Op 11 april bezocht ik een heus congres van evolutiebiologen. Een hele dag met plenaire lezingen en parallelsessies, met regelmatige verwijzingen naar Darwin. En ik hing er een poster op, over de dialoog met creationisten, wat toch best boeiende gesprekken opleverde.
Het ging om het oprichtingscongres van de Netherlands Society for Evolutionary Biology. Toen men afgelopen zomer het Europese evolutiebiologencongres organiseerde in Groningen viel het op dat er geen Nederlandse tak was van die Europese club. Nu dus wel.
Het programma van de dag is hier te vinden. Het begon met een duo-presentatie over micro- en macroevolutie en waar die twee elkaar vinden. Boeiende vorm, twee onderzoekers die om de beurt een stukje van het verhaal vertellen! De bacteriële flagel kwam langs, en nog veel meer.
De belangrijkste boodschap voor de bloglezers die zelf niet veel evolutiebiologen kennen: er waren geen mensen die krampachtig een atheïstisch wereldbeeld probeerden te redden. Er werden geen crises gesignaleerd, wel allerlei vragen gesteld aan de theorie. Het was gewoon een wetenschappelijk congres met nieuwe data, wat overkoepelende themapraatjes, gesettelde en jonge onderzoekers en een prima sfeer.
Atheïst
Ik had er dus ook een poster en de aanloop was eerst wat mager. Maar ja, als je de eerste posterronde in de lunchpauze houdt… Het officiële praatjesprogramma eindigde om half zes, daarna kon je tot het diner om kwart voor zeven nog posters kijken. Ik dacht om zes uur te vertrekken (familiebezoek in de buurt), maar ik stond van pakweg kwart voor zes tot zeven uur met allerlei mensen bij m’n poster.
Bezoekers kwamen uit Nederland, Amerika (een Nederlander, dat wel), Frankrijk, Finland, Zuid Korea en België. Er was één uitgesproken atheïst, één agnost en één christen. De atheïst en agnost waren als ik mij goed herinner ook de enigen die mij vroegen naar mijn overtuiging. De rest heeft zijn/haar levensbeschouwelijke positie niet expliciet genoemd. De meesten waren geïnteresseerd in hoe dat jonge aarde creationisme nu werkt, en soms ook waarom je je daar mee bezig moet houden en hoe ‘groot’ deze beweging nu precies is.
Al met al een genoeglijke dag. Wetenschappelijk gezien heb ik geen heel spectaculaire dingen gehoord, maar het was allemaal best boeiend. En wat bekenden ontmoet, waaronder een hoogleraar theologie. O ja, er liepen sowieso twee christelijke evolutiebiologen rond. Kortom, met de diversiteit van de evolutiebiologen zit het best wel snor!
René
Interessante onderwerpen en zo te zien een heel degelijk gezelschap.
Ik ben wel benieuwd wat je op de poster had staan.
In de abstract staat
http://nlseb.nl/wp-content/uploads/2018/04/Abstracts.pdf
over eukaryote cellen :
“Especially the recurrent loss strongly suggests a very complex common ancestor of all eukaryotes and seems to contradict the constructive neutral evolution theory for the origin of complex eukaryotic cellular features”
Klinkt op het eerste gezicht niet bemoedigend voor degenen die een naturalistische evolutie van eukaryote cellen verwachten, maar ik ben erg benieuwd wat ze daarover gezegd hebben.
@Andre, grootschalig genomics onderzoek laat zien dat een belangrijk deel van de gen-families al is ontstaan voordat de Eukaryoten er waren. Daar is de basis gelegd. Dat is geen enkel probleem voor ‘naturalistische evolutie’.
Als ik reacties als die van Andre lees, denk ik: zouden deze mensen ook aan naturalisme twijfelen als ze er geen (letterlijke lezingen van) heilige schriften op na zouden houden? En waarom betreft het nu toevallig vrijwel altijd wetenschap die onze oorsprongsvragen aanstippen?
Waar kunnen we die Goddelijke stoppenlap nog eens even tussendouwen? 😀
De reden voor mijn cynisme is dat er vaak wetenschappelijke interesse geveinsd wordt (zie b.v. logos.nl). Maar het is vaak geen wetenschappelijke interesse. Het is meestal vooral een poging om een fundamentalistisch wereldbeeld overeind te houden. Je ziet het ook op fora over de platte aarde, complottheorieën of paranormale fenomenen.
Allemaal pseudowetenschap. Wat wetenschap onderscheidt van deze pseudowetenschap is de gehanteerde methodiek. En dat leer je (helaas) niet door zo nu en dan een internetpagina of -forum af te struinen. Dat is een wetenschappelijke vaardigheid die jarenlange trainig vereist.
René, ben je eigenlijk tevreden met de uitkomst van de twee projecten die je rechtsboven noemt?
En komt en nog een derde? 🙂
PS: de nederlandse astronomen komen dit jaar ook in Groningen bijeen, zag ik, met een hoop leuke gasten (inclusief m’n huidige baas, en de jou vast wel bekende Heino Falcke).
@Eelco, de uitkomsten zijn natuurlijk niet heel hard. Het kon minder, er zijn nieuwe materialen en dergelijke gekomen plus redelijk wat aandacht voor de vraag.
Een derde project zie ik niet zo snel gebeuren. Fondsen verwerven is lastig, en ForumC is nu bezig met http://www.degrotevragen.nl En zelf zie ik meer uitdaging in bepaalde biomedische thema’s rond embryo’s en stamcellen. Maar schepping/evolutie blijft wel m’n aandacht houden 😉
Astronomen in Groningen – altijd leuk. Wanneer? We hebben een eigen observatiekoepel in het gebouw waar ik werk, en een mooi 3D planetarium in de stad. Voor de evolutiebiologen heeft mijn groep (Science LinX) een outreach programma ontwikkeld toen het Europese Evobiologencongres hier was. Maar de astronomen hebben zelf doorgaans wel wat liggen!
SRON Groningen organiseert het deze keer, in Hotel Groningen Plaza (klinkt duur …), van 14 to 16 mei.
Zie https://www.sron.nl/nac2018
Iemand een idee wat Smedes bedoelt met ‘operabel maken’?
@Eppie: Waar?
Is reactie op citaat van Eelco mbt naturalisme waarin Smedes het begrip methodologisch naturalisme uitlegt. Past beter bij andere thread. Sorry.
Citaat van Smedes is: Het gaat over de praktijk van wetenschap: het doorgaan met zoeken naar natuurlijke verklaringen voor natuurlijke fenomenen. Die praktijk sluit niet uit dat bovennatuurlijke oorzaken bestaan, maar zolang niet duidelijk is wat daarmee bedoeld wordt, kun je bovennatuurlijke oorzaken niet als werkhypothese meenemen, en dus worden ze buiten beschouwing gelaten. Maar niemand verbiedt wetenschappers om bovennatuurlijke oorzaken als verklaring te gebruiken, zolang die oorzaken operabel te maken zijn.
Wat is dat, operabel maken?
@Eppie, volgens mij dat je ze kunt onderzoeken, dus een toetsbare hypothese kunt opstellen waaruit blijkt of de bovennatuurlijke oorzaken bestaan.
René
Ik neem aan dat het verhaal van Berend Snel o.a hier over ging ?
http://embor.embopress.org/content/18/9/1559
Dank voor de poster in wat leesbaardere vorm!
