Het heeft even geduurd – een combinatie van drukte en wat misverstanden met het ND over de vraag of ze ‘m daar fulltext op de site zouden publiceren – maar hier is de recensie, voor wie ‘m nog niet gelezen heeft.
Er onder volgt de kritiek van Peter Borger, zoals hij die naar mij heeft gestuurd in een eerste reactie. Een groot deel van de discussie heeft al plaatsgevonden onder de vorige post, ik heb geen idee hoe ik dat hieronder kon krijgen, dus als het niet kan zoals het moet, moet het maar zoals het kan.
Ik wil wel ingaan op de kritiek van Peter, maar – wederom – daartoe ontbreekt mij de tijd op dit moment. Ik hoop dit wel binnenkort te kunnen doen.
Het schijnbare gelijk van Peter Borger
Terug naar de oorsprong. Of hoe de nieuwe biologie het tijdperk van Darwin beëindigt
Peter Borger. Uitg. De Oude Wereld/Johannes Multimedia, Amerongen 2009. 326 blz. € 19,95
door rené fransen
Als een boek begint met twee kolossale en vermijdbare fouten, maakt dat wantrouwend. Peter Borger begint Terug naar de oorsprong, waarin hij zegt de evolutietheorie te weerleggen, al met een fout in de eerste zin: ,,Mensen hebben altijd geloofd dat levende organismen hun oorsprong vinden in een daad van goddelijke schepping. Tot 1859.’’ Want toen verscheen Darwins On the Origin of Species en, schrijft Borger even verder: ,,Al op de eerste dag werden alle 500 exemplaren verkocht!’’.
Dat laatste is een domme slordigheid, want de eerste druk telde ongeveer 1250 exemplaren, die inderdaad nog dezelfde dag waren verkocht. Het eerste is een bizarre uitspraak. Ook voor 1859 waren er atheïsten en er werd door velen nagedacht over een vorm van ‘evolutie’. Charles Darwins grootvader Erasmus Darwin had er al over geschreven. Helaas blijkt deze valse start kenmerkend voor de manier waarop Borger omgaat met feiten en ideeën.
Zo citeert Borger op bladzijde 35 de evolutiebioloog Stephan J. Gould, die een bezwaar van Jackson Mivart, een tijdgenoot van Darwin, tegen de evolutietheorie aanhaalt. Mivart stelde in 1871 dat natuurlijke selectie niet kon verklaren hoe nieuwe kenmerken ontstaan. Een vleugel werkt pas als deze volledig is, dus: ,,hoe kan natuurlijke selectie de beginstadia van structuren verklaren, die pas van nut zijn als ze volledig zijn ontwikkeld?’’. Daarmee eindigt Borger zijn citaat. De argeloze lezer zal het bezwaar wellicht overtuigend vinden en Gould, een autoriteit, lijkt dit bezwaar te delen. Lezing van het essay waaruit Borger citeert, laat zien dat hij onvolledig citeert. Gould schrijft namelijk ook:
,,Ik bespreek dit oude onderwerp om twee redenen. Ten eerste, ik geloof dat Darwinisme nu, en al heel lang, een voldoende en interessant antwoord heeft op de uitdaging van Mivart (…). Ten tweede, een artikel dat recent is gepubliceerd in het wetenschappelijke tijdschrift Evolution heeft overtuigend experimenteel bewijs geleverd voor deze oplossing, toegepast op de meest beroemde casus – het ontstaan van vleugels.’’
Dit vervolg zet het citaat van Borger in een heel ander licht. Volgens Gould is de kritiek van Mivart al lang verworpen. Maar dat vertelt Borger niet.
Hoofdbezwaar
Borger begint zijn boek met het betoog dat nieuwe informatie over het erfelijk materiaal van soorten (het DNA) de evolutietheorie ontkracht. Een hoofdbezwaar van Borger is, dat natuurlijke selectie op tal van genen geen vat heeft. Ter ondersteuning citeert hij vele wetenschappelijke studies die zijn gelijk zouden aantonen. Maar wie de moeite neemt deze studies op te zoeken, merkt telkens dat de betrokken onderzoekers nergens concluderen dat hun resultaten in strijd zijn met de evolutietheorie.
Vervolgens presenteert Borger in zijn boek een eigen theorie, de ‘Generale & Universele Theorie over Biologische Variatie’, afgekort GUToB. Volgens deze theorie is het leven geschapen in een aantal oervormen, die elk een oergenoom bevatten (een genoom is het totaal aan genetische informatie dat een organisme heeft). Dat oergenoom leek op een Zwitsers zakmes: het bevat allerlei hulpstukken voor onvoorziene omstandigheden. Bovendien zaten er mechanismen in waarmee die hulpstukken geactiveerd konden worden.
Zo kunnen soorten zich aanpassen aan veranderende omstandigheden en kan er vanuit één oersoort een hele serie verwante ondersoorten voortkomen. Niet via geleidelijke verandering, zoals Darwin dacht, maar doordat een nieuw genetisch programma geactiveerd wordt, met een druk op de juiste knop. Een gevolg hiervan is wel, dat het oergenoom langzaam uiteenvalt. Alleen die onderdelen die nodig zijn, blijven bestaan; de rest verdwijnt. Kortom: elke aanpassing is in feite een afname van genetische informatie. Geen evolutie dus, maar degeneratie van een ‘intelligent ontworpen’ genoom.
De ‘knop’ die nieuwe onderdelen van het Zwitserse zakmes activeert, vindt Borger in wat hij het variatie-inducerend genetisch elementen of VIGE’s noemt. VIGE is een verzamelnaam voor een verschillende genetische elementen. Het zijn stukken DNA waarvan in het algemeen geen functie bekend is. Sommige bestaan uit zichzelf herhalende stukjes DNA, andere worden door biologen gezien als virussen die zich in het DNA hebben verstopt. Borger veegt al deze verschillende elementen bijeen onder een nieuwe naam en stelt dat ze door de Schepper in het DNA zijn gestopt om variatie te veroorzaken.
Daarbij negeert hij problemen die zijn eigen GUToB-theorie veroorzaakt. Hoe bleef al die overtollige informatie intact totdat ze gebruikt kon worden? En waar is het bewijs dat genomen nog steeds ‘verborgen’ programma’s bevatten, waardoor nieuwe soorten zouden kunnen ontstaan?
Een andere vraag is, hoe Borger, een evangelisch christen, denkt over de theologische aspecten van zijn theorie. Met geen woord rept hij over de tijdsduur van de biologische ontwikkeling, zoals hij die zich voorstelt. Miljarden jaren, miljoenen, of misschien zesduizend?
Toevallig
Door kwistig te strooien met technische termen en wetenschappelijke publicaties walst Borger over de argeloze lezer heen. Toevallige mutaties bestaan niet, zegt hij bijvoorbeeld, want er zijn aanwijzingen dat sommige stukken DNA mutaties ‘aantrekken’. Dat klopt, maar biologen bedoelen met ‘toevallige mutaties’ niet dat mutaties op een toevallige plek in het DNA plaatsvinden, maar dat die mutaties niet doelgericht zijn.
Zo geeft hij telkens een eigen invulling aan termen die algemeen gebruikt worden, waardoor de reguliere wetenschap hem gelijk lijkt te geven. Maar wie de moeite neemt om Borgers referenties na te trekken, moet steeds weer constateren dat de auteurs van de wetenschappelijke artikelen op geen enkele manier de theorieën van Borger bevestigen. Wie niet goed ingevoerd is in de moleculaire biologie, ziet de verdraaiingen en ongerijmdheden in het betoog vermoedelijk over het hoofd.
Als hij de evolutietheorie aanvalt, gebruikt hij foutieve of verouderde concepten uit de evolutietheorie of citeert hij eenzijdig. Als hij zijn eigen theorie probeert te verdedigen, blijft hij vaag over de bewijzen. Wel geeft hij een manier om zijn GUToB-theorie te testen: die wordt verworpen na ,,de observatie van het naturalistisch ontstaan van nieuwe unieke functionele genetische informatie. Genetische informatie die niet gerelateerd is aan al bestaande genetische elementen’’. Deze uitsmijter is dwaas, want de evolutietheorie stelt juist, dat nieuwe informatie ontstaat uit bestaande informatie, via toevallige veranderingen en natuurlijke selectie. Door bijvoorbeeld verdubbeling van genen gevolgd door veranderingen in een van beide, of door samenvoeging van twee genen tot een nieuwe gen (recombinatie) kan nieuwe informatie ontstaan. Maar die is altijd gerelateerd aan bestaande genetische informatie.
