Aangezien er nogal wat off-topic berichten verschijnen onder mijn recensie van het boek ‘Vaccin vrij’ leek het mij goed even een aparte reactiepagina te openen. Voor het bespreken van de evolutie van corona of de (tijdelijke) sluiting van de Ark van Noach (in verband met een wereldwijde catastrofe). Of iets anders, als het maar beleefd is.
Please follow and like:
Haushofer
René , Cees Dekker en vele anderen waren al overtuigd door de gemeenschappelijke krassen op het DNA en micro evolutie dat er geen aantoonbaar intelligent ingrijpen nodig is.
Zij geloven nog steeds , anderen zijn afgehaakt , maar er zijn nog veel meer mensen afgehaakt die nagenoeg niets van evolutie weten.
Zoals ik eerder schreef. Het geloof gaat primair over een relatie met de geest van God en met het aanvaarden en proberen in praktijk te brengen van de principes die de Bijbel genoemd worden en met name de interpretatie van Jezus van die principes.
Aan André
Waarneming, het verzamelen van wat je sense data zou kunnen noemen, is nooit zuivere, ongestructureerde waarneming maar altijd gestructureerde waarneming aan de hand van een theorie/probleem. Zelfs het inductionisme is trouwens al een theorie.
Maar de ene theorie is een stuk zinniger dan de andere theorie. Dat kun je te weten komen door vergelijkend onderzoek van theorieën. Zo is bijvoorbeeld het idee dat er een buitenwereld is, een stuk zinniger dan het strikte solipsisme.
Het naturalisme is een stuk zinniger dan die incoherente en ook niet-consistente vermenging van naturalisme en supranaturalisme die ook wel creationisme wordt genoemd.
We zien dan ook dat christenen met wetenschappelijke scrupules en met enige kennis van wetenschapsfilosofie/wetenschapsgeschiedenis kiezen voor het wetenschappelijk naturalisme en gruwen van het creationisme, dat al met al een intellectueel primitivisme is.
En hoe je het wendt of keert, toch pleit jij voor een soort donarisme, voor een soort natuurreligie waarin immanente natuurgodjes het boeltje regelen. Maar of dit veel met het christendom en zijn verondersteld transcendente God heeft te maken, betwijfel ik.
Andre,
Er gaat in de natuurwetenschap helemaal geen visie vooraf aan een waarneming, wel een vraag of een idee. Men probeert een hypothese te testen, niet de bewijzen.
de bewijzen –> te bewijzen
Interessant: Tjarko Evenboer in de podcast van Mark in the Middle. O.a. op Spotify.
Zie https://www.rd.nl/kerk-religie/logos-instituut-bijbelvast-geeft-bijbels-gefundeerde-antwoorden-op-lastige-vragen-1.1666871
De argumentatie van Tjarko om het geloof te verlaten staat op: http://dewereldwijdevloed.nl/verandering.html
Een groot deel van de argumenten die hier genoemd worden (althans die ik gelezen heb) zijn o.a hier op sterrenstof en op geloofenwetenschap uitgebreid ter discussie gekomen en m.i vaak antwoorden op geformuleerd. Maar goed dat is het aardige van het christelijk geloof, je kunt er zonder probleem uitstappen
Tjarko leek mij nou net een zekerheidje voor het leven. Iedereen kan van zijn geloof afvallen behalve Tjarko, dacht ik. Ik zou bijna zeggen: een waar godswonder, die geloofsfval van Tjarko. Ik zou me bijna bekeren tot het afgedankte geloof van Tjarko. 🙂 Een soort kringloopgeloof.
TjarkoEvenboer voor en na: typisch een persoon die niet goed systematisch en coherent naar de overdrachtelijke betekenis van verhalen kan kijken.
Tja, van domme gelovigen die niet kunnen lezen daar lopen er veel van rond net zo als van domme ongelovigen.
Er moet echter wel een onderscheid gemaakt worden, gelovigen die van hun geloof vallen en zeggen tenminste nog dat ze van religie niets meer begrijpen terwijl ongelovigen (lees naturalisten) tegen beter weten in blijven geloven in de sprookjes die verteld worden over de dingen die ze niet begrijpen.