Wat de “key lessons betreft”
Inderdaad is evolutie een lastig concept , hoe langer je er over nadenkt hoe ingewikkelder het wordt.
Je schrijft:
“errors in creation science must be exposed.”
Ik denk dat “errors in all science must be exposed” 🙂
en verder:
“Dialog is better then debate ”
Dialoog moet denk ik voorafgaan aan debat. Maar ik kan best wel genieten van een pittig debat.
Kun je de vraag of geloof in God intellectueel verantwoord is , in een neutrale dialoog beantwoorden?
@Andre, alles waar je goed over nadenkt wordt ingewikkelder. Ook Genesis 1-3 😉
Die opmerking over creation science is feitelijk een antwoord op de vraag ‘waarom zou je je er druk over maken’. De doorsnee wetenschapper zal CS dermate merkwaardig vinden dat ze er geen aandacht aan willen besteden.
Wat debatten betreft, die vind ik vaak niet echt leuk, omdat het gaat om punten scoren (bij het publiek) in plaats van een goede conversatie hebben. Het ging mij hier ook om debatten met creationisten. En: je kunt prima met een niet-gelovige in dialoog vertellen waarom je gelooft.
@ Andre:
“Kun je de vraag of geloof in God intellectueel verantwoord is , in een neutrale dialoog beantwoorden?”
Dat is lastig. In mijn ervaring denken Christelijke filosofen (zoals William Lane Craig) vaak dat ze hele rationele argumenten hebben, terwijl het in feite brodelfilosofie/wetenschap is om een beeld overeind te houden waar ze een enorme emotionele investering in hebben gedaan.
Nou doen we die investering allemaal. We verafschuwen denk ik allemaal de leegte en onzekerheid die gepaard gaat met niet-weten. Maar ik denk dat die investering bij theïsten veel groter is.
Ik zou best wel graag in God willen geloven, denk ik soms. Ik heb een grote affinititeit met de Christelijke theologie en vind de gebruikte beeldspraak erg mooi. Maar ik kan net zo min erin geloven als in b.v. de leer van Scientology. Om het allemaal voorbij het allegorische te brengen is voor mij pertinente onzin, om de simpele reden dat er dan een beerput opengaat aan andere religies en folklore die ik met mijn relativerende blik opeens heel serieus zou moeten gaan nemen.
Haushofer
Ik heb weinig gelezen van William Lane Graig , maar volgens mij ligt hij niet zo ver van b.v Francis Collins af. Hij is zeker geen YEC al heeft hij dacht ik wel enige sympathie voor ID.
Het is mij dan ook niet duidelijk waarom je Craig zo negatief bejegend met termen als “brodelfilosofie” .
Zelf ben ik overigens meer geïnspireerd door o.a William James , CS Lewis , en ook wel Alister McGrath.
Hoe dan ook heb ik weinig last van leegte en als een zware investering heb ik het niet ervaren.
Zeker ik heb er tijd in gestopt , en een kerk in de lucht houden is uiteindelijk niet gratis , maar ik moet er toch ook niet aan denken dat ik evenveel tijd in biljartvereniging o.i.d gestopt zou hebben.
Ik ben geen seconde jaloers op degenen die God een tamelijk zinloos idee vinden . Ik heb er lol in en af en toe levert het een diepe vreugde op.
Daarnaast ben ik er steeds sterker van overtuigt dat de min of meer centrale kern gedachten van het christelijk geloof over zaken gaan die je zou kunnen verwachten van een schepper die contact met de mens wil.
Geloof zoals ik dat ervaar werkt daarnaast zeker stimulerend om allerlei zaken uit te zoeken . o.a het verdiepen in andere godsdiensten kunnen boeiende gedachten opleveren waarin je de eigen overtuigingen meer een plaats kunt geven in een groter geheel.
“Bewees” William Lane Craig niet dat het 98,7 procent zeker was dat Jezus fysiek uit de dood herrees? Dit lijkt mij toch wel gebroddel. Pseudowetenschap.
Ik heb veel van Craig gelezen en gezien en ben uiteindelijk afgehaakt. De man komt op het eerste gezicht rationeel en goed ingewijd over maar als snel zie je, zeker in de debatten, dat het hem maar gaat om één ding: winnen, zodat iedereen de superioriteit van het christendom zal inzien. Hij haalt daarvoor de gekste trucs uit zonder na te denken wat hij nu eigenlijk zegt. Dat is geen houding van een echte filosoof maar van een apologeet die de regels van de retorica beheerst. De conclusies staan vast en we redeneren er even naar toe, maakt niet uit hoe: zo komt Craig op mij over. Zo denkt hij dat er morele feiten bestaan, die door God worden gegarandeerd zonder zich ooit af te vragen of het begrip ‘feit’ in de ethiek wel een gepast begrip is en hoe we over’feit’ kunnen spreken, gezien ons aller ervaring dat er zoveel onenigheid is over wat wij in een gegeven situatie moreel zouden moeten doen: er zijn door de eeuwen heen vele morele systemen geweest met elk hun eigen waarden, dus hoe kan Craig hier door God gegarandeerde feiten van maken? Dit is één voorbeeld van mijn constatering dat het Craig gaat om de conclusies en niet om zorgvuldig denkwerk. Jammer.
In NL hebben we trouwens een equivalent van Craig, ene E. Rutten van de VU. Trucs, retorica, geen onderzoek en al helemaal geen kritische filosofie. Als gelovig mens word ik er onpasselijk van hoe weinig die jongen zijn opvattingen in vraag stelt en beweert dat het rationeler is dat er een lichaamsloos bewustzijn bestaat dat de arche (grond) is van de kosmos dan dat dit niet het geval is. Denk even mee: hoe wil je rationeel toegang krijgen tot het idee van een lichaamsloos bewustzijn? Wat is dat? Je kunt het niet localiseren (immaterieel) maar hoe wil je dit dan voorstellen? Is het niet beter om te zeggen dat dit niet-rationeel doordringbare geloofstaal is dan om al te stoer de rationele kaart te trekken? Ook zijn eigen gefabriceerd godsbewijs lijkt me meer te zeggen over hemzelf dan over God: mogelijke werelden worden er bij gehaald, terwijl een godsbewijs nu juist moet aantonen dat God in onze wereld bestaat/daarmee iets te maken heeft.
Aan Tonco
Godsbewijzen bestaan er niet, noch specifieke, noch algemene. Als godsgelovige kun je als je eventjes rationeel bent, op zijn hoogst zeggen: al heb ik geen rationele godsbewijzen, toch geloof ik in God en ik hoop maar dat mijn geloof waar is. Dat is het fideïsme. Het staat her en der in een kwaad daglicht maar het lijkt mij intellectueel gezien de beste manier van geloven. Fideïsten zjn agnosten die God het emotionele voordeel van de rationele twijfel gunnen.
Al verschil ik van visie met Rutten, toch heb ik een zwak voor hem. Hij is geleerd en hij schrijft helder. En wil je een snelle inleiding in de klassieke godsfilosofie, wel, lees dan de artikeltjes van Rutten op internet. Ruttens eigen modaal epistemisch godsbewijs heeft de charme van vermakelijke maar ook slimme retoriek. Het komt er op neer dat als God bestaat, God zelf weet dat hij bestaat. Maar, en dat is mijn kritiek, wij mensen weten dan nog niet dat God bestaat. Wij weten slechts dat als God bestaat, hij zelf weet dat hij bestaat.
