist uitsluitend te reserveren voor jonge-aarde creationisten – maar je zou René een oude-aarde (of oud heelal) creationist kunnen noemen, want hij gelooft tenslotte in een creator. Dat scheppen op vele manieren kan lijkt me duidelijk, maar dat er voor alle soorten creationisme geen enkel bewijs is lijkt me ook duidelijk.
Er is ook geen bewijs dat het heelal niet geschapen zou zijn (we weten niet of het heelal er altijd al was of niet, en in het laatste geval hoe het dan begonnen zou zijn – een open vraag). Over de Aarde weten we natuurlijk al veel meer, dus jonge-aarde creationisme heeft veel bewijsmateriaal tegen zich. Je kunt dus onze gaten in kennis opvullen met geloof – dat mag, maar vind ik persoonlijk niet bevredigend. ‘We weten het (nog) niet’ kan ik prima mee leven.
Wat niet uitsluit dat religies (allemaal!) ook prachtige verhalen hebben opgeleverd, en kunst, en cultuur, naast ook de negatieve invloeden ervan.
haushofer, ik ben benieuwd naar je boek! Hou ons op de hoogte …
Dank voor de interesse. Het is ook deels geschreven aan de hand van discussies die ik hier gehad heb. Als het eens wat concreet wordt (als in: een uitgeverij heeft interesse), dan laat ik het natuurlijk weten 😉
Kan René het hier mooi recenseren 😛
@Eelco, de beste omschrijving van mijn positie is evolutionair creationist, maar die term is nooit echt gangbaar geworden.
Ik kan me bij “evolutionair creationist” dan niet zo goed iets voorstellen, en het lijkt me eigenlijk een contradictio in terminis …
Aan René
Je positie lijkt mij niet helemaal consistent. Enerzijds ga je voor een wondervrije fysica, een wondervrije chemie en een wondervrije geologie. Heel mooi. Wetenschap houdt niet van wonderen, niet van hokuspokus. Maar anderzijds ga je toch voor een paar religieuze wonderen. En dat is volgens mij inconsistent. Een consistente houding lijkt mij: er zijn geen wonderen in de natuur en ook niet in de cultuur (die al met al een verlengstuk is van de natuur, net zoals biochemie een verlengstuk is van de chemie).
Ik denk dat ik je toch begrijp. Je wil toch een echte uit de dood herrezen Jezus. Maar waarom per se? Ook als christen kun je Jezus zien als een soort lichtend voorbeeld zonder dat hij echt God is. Jezus als God lijkt toch veel op een vorm van polytheïsme.
Ja maar, de Bijbel … Denk je echt dat de Bijbel in zekere zin door God is gedicteerd? Of zou de Bijbel toch gewoon geschreven zijn door gelovige mensen zonder een direct lijntje met boven?
Kuitert zei het al: al het spreken over boven komt van onder. Dat geldt voor de Bijbel en voor jou. Dus misschien zegt jouw wondergeloof meer over jou dan over God.
Nou ja, het zal wel een patstelling worden. Jij geeft jouw visie en ik geef de mijne. Maar we kunnen wel de diverse visies transparant maken.
Beste Haushofer,
Over je boek mbt Bayesiaanse inferentie: Over dat onderwerp heb ik een kleine twee jaar geleden voor Logos wat geschreven.
Dat kun je gebruiken om je tegenover te profileren, als je het per ongeluk toch de moeite waard vindt.
https://logos.nl/methodologisch-naturalisme-wortelt-radix-5/
Aan Eppie
Als Haushofer zich over jouw argumentatie buigt, dan blijft er weinig van heel. Maar toch moedig van je dat je hem wijst op jouw artikel, dat al met al toch iets om het lijf heeft.
Echter, gegeven het feit dat de natuur de natuur is en dat de natuur consistent is, zijn er geen natuurwonderen. Dus ook geen wonderlijke designs of welke naam je ook aan wonderen geeft. De kans op bewust design in de blinde natuur is precies nul komma nul. Net zoals de kans dat een watermolecuul zich compleet als zoutmolecuul gedraagt. Immers H2O is H2O en ongelijk aan NaCl.
Er wordt in sommige gelovige kringen fors misbruik gemaakt van Bayes. Neem William Lane Craig, WLC, met zijn bewering dat de kans dat Jezus echt uit de dood opstond, 97.97 % is.
Bayes toegepast op WLC is: de kans dat WLC er naast zit, is 97,97%.
Overigens, de bewering dat God natuurwonderen verricht, is nogal blasfemisch. Alsof de transcendente God een immanent hokuspokusnatuurgodje is.
Beste Ronald, ik vind het ook wel moedig van mezelf.
@Ronald V, er zijn heel wat tussenpostities (tussenvormen, zo je wilt) tussen een letterlijk dictaat en een puur door mensen geschreven boek. Je versimpelt e.e.a. nogal. Ook als het gaat om wonderen. Als er een schepper is die verantwoordelijk is voor het tot stand brengen van dit universum zou die zich zomaar niet aan jouw ideeën kunnen houden.
En dat ‘ingrijpen’ heeft te maken met de relatie tussen schepper en schepsel, niet met onhandigheid of iets moeten. Als je iets over de drie-eenheid wilt weten verwijs ik je door naar de afdeling theologie van iedere boekhandel of universiteitsbibliotheek, het zal je niet verrassen dat er boekenkasten vol zijn geschreven over Jezus die mens én God was. Net als over de inspiratieleer m.b.t. de Bijbel.
Rene, zou je nog kunnen reageren op mijn reactie hierboven (11 MAART, 2019 OM 5:05 PM)?
Aan René
Ik weet dat er heel veel tussenvormen tussen de ene ideologie en de andere bestaan. De geschiedenis staat er bol van. Zie ook onder meer het jongste boek van Marcel Hulspas.
Maar het gaat mij niet echt om allerlei tussenvormen. Het gaat mij om basale theorieën. Bezit de natuur wonderen of niet?
Ronald V. schrijft:
”
Echter, gegeven het feit dat de natuur de natuur is en dat de natuur consistent is, zijn er geen natuurwonderen.
”
Het zou wel mooi zijn als in dit gezelschap eindelijk eens een definitie werd gegeven van “de natuur”.
”
De kans op bewust design in de blinde natuur is precies nul komma nul.
”
Wie zegt dat de natuur “blind” is? En zonder “bewust”zijn? En wat is de betekenis van “kans” hier?
”
H2O is H2O en ongelijk aan NaCl
”
Een auto is een auto en een vliegtuig is een vliegtuig. Zelfs de maker ervan (de mens in dit geval) verandert daar niets aan.
Duhh ..
Ronald V. schrijft:
”
Bezit de natuur wonderen of niet?
”
Natuurlijk wel. Dat zijn de zogenaamde natuurwonderen. Daar zijn boeken vol van 🙂