(Update 25/3: Gert Kwakkel, promoter van Van Bekkum, heeft vandaag een interessant opiniestuk in het ND: ‘Deskundige hulp nodig bij het lezen van de Bijbel‘.
Afgelopen donderdag promoveerde Koert van Bekkum, adjunct-hoofdredacteur van het Nederlands Dagblad, aan de TU Kampen. Onderwerp van zijn proefschrift, dat hem het predicaat ‘cum laude’ opleverde, was het bijbelboek Jozua.
Vandaag heeft het ND op de voorpagina een hoofdredactioneel commentaar, mede naar aanleiding van een interview met Van Bekkum dat afgelopen maandag werd gepubliceerd. Van Bekkum plaatst kanttekeningen bij bepaalde teksten uit Jozua. Hoewel hij het boek historisch ziet, zitten er elementen in die duidelijk niet historisch zijn.
Van Bekkum probeert niet alle oneffenheden glad te schrijven, maar ziet ze onder ogen, waarbij hij ook de archeologie betrekt. Het is een beetje het archeologische equivalent van wat ik probeer te doen met de biologie. Niet bang zijn voor de feiten.
Het artikel over Van Bekkums proefschrift leverde wel een serie ingezonden brieven op. Natuurlijk is dit weer ‘verontrustend’ voor het behoudende deel van de (vrijgemaakt gereformeerde) kerk. Maar ook – en opnieuw – een teken dat er orthodoxe gelovigen zijn die hun ogen niet sluiten voor feiten uit de wetenschap. Mooi werk.
Ten Wolde = Van Wolde
@ Taede, Bart
Je kunt ervoor kiezen het als een inconsistentie wil zien. Dat de schrijver verschillende bronnen gebruikt heeft kan ik nog wel geloven, maar de uitleg die ik hierboven geef vind ik acceptabel genoeg.
Overigens betekent “zeven zeven” niet “zeven van elk” maar eerder “2 zevens”, vandaar het woordje “[en]”. Het gaat dus om 7 paar, dus veertien van elk. Op dezelfde manier is 7:9 bedoeld, en daar betekent het dus niet “twee van elk”, maar “2 tweeën”. De vertaling “twee aan twee” is dus heel mooi: een opeenvolging van paren.
Wat betreft de 150 dagen: dit is de tijd dat “de wateren op de aarde toenamen” (of: “de overhand hadden”), langer dus dan het regende (40 dagen). Het totaal van dagen door tussen vers 7:11 en 8:14 is de totale tijd tot de wateren van de aarde verdwenen waren.
Misschien bedoelde je eigenlijk het verschil tussen 8:13 en 8:14 ? Dit kan wijzen op het verschil tussen het moment van droogvallen en opgedroogd zijn (zoals de NBV suggereert). Of beschrijft 8:13 misschien alleen dat de aarde precies droog was op Noachs 600e verjaardag? 🙂 Hoe je precies aan het getal 365 komt begrijp ik trouwens niet zo goed.
@ Taede,
“Overigens zit er in Genesis ook een tegenspraak wat betreft de duur van de zondvloed. Volgens Genesis 7:24 en 8:3-4 duurde de vloed 150 dagen, maar volgens Genesis 7:11 en 8:14 duurde de vloed een jaar en 11 dagen (in totaal 365 dagen, dus een zonnejaar!).”
Wat je hier zegt is je eigen interpretatie. Er staat in de Bijbel bij Genesis 7:24 dat de wateren 150 dagen de overhand hadden. Dat is wat anders dan dat de zondvloed 150 dagen duurde. Als ik in een voetbalspel de overhand heb dus het meeste balbezit dan betekent dat nog niet gelijk dat ik ook de meeste doelpunten heb.
@ Pieter,
Volgens mij waren we gelijk met de reacties.
@ Pieter & Janus,
Dat van dat zonnejaar is niet mijn interpretatie, maar is afkomstig uit de commentaren die ik daarop nageslagen heb (o.a. Westermann). Die commentaren laten zien dat het bij het Noach-verhaal om een mythe gaat, waarin maten en tijden symbolische betekenis hebben. Het verhaal is dus nimmer als geschiedschrijving bedoeld geweest, ook al niet in de tijd waarin Genesis werd opgeschreven (waarschijnlijk tijdens de 2e Babylonische ballingschap). Jullie poging tot harmonisering van bijvoorbeeld de duur van de zondvloed steunt volledig op de betekenis van Nederlandse woorden (duur van de vloed, de overhand hebben, etc.), en dus op de vertaling. Een vertaling is altijd al een duiding en dus ook al een verklaring. Het is in deze dus zaak om te kijken naar wat er in de grondtekst staat. Dan blijkt dat een harmonisering niet meer lukt, zoals alle wetenschappelijke commentaren duidelijk maken.
En Pieter, dat jij een bepaalde uitleg “acceptabel genoeg” vindt, is geen argument voor de steekhoudendheid van die uitleg. Het is geen “keuze” om iets als inconsistent te zien. Als je de tekst at face value neemt, dan is de tekst gewoon inconsistent. Je verklaring van het verschil van de twee tijdsduren is ook gebaseerd op de Nederlandse vertaling (speculatie over het verschil tussen “droogvallen” en “opgedroogd zijn”), en doet bovendien lijken alsof je er zelf bijgeweest bent (Wat betreft de 150 dagen: dit is de tijd dat “de wateren op de aarde toenamen” (of: “de overhand hadden”), langer dus dan het regende (40 dagen). Het totaal van dagen door tussen vers 7:11 en 8:14 is de totale tijd tot de wateren van de aarde verdwenen waren.). Het zijn allemaal ad hoc oplossingen, die door commentaren gewoonweg niet worden ondersteund. En ik heb meer vertrouwen in exegeten die meerdere teksten hebben vergeleken, kijken naar de grondtekst, etc.