Tonco
Nogmaals over Graig heb ik geen oordeel, maar jouw bezwaren tegen Graig zijn m.i niet sterk
De eerste helft van je eerste reactie kun je ook op Herman Philipse toepassen en eigenlijk op elke filosoof die aan een debat meedoet.
Wat betreft het bestaan van morele feiten klinkt dat als de moral law zoals verdedigd door o.a CS Lewis (Maar Kant had het er ook al over.)
Ik denk dat als je evolutie een feit noemt dat de “moral law” niet minder een feit is.
Wat Rutten betreft. In principe zouden we in een virtuele wereld zoals “de matrix” kunnen zitten . Voor zover ik weet hebben we geen krachtig bewijs tegen dat idee.
We kiezen voor een “werkelijke wereld” , want dat voelt misschien beter.
Er lijkt dus geen noodzaak om te denken dat een lichaam (zoals wij dat hebben )vereist is voor bewustzijn .
Aan André
Natuurlijk zijn waarden ook feiten. Maar waarden zijn bestanddelen van jouw en mijn emotionele huishouding. Zij bevinden zich in het bewustzijn. Zij bevinden zich dus niet in feiten buiten ons bewustzijn. Een moord is een objectief feit. Maar tot dat feit zelf behoort niet de eigenschap goed of fout. Het zijn wij die een moord waarderen, positief of negatief. Waarschijnlijk gruw jij van een moord. Maar een sadist waardeert een moord wellicht als goed. Ethiek zetelt in onze subjectieve gevoelens. En ook Hitler had een ethiek. Hij vond de massamoord op Joden goed.
Leidt dit alles tot ethisch relativisme? Hoeft niet. Ik mag van mijzelf in de praktijk mijn eigen ethiek absoluut stellen. Ik mag anderen dwingen zich te onderwerpen aan mijn moraal. En we zien dat de samenleving dat ook probeert te doen.
Aan André
Er valt ook een bewustzijn te knutselen uit houtjes en touwtjes. Een hoop werk maar het kan. Het punt is dat elk bewustzijn, elk denken, toch wel een hardware veronderstelt. Software kan niet zonder hardware. En die hardware mag van alles zijn. Van hersencellen via een georganiseerde gaswolk in de vorm van een planeet (een sf-verhaal) tot volslagen onbekende deeltjes in een totaal ander universum.
Zelfs al zouden we in een soort matrix leven, voor ons is dan die virtuele werkelijkheid de echte werkelijkheid.
André,
Nee, de eerste helft van mijn eerste reactie kun je niet op Philipse toepassen. Hij argumenteert helder en duidelijk en is niet uit op goedkoop scoren. Heb je wel eens een debat met hem bijgewoond?
Grappig dat ook deze reactie van jou weer een typisch voorbeeld van defensief gedrag is: als iemand die jouw geloofsvoorstellingen verdedigt wordt aangepakt zoek je altijd gelijk naar een jij-bak om die aanval te kunnen pareren. Echter, van ’tegenstanders’ kun je ook heel veel leren, geloof me. En aan ‘medestanders’ kun je je flink ergeren.
Kant verdedigde geen morele feiten maar een categorische imperatief. Doet dit dus op grond van denken. Morele feiten zijn niet-bestaande, verzonnen entiteiten. Iemand die de evolutietheorie aanhangt zal, anders dan Lewis, aanvoeren dat juist ook onze moraal “natuurlijk” is (aangeboren) en de continuïteit met gedrag van onze gemeenschappelijke voorouders accentueren. Morele feiten zijn puur bedoeld om een godsargument mee op te tuigen maar dit argument overtuigt niet omdat niemand kan aangeven waar je die morele feiten dan ondubbelzinnig aan kunt aflezen. Dat is voor een ‘feit’ echter wel nodig: het moet verifieerbaar zijn.
Matrix: waarom zouden we een matrix aannemen? Probeer altijd simpel te beginnen en niet gelijk met een ingewikkeld werkelijkheidsconcept. Je begrijpt dan ook al heel snel dat een lichaamsloos bewustzijn voor ons volstrekt niet denkbaar is: ons bewustzijn hangt samen met onze hersenen –>wie alcohol drinkt merkt dat zijn gedrag (hersenen) direct verandert, etc. Bovendien geef je niet aan WAAR je een lichaamsloos bewustzijn zou kunnen localiseren. Als God ‘overal’ of ‘in de hemel’ is, zoals veel christenen stellen, dan localiseer je God, hetgeen niet kan zonder lichaam. Een volstrekt niet met de rede te begrijpen fenomeen dus.
Ronald,
Nee waarden zijn geen feiten. Feiten zijn standen van zaken die je empirisch kunt verifiëren of logisch kunt afleiden. Dat kan met waarden niet. Waarden zijn oordelen over een bepaalde stand van zaken in morele begrippen zoals ‘goed’ en ‘kwaad/fout’. Waar die waarden vandaan komen? Deels uit de cultuur waarin we leven, soms uit morele sentimenten/ uit onze natuur.
Ronald V
“Ik mag van mijzelf in de praktijk mijn eigen ethiek absoluut stellen. Ik mag anderen dwingen zich te onderwerpen aan mijn moraal.”
Waarom verrast mij dat geheel niet?
Misschien mag je van jezelf ook wel stelen , moorden , verkrachten etc en deze heel persoonlijke moraal opdringen aan anderen?
En anderen mogen dat natuurlijk ook?
Het zal wel één van je Nietzsche ideetjes zijn , en och ja ,je kunt altijd nog terugvallen op survival of the fittest als je “basis moraal”
Als je tenslotte een dier bent moet je vooral niet te hoog mikken. 🙂
Ronald,
“Maar een sadist waardeert een moord wellicht als goed.”
Nee, hij waardeert hem als fijn, lekker, bevredigend. Dat is geen morele waardering. Hij schakelt bewust zijn morele waardering van goed en slecht uit en als hij dat vaak genoeg doet, kan die morele waardering ook niet meer werken: het instrument om dat te meten is kapot. Hij zegt eigenlijk: ik vind het kwaad goed.
Hij weet dat het kwaad is, maar beleeft er genoegen aan.
Zo is het trouwens met alle misdaad en onrechtvaardigheid. Criminelen weten best dat ze kwaad bezig zijn.
Ja, we zijn met ons innerlijk moreel besef nog niet automatisch aan de wolven overgeleverd. En gelukkig maar!
Tonco
Het is verbazend hoeveel jij over mij kunt afleiden uit één regel die ik schrijf. Een regel die over Philipse gaat 🙂 🙂
En ja ik heb verschillende debatten met Philipse bijgewoond
Een heel beroemde zin van Kant is :
Zwei Dinge erfüllen das Gemüt mit immer neuer und zunehmenden Bewunderung und Ehrfurcht, je öfter und anhaltender sich das Nachdenken damit beschäftigt: Der bestirnte Himmel über mir, und das moralische Gesetz in mir.’
Dus “De morele wet in mij” . Hij ziet in zichzelf dus die morele wet als een soort ervaringsfeit!
Het categorische imperatief is bij Kant de oplossing hoe we die morele wet in de praktijk moeten VERVULLEN.