Ongetwijfeld is er een publiek voor dit boek. Wie principiële bezwaren heeft tegen het idee van evolutie, vindt hierin een wetenschappelijk uitziende weerlegging van Darwins theorie. Helaas blijkt de keizer geen kleren te dragen, zoals zo vaak bij boeken die het wetenschappelijk creationisme verkondigen.
—————————————————————————————-
Reactie Peter Borger (copy-paste overgenomen uit zijn mail, dus op de tekst is geen enkele vorm van ‘editing’ toegepast, rf)
Vorige week verscheen in uw krant een recentie van mijn boek Terug naar de Oorsprong – of hoe de nieuwe biologie het tijdperk van Darwin beeindigd. Het blijkt van de hand van uw wetenschapsredacteur Fransen. Met aandacht heb ik het stukje gelezen en al doende viel ik van de ene in de andere verbazing. Het staat vol onwaarheden en de inhoud van mijn boek wordt volledig fout weergegeven.
Ik heb voor het verschijnen van dit stukje (recentie kun je het niet noemen) zelfs nog met de heer Franssen gecommuniceerd en hem aangeboden te helpen als er vragen waren. Daar heeft hij geen gebruik van gemaakt. De inhoud van zijn stuk geeft mijn boek echter volledig foutief weer.
Franssen zegt bijvoorbeeld: “Daarbij negeert hij problemen die zijn eigen GUToB-theorie veroorzaakt. Hoe bleef al die overtollige informatie intact totdat ze gebruikt kon worden?”
Dit is niet waar. Ik negeer dit niet. In tegendeel zelfs. Ik zeg dat dit soort niet gebruikte elementen desintegreren. DESINTEGRERERN! Ze kunnen niet stabiel in het genoom blijven bestaan. Dit staat meermalen met nadruk in mijn boek. Het vormen van nieuwe soorten kan zo op eenvoudige manier worden begrepen als het uiteenvallen van grotere genomen. Ik onderbouw het in mijn boek zelfs met verschillende voorbeelden vanuit de biologische literatuur.
Fransen zegt ook: “En waar is het bewijs dat genomen nog steeds ‘verborgen’ programma’s bevatten, waardoor nieuwe soorten zouden kunnen ontstaan?”
Fransen verdraait ook hier wat ik in mijn boek zeg. Ten eerste zijn deze cryptische programmas in bacteria aangetoond. Ze worden door kleine genetische insertie sequenties – een soort VIGEs – geactiveerd. En in gisten zijn cryptische programma’s ook al ontdekt. Daar worden ze door prionen geactiveerd. Dat staat ook gewoon in mijn boek. Ten tweede bestaan er positie effecten, die zonder de noodzaak van nieuwe genetische programma’s nieuwe fenotypen bewerkstelligen. Dit wordt ook uitgebreid in mijn boek behandeld . U kunt dus begrijpen dat ik me begon af te vragen of Fransen mijn boek eigenlijk wel had gelezen.
Dan zegt Fransen; “Borger veegt al deze verschillende elementen bijeen onder een nieuwe naam en stelt dat ze door de Schepper in het DNA zijn gestopt om variatie te veroorzaken.”
Dit is ook een verdraaiing van wat ik daadwerkelijk zeg. We kunnen al deze vreemde onbegrepen stukken DNA begrijpen als variatie-inducerende genetische elementen. Want al deze elementen zijn in twee dingen heel goed: 1) nieuwe contexten van bestaande DNA elementen creeren, 2) het herschikkebn van reeds bestaande DNA elementen. Deze twee samen herkennen we op fenotypisch nivo als variatie. Ik zeg ook dat er heel veel niet-functionele VIGEs in het genoom accumuleerden en dat ziet er uit als junk DNA. Nog geen maand nadat ik mij document naar de uitgever had gestuurd verschenen er een aantal wetenschappelijke publicaties (Faulkner GC et al, 2009) die aantoonden dat 30% van de genen in de mens beginnen met een endogeen retrovirus. Die had ik net als VIGEs geklassificeerd en daar was het bewijs! We kunnen nu ook beter begrijpen waar RNA virusen – de veroorzakers van bijvoorbeeld AIDS en griep – hun oorsprong hebben: In het genoom als gerecombineerde VIGEs. Maar dit alles is niet aan Fransen besteedt. Hier nog een onwaarheid:
“Toevallige mutaties bestaan niet, zegt hij bijvoorbeeld, want er zijn aanwijzingen dat sommige stukken DNA mutaties ‘aantrekken’.”
Dit zeg ik nergens in mijn boek. Ik zeg dat er zowel random als non-random mutaties bestaan. En de logische consequentie is dat non-random mutaties een illusie geven van common descent. Ik geef hiermee de juiste verklaring voor homoplasie op moleculair nivo. Homoplasie is voorheen nog nooit door iemand begrepen en ik geef hiervoor nu een heel plausibele verklaring.
Fransen zegt ook: “… biologen bedoelen met ‘toevallige mutaties’ niet dat mutaties op een toevallige plek in het DNA
plaatsvinden, maar dat die mutaties niet doelgericht zijn.”
Hier vertelt Fransen mij niets nieuws. Daarom definieerde ik ook in mijn boek wat ik onder non-random mutaties versta. Het staat minstens een aantal malen in mijn boek. Nog even voor Fransen: Deze mutaties zijn non-random met betrekking tot positie in het genoom waar ze voorkomen en/of met betrekking tot de nucleotide (DNA letter). Maar er zijn ook non-random mutaties die doelgericht worden geintroduceerd na aanleiding van een stress. Dat staat ook in mijn boek.
Zoals u aan bovenstaande voorbeelden kunt zien geeft het stuk van Fransen niet de inhoud van mijn boek weer. In tegendeel, het staat vol fouten en verdraaiingen. Ik vind het zeer teleurstellend te zien dat uw achterban op deze manier van desinformatie wordt voorzien. Ik verwacht dan ook van de redactie dat ze dit tegengeluid publiceert, opdat de publieke opinie betreffende mijn boek niet op onwaarheden en verdraaiingen wordt gebaseerd.
Groet,
Dr. Peter Borger
Bazel, CH
@ Gerdien,
“Zalig zijn zij die niet zien en toch geloven’”
Is de zondvloed wereldwijd geweest? Is de spraakverwarring van Babel geweest?
Even kijken of jij deze tekst zo letterlijk neemt.
@ Gerdien
zie ook de antwoorden van Janus. Ik denk dat YEC niet hun geloof wil bewijzen uit de feiten, maar de feiten wil begrijpen op basis van wat ze geloven – andersom dus. En wat betreft dat niet zien en toch geloven: als je op basis van wat je gelooft iets verwacht en het niet ziet, kun je twee dingen doen: 1) wat je ziet anders proberen te interpreteren (dit doen YEC), 2) wat je gelooft onderzoeken en de Bijbel herinterpreteren (dit doen christenen die in evolutie geloven).
Beiden zijn eerst ‘niet’ zien … en dan toch geloven. Alleen verschil je na stap 1 of 2 in wat je dan gelooft.
@ Janus & Pieter,
Gerdien wijst op een punt waar ik vorig jaar in het ND, in een reactie op Knevel, ook al op wees: juist de wil van YEC’ers om de historiciteit van de Bijbel ook wetenschappelijk bevestigd te zien, duidt erop dat hun geloof helemaal niet zo standvastig is als het lijkt.
Zie hier het artikel: http://www.nd.nl/artikelen/2009/september/01/bij-geloofstwijfel-helpt-wetenschap-juist-niet.
@ Teade,
laten we eerst vaststellen dat twijfel en ongeloof niet aan elkaar gelijk te stellen zijn, niet alle ongeloof is twijfel. Ongeloof kan twijfel zijn, maar ook gebrek aan vertrouwen, of zelfs ongehoorzaamheid betekenen. Dit laatste is de context van de verzen die Gerdien aanhaalt.
Zo zijn er ook 3 aspecten aan geloof: 1) geloven dat God bestaat (dit doet de duivel ook), 2) op God vertrouwen, 3) God gehoorzamen. De brief van Jakobus helpt om dit beter te begrijpen. Deze zaken moeten we niet door elkaar gaan halen, want dat leidt tot onware beschuldigingen.
Ten tweede generaliseer je, omdat Knevels reden om op zoek te gaan naar antwoorden niet de reden is waarom veel anderen op zoek gaan naar antwoorden. Knevel wil blijkbaar bevestiging van zijn geloof op basis van feiten, anderen willen begrijpen hoe de wereld in elkaar zit. Hierin is geen onderscheid tussen creationisten en wetenschappers. Het verschil zit erin dat creationisten denken een betrouwbaardere bron van waarheid te hebben, en daar dankbaar gebruik van maken.
