Tussenvormen

knotfist_tinyDe afgelopen weken heb ik verschillende debatten gevoerd met jonge aarde creationisten, zowel ‘live’ als digitaal. Een onderwerp dat in dit soort debatten altijd wel terugkomt is de vraag waar alle tussenvormen zijn.

Een kort antwoord op de vraag kan zijn: hier en hier!

Dat maakt niet altijd even veel indruk. Bij de recente publicaties rond Au. sediba reageerde het altijd voorspelbare Answers in Genesis bijvoorbeeld met de claim dat dit ‘gewoon een aap’ is. In een discussie op de site geloofenwetenschap.nl kwam dezelfde reactie: tussenvormen? Die kan je bij de ene of de andere soort indelen.

Het plaatje bij deze post laat het probleem zien. Een knoop verandert hier langzaam in een vuist. De bovenste drie plaatjes zijn vooral ‘knopig’, de onderste drie zijn ‘vuistig’. Toch gaan de plaatjes naadloos in elkaar over. De laatste knoop lijkt meer op de eerst vuist dan op de eerste knoop.

Natuurlijk kan je bij een ‘tussenvorm’ altijd net iets meer van de ene of de andere soort vinden. Au. sediba heeft aap-achtige kenmerken en mens-achtige. Dat is nu juist waarom je het een ‘tussenvorm’ kunt noemen.

De kanttekening die daar bij hoort, is dat fossielen geen labels met hun afstamming dragen. We zullen nooit met honderd procent zekerheid weten of wij als moderne mensen nakomelingen zijn van Au. sediba. We kunnen speculeren over hoofdtakken en zijtakken in de evolutie op basis van de schaarse gegevens, maar helemaal zeker zullen we het niet weten.

Nog een kanttekening: er is niet zoiets als ‘de missing link’. De overgang van knoop naar vuist hierboven loopt geleidelijk. Je zou de serie van zes naar zestig plaatjes kunnen uitbreiden. Het is de keten die het bewijs vormt, niet één afzonderlijke schakel. Anders geformuleerd: wanneer je foto’s van al je voorouders zou hebben tot drie miljoen jaar geleden, dan zou je tussen twee opeenvolgende foto’s geen noemenswaardig verschil zien. Maar de eerste en de laatste foto zouden enorm van elkaar verschillen (voorbeeld ontleend aan ‘Het verhaal van onze voorouders’ van R. Dawkins – ben ik het ook een keer met hem eens!).

Wat we wel zeker weten is dat er soorten hebben geleefd in het (relatief) recente verleden die deels lijken op moderne mensen, maar er ook flink van verschillen. En dat is nu precies wat je verwacht wanneer de moderne mens via evolutie is ontstaan. Tel daarbij op het genetische bewijs (zie de lezing van Graeme Finlay) voor de gedeelde afkomst van mens en chimpansee en je hebt een behoorlijk overtuigend bewijs.

Wanneer we even meegaan in het idee van ‘twee modellen’, jonge aarde creationisme en evolutie, dan past het bewijs beter bij dat laatste model. Natuurlijk kan je Au. sediba ‘gewoon een aap’ noemen. Maar het is dan wel een rare aap. En daarnaast: wanneer je als jonge aarde creationist vraagt om tussenvormen, dan zal je ook moeten omschrijven wanneer je een fossiel als ‘tussenvorm’ zult accepteren. Wanneer is een rare aap niet langer een rare aap maar een tussenvorm op weg naar Homo sapiens? Alleen wanneer die vraag wordt beantwoord is een inhoudelijke discussie over tussenvormen mogelijk.

Zie ook deze eerder blog over overgangsvormen.

Please follow and like:

200 gedachten over “Tussenvormen”

  1. @Gert-Jan,
    Uit je verhalen blijkt duidelijk dat je geen enkel benul van wetenschap hebt. Wetenschap is een zaak van argumentatie, en je hebt geen enkel argument dat je hard kunt maken. Je weet niet eens hoe argumenten werken. Zelfs niet over baramin.

    Alleen is dat wat algemener. Creationwiki heeft ook wat moeite met de baramin:
    http://creationwiki.org/Created_kind
    Canidae — Including Wolves, Foxes, Jackals, Coyotes, and Domestic dogs.
    Creationwiki vergeet het bestaan van de wasbeerhond en de boshond nog een paar. Dat maakt het wat makkelijker, zie je.
    Wat is de baramin voor de beren? Vergeet niet dat de reuzenpanda een beer is.

    En misschien zou je kunnen vertellen waar geologische de grens tussen Flood en post-Flood ligt?

  2. @ Gert-Jan mei 10th, 2013 on 10:58 am
    Maar blijkbaar heb ik er genoeg benul van om jou tegen de haren in te strijken, anders zou je niet zo fel reageren.
    Ik reageer fel omdat je geen benul hebt van wetenschap, maar dat wel beweert te hebben. Zodra je met een enigszins zinnig verhaal komt zal ik gematigd wezen. Tot nu toe heb je zelfs nooit iets enigszins zinnig te berde gebracht. Alleen zaken die je volledig disqualificeren.

    Vind nu maar een dino en een mens uit dezelfde geologische laag,
    En vertel waar de pre-flood / post-flood grens geologisch ligt: een eerste vereiste voor elk ‘scheppingmodel’.