Als je zoals Frans de Waal de morele wet heel speciaal invult , hebben dieren ook moraal , en dat past goed bij zijn gedachte dat we geëvolueerde apen zijn
Maar hoe aardig dat ook klinkt , zijn definitie van moraal heeft heel weinig met menselijke moraal te maken!!
Wat betreft de matrix ontgaat je de kerngedachte. Ons bewustzijn in een virtuele realiteit doet het even goed als in de “echte realiteit” Ook in een virtuele realiteit kun je alcohol drinken en beneveld raken . Het lichaam kan ook slechts een virtuele realiteit zijn .
Vooralsnog kunnen we nog steeds niets zeggen over wat bewustzijn creëert.
Aan Jaap
Een sadist beschouwt zijn sadistische moorden als goed. Jouw “fijn” zie ik als een nadere verfijning van “goed”. En sadisten weten vaak dat anderen, vooral zijn slachtoffers, zijn daden als slecht zien. Dat verhoogt wellicht zijn genot.
Ronald,
Nog iets. Je schrijft:
Fideïsten zijn agnosten die God het emotionele voordeel van de rationele twijfel gunnen.
Eerder schreef je – in de vorige draad:
“Heb je het boek van Van den Brink gelezen? Die opteert voor een theologie die veel lijkt op de fideïstische theologie die ik schets.”
Denk je dan dat Van den Brink een agnost is die God het voordeel van de twijfel gunt?
Ik weet het niet, Jaap, maar Van den Brink lijkt mij niet iemand van godsbewijzen maar meer iemand die gelooft en daarnaast zich op de Bijbel probeert te baseren zonder zich te laten verleiden tot het creationisme. En ik schreef: die God het emotionele voordeel gunt van de rationele twijfel. Het hart heeft soms redenen die het hoofd niet kent.
Ronald,
Het fideïsme, waar jij het over hebt – agnosticisme dat God het emotionele voordeel van de rationele twijfel geeft, en wat je beschrijft als geheel wonderloos, is zeker niet overeenkomend met het geloof van Van den Brink. Hij gelooft in de opstanding en in jouw bedacht fideïsme, is, gezien jouw opmerkingen in de vorige draad, is geen plaats voor wonderen.
Dat is geen klein maar een cruciaal verschil.
Pascal was ook in een bepaalde mate fideïst, en geloofde eveneens in het wonder van de opstanding.
Fideïsten zoeken niet naar rationele godsbewijzen, dat is waar, maar hun manier van geloven sluit wonderen helemaal niet uit. Maar, zeggen ze, via de rede kun je God niet leren kennen, maar met het hart en dat is ook zo. Maar het is niet de bedoeling om het verstand uit te sluiten in je manier van geloven, het evangelie doet wel zeker ook een beroep op je verstand. Maar je verstand is niet de leader in je geloof, netzomin als in je liefdesrelaties.
Even iets anders: in de vorige draad ben ik onhoffelijk tegen je geweest door nogal wat schampere opmerkingen te maken. Dat deed ik uit verontwaarding. Maar ook verontwaardiging kun je op een correcte manier uiten. Van die opmerkingen heb ik spijt: ik neem ze terug en ik bied je dan ook mijn excuses daarvoor aan.
Ook aan Eelco; ik had niet mogen zeggen: je blameert je. Ook mijn excuus, Eelco
Inhoudelijk sta ik nog steeds achter wat ik gezegd hebt. Maar ik had het plezierig kunnen houden.
Beste Jaap
Ik ken je een beetje. En ik weet dat je in wezen een fatsoenlijk mens bent. Dus je niet zo verfijnd geformuleerde opmerkingen gingen qua vorm langs me heen. Ik begreep je verontwaardiging. 🙂
Iden dito, Jaap.
Idem dito moet dat zijn, natuurlijk. Toetsje ernaast …
André,
Om bijbels te blijven: “Aan de vruchten kent men de boom.” De manier waarop je je uitdrukt zegt m.i. het nodige over hoe je denkt. Het is niet één regel maar een serie aan reacties die ik van je gelezen hebt waar constant een m.i. grote overschatting van de creationistische positie in voorkomt, een nog grotere onderschatting van de bewijskracht van de evolutietheorie en een voorliefde voor oppositiedenken.
Dan Kant. Je verwijst naar een bekend citaat van hem over de morele wet. Echter, je leidt er iets foutiefs uit af. Kant postuleer daarmee niet dat er in de werkelijkheid buiten ons morele FEITEN bestaan (zoals het morele godsargument stelt) maar verwijst naar “das moralische Gesetz IN MIR.’ Niet voor niets wijst hij naar zijn innerlijkheid, naar morele ERVARING en niet naar de wereld buiten hem waar de morele feiten klaarliggen en door ons worden vastgesteld. Feiten liggen klaar voor de logicus en natuurwetenschapper en betreffen externe standen van zaken. Vergeet ook niet dat Kant een RATIONELE ethiek voorstaat, gebaseerd op categorische imperatieven. Zo komt hij tot zijn ethiek: wanneer iemand zegt “liegen mag”, zegt Kant, dan kan hij dit niet universeel willen (“iedereen mag liegen”) want dit zou het verschil tussen waarheid/leugen illusoir maken en dus kun je moreel niet zeggen: “Ik mag liegen” en luidt het gebod: “Lieg niet.” Ethiek is dus altijd met rationaliteit verbonden en niet met een goddelijke gebodstheorie.
Frans de Waal: wij zijn geen geëvolueerde apen maar delen een gemeenschappelijke voorouder met bonoboos en chimpansees. Veel morele voorschriften blijken ook bij deze dieren in zekere zin voor te komen. Alleen is de mens in staat om ze uit te breiden, op schrift te stellen en erover na te denken. Dus ik ben het niet met je eens dat bij deze dieren geen sprake is van moraal. Er is geen sprake van ethiek, nl. het reflecteren over moraal. Misschien nog eens een boek van De Waal lezen want je denkt te essentialistisch over moraal. Dat komt voort uit essentialistisch denken over de mens. Echter, niets is zo niet-biologisch als essentialistisch over de mens denken!
Matrix: “Wat betreft de matrix ontgaat je de kerngedachte. Ons bewustzijn in een virtuele realiteit doet het even goed als in de “echte realiteit” Ook in een virtuele realiteit kun je alcohol drinken en beneveld raken.”
Wat is je bewijs voor deze stelling?
“Het lichaam kan ook slechts een virtuele realiteit zijn .
Vooralsnog kunnen we nog steeds niets zeggen over wat bewustzijn creëert.”
Dit zijn twee uitspraken. Uitspraak 1 is speculatief. Houd het simpel zou ik zeggen.
Uitspraak 2: misschien is dat geen goede vraag. Wat we weten is dat menselijk bewustzijn en de menselijke hersenen behoorlijk met elkaar samenhangen. Of de hersenen het bewustzijn PRODUCEREN weet ik niet maar wel is er een relatie. Of zou jij beweren dat je zonder hersenen ook bewustzijn kunt hebben? Zo ja, hoe is dat mogelijk bij mensen?
“hebt” is: heb.
Tonco,
“Echter, niets is zo niet-biologisch als essentialistisch over de mens denken!”