Creationisten doen niet zozeer een beroep op de feiten, maar ze plaatsen deze in een kader.
“de dingen zijn niet altijd zoals wij op het eerste gezicht denken dat ze zijn.
Natuurwetenschap heeft die twijfel tot methode verheven met als missie uit te zoeken hoe het dan werkelijk zit.”
Hetzelfde kun je zeggen over creationisme in plaats van het woord ‘Natuurwetenschap’.
@ Pieter,
Jij wilt nu toch niet gaan beweren dat creationisme twijfel tot methode heeft verheven? Ja, twijfel aan de evolutietheorie misschien. Maar creationisme heeft absoluut geen enkele missie om uit te zoeken hoe het werkelijk zit! Het wéét het immers al: de Bijbel is van kaft tot kaft Gods Woord. En dus is de evolutietheorie fout. Hoe het verder zit, interesseert een creationist absoluut niet.
Taede, als ik jou bijdragen, je artikel en je boekje God én Darwin lees, krijg ik de indruk dat niet alleen in natuurwetenschap de twijfel tot methode is verheven, maar dat je twijfel in z’n algemeenheid als de juiste levensovertuiging ziet: het ware geloof is twijfelen aan alles (behalve je eigen overtuiging natuurlijk).
arnoud
@ Taede
“Jij wilt nu toch niet gaan beweren dat creationisme twijfel tot methode heeft verheven?”
Niet minder dan natuurwetenschap. Twijfel is trouwens geen methode, dus de uitspraak is toch al zinloos.
“Hoe het verder zit, interesseert een creationist absoluut niet.”
Je trekt voorbarige conclusies, in zo’n discussie doe ik niet mee. Ik heb zo mijn interesses.
groet, Pieter
Gerdien: “Dit is wat de creationisten vragen: een teken. Ze kunnen niet geloven.”
Wat een simpele belediging, weer. Hoe komt u erbij dit te beweren? Heeft u daar onderzoek naar gedaan of is het de zoveelste ongefundeerde uitspraak?
Ik zal u even vertellen hoe het zit. Schrijf het ergens op, opdat u het niet vergete:
Creationisten zijn zich er juist heel erg van bewust dat je met Darwins apenverhaal de basis van het geloof in Christus als verlosser weggooit. Als verlosser van de val zoals die wordt beschreven in Genesis. Als verlosser van de dood.
Welke rol heeft Christus nog als de mens een geevolueerde aap is? Via miljoenen tussenvormen en miljarden doden een mens is geworden?
Waar heeft de mens God en Christus nog voor nodig, dan?
Darwinisme is niet in overeenstemming met de biologie. Dat kun je wetenschappelijke aantonen. Genesis is wel in overeenstemming met de biologie.
pb
@ Pieter & Janus,
Zie de reactie van Peter Borger – need I say more?
Taede, makkelijk scoren zo.
@Peter Borger,
Welke rol heeft Christus nog als de mens een geevolueerde aap is? Via miljoenen tussenvormen en miljarden doden een mens is geworden?
Waar heeft de mens God en Christus nog voor nodig, dan?
Dat jíj de antwoorden op deze vragen niet kunt bedenken, betekent niet dat er geen antwoord is. Dat jíj de evolutietheorie en god niet kunt verenigen, betekent niet dat het onmogelijk is. Ik kan namelijk best een rol voor god en Jezus bedenken, ook al is de evolutietheorie correct, en ook al is de aarde 4,5 miljard jaar oud. Talloze christenen (inclusief wetenschappers en evolutiebiologen) kunnen dat ook. En wie ben jij om te zeggen dat zij geen christenen zijn? Met andere woorden, het is enkel jouw specifieke uitleg van de bijbel die maakt dat jij de evolutietheorie moet verwerpen om je geloof in stand te kunnen houden.
@ Taede,
Er staan nog heel veel vragen open voor je in ‘De lessen van het darwinjaar. Er valt inderdaad veel meer te zeggen.
@ Taede,
“Maar creationisme heeft absoluut geen enkele missie om uit te zoeken hoe het werkelijk zit!”
Een slechte aantijding van jou, ik wil het zeker uitzoeken, alleen al omdat het een interessant stuk is. Ik leef immers in de werkelijkheid. Kom op Taede!
“Het wéét het immers al: de Bijbel is van kaft tot kaft Gods Woord. En dus is de evolutietheorie fout. Hoe het verder zit, interesseert een creationist absoluut niet.”
Dat is niet wat hij weet, dat is wat hij gelooft. Evolutietheorie zit voor het gros niet fout volgens deze mensen, het zit alleen ‘fout’ voor zover het aankomt op gemeenschappelijke afstamming.
@ Taede
Even resumeren. Als ik het goed begrijp ging de discussie als volgt:
Gerdien: wetenschappers zijn ok, creationisten zijn ongelovig
Taede: ja want ze twijfelen
Taede: Natuurwetenschappers twijfelen, en zij zijn ok.
Pieter: vervang ‘Natuurwetenschappers’ dan maar door ‘creationisten’.
Taede: nee, want creationisten weten alles zeker!
Ik volg je niet meer hoor…
@ Pieter,
“Ongelovig zijn” en “twijfelen” is zeker niet hetzelfde. Janus heeft gelijk: ik zie religieus geloof als fundamenteel twijfelen aan alles, inclusief aan je eigen geloof (klinkt paradoxaal, maar is het niet). In het licht van Gods ongeschapen eeuwigheid (sub species aeternitatis) blijft niets van wat wij in deze geschapen werkelijkheid voor zeker aannemen overeind. Alles is aan ontstaan en vergaan onderhevig. Dus worden we opgeroepen om alles te betwijfelen om zo de waarheid te zoeken. (Natuurlijk met de grote vraag of we die waarheid ooit kunnen kennen en ooit zullen vinden.) Het enige waar we op mogen vertrouwen (dat is een attitude, dus iets anders dan een cognitief weten), is dat God de hele zaak in de hand houdt, zelfs als wij het niet meer weten. Dat is een existentieel vertrouwen, en geen zekerheid. Zo zie ik de kern van de joodse en christelijke religie. Dit is de houding die ik terugvind bij joodse denkers, de kerkvaders, Augustinus, Thomas van Aquino, Pascal, noem maar op.
Ieder gelovig weten (d.w.z. iedere claim op gelovig weten) wantrouw ik dus ten diepste.
Bovendien is de fundamentalistische fascinatie voor cognitief weten modern, ontstaan als reactie op de Verlichting. Vóór de Verlichting bestond er geen fundamentalisme. Uit het fundamentalisme is, als reactie op Darwin, het creationisme ontstaan.
Wetenschappers betwijfelen alles, en zijn dus in zekere zin “geloviger” dan creationisten die hun geloof niet aan een innerlijke overtuiging, maar uiteindelijk aan externe bronnen ophangen. (Ik weet wel dat veel creationisten, inclusief Peter Borger, innerlijk overtuigd zijn van hun gelijk, maar blijkbaar hebben ze pas echt vertrouwen in hun eigen gelijk als ze dat door externe autoriteiten bevestigd zien. Het paradoxale is dan wel weer dat de enige autoriteiten die zij zelf vertrouwen die zijn, welke hun eigen gelijk bevestigen, wat dus tegelijkertijd ook weer een soort twijfel schept, etc. Creationisten zitten dus gevangen in een spiraal waar ze uiteindelijk niet uitkomen.)
Mijn argumentatie is dus consistent, als je bedenkt dat “ongeloof” en “twijfel” niet hetzelfde zijn.
Taede,
“Janus heeft gelijk: ik zie religieus geloof als fundamenteel twijfelen aan alles, inclusief aan je eigen geloof (klinkt paradoxaal, maar is het niet).”
Ik heet geen Janus hoor..
Overigens mag je die mening hebben. Ik heb er niets mee.
arnoud
Oeps, sorry Arnoud…
ik ging bijna twijfelen aan mezelf!
Taede,
“Dit is de houding die ik terugvind bij joodse denkers, de kerkvaders, Augustinus, Thomas van Aquino, Pascal, noem maar op.””
“Bovendien is de fundamentalistische fascinatie voor cognitief weten modern, ontstaan als reactie op de Verlichting. Vóór de Verlichting bestond er geen fundamentalisme.”
De tweede opmerking wil ik niet bestrijden, over de eerste heb ik grote twijfels. Want waar er geen fascinatie over was, daarvan kun je ook niet zeggen dat men die ‘houding’ niet had.
Ik bedoel dit: je kunt met evenveel recht zeggen dat ze het er niet over hadden (het was nl. vóór de Verlichting, afgezien van Pascal) omdat er geen twijfel over bestónd bij hen over wat de waarheid was.