@Bart
Van Wolde, hoogleraar Exegese van het Oude Testament -en die weet het heus wel beter- vertaalt Jes 45:6 met « Ik ben JHWH, er is geen ander die het licht vormt en van het donker scheidt, die de vrede maakt en van het kwaad scheidt ».
Kortom, God is niet de schepper van donker en kwaad, en het boek Jozua, en in principe volgens mij vrijwel de hele Bijbel, kunnen we beter in de overdrachtelijke zin begrijpen. Hoe lees jij Jozua en de Bijbel?
@ Taede
“En Pieter, dat jij een bepaalde uitleg “acceptabel genoeg” vindt, is geen argument voor de steekhoudendheid van die uitleg.”
Dat bedoelde ik natuurlijk ook niet.
En ivm die 150 dagen: “en doet bovendien lijken alsof je er zelf bijgeweest bent “
Nee, ik neem dat over van talloze woordgetrouwe vertalingen naar Nederlands, Engels en Duits. Gn 8:24 bijvoorbeeld. Dat is niet de grondtekst nee, maar ik heb niet de illusie dat ik beter kan vertalen dan talloze specialisten.
Taede, in Mattheüs 19:4 en 5 geeft Jezus Christus aan dat in Genesis niet de menselijke auteur aan het woord is, maar “Degene die de mensen gemaakt heeft … heeft gezegd…”. Is het niet erg onvoorzichtig om dan toch te stellen dat het OT vol fouten staat?
Je kunt nog wel vele vele andere voorbeelden noemen, maar ik vraag me af of Pieter en Janus het uberhaupt willen inzien. Ik snap dat onfeilbaarheid de geborgenheid geeft van een onbetwistbaar gezag boven je. Maar je bouwt je geloof echt op zand dan. Iemand die de Bijbel als onfeilbaar beschouwt heeft de Bijbel niet goed bestudeert. Inerrancy is ontsproten uit wishful thinking, niet uit bestudering van de Schrift.
@ Pieter,
(1) Ik heb niet gezegd dat het OT vol fouten staat. Er staan fouten in die zijn te wijten aan menselijke feilbaarheid (zoals overschrijffouten). Er zijn echter ook “fouten” in chronologieën, etc., die erop duiden dat het OT iets anders wil zijn dan geschiedenis in de moderne betekenis van dat woord. Het OT wil niet naar de letter letterlijk genomen worden. In het jodendom hebben ze dat goed begrepen. Daar is de kwestie of gebeurtenissen in het OT wel of niet “echt gebeurd” zijn vaak voor irrelevant verklaard. (Het speelt overigens wel een rol in het Zionisme, maar ik weet daar te weinig van om daar substantieel op in te gaan.) Aangeven dat er fouten in het OT staan, betekent voor mij geen diskwalificatie van het OT; het doet niets af aan de waarde van het OT.
(2) In de NBV-vertaling wordt Matteüs 19:4 vertaald als: “Hebt u niet gelezen dat de schepper de mens bij het begin mannelijk en vrouwelijk heeft gemaakt?” Verder weet ik niet (a) of Jezus dat echt gezegd heeft (de problemen die bij de uitleg van het OT rijzen, zijn er ook voor de uitleg van het NT; er zijn vier evangeliën die alle vier behoorlijk van elkaar verschillen; welk evangelie vertelt dan het “echte” verhaal? Het NT is, net als het OT, geen geschiedschrijving in onze moderne betekenis van het woord), en (b) zelfs al zou Jezus het echt gezegd hebben, dan nog geldt dat ook Jezus een kind van zijn tijd was en ook niet beter wist dan dat Mozes de schrijver van Genesis was.
@ Pieter,
“Nee, ik neem dat over van talloze woordgetrouwe vertalingen naar Nederlands, Engels en Duits. Gn 8:24 bijvoorbeeld. Dat is niet de grondtekst nee, maar ik heb niet de illusie dat ik beter kan vertalen dan talloze specialisten.”
Ik sluit me hier volledig bij aan
“dan nog geldt dat ook Jezus een kind van zijn tijd was en ook niet beter wist dan dat Mozes de schrijver van Genesis was.”
Jezus was dan niet de Zoon van God? Jezus is toch in zijn Goddelijke persoonlijkheid bij de schepping aanwezig geweest? Zie ook Johannes 1?
“Verder weet ik niet (a) of Jezus dat echt gezegd heeft (de problemen die bij de uitleg van het OT rijzen, zijn er ook voor de uitleg van het NT; er zijn vier evangeliën die alle vier behoorlijk van elkaar verschillen; welk evangelie vertelt dan het “echte” verhaal?”
Wat maakt het onderscheid dan tussen echt en niet echt? Dat is een vraag die ik hiervoor ook al gesteld heb.
@ Druijf:
“Je kunt nog wel vele vele andere voorbeelden noemen, maar ik vraag me af of Pieter en Janus het uberhaupt willen inzien.”
Ik wil iets wel inzien, maar ik zie het niet in. Dat maakt het verschil. Hoe onderscheid je het echte van het mythologische. Ik weet het niet.