Over Jezus in Hebreeën 1:
Deze, de afstraling zijner heerlijkheid en de afdruk van zijn wezen, die alle dingen draagt door het woord zijner kracht…
Jezus is dus de afdruk van het w e z e n van God en de mens is het beeld van God. Essentialistischer is niet mogelijk. Aangezien God onveranderlijk is en Jezus -de mens bij uitstek – gisteren en heden dezelfde is en tot in alle eeuwigheid en wij naar Gods beeld en gelijkenis zijn geschapen, waarom zouden we dan in termen van moraliteit en ethiek niet essentialistisch over de mens mogen denken. En in dat geval de biologische kant van de mens een eindje van ons af houden? Die is er natuurlijk, maar nog steeds zijn we naar onze e s s e n t i e Gods beeld en gelijkenis.
Jaap: “… maar nog steeds zijn we naar onze e s s e n t i e Gods beeld en gelijkenis.”
Dat mag je geloven, maar niet als feit (‘zijn we’) presenteren. Het ‘is’ niet zo, jij gelooft dat dat zo is (je goed recht, uiteraard).
Klopt, Eelco, maar Tonco is, naar ik begrepen heb, gelovig en daar spreek ik hem op aan. Ik denk dus, tenzij hij anderszins aangeeft, dat ook hij uitgaat van de mens als Gods beeld en gelijkenis. Waarbij er dus een duidelijke scheidslijn loopt tussen mensen en dieren, die niet naar het beeld van God geschapen zijn.
Daarom kun je als gelovigen m.i. niet zomaar slechts biologisch en niet-essentialistisch over de mens denken.
Jaap,
Je verwart het één en ander in je reactie.
De uitspraak van de schrijver/s van de Hebreeënbrief die je aanhaalt is mij bekend maar gaat uiteraard niet over een biologische gefundeerde essentie die de mens van de andere levende wezens scheidt. En dáár had ik het over richting André. De bijbeltekst die je aanhaalt gaat over een niet-empirisch vaststelbaar THEOLOGISCH gegeven, namelijk de mens als beelddrager van God. Dat is een ingewikkelde notie en zeker niet met de biologie in te kleuren. Zoals Eelco zegt: het is geloof. Bovendien handelt de tekst primair over Jezus, die in de Bijbel wordt gezien als de mens in wie wij God kunnen herkennen. Dat is toch wat anders dan daar een algemeen kenmerk over de mens uit destilleren. Ik weet ook niet waarom je “een afdruk van het wezen van God” essentialistisch noemt omdat het (1) ‘slechts’ een afdruk is en (2) niet verhindert dat Jezus ook voluit mens was, dus ook een gemeenschappelijke voorouder met bonoboos en chimpansees deelde. Bovendien vind ik je reactie getuigen van weinig inzicht in de menselijke kant van Jezus, het ‘een van ons’ zijn, dat het christendom nu juist zo aantrekkelijk maakt: mens onder de mensen, geboren uit een vrouw zoals wij allen, vermoeid, reizend, etc.
We zullen dus moeten nadenken over wat het theologisch (!) wil zeggen dat de mens beelddrager van God is. Dat is zeker anno 2018 geen gegeven en noopt tot reflectie. Ik mis die insteek in je reactie: alsof het allemaal helder en duidelijk is, onproblematisch en al. Zo werkt het natuurlijk niet: steeds weer moeten geloofsvoorstellingen worden overdacht en worden afgewogen tegen de beschikbare kennis die we hebben. Je zou kunnen zeggen: beelddrager van God duidt op de ethische positie van de mens, dat hij aanspreekbaar is en de wereld ervaart in (ook) morele categorieën en een opening heeft/kan hebben naar het transcendente. Maar dit moet verder uitgewerkt worden.
Tonco,
Volgens mij had je het over de moraal en ethiek. En dat is nu juist het punt. Het is zeer de vraag of je die zomaar in het biologische mag trekken, dan wel dat je die als essentieel menselijk moet beschouwen, volkomen van het dierlijke gescheiden, omdat wij naar Gods beeld zijn geschapen.
Ik had het dus juist niet over een biologisch gefundeerde essentie van de mens, maar over een theologisch gefundeerde essentie. Bestaat die niet volgens jou, of is die twijfelachtig?
“De bijbeltekst die je aanhaalt gaat over een niet-empirisch vaststelbaar THEOLOGISCH gegeven, namelijk de mens als beelddrager van God.”
Je noemt het in ieder geval een gegeven, dus iets wat wel voor je vast staat al is het niet empirisch vaststelbaar. Toch?
“Ik weet ook niet waarom je “een afdruk van het wezen van God” essentialistisch noemt omdat het (1) ‘slechts’ een afdruk is en (2) niet verhindert dat Jezus ook voluit mens was, dus ook een gemeenschappelijke voorouder met bonoboos en chimpansees deelde.””
Waarom ik het essentialistisch noem is omdat het een onveranderlijke kwaliteit van Jezus aanduidt. Slechts een afdruk? Er staat verder voluit over Jezus:
“door wie Hij ook de wereld geschapen heeft. 3 Deze, de afstraling zijner heerlijkheid en de afdruk van zijn wezen, die alle dingen draagt door het woord zijner kracht”
Jezus is het Woord van God waardoor deze alles geschapen heeft en in wie Hij al zijn plannen realiseert.
In Col 1:15 staat: “Hij is het beeld van de onzichtbare God, de eerstgeborene der ganse schepping,”
Uit dit alles blijkt duidelijk dat Jezus een van wezen met God is. Jezus komst als mens laat ons dus gewoon zien wat en wie de mens is: beeld van God; hetgeen ons in Genesis 1 reeds wordt verteld. Ja, dat is essentialistisch; het evolueert niet, het degenereert niet; het heeft eeuwigheidswaarde. Dat het beeld in ons mensen vetroebeld of beschadigd is, verandert dat niet; Jezus kwam om dat beeld van God le laten zien en in ons te herstellen.
“Bovendien vind ik je reactie getuigen van weinig inzicht in de menselijke kant van Jezus, het ‘een van ons’ zijn, dat het christendom nu juist zo aantrekkelijk maakt: mens onder de mensen, geboren uit een vrouw zoals wij allen, vermoeid, reizend, etc.”
Dat is een haastige conclusie van je. Als iets me lief is, is het wel de menselijke kant van Jezus, juist omdat Hij God is. Hij heeft zijn goddelijke aanspraken niet opgeëist, maar is mens geworden, één van ons inderdaad, en dichterbij komen dan mijn zonden op zich te nemen is onmogelijk.
Maar dat hij zo dicht bij ons gekomen is en zich met ons in onze moeite en zorgen vereenzelvigd heeft, wordt echt niet meer of minder door het – feit? – dat wij samen wel of niet een afkomst met bonobo’s delen. Hij heeft ons menszijn volkomen gedeeld, met of zonder dierlijke stamboom. Die eventueel dierlijke afkomst levert geen extra punten op voor zijn menselijkheid
“Je zou kunnen zeggen: beelddrager van God duidt op de ethische positie van de mens, dat hij aanspreekbaar is en de wereld ervaart in (ook) morele categorieën en een opening heeft/kan hebben naar het transcendente. Maar dit moet verder uitgewerkt worden.”
Dat zou je kunnen zeggen, ja. En doelde André daar juist niet op, toen hij een onderscheid maakte tussen de moraal van bonobo’s en mensen?