Marten
Het heeft weinig zin om mensen die het niet met je eens zijn tot dom te bestempelen. Want dan verhef jezelf …. op basis van wat? Daarmee overtuig je toch niemand.
Er is veel onbegrip en soms helpen kerkelijke gemeentes en stromingen maar weinig om dat onbegrip op te heffen.
Tjarko lijkt mij net zo min dom als Bart Klink , Haushofer of Karen Armstrong .
Ik vermoed uit zijn verhaal dat Tjarko uit een Kracht van Omhoog gemeente komt met veel nadruk op demonen etc als oorzaak van al het kwaad. Vanuit een rationeel oogpunt levert dat vaak cirkel redeneringen op .
En als je dan ook nog tot de conclusie komt dat een liter bier bij een bezoek aan de Efteling de psychische spanning waar je onder gebukt gaat beter adresseert dan jaren bidden tja dan kan ik mij iets voorstellen bij zijn besluit.
Ik meen geen last te hebben van dat soort spanningen , (heb daarvoor ook geen bier nodig) ik kan het geweld in het OT een plaats geven en ik ben nog steeds van mening dat christelijk geloof de kern van de menselijke problematiek het best adresseert. .
Maar het is denk ik verstandig om Paulus raad op te volgen in 1kor 10:12
“Daarom wie meent te staan ziet toe dat hij niet valle”
Maar toch siert het Eveneboer dat hij kritisch naar zichzelf keek en probeert te blijven kijken. En dus zou ik hem allesbehalve dom willen noemen. Integendeel, hij is intelligenter dan ik dacht dat hij was.
De goede man is niet ongelovig geworden. Hij heeft slechts afscheid genomen van de christelijke invullingen van het godsgeloof. Het geloof in God staat bij Tjarko nog recht overeind. Maar wel het geloof in een filosofische God, niet meer in de christelijke Bijbelse God.
Nu geloof ik ook niet in de filosofische God. De filosofie heeft de godshypothese niet nodig en de godshypothese staat ook nog eens haaks op het idee van de principiële diversiteit van de werkelijkheid. Een alles overkoepelende instantie drukt als het ware de diversiteit dood. Er is geen universele opperdictator die alles bedisselt, maar er is sprake van, metaforisch gezegd, een democratie.
Ludo
“En die woorden van Cox zijn uiteraard niet bedoeld als “goede wetenschappelijke uitspraken”. Het zijn poetische uitspraken.
Wat in die documentaire over geologie en evolutie behandeld wordt is de breed geaccepteerde stand van zaken in de wetenschap. ”
Nou nee dus zie voor de ontwikkeling van deze discussie:
Haushofer Klink en later Gerdien vonden het goede wetenschappelijke uitspraken . Eelco kwam later met poetisch
http://www.sterrenstof.info/dingen-die-ik-doe/comment-page-2/#comment-290912
Maar ook al zou het een poëtische VORM van zeggen zijn dan wil niet zeggen dat Cox niet bedoelde dat leven spontaan ontstaan is . Er is m.i geen twijfel dat hij dat wel bedoelde.
En dat is vooralsnog speculatie op extrapolatie
Breed geaccepteerd en weinig tot geen snipper bewijs hebben past in de wetenschap blijkbaar bij elkaar.
En daarmee wordt de status van wetenschap enorm geweld aan gedaan
@ Leon: dat is te makkelijk.
Je bedoelt dat Evenboer jouw manier van bijbellezen niet deelt. En daar geeft hij goede redenen voor.
Maar zoals hij al zegt: hij krijgt zat reacties van christenen die menen aan te kunnen wijzen waar hij verkeerd zit. Dat is blijkbaar belangrijker dan empathie tonen voor zijn geestelijke worsteling die tot dit besluit heeft geleid. Want hé, de weg, waarheid en leven enzo.
Maar goed, dat godsbestaan en opstandingsverhaal zal dan ook wel overdrachtelijk bedoeld zijn.
De enige systematische en coherente wijze om naar overdrachtelijke verhaken in mythe en folklore te kijken is volgens mij de wetenschappelijke methode. Dan mag jij bedenken of die methode het christelijke geloof ondersteunt, of de Joodse, Islamitische, Romeinse, Griekse, Babylonische, Germaanse, ….