Overigens zeg je: “Het enige waar we op mogen vertrouwen, is dat God de hele zaak in de hand houdt, zelfs als wij het niet meer weten. Dat is een existentieel vertrouwen, en geen zekerheid.”
Bijzonder, als je bedenkt dat jij aan alles twijfelt. Je mag erop vertrouwen dat God alles in de hand houdt, maar je weet het niet zéker! Dat verkoop je niet aan de man van de straat. In ieder geval niet aan mij. In zoverre dit werkt, is dit niet meer dan een self-fulfilling prophecy cq. wishful thinking.
arnoud
@ Gerdien
ik zie nu pas je post van “maart 1st, 2010 on 3:26 am”. Ik vind het super dat je zo uitgebreid geantwoord hebt, en kom er zeker nog op terug!
@ Taede
dank voor je antwoord, het is nu duidelijker wat je bedoelt. Ik ben het vooral oneens met je uitspraak “Het enige waar we op mogen vertrouwen (dat is een attitude, dus iets anders dan een cognitief weten), is dat God de hele zaak in de hand houdt, zelfs als wij het niet meer weten.” Ik hoop er morgen aan toe te komen om uit te leggen waarom; en dat vooral op basis van wat de Bijbel zelf over dit onderwerp zegt.
groet, Pieter
@Pieter maart 2nd, 2010 on 12:34 am
ik zie nu pas je post van “maart 1st, 2010 on 3:26 am”.
Ja, als het een beetje druk is raakt gauw een comment zoek.
@arnoud maart 1st, 2010 on 8:32 pm
(T) “Het enige waar we op mogen vertrouwen, is dat God de hele zaak in de hand houdt, zelfs als wij het niet meer weten. Dat is een existentieel vertrouwen, en geen zekerheid.”
(A)Je mag erop vertrouwen dat God alles in de hand houdt, maar je weet het niet zéker! Dat verkoop je niet aan de man van de straat.
Nee, de man in de straat heeft liever een teken: en heden ten dage is dat teken een rationalistische Bijbelopvatting. Godsvertrouwen, als in ‘dat ik in uw tempel mag verkeren’ is een andere zaak.
@Mops maart 1st, 2010 on 5:39 pm
Ik ben het volledig met Mops eens:
het is enkel {PB’s) specifieke uitleg van de bijbel die maakt dat (PB) de evolutietheorie moet verwerpen om (PB’s) geloof in stand te kunnen houden.
Die specifieke uitleg van de Bijbel is niet nodig voor geloof, en maakt het geloof in God onnodig kwetsbaar voor wetenschappelijke feiten.
@Janus, maart 1st, 2010 on 12:32 pm maart 1st, 2010 on 12:33 pm
“En de Farizeën en Sadduceën tot Hem gekomen zijnde, en Hem verzoekende, begeerden van Hem, dat Hij hun een teken uit den hemel zou tonen.”
Dat is precies hetzelfde als de creationisten doen: vragen of God aanwijzingen in de geologie geeft. Als je denkt dat God al aanwijzingen in de geologie gegeven heeft, misbruik je de geologie om gebrek aan geloof te maskeren.
Er is geen zondvloed geweest – er is geen enkel geologisch bewijs voor.
Er is geen spraakverwarring in Babel geweest – de historie van de talen laat dat zien.
@ Gerdien,
“Dat is precies hetzelfde als de creationisten doen: vragen of God aanwijzingen in de geologie geeft. Als je denkt dat God al aanwijzingen in de geologie gegeven heeft, misbruik je de geologie om gebrek aan geloof te maskeren.”
Je snapt het punt niet Gerdien. Wij vragen geen teken van God, we vragen niet om een wonder. De zondvloed is volgens mijn Bijbel al geweest, de schepping ook. We hoeven dat niet meer te eisen. Ik zou de rollen ook om kunnen draaien en het volgende tegen jou zeggen: “En de HEERE zeide tot Mozes: Hoe lang zal mij dit volk tergen? En hoe lang zullen zij aan Mij niet geloven, door alle tekenen, die Ik in het midden van hen gedaan heb?”(Num. 14) “En hoewel Hij zovele tekenen voor hen gedaan had, nochtans geloofden zij in Hem niet;” (Joh. 12)Een valse aantijding naar creationisten zou je kunnen doen.
Het gaat niet om het eisen van een teken het gaat om het verklaren van de wereld om ons heen. Het is niet het verklaren van de geologie om je geloof de versterken. Het is de werkelijkheid verklaren vanuit een opgeworpen kader uit de Bijbel.
“Er is geen zondvloed geweest – er is geen enkel geologisch bewijs voor.
Er is geen spraakverwarring in Babel geweest – de historie van de talen laat dat zien.”
Je bent nu hetzelfde aan het doen, als je beweert dat creationisten doen. Het wordt pijnlijk duidelijk dat je jezelf niet houdt aan deze tekst: “Zalig zijn zij die niet zien en toch geloven” De geologie heeft bewezen, de historie van talen heeft bewezen… Hoe moet ik deze teksten zien dan:
“En de ganse aarde was van enerlei spraak en enerlei woorden.”
“En de wateren namen gans zeer de overhand op de aarde, zodat alle hoge bergen, die onder den gansen hemel zijn, bedekt werden.”
Vals opgeschreven. Er maar uitscheuren? Een nieuwe GdJBijbel maken? Met dat wat in tegenspraak is met de geologie en de historie van talen en de biologie er maar uit scheuren? Duidt wel op een bepaalde mate van arrogantie.
@ Gerdien,
Het is niet de bedoeling met het laatste om je fanatiek te benaderen. Alle mensen hun eigen denkbeeld, maar ik kan er niet zo goed tegen als je mensen van iets verwijt als: ‘gebrek aan geloof’, ‘ongelovig geslacht’ en daarbij teksten uit het verband te rukken.
@ Janus,
Voordat jij Gerdien van arrogantie beticht, raad ik je aan je eerst eens te verdiepen in wat de bijbelwetenschappen zeggen over de historiciteit van de Bijbel. Zelfs als je de meest orthodoxe bijbelcommentaren bekijkt, dan zullen die bevestigen dat de bijbelschrijvers niet geïnteresseerd waren in historiciteit in onze zin. In de Bijbel lopen mythe en geschiedenis door elkaar. De twee verzen die jij citeert zijn letterlijk beschouwd gewoon onwaar (er is nooit één taal geweest en er is ook geen zondvloed geweest), maar de Bijbel maakt geen onderscheid tussen wat “echt gebeurd” is en wat “mythe” is.
De kerkvaders wisten dit al. Lees maar eens wat Augustinus. Wat Augustinus ook geloofde over hoe de aarde ontstaan was, hij wist en verdedigde dat je Genesis niet als historisch betrouwbaar boek kon behandelen. Dit is door alle kerkvaders herhaald. Als jij vasthoudt aan een letterlijke lezing van de Bijbel, plaats je je daarmee buiten de christelijke traditie die je meent te verdedigen. Denk daar maar eens over na.
Verder gebruik jij dezelfde drogrede als alle andere creationisten, namelijk die van de “slippery slope”: als één bijbelvers niet letterlijk waar is, kun je de hele Bijbel bij het grofvuil zetten. Dat is flauwekul en ingegeven door een diepe existentiële angst om je geloof te verliezen. Ik begrijp die angst, maar je moet wel beseffen dat je jezelf buiten de samenleving plaatst door wetenschap te negeren of zonder kennis van zaken voor leugens te verklaren (dat doe je namelijk door de gegevens van biologie, culturele antropologie, geologie, en linguïstiek te ontkennen).
Gerdien,
Taede maant Janus om jouw niet te snel van arrogantie te betichten. Ik durf het aan om je regelrecht te beschuldigen van arrogant gedrag. Zie jouw comment van maart 2nd, 2010 on 1:53 am:
“Nee, de man in de straat heeft liever een teken”
Ik vind dit echt beneden peil. Het geeft aan dat het ware geloof voorbehouden is aan intellectuelen. Die hebben begrepen dat het geloof als basis methodische twijfel heeft. En dat alles sub species aeternitatis.
arnoud
Taede,
Je gebruikt wel heel grote woorden tegenover Janus voor een “diepreligieuze ongelovige” als ik de typering van Bart Klink in zijn recensie op jouw boekje even mag citeren. Ik denk namelijk dat Bart daarin gelijk heeft.
Het feit is dat jij jezelf (vrijwillig neem ik aan) buiten de christelijke traditie hebt geplaatst, maar als je het nodig acht die traditie wél te gebruiken als argumenten tegen Janus.