Jaap,
De discussie met André ging over de vraag of morele feiten bestaan en niet zozeer over de status van moraal s.g. Ik acht het bestaan van morele feiten, die wij in de werkelijkheid als objectief geldend kunnen vaststellen een begripsmatige verwarring, ten onrechte ontleend aan de vakwetenschappen. Ethiek gaat niet over feiten maar over waarden en normen die daaruit voortvloeien.
Vervolgens krijg je de vraag: waar komen onze morele normen (die op punten nogal verschillen van die van bijv. de oude Grieken of andere culturen en dus al tegenspreken dat er morele feiten bestaan)? Mijn antwoord is dat onze morele normen deels aansluiten op aangeboren intuïties, die je ook bij ons verwante soorten aantreft en deels zijn ontwikkeld door culturele fenomenen, zoals religie. In die zin kun je niet zeggen dat onze moraal helemaal geen biologische basis heeft. Ook het denkbeeld dat alleen de mens moraal heeft, is wezensvreemd aan wat we weten vanuit de biologie en in primatenonderzoek is waargenomen. Het is onaanvaardbaar essentialistisch denken, dat voortkomt uit vastgeroeste orthodoxe denkbeelden die niet worden getoetst aan de empirische werkelijkheid. René heeft destijds een mooi artikel geschreven over het boek van Frans de Waal, ‘De bonobo en de tien geboden’ dat ik je van harte aanraad om te lezen. Link: http://www.sterrenstof.info/de-aap-en-de-tien-geboden/
Je stelt nu dat de mens alleen een moreel wezen is omdat (zo begrijp ik je) alleen de mens naar Gods evenbeeld is geschapen. Dat lijkt me een merkwaardig standpunt: ook dieren zijn, bijbels gezien, schepselen van God en de mens is evenzeer ‘uit de aarde genomen’ als de dieren. Hoezo zou er bij de mens dan alleen sprake zijn van moraal en bij dieren niet? En hoe rijm je dit met het empirisch onderzoek naar bijv. primaten waaruit blijkt dat zij ook een rechtvaardigheidsgevoel hebben, normen voor sociaal gedrag hanteren, egoïsme afstraffen, etc. Is het niet juist prachtig om te concluderen dat de menselijke moraal in het verlengde ligt van het dierenrijk en natuurlijk verder verfijnd en talig van aard is (en daarmee mogelijkheden voor ethiek geeft). Wat is nu het probleem? En waarom leg je ‘naar Gods beeld geschapen’ uitsluitend met een beroep op morele mogelijkheden van de mens uit? Waarom niet dat de mens een openheid naar transcendentie heeft?
Kortom: ik denk dat je nog erg vast zit in ouderwets essentialisme. Empirisch gezien is daar geen enkele steun voor en heel veel bewijs tegen. We mogen aanvaarden dat de mens een complex wezen is dat evenzeer deel uitmaakt van het rijk van levende wezens als bonoboos, mieren en stekelbaarsjes. Dat lijkt me een prachtige gedachte. Wellicht dat de lichamelijke kant van het christendom, de materialiteit, wat aan je aandacht is ontglipt.
Het begrip essentie vind ik onbruikbaar. De biologie laat zien hoe onze classificaties in soorten en essenties altijd kunstmatig is en de ene soort met gemak in een andere kan overgaan, als er maar voldoende tijd en omgevingsdruk is. Ook theologische essenties vind ik middeleeuws aandoen. Ik zoek naar een vertaling van theologische noties naar de wereld van nu en aanvaard hierbij 100% het darwinistisch onderzoek.
Met “gegeven” bedoel ik iets anders dan jij, namelijk een notie die wordt uitgedrukt in een bijbeltekst en niet een vaststaande stand van zaken. Ik zoek nu juist naar een antwoord op de vraag wat dit gegeven theologisch gezien nu betekent.
Wat Jezus betreft: ik zal meer de aandacht leggen op het menselijke aspect van Jezus. Als Jezus als mens verschijnt, heeft hij voluit deel aan de menselijke geschiedenis, ook biologisch. Jij legt (m.i. te eenzijdig) erg de aandacht op het goddelijke aspect, waardoor de materialiteit (die zo belangrijk is in het christendom maar heel vaak ook weer wordt weggedrukt om de spanning tussen God/mens maar weer op te heffen, ten gunste van het Goddelijke, onveranderlijke) helaas verdwijnt. Je weet dat veel exegeten Jesaja 53 op Jezus van toepassing verklaren. Dat is ook de lijn van Handelingen 8:28 e.v.: dit gedeelte gaat over Jezus. Wat staat daar? “Want Hij is als een rijsje voor Zijn aangezicht opgeschoten, en als een wortel uit een dorre aarde; Hij had geen gedaante noch heerlijkheid; als wij Hem aanzagen, zo was er geen gestalte, dat wij Hem zouden begeerd hebben.” Dit duidt ook sterk op de materialiteit van Jezus: niets opzienbarends aan zijn uiterlijk, het aspect van het lijden. Juist door de twijfel aan het deel zijn van de gemeenschappelijke afstamming die je uit, merk ik dat je deze materialiteit niet voluit waardeert en sterk inzet op de Goddelijke kant. En natuurlijk, dat is zondermeer een zeer belangrijk aspect en tegelijk spanningsveld, dat niet opgeheven wordt: én God én mens. Dat kan logisch gezien niet. Maar je moet dit niet gaan opheffen door er een half mens van te maken.
Wat mijn laatste zinnen betreft: ik zal die ethische positie van de mens altijd in het verlengde van het dierenrijk zien. De mens komt uit de aarde, deelt hetzelfde lot met alle levende wezens. Denkbeelden als “ooit hoefde de mens niet te sterven maar dit begon met een zondeval” zijn niet aan mij besteed en er is geen enkel bewijs voor: we moeten leren dat de mens voluit onderdeel is van de boom des levens en van daaruit nadenken over de vraag wat de mens onderscheidt van bijv. zijn gemeenschappelijke voorouder. Essentialistisch denken is daarbij geen hulp maar een blokkade.
Jaap,
Aanvullend een citaat dat ik las bij Taede Smedes. Hij citeert de orthodoxe wiskundige John Lennox in zijn boek ‘God in het vizier'(2013). Hij schrijft op p. 118:
“Dat de moraal in de menselijke aard is voorgeprogrammeerd is echter volkomen in lijn met de bijbelse visie dat mensen in het evenbeeld van God zijn geschapen, als morele wezens. Dit zou immers betekenen dat alle mensen een innerlijk moreel besef hebben of ze nu wel of niet daadwerkelijk in God geloven, iets wat overeenkomt met wat we ontdekken.”
Ik vind Lennox’ positie op vele punten veel te orthodox (verdedigt bijv. historische zondeval) en ook in dit citaat zitten allerlei problematische aannames, bijv. dat “evenbeeld van God” alleen slaat op de mens als moreel wezen. Dat is een versmalling die nergens uit blijkt. Ook denkt Lennox niet door wat zijn stelling voor niet-mensen betekent, waar De Waal nu juist zo krachtig op hamert: moraal komt uit de aarde en wordt verfijnd in onze culturele instituties. Dus Lennox is te essentialistisch maar laat wel zien dat de menselijke moraal aangeboren is.