@ Leon,
“Van Wolde, hoogleraar Exegese van het Oude Testament -en die weet het heus wel beter- vertaalt Jes 45:6 met « Ik ben JHWH, er is geen ander die het licht vormt en van het donker scheidt, die de vrede maakt en van het kwaad scheidt ».”
Ik hecht niet veel waarde aan hoogleraarschap van personen, het blijven mensen die kunnen dwalen. Als het argument maar goed is daar gaat het om.
Overigens hier nog een artikel over het scheiden/scheppen van Van Wolde:
http://www.dutchcreationscience.com/artikelen-theologie/48-het-lezen-van-genesis/747-om-het-eerste-vers-van-de-bijbel
@ Taede,
Nogmaals de vraag:
Zegt jou de Wiseman-hypothese iets?
@ Janus,
Hoe onderscheid je het echte van het mythologische. Ik weet het niet.
Dat is nu precies het punt! Wij kunnen vaak dat onderscheid niet maken. Dat maakt dus onderzoek naar OTische en NTische teksten ook zo moeilijk. In het geval van het OT zijn er een aantal archeologische gegevens. Daar werkt bijvoorbeeld Van Bekkum in zijn proefschrift mee. Die gegevens geven dan aan dat het boek Jozua niet louter fictief is, maar dat er wel degelijk ook feitelijke kernen in zitten. Maar vervolgens is het dan weer moeilijk om “feit” en “fictie” (anachronistische termen!) van elkaar te onderscheiden.
Hetzelfde geldt voor het NT. Behalve de evangeliën (en apocriefe teksten) is er geen archeologisch materiaal dat de NTische teksten bevestigt. Dat alle vier de evangeliën in grote lijnen hetzelfde zeggen, zegt niets. Ze kunnen elkaar hebben overgeschreven. Maar behalve een referentie in de geschriften van Josephus (die slechts over Jezus schrijft als één van de vele toen rondlopende predikers) is er niets dat erop duidt dat Jezus überhaupt geleefd heeft. Is dus het NT alleen fictie? Vermoedelijk niet; de meeste historici vermoeden dat Jezus een echte persoon is geweest. Maar wat is feit en wat is fictie als het gaat om de beschrijvingen die de evangeliën van Jezus geven? Soms wordt een tipje van de sluier gelicht, vaker blijven de vragen gewoon staan. Het is nu eenmaal niet anders.
@ Druijff,
“Iemand die de Bijbel als onfeilbaar beschouwt heeft de Bijbel niet goed bestudeert.”
Ik lees in Timotheüs 3:15-17 Dat al de schrift van God is ingegeven. Daarnaast lees ik in Titus dat God een God is die niet liegen kan. Dit samen maakt de Schrift volledig juist.
Overigens is het wel correct van de Bijbelwetenschappers om oude handschriften te vergelijken en daardoor de overschrijffoutjes eruit te filteren. Dus dat er overschrijffoutjes in zitten kan ik mezelf nog iets bij voorstellen, ook vertaalfoutjes zijn mogelijk, daarom is het correct om de bronteksten te bestuderen.
@ Taede,
“Maar vervolgens is het dan weer moeilijk om “feit” en “fictie” (anachronistische termen!) van elkaar te onderscheiden.”
Ik kan dat onderscheid niet maken en weet ook geen autoriteit op dat gebied. Ik geloof daarom wat Paulus tegen Timotheüs zegt en dat wat Jezus zegt volledig correct is en waar gebeurd is. De Bijbel beschrijft het immers op die manier.
“Maar behalve een referentie in de geschriften van Josephus (die slechts over Jezus schrijft als één van de vele toen rondlopende predikers) is er niets dat erop duidt dat Jezus überhaupt geleefd heeft.”
Er zijn meer Buitenbijbelse gegevens over Jezus en de personen die om hem heen geleeft hebben. Ik kan het opzoeken als je wilt wanneer ik thuis ben.
“vaker blijven de vragen gewoon staan. Het is nu eenmaal niet anders.”
Vanuit de Bijbel wordt ‘het is nu eenmaal niet anders’ niet aangeleerd. Zie ook de teksten uit 2 Timotheüs 3:15-17
@ Janus,
Ik heb over de Wiseman-hypothese wat op Internet rondgezocht, maar het enige wat ik daarover kan vinden, is op creationistische websites. In standaardwerken als in Schniedewind (How the Bible Became a Book. Cambridge UP 2004) en Van der Toorn (Wie schreef de Bijbel. Kampen: Ten Have 2007) kan ik er niets over terugvinden. Ik vermoed dus dat die these niet door OTici serieus wordt genomen.
@ Janus,
Ik geloof daarom wat Paulus tegen Timotheüs zegt en dat wat Jezus zegt volledig correct is en waar gebeurd is. De Bijbel beschrijft het immers op die manier.
Dat mag zo zijn, maar toch wat opmerkingen. Ten eerste zijn de brieven van Timotheüs niet van Paulus zelf, maar vermoedelijk door een leerling geschreven. Vermoedelijk zijn de twee Timoteüs-brieven en de ene Titus-brief wel door één persoon geschreven, maar pas na de dood van Paulus. Ze wijken qua woordgebruik en stijl af van de “echte” brieven van Paulus en er komen ontwikkelingen in voor die in Paulus’ tijd nog niet aan de orde waren. Het is dus een “pseudepigrafische” brief: een brief door een ander geschreven, maar met de naam van Paulus eronder om de brief gezag te geven.