Ik weet niet of jij je wel zuiver aan de traditie van de kerkvaders houdt, als je hen slechts een ‘attitude’ toedeelt ten aanzien van de waarheid (zie maart 1st, 2010 on 7:25 pm) Naar mijn overtuiging doe je hier nieuwe wijn in oude zakken. Zie hiervoor mijn comment hierboven (maart 1st, 2010 on 8:32 pm)
Datzelfde bezwaar geldt voor het onderscheid tussen mythe en feit/historiciteit. Dit onderscheid is pas sinds de Verlichting (als dat al zo is, maar volgens jouw redenering wel) en dus kun je dat onderscheid niet gaan aanbrengen bij Augustinus en zijn collega’s, want ze maakten immers geen onderscheid.
Toch doen ze dat: Augustinus zegt weliswaar dat je Genesis niet letterlijk moet nemen. Maar hij zegt niet dat je alles niet letterlijk moet nemen. Volgens mij had hij nogal een afkeer van seksualiteit na zijn bekering (w.s. omdat hij zo’n pervers leven had geleid), dus passages over liefde kun je maar beter figuurlijk en geestelijk opvatten.
Een andere kerkvader (was het niet Origenes?) sneed z’n ballen af, want het schriftwoord zegt: als uw oog u tot zonde verleidt, ruk het uit.
Al met al vind ik je redenering veel te schematisch, zo niet rationalistisch (dus paradoxaal genoeg een rationalistische opvatting van irrationaliteit). Bovendien vind ik het rationeel gezien inconsistent.
arnoud
Taede, Gerdien,
In twee gedeelten wil ik de uit z’n verband gerukte teksten bespreken, nl:
1. “Hij antwoordde: ‘Dit is een verdorven en trouweloze generatie. Ze verlangt een teken, maar zal geen ander teken krijgen dan dat van de profeet Jona. “
2. “Gelukkig zijn zij die niet zien en toch geloven.”
@ Arnoud & allen, ik vraag mij sterk af hoe zinvol het is om dit soort uitwisseling van losse Bijbelverzen door te voeren. Het punt dat Gerdien en Taede willen maken, is volgens mij algemener. De onderbouwing daarvan met een enkel Bijbelvers is puur retorisch en heeft theologisch niet zoveel te betekenen.
Wat ik wel interessant vind (en wat ik ook bespreek in ‘Gevormd uit sterrenstof’), is de vraag in hoeverre je mag verwachten dat er een Godsbewijs uit de natuurwetenschappen komt. Er zijn creationistische publicaties die dat inderdaad beweren, neem de beroemde ‘vingerafdrukken van God in het gesteente’, van Gentry (de poloniumhalo’s).
Creationisten zullen zeggen: de Bijbel en de schepping zijn één, dus wat in de Bijbel staat, vind je in de schepping terug. Daar kan ik een heel eind in meegaan, alleen loop je dan aan tegen de vraag, hoe je de Bijbel moet lezen. Dan maken veel creationisten m.i. de fout door de Bijbel te lezen met een moderne bril. Dat mythe en geschiedenis door elkaar lopen, doet voor mij niets af aan de betrouwbaarheid van de Bijbel.
De wetenschap laat een beeld zien van een zeer oude aarde en een evolutionaire ontwikkeling van het leven op aarde. Dat beeld acht ik overtuigend, met al z’n beperkingen overigens. En dat beeld sluit naar mijn bescheiden mening de Bijbelse visie op ‘Life, the Universe and Everything’ niet uit (al dacht Douglas Adam daar anders over – voor wie het citaat herkent).
Hij antwoordde: ‘Dit is een verdorven en trouweloze generatie. Ze verlangt een teken, maar zal geen ander teken krijgen dan dat van de profeet Jona.
Het verband (Matteüs 12):
22 Toen bracht men een blinde bij hem die bezeten was en niet kon spreken, en hij genas hem, zodat hij weer kon spreken en zien.
23 Alle omstanders stonden versteld en zeiden: ‘Zou híj de Zoon van David zijn?’
24 Maar de farizeeën die dit hoorden, zeiden tegen elkaar: ‘Hij kan die demonen alleen maar uitdrijven dankzij Beëlzebul, de vorst der demonen.’
25 Jezus wist wat ze dachten en zei tegen hen: ‘Elk koninkrijk dat innerlijk verdeeld is wordt verwoest, en geen enkele stad of gemeenschap die innerlijk verdeeld is zal standhouden.
26 Als Satan Satan uitdrijft, keert hij zich tegen zichzelf. Hoe kan zijn koninkrijk dan standhouden?
27 En als ik inderdaad door Beëlzebul demonen uitdrijf, door wie drijven uw eigen mensen ze dan uit? Zij zullen dan ook uw rechters zijn!
28 Maar als ik door de Geest van God demonen uitdrijf, dan is het koninkrijk van God bij jullie gekomen.
…
38 Daarop reageerden enkele schriftgeleerden en farizeeën met een vraag: ‘Meester, we zouden graag een teken van u zien.’
39 Hij antwoordde: ‘Dit is een verdorven en trouweloze generatie. Ze verlangt een teken, maar zal geen ander teken krijgen dan dat van de profeet Jona.
40 Want zoals Jona drie dagen en drie nachten in de buik van een grote vis zat, zo zal de Mensenzoon drie dagen en drie nachten in het binnenste van de aarde verblijven.
41 Op de dag van het oordeel zullen de Ninevieten samen met deze generatie opstaan en haar veroordelen; want zij hadden zich bekeerd na de prediking van Jona, en hier ziet u iemand die meer is dan Jona!
Tot zover het verband. Wat gebeurt hier nu? Jezus geeft tekenen (geneest zieken, drijft boze geesten uit) en prompt vragen de Farizeeën en Schriftgeleerden (niet bepaald de mannen van de straat) een teken. Hoe ironisch!
Daarom reageert Jezus naar mijn idee nogal sarcastisch: jullie krijgen alleen het teken van Jona: zoals hij 3 dagen in de vis zat, zal Ik drie dagen in de buik van de aarde zijn. En toen dat uiteindelijk gebeurde, geloofden ze het nóg niet.
Jezus geeft overigens een heel rationeel antwoord op de suggestie, dat Hij wel Beëlzebul zal zijn. Hij zegt dat die zich dan tegen zichzelf zou keren.
Kortom: Jezus geeft empirische en logische argumenten voor het geloof. Waarom zou Hij anders gekomen zijn? Hij is het tastbare en zichtbare bewijs.
Gelukkig zijn zij die niet zien en toch geloven.
Het verband (Johannes 20):
24 Een van de twaalf, Tomas (dat betekent ‘tweeling’), was er niet bij toen Jezus kwam.
25 Toen de andere leerlingen hem vertelden: ‘Wij hebben de Heer gezien!’ zei hij: ‘Alleen als ik de wonden van de spijkers in zijn handen zie en met mijn vingers kan voelen, en als ik mijn hand in zijn zij kan leggen, zal ik het geloven.’
26 Een week later waren de leerlingen weer bij elkaar en Tomas was er nu ook bij. Terwijl de deuren gesloten waren, kwam Jezus in hun midden staan. ‘Ik wens jullie vrede!’ zei hij,
27 en daarna richtte hij zich tot Tomas: ‘Leg je vingers hier en kijk naar mijn handen, en leg je hand in mijn zij. Wees niet langer ongelovig, maar geloof.’
28 Tomas antwoordde: ‘Mijn Heer, mijn God!’
29 Jezus zei tegen hem: ‘Omdat je me gezien hebt, geloof je. Gelukkig zijn zij die niet zien en toch geloven.’
30 Jezus heeft nog veel meer wondertekenen voor zijn leerlingen gedaan, die niet in dit boek staan,
31 maar deze zijn opgeschreven opdat u gelooft dat Jezus de messias is, de Zoon van God, en opdat u door te geloven leeft door zijn naam.
Tot zover het verband. Wat gebeurt hier nu? Jezus is verschenen aan de discipelen, als teken dat Hij écht was opgestaan. Maar jammer genoeg was Thomas er niet bij. Die pocht: ik moet het nog zien (net als de anderen!). Nou, en dat gebeurt ook. Jezus verschijnt nogmaals en laat het toe Thomas hem te betasten. Zegt Hij: raak me niet aan, je moet me maar geloven? Nee, dat zegt Hij niet. Hij zegt: “Wees niet langer ongelovig en geloof!” Ná het betasten.