Tonco,
Dat de dieren ook een moraal hebben, zal ik niet tegenspreken. Dat is ook niet wat ik bedoel. Dat onze normen deels aansluiten bij aangeboren intuities, die dieren ook hebben, durf ik ook niet te ontkennen. Als de evolutie waar is – daar ga ik voor het gemak dan maar even van uit – ligt het voor de hand dat onze moraal een evolutionaire component bevat. Maar dat er bij de schepping van de mens simpel maar voortgebouwd is op die component, lijkt me niet waar. Er is met de schepping van de mens iets grondig anders gebeurd, iets toch zeer esentieels, al vind je dat geen fijn woord.
Als je het scheppingsverhaal van de mens leest in Genesis 1 en 2, dan zie je dat er iets heel bijzonders gebeurt: God schept de mens als een van de dieren onderscheiden soort, namelijk: naar zijn beeld en gelijkenis. Hij formeert hem persoonlijk uit de aardbodem en blaast de levensadem in zijn neus. Hoe je deze geschiedenis ook ziet, hetzij letterlijk, hetzij figuurlijk of metaforisch: de speciale vermelding dat wij naar Gods beeld geschapen zijn en dat Hij de mens persoonlijk geformeerd heeft en de levensadem in zijn neus geblazen heeft, wijst op iets zeer speciaals, jawel: essentieels.
Wij zijn GEEN overgangsvorm; zelfs niet als onze voorgeschiedenis een evolutionair proces zou zijn geweest. Wij zijn tot hier gekomen, hetzij door evolutie, hetzij door schepping direct uit de aarde en als zodanig zijn wij Gods beeld en gelijkenis, dat, aangezien het ultieme beeld van God, Jezus Christus, onveranderlijk is, niet aan verandering onderhevig is.
Vanaf Adam zijn wij dezelfde: Gods beeld en gelijkenis. Dat dat ons een besef van moraal geeft, hoger dan en ondescheiden van de dieren ligt dan ook voor de hand, zelfs als er een evolutionaire component in aanwezig is.
Dat dieren en planten in de evolutie door een voortdurend veranderend proces zijn gegaan en wellicht nog gaan kan waar zijn en in dat geval is dus het esssentialisme geen bruikbaar concept als je over de ontwikkeling van het leven op aarde spreekt.
Maar ik vind essentie een uitstekend woord als het gaat om wat het uitdrukt, namelijk wat de mens is: beelddrager van God. Dat is zijn essentie.
“Wat is nu het probleem? En waarom leg je ‘naar Gods beeld geschapen’ uitsluitend met een beroep op morele mogelijkheden van de mens uit? Waarom niet dat de mens een openheid naar transcendentie heeft?”
Natuurlijk is openheid naar transcendentie een onderdeel, het belangrijkste zelfs, van het beeld Gods! Wie zegt dat ik dat niet onderschrijf? Maar juist het besef van het transcendente is in de mens zeer sterk verbonden met de moraal: wat vindt God, wat vinden de goden van mijn handelwijze? Niet alleen in het christendom maar in alle godsdiensten zit die link, dat zit m.i. in de mens zelf geschapen.
“Jij legt (m.i. te eenzijdig) erg de aandacht op het goddelijke aspect, waardoor de materialiteit (die zo belangrijk is in het christendom maar heel vaak ook weer wordt weggedrukt om de spanning tussen God/mens maar weer op te heffen, ten gunste van het Goddelijke, onveranderlijke) helaas verdwijnt. Je weet dat veel exegeten Jesaja 53 op Jezus van toepassing verklaren.”
Nee, ik vind niet dat ik de aandacht eenzijdig op het goddelijke aspect leg. Jesaja 53 geeft inderdaad Jezus weer als de menselijke, lijdende knecht des Heren. En zowel in het OT én NT wordt volop de aandacht gevestigd op de menselijke kant van Jezus: Hij was 100 % mens. Maar evenzeer wordt de goddelijke kant van Jezus zowel in het OT en het NT belicht. Jezus was evenzeer volkomen God als volkomen mens. Je kunt niet de ene kant uitvergroten t.g.v. de andere kant. Dat ik nu meer over zijn goddelijke, eeuwige kant praat, heeft met dit onderwerp te maken: het onvergankelijke, onveranderlijke van Jezus als beeld van God; een beeld waaraan ook wij als geschapen wezens gekoppeld zijn. Nogmaals als beelddragers van God zijn wij geen overgangsvorm!
Dat Jezus niets opzienbarends aan zijn uiterlijk had waardoor Hij opviel of imponeerde, dat weet ik heel goed, Tonco. Je haalt bijbelteksten aan die dat bewijzen, maar die ken ik heel goed en ik ben overtuigd dat Jezus een heel echt mens was. En wat ik ook al eerder zei: niemand van alle mensen kan zo dicht bij je komen dat Hij al je zonden waarvan Hij weet, op zich wil nemen en jou vrijhouden van de verdiende straf. En die buitengewone liefde en medemenselijkheid stijgt toch echt ver uit boven een met hem gedeelde dierlijke stamboom.
Jezus werd mens en deelde in ieder geval onze menselijke stamboom; Hij stamde net als wij af van Adam en Eva, of, zoals je wilt van de eerste mensengroep. Hij was een mens zoals wij. En of hij daarbij ook nog met ons een dierlijke afkomst deelt…misschien, maar je moet de waarde daarvan niet overdrijven en uitvergroten tegenover de liefdevolle medemenselijke kant waardoor Hij zich zo met ons vereenzelvigde dat Hij in onze plaats stierf aan het kruis. Dat blijft essentieel.
Dat je niet gelooft in een historische zondeval is voor jouw rekening, zo denkt Gijsbert van den Brink er niet over: hij neemt uit een vijftal mogelijkheden die het begin van de mensheid zouden moeten verklaren, bewust de mogelijkheid waarbij een zondeval mogelijk is geweest. Maar hij koppelt daar niet de intrede van de dood in het dierenrijk aan vast.
Dan heb ik nog een vraag aan jou: in een vorig gesprek zei je over een christen, die de evolutietheorie aanvaard heeft:
“Alleen gelooft hij dat wat veel mensen voorheen zagen als een DIRECTE scheppingsdaad van God (het scheppen van planten, dieren, etc) niet zo is verlopen maar via natuurlijke processen, die ook door God zijn ingesteld. Dus God blijft er hoe dan ook bij betrokken.”
Ik heb toen gevraagd: in welke zin blijft God er bij betrokken? Je bent niets verplicht uiteraard, maar zou je daar nog een antwoord op willen geven?
Jaap,
Zelden las ik zo een kernachtig betoog waarin ik mij helemaal bij aansluit, als dat van jou hierboven.
Jaap: “Maar dat er bij de schepping van de mens simpel maar voortgebouwd is op die component, lijkt me niet waar. Er is met de schepping van de mens iets grondig anders gebeurd, iets toch zeer esentieels, al vind je dat geen fijn woord.”
Wat op deze uitspraak van jou volgt is natuurlijk geheel en al een geloofsovertuiging, geen wetenschappelijke argumentatie. Dat is prima, maar wetenschappelijk gezien zijn we uiteraard wel een overgangsvorm, en horen we bij het dierenrijk. Voor de duidelijkheid …
Leon,
Fijn dat je je er in kunt vinden, dat doet me deugd.
Eelco,
Inderdaad, het zijn louter geloofsuitspraken en die hebben natuurlijk geen wetenschappelijke intentie. Daar heb je helemaal gelijk in.