Evenboer kon die speciale status voor christendom domweg niet meer rechtvaardigen. En komt daar eerlijk voor uit.
Haushofer,
Een uitstekend argument om naar de overdrachtelijke betekenissen in de Bijbel te kijken is dat de Bijbel het zelf zegt: ” en zonder gelijkenis sprak Hij tot hen niet”. Daar kan je niet omheen.
Hoe je met de wetenschappelijke methode een overdrachtelijke betekenis uit een boek kunt halen is mij een raadsel.
Haushofer
Het lijkt mij het handigst als je de argumenten van Tjarko gewoon doorscanned en degene die hij het belangrijkst vind afweegt.
Dat Tjarko die speciale status voor christendom domweg niet meer kon rechtvaardigen zal zo zijn , maar dat wil niet zeggen dat hij daarom een autoriteit is
@ Leon: het probleem daarmee, wat Evenboer ook aanstipt, is dat in die 66(+) boeken altijd wel een tekst of quote is te halen die een mening ondersteunt. En lijnrecht tegenover jouw bijbeluitleg staat.
Rara, waar zouden al die honderden denominaties toch vandaan komen.
@ Andre
Nee, geen autoriteit, wel een ervaringsdeskundige als het gaat om afvalligheid 😛
@ Leon:
Je kunt met de wetenschappelijke methode prima construeren wat mogelijke interpretaties van teksten en intenties van auteurs kunnen zijn (dat versta ik onder “overdrachtelijke betekenis iig).
Zoals bij elke tekst.
Haushofer
Ach dat ben jij toch ook Haushofer, daarvoor hoeven we toch niet ver te gaan 🙂
Lijkt mij dat je iha helemaal niet zo prima kunt construeren wat mogelijke interpretaties van teksten en intenties zijn van de schrijvers. Dat men met de bijbel dat voor een deel wel kan komt omdat we toch tamelijk veel verschillende teksten hebben die we kunnen correleren met andere teksten en geschiedenis. Maar uit een flintertje kleitablet waar iets staat over een rieten mandje en een tuinman uit omstreeks 1000 BC kun je m.i niet zeggen of dat een mythe is of dat dat werkelijk gebeurd is laat staan of het verhaal van Mozes daar een afgeleide van is dan wel omgekeerd
Die reconstructie kun je natuurlijk wel proberen te maken als je meer context hebt.
Maar daar gaat het ook niet om. Wat ik typisch vind is dat christenen (naar zijn eigen zeggen) in de rij staan om Evenboer wel even uit te leggen waar-ie de mist ingaat.
En daar vervolgens allerlei argumenten bij slepen die hij al heel vaak heeft gehoord, door en door kent, en in het verleden zelf ook gebruikte.
Ik ben geen ervaringsdeskundige als het om afvalligheid gaat, overigens. Iig niet in die mate. Mijn geloof was als dat van veel andere kinderen.
Haushofer,
Hoe wil jij volgens de wetenschappelijke methode onderzoeken wat de bedoeling van de schrijver van een bepaalde tekst is?
Als je al niets kunt begrijpen van wat bedoeld wordt omdat het buiten je waarnemingsveld valt hoe wil je dat wetenschappelijk aanpakken? Dat kan alleen als je toegeeft dat je ergens geen verstand van hebt. Wat jij beweert is grootspraak en niets anders.
Nogmaals: context.
Tenzij een tekst in een literair, cultureel en/of antropologisch vacuum wordt gevonden kun je daar prima onderzoek naar doen.
Google b.v. maar op “genre of the gospels.”
Maar nogmaals: dat was niet het punt dat ik probeerde te maken, dus daar hoeven we verder niet over uit te wijden.
Haushofer,
“Je kunt met de wetenschappelijke methode prima construeren wat mogelijke interpretaties van teksten en intenties van auteurs kunnen zijn”. Kun je me één voorbeeld geven?
Leon, die gaf ik net: het onderzoek naar het gospelgenre. Dat onderzoekt in hoeverre de intenties van de evangelisten historisch, mythisch etc. was. Lucas beweert b.v. historisch te zijn, maar er zijn tal van schriftkritische redenen om te twijfelen aan de historische correctheid van zowel het Lucas-evangelie als Handelingen.
Nog een vb: de vermeende correspondenties tussrn Jezus en Abgar, of Paulus en Seneca.