En dan: zalig zij die niet gezien hebben en toch geloven. De discipelen en velen uit die tijd, waren getuigen. Wij waren er niet bij. Maar toch geloven wij het, op grond van die getuigenissen. Dat is rationeel, maar zonder duidelijk DIRECT bewijs. Alle bewijs is indirect (getuigenis, de natuur, andere gelovigen, gebedsgenezing, etc, etc,). Maar zoals de Schriftgeleerden deden, zo doen de huidige Verlichte denkers: geef dan een empirisch teken, een objectief teken, dat ons overtuigt (zie Bart Klinks redenatie over gebedsgenezing) en dán zal ik geloven.
Rene
“@ Arnoud & allen, ik vraag mij sterk af hoe zinvol het is om dit soort uitwisseling van losse Bijbelverzen door te voeren. “
Hoezo, @ Arnoud? Hoezo ‘losse’ Bijbelverzen. Ik geef toch aan dat ik deze ‘uit zijn verband gerukte verzen’ wil bespreken? Wat ik inmiddels heb gedaan.. Ik hoop dat het zinvol is.
@ Arnoud,
Ik begrijp niet helemaal wat je met die exegeses-van-de-koude-grond wil bewerkstelligen. Je ontkracht er namelijk helemaal niet Gerdiens en mijn betoog mee. Laat ik je laatste alinea nemen:
En dan: zalig zij die niet gezien hebben en toch geloven. De discipelen en velen uit die tijd, waren getuigen. Wij waren er niet bij. Maar toch geloven wij het, op grond van die getuigenissen. Dat is rationeel, maar zonder duidelijk DIRECT bewijs. Alle bewijs is indirect (getuigenis, de natuur, andere gelovigen, gebedsgenezing, etc, etc,). Maar zoals de Schriftgeleerden deden, zo doen de huidige Verlichte denkers: geef dan een empirisch teken, een objectief teken, dat ons overtuigt (zie Bart Klinks redenatie over gebedsgenezing) en dán zal ik geloven.
Allereerst ben ik het met je eens dat áls Bart beweert wat jij zegt (en ik betwijfel dat), dat dit onzinnig zou zijn. Zoals uit de Bijbel duidelijk wordt, zijn de tekenen die in het OT en NT gebeuren ambivalent. Jij bent niet zo Farizeeïg en Sadduceeïg, maar dit waren wel de intellectuelen van die tijd. Jezus wordt in de Bijbel wel “Rabbi” genoemd, wat erop duidt dat ook hij blijkbaar als een Farizeeër wordt gezien, een schriftgeleerde. (Overigens ontkent Jezus dit nergens!) Als Jezus dus tekenen doet, die hen niet overtuigen, dan duidt dit er blijkbaar op dat de tekenen ambivalent waren. (Hetzelfde geldt voor het verhaal van Mozes en de Farao in het OT; hoewel de Farao de tekenen ziet, is hij toch niet overtuigd. Blijkbaar zijn de tekenen ambivalent.) Blijkbaar zijn de tekenen alleen tekenen voor degenen die ogen hebben om te zien en oren om te horen, d.w.z. voor hen die al een kader hebben waarin die tekenen geduid kunnen worden.
Maar dit even terzijde. Mijn echte punt is gerelateerd aan je uitspraak ” Wij waren er niet bij. Maar toch geloven wij het, op grond van die getuigenissen. Dat is rationeel, maar zonder duidelijk DIRECT bewijs.” Dit is niet rationeel. Rationaliteit heeft te maken met verantwoording afleggen, je beweringen onderbouwen door je redenen te geven, etc. Zeggen dat we het geloven op grond van die getuigenissen, is op zichzelf niet rationeel, omdat niet duidelijk is of de getuigenissen zelf wel betrouwbaar zijn. Er zijn vier evangeliën, die zeer verschillend zijn, elkaar op punten zelfs tegenspreken. Bovendien is één evangelie zelfs ronduit gnostisch te noemen (dat van Johannes) en hebben sommige kerkvaders gemeend te moeten concluderen dat dit uit het NT geschrapt zou moeten worden. Wat is nu betrouwbaar?
Ten slotte: je ondermijnt mijn punt helemaal niet. Ik stelde dat creationisten extern bewijs nodig hebben om hun geloof te bekrachtigen. Vandaar het verzet tegen de evolutietheorie en de drang naar een wetenschappelijke bevestiging van de historische betrouwbaarheid van Genesis in de vorm van creationisme. Als jij zelf zegt dat je gelooft op basis van getuigenissen, en als alle creationisten dat blijkbaar doen, waarom dan toch dat verzet tegen de evolutietheorie? Waarom dan niet gewoon zeggen: “Het interesseert me helemaal niet wat de wetenschappelijke data zeggen. Ik geloof wat in de Bijbel staat. Punt.” Wat de wetenschap zegt over hoe de wereld ontstaan is, zou totaal irrelevant zijn. De Bijbel is immers het enige betrouwbare getuigenis dat nodig is? Maar nee, zo redeneren creationisten niet. Ze moeten zo nodig hun eigen wetenschap opbouwen. Ze moeten extern bewijsmateriaal hebben voor hun overtuigingen. Waarom? Omdat ze uiteindelijk gewoon te weinig geloof hebben. Blijkbaar is de Bijbel op zich niet betrouwbaar genoeg. Creationisten zijn dus gewoon typisch modern, helemaal geobsedeerd door wetenschap, alleen zijn ze niet rationeel.
exegeses-van-de-koude-grond laat ik voor jouw rekening.
Misschien moet er even helderheid verschaft worden: ik zeg niet dat ‘creationisten’ hun geloof willen bewijzen. Ik reageer slechts op jouw onderbouwingen. En daar ga je niet op in.
Ik denk dat Bart Klink wél zo denkt, maar dat is terzijde en doet eigenlijk niet ter zake. Hij leest vast mee, dus kan er wel iets over zeggen.
Een bijbelboek ‘ronduit gnostisch’ noemen, daar ben ik niet van overtuigd. Er hoeft geen tegenstelling te bestaan tussen het christelijk geloof en noties uit het gnosticisme. Het is maar net van welke kant je het bekijkt. En zo gaat dat in de wetenschap (natuurwetenschap misschien daargelaten): hoe je de geschiedenis ziet, wie/wat hoe en waarom iets iemand beïnvloedt, je visie is altijd gekleurd, het is maar net welke bril je op hebt.
Ik ben in dat opzicht erg relativistisch. Maar mijn keuze is gevallen op de Bijbel als betrouwbaar Woord van God. Dat geloof ik en weet ik zeker. Omdat het geloof voor mij bewezen wordt door een groot aantal losse draadjes, die samen genoeg evidence geven voor het bestaan van God en wat Hij ons te zeggen heeft. Dat geloof is net zo sterk als het geloof in evidence voor het tapijt van de evolutietheorie. Aan mijn geloof in God twijfel ik wel eens, maar die twijfel is niet veel anders dan de twijfel aan de evidence voor de evolutietheorie voor mensen als Gerdien en René, evidence dat ik overigens persoonlijk zeer betwijfel (waarmee ik geen YEC ben).
arnoud
Wat overigens een onzin, om als argument in te brengen dat Jezus Zelf Schriftgeleerde was. Natuurlijk was Hij dat! Maar net iets meer geleerde dan de anderen.
Dat de tekenen ‘ambivalent’ waren, is nou exact waar Jezus op reageert. Het kan niet Beëlzebul zijn, want waarom zou die zijn eigen koninkrijkje in laten storten?
Jouw redenatie is wederom nieuwe wijn in oude zakken: volgens jou zijn die Schriftgeleerden modern, ze willen een ondubbelzinnig teken, een objectief natuurwetenschappelijk verhaal. Maar ze willen niet zien, wat ze zien, omdat hun eigen opvattingen (hoe goed bedoeld ook) niet klopten.
En nogmaals: het hedendaags onderzoek naar hoe de vier evangeliën in elkaar steken is gekleurd door het moderne denken. De moderne Bijbelwetenschap doet niets anders dan datgene waarvan jij creationisten beticht: de bijbel lezen door de bril van Verlichte mensen, scientistisch lezen. Maar er is méér dan science. Misschien is dát juist wat je bedoelt met ‘intuïtie’, op dat punt zijn we het dan eens. De Bijbel noemt dit denk ik ‘wijsheid’.
arnoud
@ Arnoud,
Jouw verwerping van de moderne bijbelwetenschap is je goed recht. Echter, daarmee pretendeer je dat JIJ de Bijbel leest zoals die bedoeld en geschreven is. Immers, jij hebt de intuïtie dat jouw manier van lezen klopt (jij bedoelt met het begrip “intuïtie” overigens iets heel anders dan ik). Daarmee vergeet je dat jij zelf ook onherroepelijk door een moderne bril de Bijbel leest. Er is namelijk geen andere manier om de Bijbel te lezen. Dan denk ik dat je er misschien verstandig aan doet om precies uit te zoeken waar onze moderne bril de mist in gaat. En dat is nu precies waar de moderne bijbelwetenschap op gebaseerd is. Niet om de Bijbel te onmythologiseren, maar om proberen duidelijk te maken waar onze manier van lezen het zicht op wat de Bijbel misschien zelf bedoelt vertroebelt. Vind je het dan zelf niet ook wat kortzichtig om zo’n voor het geloof uitermate nuttig instrument het raam uit te gooien?