Ten tweede: Dat de Bijbel beschrijft dat de Bijbel waar is, is een cirkelredenering, die misschien voor jou overtuigend is, maar niet voor anderen (ten minste niet voor mij). Als ik zeg dat iets waar is omdat ik het zeg, zal niemand de waarheid van mijn uitspraken aannemen. Het lijkt mij niet meer dan verstandig dat we bij de Bijbel eveneens zo’n kritische houding aannemen. Dat wil opnieuw niet zeggen dat we de Bijbel dan maar bij het oud papier gooien, maar wel dat we op een andere wijze met de bijbeltekst omgaan.
http://en.wikipedia.org/wiki/Wiseman_hypothesis
@ Taede,
Dus de Bijbel is niet door God ingegeven. De inpiratietheorieën ten spijt. Hoe houdbaar is jou hypothese?
“Dat de Bijbel beschrijft dat de Bijbel waar is, is een cirkelredenering.”
Het ging nu over de onfeilbaarheid. Daarbij heb ik de bovenstaande teksten genoemd. Als twee verschillende personen iets zeggen over een bron dan lijkt mij dit wat meer correct dan dat iemand het over zichzelf zegt. Daarom zie ik geen cirkelredenering, omdat niet de hele Bijbel door een persoon is geschreven. Dat van Timothëus en Titus moet ik nog even nakijken. Ik heb niet zoveel bronnen op dat gebied.
@ Taede
Zoals jij naar de Bijbel kijkt kan ik dat niet, de Bijbel is voor mij te heilig om ook maar iets van de inhoud ter discussie te durven stellen. Daarmee wil ik niet zeggen dat de Bijbel voor jou niet heilig zou kunnen zijn, ik bedoel het persoonlijk. Ik begrijp je standpunt nu wel een stuk beter.
@Janus
“-en die weet het heus wel beter-” dat was een grapje. Ik heb lak aan titels.
Het argument is dat “bara” ook scheiden kan betekenen, en in ieder geval een iets andere betekenis heeft dan yatsar of asa, anders gebruik je geen verschillende werkwoorden. Vertaal je in Jesaia 45:7 yatsar, asa en bara steeds met “scheppen” dan raak je deze verschillen kwijt. Dan staat er ineens dat God ook de duisternis en het kwaad geschapen, terwijl de Bijbel zegt dat alles wat God geschapen heeft goed is.
Ook in Genesis schept God niet de duisternis, wel het licht.
Kinderen aan het zwaard rijgen is niet goed. Dus wordt er in bij de slag om Jericho iets anders bedoeld. Dus moeten we dat boek in de overdrachtelijke zin lezen, dan krijg je volgens mij iets heel zinvols.
“Kinderen aan het zwaard rijgen is niet goed. Dus wordt er in bij de slag om Jericho iets anders bedoeld. Dus moeten we dat boek in de overdrachtelijke zin lezen, dan krijg je volgens mij iets heel zinvols.”
Hoe zie jij het Tweede Gebod van de Tien Geboden dan? “Misdaad der vaderen bezoekt aan de kinderen.” Waarom sterven er baby’s op deze wereld? Dat kan niet in overdachtelijke zin zijn. Ik denk dat in Jozua de gevolgen van de zonde zichtbaar worden. De Kanaänieten stonden (zoals ik gehoord heb) bekend als een ‘losbandig volk’. De straf is dus niet uitgebleven. Ik zie het als volkomen historisch dat Jozua het land Kanaän is binnengetrokken en het land veroverd heeft.
@ Pieter,
“Zoals jij naar de Bijbel kijkt kan ik dat niet, de Bijbel is voor mij te heilig om ook maar iets van de inhoud ter discussie te durven stellen.”
Ik kan me in jou bewoording vinden. Overschrijffouten en vertalingsfouten acht ik als mogelijk, maar dit zullen er niet veel zijn denk ik.
@ Leon,
“Dan staat er ineens dat God ook de duisternis en het kwaad geschapen, terwijl de Bijbel zegt dat alles wat God geschapen heeft goed is.”
Een verschil is dat in Jesaja staat ‘ik schep het kwaad’ en niet ik heb het ‘kwaad geschapen in den beginne’. Zoals hierboven denk ik dat God een oordeel kan vellen (kwaad scheppen) over mensen die niet luisteren naar Zijn woorden.
Belangrijk is natuurlijk wel wat je precies bedoelt wanneer je zegt dat de Bijbel onfeilbaar (oid) is. En je kunt je afvragen of daarmee altijd hetzelfde is bedoeld. En of wij de Bijbel wel lezen zoals die geschreven is.
Veel van de dingen die wij nu ‘fouten’ noemen (verschillende versies van hetzelfde verhaal) waren vroeger – wellicht? – geen probleem omdat waarheid toen toch net even anders gezien werd dan in onze Verlichtingscultuur.
@ Leon,
“God geschapen heeft goed is.”
Statenvertaling zegt overigens: “En God zag dat het zeer goed was.” Daarna: “Want wij weten, dat het ganse schepsel te zamen zucht, en te zamen als in barensnood is tot nu toe.” (Rom. 8.)
@ Rene,
Veel van de dingen die wij nu ‘fouten’ noemen (verschillende versies van hetzelfde verhaal) waren vroeger – wellicht? – geen probleem omdat waarheid toen toch net even anders gezien werd dan in onze Verlichtingscultuur.