Een recenter Christelijk voorbeeld: de schrijfsels van Ellen White, waaruit de zevendedagsadventisten als stroming zijn ontstaan.
Ik zie niet in wat nu precies zo controversieel is aan die stelling, en aangezien ik ook geen behoefte voel hier verder op door te gaan laat ik het hier even bij. We hadden het tenslotte over Evenboers interview op Marks podcast.
Van de wal in de sloot.
Zojuist las ik het hoofdstukje:
WAAROM IK HET CHRISTELIJK GELOOF VERLAAT
9. BOVENNATUURLIJKE ERVARINGEN
van het geloofsafvalverhaal van Evenboer.
Zo te lezen lijkt het er toch op dat Evenboer het christendom heeft vervangen door een soort new age. Kritisch zijn op het christendom is heel goed. Maar probeer ook kritisch te zijn jegens andere vormen van religie.
Ik citeer:
– mensen hebben invloed op de natuurwetten en kunnen die beïnvloeden enkel door te zijn. –
Toch typisch new age. En nee, gedachtenkracht in de zin die new age eraan geeft, bestaat niet.
Haushofer,
Ik heb het over Evenboers interview!
Zeker, als je het evangelie van Lucas leest kun je de indruk krijgen dat hij historisch wil zijn maar degenen (om te beginnen met Ireneus van Lyon in 130 nC) die de 4 evangeliën selecteerden en mogelijk aanpasten hadden zeker in de gaten dat er verschillen en tegenspraken waren tussen die 4 evangeliën, dat heeft ze niet gestoord. Dus of ze waren dom of konden niet lezen (daar krijg je mij niet kwaad mee), of ze vonden het helemaal niet noodzakelijk om historisch te zijn in de moderne zin van het woord.
Dat laatste valt ook helemaal in de traditie van het OT, al in de eerste hoofdstukken van Genesis staan al “tegenspraken”: in het eerste scheppingsverhaal schept God eerst de dieren, dan de mens (als man en vrouw), in het tweede scheppingsverhaal schept God eerste de man, dan de dieren en dan de vrouw.
Zulke zaken zijn Evenboer (en creationisten in het algemeen, maar ook vele atheïsten), kennelijk ontgaan. Hij kan niet inzien, vroeger en nu, dat het “de eindredacteur” om de betekenis van de passages gaat en helemaal niet letterlijk historisch wil zijn.
Die onderzoeken waar jij naar verwees zijn niet “natuur-” wetenschappelijk maar hooguit literair wetenschappelijk of zo.
@ Leon: ja, ik had het over wetenschap, niet specifiek natuurwetenschap.
Ik vind dat je een nogal zwartwitte voorstelling brengt van wel of niet historische intenties hebben. In hoeverre werd b.v. de mythe rondom Remus en Romulus historisch begrepen? Ook is het dan de vraag waar die relativering stopt. Je doet nu net alsof Evenboer christelijk was gebleven als hij jouw bijbellezing aanhoudt. Daar ageert hij nu juist tegen! Hij krijgt ladingen reacties van christenen die allemaal met hun eigen specifieke “oplossing” komen. Maar hij ervaart blijkbaar geen probleem. De christenen die hem advies geven overduidelijk wel.
Niet zo gek, natuurlijk: afvalligheid van anderen wordt denk ik ook vaak, bewust en onbewust, opgevat als bedreiging voor het eigen geloof. Jehova’ getuigen sluiten afvalligen daarom zelfs geheel uit.
Het gaat bij religie niet om de historische context, dat er een historie wordt aangegrepen om een verhaal te vertellen is een manier om het “geloof” te verspreiden onder de goegemeente.
Iemand die niets begrijpt van religieuze zaken en die “dom” is kan dan nog altijd een onderwerp onthouden wat de moeite waard is zonder daar al te diep op in te hoeven gaan. Dit resulteert in een geloof en als iemand als Tjarko op een gegeven moment van zijn geloof valt dan geeft dat aan dat hij nooit goed heeft kunnen lezen en nooit heeft begrepen waar het om gaat.