Overigens, dat Jezus “net iets meer geleerde was dan anderen” zijn jouw eigen woorden. In het NT plaatst Jezus zichzelf nergens boven de anderen!
Taede,
Tsja, ik verwerp niets en gooi niets uit het raam. Ik zeg alleen dat je moet weten welke bril je op hebt. Natuurlijk heb ik ook de moderne bril op. Maar het is zaak dat te onderkennen. Dat doe jij niet. De kortzichtigheid is geheel aan jouw kant.
Ik pretendeer niet dat ik de Bijbel goed lees. Ik heb er een mening over en die past vooralsnog in het tapijt van mijn geloof. Wat de moderne bijbelwetenschap er van maakt vind ik niet overtuigend (waarmee ik niet ontken dat er veel goeds werd en wordt gedaan) Wat ik ondermeer duidelijk wilde maken met mijn exegeses-van-de-koude-grond, is dat Gerdien klakkeloos teksten letterlijk neemt, zonder de context te bestuderen. Dat is zeker niet volgens het uitermate nuttige instrumentarium van de moderne bijbelwetenschap.
En wat betreft ‘intuïtie’. Ik probeer een koppeling te maken met mijn ideeën en jouw ideeën. Jij zegt toch ook: de intuïtie vertelt mij dat er méér is? (God én Darwin) Meer dan wat? Meer dan natuurwetenschap? meer dan wetenschap in het algemeen? Wat is wetenschap? Ultieme objectieve kennis of een vorm van kennis (Weltzugang)?
arnoud
Weer modern: het staat er niet direct, dus is het niet zo of is het een mening/theorie. Indirect staat het het er wel, want Jezus zat al op 12-jarige leeftijd met de Schriftgeleerden te debatteren en ze waren allemaal verbaast over zijn intellect. Jezus geeft zichzelf in de dood voor zijn naasten, is de meest opzienbarende figuur uit de geschiedenis van toen (en nu). Dus: hij was wel iets meer dan Nicodemus of collega’s.
Laat het dan mijn mening of theorie zijn. Die theorie is toch redelijk constitent.
Overigens: als Jezus het wel direct en met nadruk gezegd had, hoe zou de moderne bijbelwetenschap dat dan interpreteren? Waarschijnlijk later toegevoegd door zijn fan-club. Wie zal het zeggen? Wie is objectief?
@ Taede,
“Voordat jij Gerdien van arrogantie beticht, raad ik je aan je eerst eens te verdiepen in wat de bijbelwetenschappen zeggen over de historiciteit van de Bijbel.”
Ik beticht niemand van arrogantie, ik zeg alleen dat als je te pas en te onpas gaat knippen uit de Bijbel dat je dan arrogant bezig bent. Jij bepaalt dan namelijk wat wel of niet correct is in die Bijbel.
“Zelfs als je de meest orthodoxe bijbelcommentaren bekijkt, dan zullen die bevestigen dat de bijbelschrijvers niet geïnteresseerd waren in historiciteit in onze zin.”
Wie bedoel je hier? Bij Calvijn zie je dat de Bijbel wel degelijk en waargebeurde historie beschrijft. Lukas probeert zijn bijbelboek in een historisch kader te plaatsen. Dat kun je al zien wanneer je hem gewoon als ‘leek’ leest.
“In de Bijbel lopen mythe en geschiedenis door elkaar.”
Hoe kan ik toetsen dat iets een mythe is?
“De twee verzen die jij citeert zijn letterlijk beschouwd gewoon onwaar (er is nooit één taal geweest en er is ook geen zondvloed geweest), maar de Bijbel maakt geen onderscheid tussen wat “echt gebeurd” is en wat “mythe” is.
Gewoon onwaar? Geen argumentatie? Gewoon? Waarom? Nou gewoon? Waarop baseer je dat er nooit een zondvloed is geweest? En waarop baseer je dat er niet een spraak geweest is? Niet op de Bijbel zelf…daar wordt de zondvloed namelijk erkend. Ook door Nieuw-Testamentici zoals Petrus.
“De kerkvaders wisten dit al. Lees maar eens wat Augustinus. Wat Augustinus ook geloofde over hoe de aarde ontstaan was, hij wist en verdedigde dat je Genesis niet als historisch betrouwbaar boek kon behandelen. Dit is door alle kerkvaders herhaald. Als jij vasthoudt aan een letterlijke lezing van de Bijbel, plaats je je daarmee buiten de christelijke traditie die je meent te verdedigen. Denk daar maar eens over na.”
Je bent echt aan het fantaseren hoor. Augustinus in zijn Stad Gods:
“Toen alle mensen nog een taal hadden, ontbraken daarom onder hen toch niet de zonen van het verderf; ook voor de zondvloed immers, toen er nog maar een taal was, verdienden niettemin alle mensen – alleen het huis van de rechtvaardige Noë uitgezonderd – door die vloed verdelgd te worden. En toen de volken vanwege hun al te hoogmoedige onvroomheid met de verscheidenheid van hun talen gestraft en verdeeld werden – de stad van de onvromen kreeg toen de naam verwarring: Babylon – ontbrak ook niet het huis van Heber, waarin de vroegere algemen taal kon blijven voortbestaan.” p. 749
Taede, lees de Stad Gods. Dat is een mooi voorbeeld hoe Augustinus de geschiedenis in de Bijbel door laat lopen tot Adam en Eva en de geschiedenis van de volkeren tot Noach probeert door te laten lopen. Kom niet met zulke verwijten, dat ik eens zou moeten lezen enz..
Verder gebruik jij dezelfde drogrede als alle andere creationisten, namelijk die van de “slippery slope”: als één bijbelvers niet letterlijk waar is, kun je de hele Bijbel bij het grofvuil zetten. Dat is flauwekul en ingegeven door een diepe existentiële angst om je geloof te verliezen. Ik begrijp die angst, maar je moet wel beseffen dat je jezelf buiten de samenleving plaatst door wetenschap te negeren of zonder kennis van zaken voor leugens te verklaren (dat doe je namelijk door de gegevens van biologie, culturele antropologie, geologie, en linguïstiek te ontkennen).
@ Janus,
Het ga je goed. Dat jij denkt meer te weten dan een gepromoveerde theoloog werkzaam aan een universiteit, dat je diegene ook nog eens gaat aanraden om Augustinus te gaan lezen (hoezo niet arrogant?), dat Calvijn de ultieme exegeet is, etc. is voor mij voldoende reden om hier de discussie af te breken. Met zo iemand valt gewoon niet op niveau te discussiëren.
Gerdien:
“Er was geen voorspelling vanuit het creationisme dat er moleculaire variatie bevorderende mechanismen zullen zijn. Dat verhaal kwam na de moleculaire gegevens.”
Meer dan 10 jaar geleden stonden er reeds artikelen in de J of Creation over variatie bevorderende mechanismen. Vanuit het ID kamp ook. MAthematisch valt er niets te beginnen met Darwinisme, neem nu alleen de HARs (die u maar blijft negeren).
Uw probleem is dat u geen letter leest in de moderne creationistische literatuur waar deze dingen worden gepubliceerd. De naturalisten (Ohno, Crick, Orgel, Dawkins) hebben deze elementen tot junk DNA gebombardeerd. Op theorietisch gronden werd 98% van het genoom tot junk verklaard. Het is lariekoek die de wetenschap aanzienlijk heeft vertraagd. Wij, biologen die zich bezig houden met gen-expressie en regulatie, zijn nu bezig de achterstand in te halen.
“Creationisme houdt zich verre van voorspellingen over mechanismen – dan moeten er details komen.”
Is dus een niet-gefundeerde opmerking. Een ignoramus uitspraak, zelfs, van iemand die niet op de hoogte is met de literatuur. Van wie hoort u deze onzin? Of bedenkt u het zelf? Ik raad u dringend aan een abbonement te nemen op een creationstisch wetenschappelijk tijdschrift.
pb
@ Taede,
Het laatste stuk van mijn reactie van maart 2nd, 2010 on 2:17 pm was nog van Taede, René heeft per ongeluk de verkeerde gewist, geeft niets René, bedankt voor je snelle handelen.