Juist, dat is ook precies mijn hele punt! Een van de mooiste voorbeelden van hoe dat werkt, herinner ik me nog van een college Egyptologie in Groningen. In een van de oude bouwwerken die in Egypte gevonden zijn, zijn de veroveringen van een bepaalde farao gegraveerd, uiteraard in opdracht van die farao zelf. Nu blijkt dat de meeste van die veroveringen hadden plaatsgevonden lang voordat die farao leefde. Hij kon die veroveringen dus helemaal niet op zijn eigen konto schrijven. Maar dat deed men gewoon in die tijd om het gezag te vergroten. Men had toen helemaal dus niet het idee dat men aan het liegen was o.i.d. Maar het concept van wat “waar” was, was verschillend van wat wij nu als “waar” beschouwen. Het was in die tijd “waar” dat die farao al die veroveringen op zijn naam had staan, terwijl wij daar heel anders tegenaan kijken. (Hetzelfde geldt overigens voor pseudepigrafische literatuur – wij zien plagiaat, maar in die tijd werd dat heel anders beschouwd. Schrijvers hadden toen nog niet zo’n grote behoefte om hun eigen subjectieve stempel op bepaalde literatuur te drukken dan nu, na de Verlichting, het geval is.)
Op die manier denk ik ook dat we veel verhalen in de Bijbel moeten lezen. Niet als historische o.i.d. beschrijvingen in de zin zoals wij nu geschiedenis o.i.d. definiëren of beschouwen. In het Oud-Oosterse wereldbeeld liepen verleden, heden en toekomst door elkaar (dat zie je terug in de taal, bijvoorbeeld werkwoordsvormen!), evenals mythe en (wat wij nu als) werkelijkheid (zouden beschouwen). Men maakte daar geen onderscheid tussen. Vandaar ook dat je niet kunt zeggen dat Jozua óf helemaal mythisch óf helemaal geschiedenis is. Het heeft al die elementen vermengd in zich en het is verdraaid moeilijk om daar onderscheid tussen te gaan maken.
Sterker nog, studies hebben laten zien dat het denken in termen van dichotomieën (natuur/genade, natuur/bovennatuur, subjectief/objectief, etc.) pas in de late Middeleeuwen, met het Nominalisme, is ontstaan (zie bijv. Louis Dupré, Passage to Modernity, Yale Univ. Press). Daarvóór liep dat allemaal veel meer door elkaar. Dat denken werd ten tijde van de Verlichting geconsolideerd. En nu kunnen we niet anders meer dan zo denken. En lezen we dus ook de Bijbel veelal met de cognitieve bril die we vandaag de dag dragen.
@ Taede:
Taede:”Men had toen helemaal dus niet het idee dat men aan het liegen was o.i.d. Maar het concept van wat “waar” was, was verschillend van wat wij nu als “waar” beschouwen. Het was in die tijd “waar” dat die farao al die veroveringen op zijn naam had staan, terwijl wij daar heel anders tegenaan kijken.”
Bewijs hiervoor? Zoiets kun je makkelijk roepen, maar laat maar eens zien dat onze beleving bij ‘waarheid’ een andere is dan de beleving die de Egyptenaren bij dit begrip hadden.
Feit is dat de farao niet de waarheid sprak. Voorstanders van deze farao hebben hem dat waarschijnlijk niet kwalijk genomen, tegenstanders wel.
Taede: “In het Oud-Oosterse wereldbeeld liepen verleden, heden en toekomst door elkaar (dat zie je terug in de taal, bijvoorbeeld werkwoordsvormen!)”
Dit is onjuist (tenminste, als je doelt op het ontbreken van absolute tijden in de semitische talen aangezien de werkwoorden enkel aspect uitdrukken). Zo zou je ook kunnen zeggen (aangezien er in o.a. het Hebreeuws geen neutraal geslacht bestaat) dat men de hele natuur als mannelijk en/of vrouwelijk zag. Ook deze stelling is weerlegd. James Barr heeft hier een boekje over geschreven.
Taede:”evenals mythe en (wat wij nu als) werkelijkheid (zouden beschouwen). Men maakte daar geen onderscheid tussen.”
Dat vind ik een lastiger punt.
Taede: “En lezen we dus ook de Bijbel veelal met de cognitieve bril die we vandaag de dag dragen.”
Maar gelukkig rees er een ster op: T. A. Smedes, die volledig bewust is van zijn bril en dat de mensheid ook wil leren.
Beetje als grapje bedoeld, maar Freud heeft geleerd dat grapjes een serieuze ondertoon kunnen hebben. Deze van mij dus ook. Ik vind je namelijk erg stellig. Daarmee lijk je te suggereren dat jouw visie de ware is. Ik kom weinig nuance bij je tegen. Ben je echt zo overtuigd van je gelijk, of kies je heel sterk voor een bepaalde opvatting?
@ Albert,
Zoiets kun je makkelijk roepen, maar laat maar eens zien dat onze beleving bij ‘waarheid’ een andere is dan de beleving die de Egyptenaren bij dit begrip hadden.
Volgens historici kunnen de vele voorbeelden die er van dit fenomeen bekend zijn, alleen maar geduid worden door aan te nemen dat blijkbaar de werkelijkheidsbelevenis van mensen toen verschilde van mensen nu. Ik hoef het niet te bewijzen, dat kan ook niet, omdat de mensen die het ons zouden kunnen uitleggen al lang dood en vergaan zijn. Het is dus een reconstructie.
Zo zou je ook kunnen zeggen (aangezien er in o.a. het Hebreeuws geen neutraal geslacht bestaat) dat men de hele natuur als mannelijk en/of vrouwelijk zag.