Van mensen die op een academische manier en volgens de wetenschappelijke methode teksten bestuderen die een verband met religie hebben hoeven we als resultaat geen religieuze kennis te verwachten en van mensen die prat gaan op hun naturalistische kennis zoals Haushofer al helemaal niet. Dit is cru uitgedrukt, ik ben me er van bewust maar in het algemeen is het geloof verworden tot de stroman van religie.
Interessant, “religieuze kennis”. In hoeverre verschilt “religieuze epistemologie” van andere vormen van epistemologie?
Dat lijkt me wel zo ongeveer de kernvraag.
En dat hij blijkbaar “nooit heeft begrepen waar het om gaat ” is niet zo gek; volgens mij weet niemand dat, maar denken heel veel mensen van wel. Anders kun je al die denominaties en religies niet verklaren. Het is een nogal subjectief begrip.
Daarom ook bovenstaande vraag.
Haushofer,
Jij bent, samen met Evenboer, degene die zwartwit meet te weten welke historische intenties we aan de Bijbel moeten geven!
Mijn stelling is juist: dat weten we niet precies maar de historische intenties zijn secundair.
Waar zeg ik welke historische intenties we “moeten” geven? Ik zeg alleen dat we dat kunnen onderzoeken. Ik zie ook niet waar Evenboer dat stelt.
Maar goed, laten we het erop houden dat ik zijn relaas interessant en ook moedig vindt.
@andre,
“Breed geaccepteerd en weinig tot geen snipper bewijs hebben past in de wetenschap blijkbaar bij elkaar.
En daarmee wordt de status van wetenschap enorm geweld aan gedaan”
Je hebt geen vertrouwen in de wetenschap, duidelijk. Wat is volgens jou een betere manier om dingen te begrijpen?
Marten,
“het geloof (is) verworden tot de stroman van religie”. Je bedoelt misschien het omgekeerde?
Mark Elkema heeft het interview “afscheid van de pinksterbeweging en creationisme genoemd “en ik denk ook dat dat de lading beter dekt dan dat Tjarko van het geloof gevallen is
Het is wel bijzonder hoe de interviewer Mark Elkema het gesprek leidt.
Hij gniffelt bijna constant instemmend mee met bijna al de argumenten van Tjarko maar ongeveer op de helft van het gesprek evalueert hij het afscheid van Tjarko meer als een soort teleurstelling en zelfs vechtscheiding van de kerkelijke stroming waar hij uitkomt.
Mark zelf is rond zijn twintigste voorzichtig christen geworden vanuit een atheïstische visie. Vind Genesis fantastische maar kent ook alle bezwaren van Tjarko wel zo een beetje en blijft zich toch christen noemen.
En wat betreft de vaak negatieve reacties van zijn oud-mede christenen merkt Mark op dat precies hetzelfde in de politiek gebeurd. Niet typisch christelijk , maar gewoon heel jammer.
Tjarko gaat overigens wel in op de adviezen die hij ook wel gekregen heeft om de bijbel voor metaforisch te lezen.
Maar hoe moet je de velen doden in het OT nu precies metaforisch lezen?
M.i helemaal juist . Je moet niet kijken of er veel doden zijn , maar waarom , hoe past dat in de situatie , in het idee van Gods gerechtigheid.
God was lief geweest voor Egyptenaren als hij de Israelieten niet bevrijd had, maar dat was niet lief naar de Israelieten toe
Zo moeilijk is dat toch niet??
Ludo
Als jouw argumenten falen ga je er maar toe over om de boodschapper in diskrediet te brengen?
Beschuldiging van een anti wetenschappelijke houding vind ik zwaar onder de maat.
Kijk Ludo een groot deel van de wetenschap kent zoveel empirische waarnemingen dat het zelfcorrigerend is. Daar is ook geen conflict tussen naturalistische wetenschappers en wetenschappers met een christelijke overtuiging en op die punten er is ook geen conflict met geloof
Maar opmerkelijk genoeg zijn er voor een heel stel onderwerpen die op de overlap geloof en wetenschap liggen helemaal geen dwingende waarnemingen. Ontstaan van leven , eukaryote cellen , een heelal dat schijnbaar gefinetuned is , de werking van het bewustzijn is allemaal heel weinig bekend.
Er is alleen maar hard roepen zo niet propaganda.
Een ander deel van de wetenschap waar je m.i voorzichtig moet zijn als het onderzoek belangrijk economisch consequenties heeft.