Ik reageer hier nog even op:
T: Verder gebruik jij dezelfde drogrede als alle andere creationisten, namelijk die van de “slippery slope”: als één bijbelvers niet letterlijk waar is, kun je de hele Bijbel bij het grofvuil zetten.
J: Heb ik nergens beweerd. Natuurlijk maakt de Bijbel gebruik van beeldspraak. Dat is woorden in de mond leggen
T: Ik begrijp die angst, maar je moet wel beseffen dat je jezelf buiten de samenleving plaatst door wetenschap te negeren of zonder kennis van zaken voor leugens te verklaren
J: Ik heb die angst niet. Al zou ik mezelf overigens buiten de samenleving plaatsen, wat ik niet doe, dan geeft dat nog niets. Ik negeer ook absoluut geen wetenschap en verklaar ook niets voor een leugen. Alweer woorden in mijn mond leggen.
T: Het ga je goed.
J: Discussie afkappen is jou recht om te doen.
T: Dat jij denkt meer te weten dan een gepromoveerde theoloog werkzaam aan een universiteit, dat je diegene ook nog eens gaat aanraden om Augustinus te gaan lezen (hoezo niet arrogant?)
J: Lijkt op een argumentum ad verecundiam. Ik ben afgestudeerd theoloog en gepromoveerd dus ik weet het. Ik geef alleen een antwoord op jou stelling dat ik Augustinus eens moet gaan lezen. Ik zeg dat Augustinus, naar het lijkt, wel degelijk Genesis als historisch neemt (zie ook mijn citaat), en dat als je meer wilt weten dat je de Stad Gods moet lezen. Je geeft daar geen antwoord op en kapt de discussie af.
T: dat Calvijn de ultieme exegeet is, etc.
J: Waar heb ik dat gezegd? Voor de derde keer woorden in mijn mond leggen. Jij had het over een orthodoxe bijbelverklaarder, Calvijn schoot mij te binnen, omdat ik daar veel over gelezen heb.
T: is voor mij voldoende reden om hier de discussie af te breken.
J: Ik snap je reden niet. Ik had verwacht dat als je een argument aandraagt, dat je deze ook uit gaat werken in plaats van na een enkel weerwoord al af te kappen.
T: Met zo iemand valt gewoon niet op niveau te discussiëren.
J: Ook hier snap ik niets van, ik citeer alleen Augustinus en gebruik dat als weerwoord. Volledig op niveau. Jammer dat je het afkapt.
@ Pieter
Creationistsiche organisaties hebben ‘Statements of Faith’, waarin staat dat de Bijbel geheel waar is, dat de aarde hoogstens een paar duizend jaar oud is, er werkelijk een zondvloed geweest is en dat de evolutietheorie strijdig is met de Schrift en dus onjuist is. Als je dit a priori al vastlegt in een ‘Statement of Faith’, ben je niet bereid je eigen overtuigingen te betwijfelen, terwijl dit juist essentieel is in de wetenschap. Dat is waar Taede op doelt, en daarin heeft hij geheel gelijk.
@Bart Klink methodische twijfel lijdt tot niets. Dat heeft Kant ons wel geleerd.
@ Janus en Taede (en de rest)
Bij de scheppingsteksten uit de Bijbel is er wel degelijk sprake van een historische kern. Ik denk dat geen enkele gelovige uit die tijd eraan twijfelde dat bijvoorbeeld de wereld niet ouder was dan een paar duizend jaar en de zondvloed werkelijk heeft plaatsgevonden. Dit is ook altijd gemeengoed geweest in de joods-christelijke traditie, ook onder kerkvaders. Ik denk dat je hier als goed exegeet dan ook niet onderuit kunt. Creationisten benadrukken dit (m.i. terecht) en liberale theologen (die het conflict met de wetenschap willen vermijden) bagatelliseren dit (m.i. onterecht). Creationisten vergeten overigens wel dat de Bijbel een platte aarde leert (wat ook elke exegeet je kan vertellen), en dat als je de Bijbel historisch leest, je dus ook moet geloven in een platte aarde.
Echter, naast deze historische kern is de tekst gelardeerd met symboliek, woordspelingen en theologische pointes. Dit benadrukken (liberale) theologen terecht; creationisten weten dit vaak wel, maar onderschatten het belang ervan (veel atheïsten overigens ook). Historiciteit en symboliek zijn dus met elkaar verweven; het uit elkaar trekken daarvan is modern. Daarom kun je het ook niet lezen als een wetenschappelijk werk avant la letter, zoals creationisten doen. Ik denk dat Taede dit bedoelt met zijn “In de Bijbel lopen mythe en geschiedenis door elkaar.” Wat creationisten vervolgens doen, is een verhaal uit een heel ander wereldbeeld in ons wereldbeeld proberen te plaatsen. Dat is absurd en doet de tekst vaak geweld aan (de ‘water canopy theory’ is daarvan een hilarisch voorbeeld).
Ook de waarheidsopvatting van de Bijbelschrijvers is anders dan die van wetenschappers en vele filosofen. Zoals ik al eerder schreef, is waarheid in de Bijbel betrouwbaarheid/vertrouwen (emeth in het Heb.), wat fundamenteel verschilt van het empirisch analytische waarheidsconcept van wetenschappers (en vele filosofen). Blaise Pascal verwoordde dit zo mooi als “Dieu d’ Abraham, Dieu d’Isaac, Dieu de Jacob, non des philosophes et des savants.” Daarom zou het oneigenlijk zijn om de Bijbel te lezen (en proberen te begrijpen) met een wetenschappelijke bril (zoals veel atheïsten doen). Theologen wijzen hier terecht op. Voor gelovigen destijds was het bestaan van God ook nooit in Frage, wel of Hij betrouwbaar is. Er werd geen godsdienstfilosofie bedreven en atheïsten in de moderne zin bestonden niet. Geloven in God is een kwestie van vertrouwen, niet van godsdienstfilosofische analyse.
Echter, het is een andere vraag of deze manier van geloven/waarheid epistemologische verantwoord is. Ik denk van niet, wegens de epistemologische problemen die ik eerder schetste. Daarom kun je tegenwoordig m.i. niet meer wegkomen als redelijk mens met de Bijbelse opvatting van geloven: je zult eerst het bestaan van God (dat ooit zo vanzelfsprekend was) aannemelijk moeten maken in een godsdienstfilosofische discussie.
Ik maak dus een onderscheid tussen hoe je de Bijbel moet lezen en begrijpen als literair werk en of je moet geloven dat het een openbaring Gods is. Voor het eerste moet je je inleven in de Bijbelse Weltanschauung (wereldbeeld en manier van geloven), voor het tweede moet je naar de Bijbel kijken met de beste manier die we hebben om te kijken of kennis juist/betrouwbaar is, en dat is de wetenschap. Daarom kan ik de Bijbel zien als zowel een fascinerend literair (en existentieel) werk als een ongeloofwaardige openbaring Gods. Iet vergelijkbaars geldt voor het gebedsexperiment: vanuit de Bijbelse geloofsvisie is het oneigenlijk, vanuit een wetenschappelijk epistemologisch kader niet.
@ Albert
Methodische twijfel zorgt misschien voor wat lijden doordat je erachter komt dat Waarheid (met een hoofdletter) niet bestaat, maar het leidt wel degelijk ergens toe, namelijk tot een steeds betere beschrijving van de werkelijkheid (waarheid zonder hoodletter), zoals de wetenschapsgeschiedenis ons leert.
hoodletter –> hoofdletter natuurlijk
@ Bart: Ik ben met je eens dat de meeste gelovigen uitgingen van een jonge aarde. Maar ik zie de Bijbel als een openbaringsboek, niet als een handboek. Dat het aansluit bij een (inhoudelijk onjuist) wereldbeeld (jonge, platte aarde) is voor mij geen diskwalificatie.
In ‘Ellips'(blad van de Evangelische Hogeschool) heeft Willem Ouweneel onlangs een aardig stuk geschreven over het Bijbelse wereldbeeld (plat) en waarom dat geen probleem is.
@ Rene
Ik lees de Bijbel ook niet als een handboek (in de zin van een wetenschappelijk textbook bedoel je, dunkt me). Dat zou oneigenlijk zijn en zou de verhalen van hun literaire waarde beroven. Ik maak echter wel een onderscheid tussen de Bijbel als literair werk (wat mij na aan het hart ligt) en als goddelijke openbaring. Met dat laatste heb ik grote epistemologische problemen, zoals ik al eerder heb verwoord.
Is dat stuk van Ouweneel ergens online te vinden? Ik ben wel benieuwd wat deze soortement van ex-creationist nu beweert!