Dat zou best kunnen ja. In taal komt de belevingswereld van een mens tot uiting, dus hoe mensen tegen de werkelijkheid aankijken. Dus als er geen neutraal geslacht bestaat, zou het best kunnen dat de werkelijkheid verdeeld werd in mannelijke en vrouwelijke elementen. Net als Jin en Jang in het Chinees. Komt bij meer volken voor. Een mooi en toegankelijk boek hierover met ontzettend veel prachtige voorbeelden van hoe Aziaten en Westerlingen verschillend tegen de wereld aankijken (de wereld ook anders categoriseren, etc.), en hoe dat in taal tot uiting komt is van Richard Nisbett, The Geography of Thought: How Asians and Westerners Think Differently… and Why (New York etc.: The Free Press 2003). Als er tussen huidig levende Aziaten en Westerlingen al zo’n verschil in wereldopvatting bestaat (en dan heb ik het niet over levensbeschouwingen, maar over de fundamentele wijze om over de wereld te denken), welk groot verschil zal er dan wel niet zitten tussen mensen waar 2500-3000 jaar tussen zit?
Maar gelukkig rees er een ster op: T. A. Smedes, die volledig bewust is van zijn bril en dat de mensheid ook wil leren.
Ik neem deel aan de discussie hier en aan mij worden dan dingen gevraagd. Ik geef daar antwoord op en leg mijn positie en denkbeelden uit. Een beetje bewustwording en rammelen aan overtuigingen kan nooit kwaad. Ik zal ook niet ontkennend dat ik me inderdaad erg bewust ben van mijn eigen moderne bril, maar ik weet ook dat ik blinde vlekken heb. Ik ben dus ook ontzettend kritisch. Dat is een houding die je krijgt als je aan een universiteit studeert en werkt: alles te bevragen en te beproeven. Dat ik soms stellig overkom, heeft ook te maken met het medium van een weblog. Ik kan hier geen uitgebreide artikelen gaan schrijven, maar probeer meestal vrij beknopt te reageren – en zelfs dan zijn mijn bijdragen regelmatig aan de lange kant.
@ Pieter
In 6:19 staat letterlijk “twee van elk”, 4 dieren dus. In 7:2 staat echter “zeven [en/bij/aan] zeven”, 14 dieren dus. In 7:15 staat “twee [en/bij/aan] twee”, weer 4 dieren dus. De tekst bevat daarmee zonneklaar een contradictie: 4 (2 paar) en 14 (7 paar) dieren. Dit is niet glad te strijken; het zegt wat over de ontstaansgeschiedenis van deze tekst.
Wat de duur van de vloed betreft staat er letterlijk in 7:17 “de vloed was veertig dagen op de aarde”. “Veertig dagen” is overigens een symbolisch getal; het betekent ‘een lange tijd’. In 7:24 staat letterlijk: “de wateren hadden de overhand op de aarde, vijftig en honderd dagen”. Letterlijk genomen is dit dus ook een contradictie. Belangrijker hier lijkt mij de theologische pointe: de staat van de aarde wordt weer teruggekeerd naar die van vóór de schepping (het water heeft de overhand).
@ Leon
De vertaling van Van Wolde is nog lang niet breed geaccepteerd, dus daar kun je niet te veel gewicht aan toekennen. Daarnaast is ‘scheiden’ in dezen een vorm van scheppen, alleen niet vanuit het niets.
Ik lees de Bijbel als literatuur. Om deze literatuur zo goed mogelijk te begrijpen, ben ik vooral geïnteresseerd hoe de tekst tot stand is gekomen en wat de schrijvers waarschijnlijk hebben willen zeggen. Aangezien de Bijbel een verzameling geschriften is – met verschillende auteurs die in verschillende tijden schreven en verschillende doelenen boodschappen hadden – kun je de Bijbel niet op één manier lezen. Je kunt ook niet verwachten dat het een consistent geheel is; daarmee doe je de verschillen tussen de geschriften geweld aan. Je zult dus per boek, of soms zelfs per boekdeel, moeten onderzoeken hoe je de tekst moet lezen. Daarbij moet je niet bang zijn voor inconsistenties of conflicten met buiten-Bijbelse bronnen (die zijn er namelijk in overvloed), maar proberen te kijken wat er achter ‘schuilgaat’, welk punt de auteur probeert te maken. Juist de verscheidenheid aan opvattingen in de Bijbel maakt dat ik het zo’n fascinerend boek blijf vinden.
In het geval van Jozua denk ik dat er sprake is van een vermeende historische kern, maar vooral veel symboliek. De verwerpelijk daden waarmee het boek vol staat, moet je in de tijdsgeest plaatsen. Daarin zie ik geen symboliek, maar primitieve rivaliteit tussen volkeren. Ik denk (op grond van wat ik hierover gelezen heb) dat die vermeende historische kern onhoudbaar is gebleken door archeologisch onderzoek, maar ik kan het werk van Van Bekkum niet op waarde schatten.
@ Janus
Je lijkt overschrijf- en vertaalfouten te willen bagatelliseren, maar dat valt niet mee. Wanneer manuscripten verschillen, is soms niet eens duidelijk wat de oorspronkelijke tekst is. Sommige zinnen in het Hebreeuws kun je op verschillende manieren vertalen, soms met verschil in betekenis (denk alleen al aan Gen. 1:1!). Sommige woorden zijn dubbelzinnig en van sommige woorden hebben we geen (goed) idee wat ze betekenen. In het NT heb je vast vergelijkbare problemen, maar daar ben ik minder goed mee bekend. Tot slot heb je nog allerlei interpretatiekwesties, wat dezelfde tekst voor meer dan een uitleg vatbaar maakt. Dit soort problemen maakt een uitspraak als “de Bijbel is onfeilbaar” nogal naïef.