———————————————————————————————————-
Overigens, dat de mens wetenschappelijk gezien een overgangsvorm is, lijkt mij toch meer een aanname dan bewezen. Het past natuurlijk naadloos in de evolutietheorie, maar ik denk dat er wetenschappelijk ook wel haken en ogen aan zitten. Als niet-wetenschapper begeef ik me natuurlijk nu op glad ijs, dus ik ga ook niets beweren, maar maak wel een paar kritische opmerkingen.
De ontwikkeling die vanaf de voorouder van mens en chimpansee leidde tot deze twee nu bestaande soorten heeft ongeveer 6 miljoen jaar geduurd, aldus de evolutietheorie. Is dat redelijk? Dat in een – in termen van evolutie – zeer korte tijd zo’n spectaculaire ontwikkeling plaatsvond van primitief aapachtige tot mens? Is er ergens in de evolutie een vergelijkbaar scenario van een zo flitsende ontwikkeling in zo’n relatief beperkte tijd?
De bewering dat dat kan lijkt me niet bewezen te kunnen worden, evenmin als de bewering dat het niet zou kunnen. Maar als deze ontwikkeling met geen enkele andere ontwikkeling binnen de evolutie vergelijkbaar is, wat betreft de kortheid van de tijdsduur gecombineerd met de buitengewoon grote proporties van de toename in complexiteit en geraffineerdheid, lijkt de vraag me gerechtvaardigd: past de evolutie van de mens wel binnen de mogelijkheden van de normale evolutiepatronen?
Als het antwoord zou moeten zijn: nee, dat is niet waarschijnlijk, zou de mens ook wetenschappelijk niet als overgangsvorm beschouwd mogen worden, omdat hij dan vanuit zijn vorige vorm niet alléén via het evolutieproces zou kunnen zijn ontstaan. En als het aan de andere kant ook niet wetenschappelijk waarschijnlijk is, dat de mens verder evolueert naar een andere vorm, dan valt ook de volgende fase weg: er komt geen andere soort na de onze: we zijn kennelijk een eindproduct.
Nogmaal: ik beweer niets; het zijn wat opmerkingen n.a.v. gedachten, die zo af en toe bij mij de kop opsteken.
Jaap, ik kan me niet vinden in wat je schrijft hierboven, maar je toonzetting doet mij deugd! Laten we dat vasthouden.
Jaap,
Ik kan me, anders dan Eelco en Leon, slechts voor een deel vinden in je betoog. Ik kan je niet volgen in je historische lezing van Genesis: daar is geen enkele behalve een theologische aanleiding toe en er is heel veel wetenschappelijk bewijs tegen zo’n visie (er is genetisch geen enkel spoor dat leidt tot het postuleren van een oermens, zo’n 6000-10000 jaar geleden: alles wijst op het ontstaan van de mens in Afrika). Bovendien moet je, als je Genesis historisch leest, een jonge aarde aannemen op grond van de in Genesis beschreven stambomen. Alleen al uit de astronomie weten we dat het 100% onmogelijk is dat de aarde zo kort bestaat. Eelco kan je dat nog veel beter uitleggen maar het feit dat wij sterrenlicht kunnen waarnemen van sterren/sterrenstelsels die miljoenen en soms miljarden lichtjaren van ons verwijderd staan, laat zien dat het licht daar dito jaren over heeft gedaan om ons te bereiken en dat we dus naar een stukje geschiedenis van een miljarden jaren oude aarde kijken. Idem voor sedimenten. Leon weet daar van alles van. Dus: er is geen reden voor een historische Adam, voor een historische zondeval, voor een eenmalige zondvloed, voor een jonge aarde, etc. Je moet Genesis dus lezen als een puur theologisch verslag en niet als een feitenverhaal (lees de inleiding op Genesis in de Katholieke Bijbelvertaling, waar dit goed wordt uitgelegd. Jouw stelling is vooral erg protestants met de nadruk op Sola Scriptura, de eenheid van de schrift, etc).
Waar ik wel in mee kan, is een zekere bijzondere status voor de mens, al is je reactie weer veel te essentialistisch en is dit volstrekt in tegenspraak met biologische gegevens: alles in de natuur verloopt gradueel, nooit principieel. Kleine veranderingen kunnen uiteindelijk wel tot grote resultaten leiden. De mens is, zoals ik het zie, een wezen met bepaalde mogelijkheden die niet te vinden zijn bij andere aan hem verwante soorten: een religieus besef, een behoefte aan zingeving, vergaande morele mogelijkheden, taalcapaciteiten die verder gaan dan andere soorten. Daarmee kan hij een religieus wezen zijn, filosoferen, wetenschap beoefenen. Dat is allemaal best opmerkelijk.
Je vraagt mij:
“Ik heb toen gevraagd: in welke zin blijft God er bij betrokken? Je bent niets verplicht uiteraard, maar zou je daar nog een antwoord op willen geven?”
Natuurlijk wil ik daar een antwoord op geven, al weet ik niet of jou dat zal overtuigen. Onze manier van denken over religie is namelijk wel verschillend. Ik zou zeggen: het christendom overtuigt mij dat mensen in Jezus iets van God hebben gezien. God is in het monotheïsme, waarin Jezus ook staat, op deze wereld betrokken, in die zin dat mensen ervaringen rapporteren van de dimensie aan deze werkelijkheid die met God is verbonden. Zij hebben een betrokkenheid van God op hun leven ervaren, een nabijheid, die zich zeker manifesteert in de verschijning van Jezus, die het Koninkrijk aankondigt. Voor mij is het allemaal met veel vragen omgeven maar dit is de lijn: God zoekt de mens (A. Herschel) en de mens zoekt naar God. In Jezus kunnen de beide realiteiten zich verbinden. Ik ben zelf nogal geïnspireerd door de theologie van Dorothee Sölle, die in dit alles ook een roeping ziet om de wereld mooier te maken dan hij nu is (sociale gerechtigheid).
Tonco,
Dat de wetenschappen op een miljarden jaren oud universum wijzen, is me wel bekend. Ik heb dan ook in mijn vorig antwoord aan jou ruimte gelaten voor het idee dat mensen geëvolueerd zijn en mijn visie op de mens als beelddrager van God onafhankelijk gesteld van dit wetenschappelijk gegeven, om aan te geven dat het feit dat ik aarzelend creationist ben, hierbij geen gewicht in de schaal legt.
Jouw beschrijving van de mens als een wezen met een bijzondere “best opmerkelijke “status vind ik toch te mager om het begrip “beelddrager Gods” te omschrijven.
Ook wat je zegt over Gods betrokkenheid bij de mens, is mij te vaag. Wat kan ik in de praktische zin merken van zijn betrokkenheid?
Als ik ziek alleen in huis lig, hulpeloos, van alle media afgesneden en ik vraag: God, help me alstublieft, stuur iemand om me te helpen, kan of wil Hij dan een medemens bewegen en in zijn hart geven om mij te hulp te komen? Of reageert God niet zo rechtstreeks volgens jou? Grijpt God in op gebed? Wil Hij gebeden/aanbeden worden?
Ik denk niet, inderdaad, dat we in alles gemakkelijk op één lijn zullen komen. Ik denk dat we daar beiden ook wel mee kunnen leven. 😉