Is b.v 5G veilig? Daar wordt door de wetenschappers die de politiek moeten adviseren en wetenschappers die alleen kijken naar biologische schade heel verschillend over gedacht.
Soms is beperkt vertrouwen genoeg.
Is wat de IPCC zegt over opwarming juist? Nu ja de bandbreedte van hun voorspellingen /verwachtingen is nogal groot en regelmatig wordt er fundamentele kritiek op hun modellen gegeven
Maar hier kun je toch rationeel mee omgaan en b.v de gok van Pascal er bij halen. Ook al zou de kans dat het mis gaat veel kleiner zijn dan 50% maar de kans op schade is enorm , dan nog is product voor schade x kans heel groot.
Hernieuwbare energie wordt steeds goedkoper dus waarom zou je bij fossiel blijven?
@andre,
“Als jouw argumenten falen ga je er maar toe over om de boodschapper in diskrediet te brengen?
Beschuldiging van een anti wetenschappelijke houding vind ik zwaar onder de maat.”
Je zei: “Breed geaccepteerd en weinig tot geen snipper bewijs hebben past in de wetenschap blijkbaar bij elkaar. …”
Ik kan er toch echt niet omheen dat je hier de wetenschap beschuldigt van acceptatie zonder goed bewijs. Het staat er verdorie gewoon!
En daarop nog een ‘double down’ waar het het raakvlak geloof/wetenschap betreft: “Er is alleen maar hard roepen zo niet propaganda.”.
Ludo
Je schreef:
“Je hebt geen vertrouwen in de wetenschap, duidelijk. Wat is volgens jou een betere manier om dingen te begrijpen?”
Dan heb je het over wetenschap IN HET ALGEMEEN !
Daar ageerde ik tegen .
Ik heb er geen enkel bezwaar tegen dat de wetenschap probeert op basis van methodologisch naturalisme allerlei aspecten te onderzoeken die met ontstaan van leven te maken hebben .
Waar het om gaat is dat we op DIT MOMENT daar geen mechanisme voor hebben anders dan speculatie op extrapolatie en dat desalniettemin diverse wetenschappers op deze site de uitspraak van Cox acceptabel vonden .
Voor een argeloze documentaire toeschouwer lijkt het dan alsof we hier met wetenschappelijke kennis te maken hebben
Ik vermoed om diverse redenen , zoals redeneringen als die van Koonin , onze kennis over simpel leven , maar ook o.a op basis van uitspraken van Ben Feringa (o.a in de Wereld draait door) dat de kans dat we hier uitkomen niet voor de hand ligt.
André
Als de politie vandaag een vers lijk vindt met een doorgesneden keel, dan komt de politie er misschien niet achter wie de dader is maar ze komt wel tot de conclusie dat er sprake is van een dader, dat de dader geen magisch kaboutertje is en dat de dader behoort tot de mensenpopulatie anno nu en niet anno het jaar nul of het jaar 4567890.
En op dezelfde manier is de wetenschap erachter gekomen dat het ontstaan van leven niet veroorzaakt werd door kaboutertjes uit het jaar 0987654321 maar alles heeft te maken met blinde chemische processen onder bepaalde omstandigheden. Hoe precies? Tja, dat weten we nog niet. Maar we weten wel hoe we moeten redeneren.
Aangezien Andre keer op keer dit voorval oprakelt, is het blijkbaar een erg belangrijk onderwerp voor hem. Naar mijn weten was het wel duidelijk hoe anderen hier, waaronder ik, die uitspraak van Cox opvatten, maar blijkbaar heeft Andre daar veel moeite mee. De vraag is dan: waarom?
Dus laat ik een gerichte vraag stellen aan Andre zonder die discussie weer opnieuw te starten (alles daarin is daar gezegd, lijkt me):
Wat zou het betekenen voor jouw geloof als wetenschappers een zuiver naturalistische verklaring zouden vinden voor (het ontstaan van) leven? Of andersom: in hoeverre zou het jouw geloof verstevigen wanneer wetenschappers zouden ontdekken dat de naturalistische benadering tekortschiet in de vraag hoe leven ontstaat?