@ Bart
Wat betreft de teksten: volgens mij vergis je je, maar ik houd erover op. Ik kan je opmerking namelijk wel waarderen: “Belangrijker hier lijkt mij de theologische pointe: de staat van de aarde wordt weer teruggekeerd naar die van vóór de schepping (het water heeft de overhand).”
Voor wat betreft het feit van de wateren die de aarde voor de schepping bedekten ben ik dat met je eens. Gn 1:2 spreekt ook over de watervloed. Dit is ook het detail dat Petrus in 2 Pt 3:5 eruit haalt: een aarde “uit het water” door de zonvloed overspoeld.
@ Pieter
Waar vergis ik me precies in?
In Gen 1:2 wordt het woord tehoom gebruikt, in 7:17 maboel. Tehoom is de oerzee die wordt gescheiden in water boven de koepel en het water onder de koepel. Hierdoor is de aarde (= het droge) ontstaan. De tehhom bevindt zich sindsdien onder de aarde (in het Bijbelse wereldbeeld is de aarde een platte schijf met daaronder de oerzee, waarin zeemonsters leven). Bij het zondvloedverhaal zie je dat de “bronnen van de tehoom openbreken” (7:11) en dat water van boven de koepel naar beneden komt, waardoor de chaotische oersituatie weer terugkeert. Om dergelijke teksten goed te begrijpen, zul je eerst terug moeten naar het primitieve wereldbeeld van waaruit ze geschreven zijn.
@ Taede,
“Ik kan hier geen uitgebreide artikelen gaan schrijven, maar probeer meestal vrij beknopt te reageren – en zelfs dan zijn mijn bijdragen regelmatig aan de lange kant.”
Je doet dit wel beter dan dat je het eerst deed. Je maakt minder verwijten en verteld recht door zee. Compliment
@ Bart,
“Je lijkt overschrijf- en vertaalfouten te willen bagatelliseren, maar dat valt niet mee. Wanneer manuscripten verschillen, is soms niet eens duidelijk wat de oorspronkelijke tekst is. Sommige zinnen in het Hebreeuws kun je op verschillende manieren vertalen, soms met verschil in betekenis (denk alleen al aan Gen. 1:1!). Sommige woorden zijn dubbelzinnig en van sommige woorden hebben we geen (goed) idee wat ze betekenen. In het NT heb je vast vergelijkbare problemen, maar daar ben ik minder goed mee bekend. Tot slot heb je nog allerlei interpretatiekwesties, wat dezelfde tekst voor meer dan een uitleg vatbaar maakt.”
Ik zie niet veel foutjes, en van veel foutjes kun je jezelf afvragen of het wel werkelijk fout is, of dat wij er geen raad mee weten. Maar ik kan mezelf voorstellen dat er overschrijf/vertaalfoutjes bestaan en dit accepteer ik ook.
“Dit soort problemen maakt een uitspraak als “de Bijbel is onfeilbaar” nogal naïef.”
Ik weet niet of dat naïef is. Met de Bijbel onfeilbaar bedoel ik dat het gros onfeilbaar is (overschrijf en vertaalfoutjes uitgesloten). Dat de boodschap onfeilbaar is, wat de schrijvers hebben willen doorgeven is geïnspireerd door de Heilige Geest. In die zin kan het geen fouten bevatten. Die overschrijffouten en vertaalfouten kunnen er later ingeslopen zijn. Dat is volkomen logisch. Ik vind het dus een ‘must’ dat er Bijbelwetenschap is die dit soort dingen vergelijkt.
@ Bart,
Wat bedoel je met primitief in het onderstaande?
“primitieve wereldbeeld”
@ Bart,
“Ik denk (op grond van wat ik hierover gelezen heb) dat die vermeende historische kern onhoudbaar is gebleken door archeologisch onderzoek.”
Zou je een paar voorbeelden kunnen noemen van archeologisch onderzoek dat onhoudbaar is gebleken?
Sorry kromme zin:
”
Ik bedoelde te zeggen: Zou je een paar voorbeelden kunnen noemen van archeologisch onderzoek die er voor zorgt dat het verhaal van Jozua onhoudbaar is gebleken?
@ Janus
Afgezien van de manuscript- en vertaalproblemen is de boodschap lang niet altijd duidelijk. Waarom denk je dat er zoveel stromingen binnen het christendom bestaan hebben en nog steeds bestaan? Dat heeft hier (groten)deels mee te maken. Een centrale passage in de discussie over de drie-eenheid is bijvoorbeeld het comma Johanneum (1 Joh. 5:7-8), waarvan pas later duidelijk geworden is dat het hier om een latere toevoeging gaat. En wat moet je met passages die je op verschillende manieren kunt vertalen, met verschillende boodschappen tot gevolg? En wat als verschillende Bijbelboeken elkaar tegenspreken qua boodschap? Nee, de Bijbel als “onfeilbaar woord Gods” blijf ik naïef vinden.
Met ‘primitief wereldbeeld’ bedoel ik het wereldbeeld zoals dat zich aan ons blote oog opdringt: de aarde als platte schijf, de hemel als een koepel daaroverheen, geocentrisme enz. Vrijwel alle mensen uit die tijd hadden een dergelijk wereldbeeld, ook de Bijbelschrijvers. Zie ook hier.
Een voorbeeld uit de archeologie is de vermeende verovering van Jericho. Die stad had geen muren in de tijd van Jozua, maar was al een tijd vooral ruïne.
@Eelco,
Een oudje:
“Vooral omdat het nog steeds werkt (in het beschrijven van de werkelijkheid) … ik zie geen problemen met de wetenschappelijke manier van doen.”
Geloof in God werkt ook (als visie op de werkelijkheid.) Als dat de onderbouwing is, zie ik niet in waarom je geloof en wetenschap niet op één lijn zou stellen.
arnoud
@ eindje terug Mattheus tekst
Of je nu de de NBV-vertaling van Matteüs 19:4 neemt: “Hebt u niet gelezen dat de schepper de mens bij het begin mannelijk en vrouwelijk heeft gemaakt?” of de NBG:”Hij antwoordde en zeide: Hebt gij niet gelezen, dat de Schepper hen van den beginne als man en vrouw heeft gemaakt?” doet er niet toe.
Het gaat er in beide gevallen om dat een man zijn vrouw niet mag wegzenden alleen omdat het hem belieft. Het gaat om de gelijkwaardigheid van man en vrouw (en let op de traditionele reactie van de discipelen). Als adstructie van die gelijkwaardigheid wordt aangevoerd dat zowel man als vrouw geschapen zijn – zoals het gehoor uit hun schriftrollen behoort te weten.
Hieruit te construeren dat de aarde en alles daarin geschapen moet zijn in 6 dagen 6000 jaar geleden ondanks alle huidige kennis lijkt me misbruik van de tekst.
@Pieter maart 24th, 2010 on 2:30 pm
Zoals jij naar de Bijbel kijkt kan ik dat niet, de Bijbel is voor mij te heilig om ook maar iets van de inhoud ter discussie te durven stellen
Dit is natuurlijk een diepe overtuiging van Pieter, maar wel een bron van ellende. Wat is ’ter discussie stellen’? Iedereen weet dat de Bijbel tegenstrijdige verslagen geeft van cruciale zaken, en dat de opvattingen in de brieven in het Nieuwe Testament divers zijn. Waarom is er daar geen discussie over mogelijk? Waarom mag het geen discussiepunt zijn of Paulus een kind van zijn tijd is in de beelden die hij gebruikt?
De Bijbel is niet heilig! God is heilig.
(Ik heb ook iets op de draad facebook geschreven).
Janus vroeg naar fossiel DNA: dit kwam vandaag uit:
http://www.nature.com/news/2010/100324/full/464472a.html
Krause, J. et al. Nature doi:10.1038/nature08976 (2010).
http://www.nature.com/nature/journal/vaop/ncurrent/full/nature08976.html
http://www.nature.com/nature/journal/vaop/ncurrent/full/nature09006.html
http://www.nrc.nl/wetenschap/article2510687.ece/40.000_jaar_oud_DNA_uit_Siberie_levert_onbekende_mensensoort_op
Arnoud: “Geloof in God werkt ook (als visie op de werkelijkheid.) Als dat de onderbouwing is, zie ik niet in waarom je geloof en wetenschap niet op één lijn zou stellen.”
Ik bedoelde als beschrijving en verklaring van de werkelijkheid, werkt wetenschap prima (ook als is die beschrijving en verklaring nog lang niet af). Religie doet dat niet, welke dan ook (er zijn er nogal wat).
Ik ga er trouwens wel van uit dat er één werkelijkheid is, die we proberen te beschrijven en verklaren.
Misschien kun je uitleggen wat je bedoelt met ‘Geloof in God werkt’ ? Bedoel je een maatschappij draaiend houden ? Mensen een goed gevoel geven ?
@ Gerdien,
“Janus vroeg naar fossiel DNA: dit kwam vandaag uit:”
Mijn dank is groot
@Eelco,
“Religie doet dat niet..”
Dat heb ik ook niet gezegd. Het geeft een wereldbeeld dat werkt (bij mij). Net als dat wetenschap voor jou een werkend wereldbeeld geeft, voor jou in de zin dat men op weg is de werkelijkheid geheel te begrijpen (of men daar nu op uitkomt of niet). Waar wat ‘werkt’ er dan? Je bent een puzzel aan het maken en het gaat je goed af. Maar misschien past het laatste stukje toch niet. Heeft het dan gewerkt?
Dat er meerdere religies zijn, is een andere discussie. Zoals jij wetenschap voorstelt, is ‘wetenschap’ één van die religies.
(Christelijk) Geloof geeft inderdaad een goed gevoel, wat overigens niet wil zeggen dat het daarom waar is. Het goede gevoel is juist zo goed, omdát je gelooft dat het de waarheid is.
Dat betekent trouwens niet dat ik altijd zingend over straat ga. De andere kant van de medaille is verdriet om de klotenwereld waarin we leven, verdriet om zoveel ellende.
En verder: wetenschap an sich heeft op het gebied van bijvoorbeeld liefde niets te zeggen. Daar werkt het niet. Wetenschap kan de werkelijkheid deels reduceren tot mathematische verhoudingen, en empirische waarnemingen op een rijtje zetten. Dat heeft veel goeds gebracht, in die zin werkt het. ’t Heeft ook veel slechts gebracht, in die zin werkt het averechts.
arnoud
Update: Gert Kwakkel, promoter van Van Bekkum, heeft vandaag een interessant opiniestuk in het ND: ‘Deskundige hulp nodig bij het lezen van de Bijbel’. Zie http://www.nd.nl/artikelen/2010/maart/25/deskundige-hulp-nodig-bij-het-lezen-van-bijbel