Oer, toch slechts een soort naÏeve kinderbijbel?
https://www.skepsis.nl/blog/2020/05/oer-cees-dekker/
Ach ja, Jan Willem Nienhuys. Hij was mijn mentor in de eindfase van afstuderen (1973) aan de toenmalige Technische Hogeschool Eindhoven. Wat is de wereld soms klein.
@andre,
Laten we het nu even samen helder krijgen: geeft die BBC documentaire volgens jou nu wel of niet de huidige stand van de gevestigde wetenschap weer ja of nee. Dit helemaal los van of jij het eens bent met wat in die documentaire gezegd wordt.
ludo schrijft aan andre:
”
Je hebt geen vertrouwen in de wetenschap, duidelijk. Wat is volgens jou een betere manier om dingen te begrijpen?
”
Laten we eens een lijstje maken van mijn eigen ervaringen met de gevestigde wetenschap.
Met name de fundamenten van de wiskunde zijn een en al droefenis:
1. De mathematische logica, te beginnen met de propositielogica, moet als een complete mislukking worden beschouwd. De logica van vrijwel alle bewijsvoeringen, ook in de wiskunde, is nog steeds de logica van de omgangstaal.
2. De theoretische verzamelingenleer (Zermelo-Fraenkel-Choice – ZFC) is enkel een opportunistische implementatie van het supermarkt paradigma. De praktijk van de informatica (implementeerbare verzamelingenleer) biedt veel betere handvatten.
Maar ook in de toegepaste wiskunde, met name de numerieke wiskunde, is er veel wat gemakkelijk beter kan:
3. De eindige elementen methode zit boordevol theorie die niet ter zake doet en vaak volledig over de top is. Een sterk staaltje hiervan is de veel te ingewikkelde behandeling van de ideale stroming om een cirkelcylinder (Labrujère’s probleem). En dit is nog maar het topje van de ijsberg die ik heb gezien.
4. In plaats van dat eindige differentie methoden – standaard – tegenover eindige elementen methoden worden geplaatst, zou het niet veel zinvoller zijn om een unificatie van beide methoden te betrachten?
5. Bij bestudering van de zogenaamde Multigrid method slaat men standaard het ééndimensionale geval maar over, want dat is voor veeleisende toepassingen toch niet interessant. En dan lezen wij: Research on multilevel techniques for hyperbolic partial differential equations is underway. Inderdaad, onderweg tot in lengte van dagen, want met mijn ééndimensionale theorie kan men eenvoudig bewijzen dat een multigrid methode voor dit soort vergelijkingen domweg niet kan bestaan.
Aan Han
Ik zal geen Nienhuys op je af sturen. 🙂 Maar ik denk wel dat jouw weergave van de wiskunde meer met pseudometawiskunde heeft te maken dan met scherpzinnige metamathematica. Ook gezien jouw moeites met de fysica.
Aan Han
Ik ken een filosoof en die heeft moeite met de basale wet van de logica en dus ook van de wiskunde: er zijn geen contradictoire feiten, A is gelijk aan A en dus is A ongelijk aan niet-A.
De redenatie van die filosoof dat eigenlijk A identiek is aan niet-A. is , laat ik mild zijn, nogal warrig en maakt deel uit van een dubbele agenda. Namelijk: als A gelijk aan niet-A is, dan bestaat God.
Logica staat en valt met de consistentie. Binnen de logica mag alles als het maar consistent is. Ook de zogeheten paraconsistentie mag als je haar maar consistent toepast.
De propositielogica is prachtige wiskunde maar af en toe te beperkt. En daarom zijn er andere wiskundige logica’s ontworpen. Bijvoorbeeld modale logica’s.
De hoofdwet van de logica en van de wiskunde valt natuurlijk niet te bewijzen. Maar die hoofdwet bewijst als het ware zichzelf. Hij dringt zich onweerstaanbaar aan ons op. Wie deze wet opgeeft, raakt dusdanig verstrikt in een hel van onbegrijpelijk geblaat dat het etiket “waanzin” nog te mild is.
Die filosoof heeft mij trouwens verzocht om zijn forum te mijden. Prima want het is zijn forum. Maar het geeft wel aan dat alternatieve filosofietjes en wellicht ook alternatieve “wiskundes” vaak uit de hoed komen van weinig verdraagzame would-be genieën.