  3. @Gert-Jan:
    je bedenkt van alles zonder argumentatie, neemt allerlei zaken zoals een globale vloed aan (zonder bewijs: is er ook niet), en ik mis referenties naar bewijsmateriaal voor je beweringen (zoals voor “maar er zijn rapporten van de lokale bevolking dat er nog sauropoden zouden leven in een moeras in Afrika.”).

    Je komt ook met bizarre stellingen als “bergen zijn m.i. een gevolg van de vloed”, zonder enige argumentatie of bewijsmateriaal, of zelfs referentie.

    Je refereert wel naar een zekere Darek Isaacs – na even googlen kom ik dan op creation.com uit: géén wetenschap, maar religie.

    Vandaar.

  4. Gert-Jan: “God heeft de aarde initieel geschapen om bewoond te worden, dus wellicht niet met 70% water, zoals nu, maar eerder 70% land)”

    Een uitspraak die geheel religieus is, en niets met wetenschap te maken heeft.

  5. Hier een reactie op een Tweet van Robert Versteeg naar aanleiding van bovenstaande blog.

    Robert Versteeg @synergycons: Tiktaalik blijkt uit onderzoek jonger dan zijn opvolger kan dus niet zie diverse publicaties nature.

    Dit slaat op een publicatie van Grzegorz Niedźwiedzki en collega’s uit Polen, die in Nature van 7 januari 2010 melding maken van mogelijke sporen van vierpotigen die meer dan tien miljoen ouder zijn dan de fossielen van Tiktaalik.

    Ik weet niet heel veel over deze sporen, dit artikel uit Wired geeft een aardig beeld. Wat precies de sporen heeft gemaakt is nog onduidelijk. Het werpt zeker vragen op.

    Maar dat is ook helemaal geen probleem. Het is uiteindelijk niet zo dat Tiktaalik per se de voorouder van de vierpotigen moet zijn. Dat valt immers niet te bewijzen. Bij een fossiel zit geen stamboom, je kunt geen verwantschap aantonen. Die verwantschap wordt wel sterk gesuggereerd wanneer verschillende fossielen met opeenvolgende evolutionaire stadia in dezelfde regio zijn gevonden, zoals in het geval van Tiktaalik.

    Wat het Tiktaalik fossiel laat zien, is dat een tussenvorm (kenmerken van een vis en kenmerken van een vierpotige) heeft bestaan. Er is een hele reeks van deze tussenvormen gevonden, in verschillende stadia van ontwikkeling en ook nog eens na elkaar in het fossielen archief.

    Tiktaalik is gevonden in Canada, de sporen zijn uit Polen. Het is best mogelijk dat in Polen en in Canada onafhankelijk van elkaar vierpotigen zijn ontstaan. Het kan ook heel anders zitten. Maar de belangrijkste conclusie is dat er fossielen gevonden worden die je kunt classificeren als een tussenvorm.

    De vraag is welke verklaring beter past bij het fossielen archief: schepping van hoofdsoorten of evolutie. Wel, de vondst van tussenvormen als Tiktaalik verwacht je bij evolutie. Of je dit bij schepping op hoofdsoorten verwacht, daar kan je over twisten. Maar andere aspecten van het fossielenarchief (namelijk de grote en doorgaans absolute ordening van fossielen door de aardlagen) pleit zeer sterk tegen de zondvloedhypothese.

  6. Beste Rene,

    Deze redenering is zeer kort door de bocht. We weten bijvoorbeeld van de Coelacanth dat het vinden van een fossiel en op basis daarvan conclusies trekken over tussenvormen een zeer speculatieve bezigheid is. Jarenlang waren paleonthologen er van overtuigd dat de botten uit de vinnen bewijs was van een ontwikkeling richting poten. Totdat de Coelacanth levend werd gevangen. Sterker, nu we de genen van de Coelacanth in kaart hebben blijkt dat het dier 300 miljoen jaar NIET is geëvolueerd (publicatie van Chris Amemiya in Nature). Om dan met zulke stelligheid te beweren dat er veel fossielen tussenvormen bewijst dat het wel degelijk uitmaakt door welke bril je naar de feiten kijkt.

    Daarnaast zijn fossielen ook nooit doorslaggevend in de vraag of evolutie van eenvoudige amoebe via vissen, salamanders tot aapmens en mensen heeft plaatsgevonden, omdat veranderingen zich afspelen in DNA en in de cel, dus in 90% van soft tissue wat niet gevonden wordt bij fossielen. En nu net op dat stuk kunnen evolutionisten nog steeds geen bewijzen aandragen, ondanks talloze experimenten met fruitvliegen, E-colli’s en weet ik wat. Sterker, alle onderzoeken die in serieuze tijdschriften worden gepubliceerd geven aan dat de meeste mutaties schadelijk zijn, sommige neutraal en dat er sterke mechanismen in DNA aanwezig zijn om kopiefouten te voorkomen. Nooit is wetenschappelijk aangetoond dat er nieuwe informatie is ontstaan, ook niet nadag Michael Behe de wetenschappelijke evolutionistische elite heeft uitgedaagd om dit aan te tonen. Zelfs Dawkins kon geen voorbeeld bedenken toen hij recht op de man hierover werd bevraagd.

    Het zou je sieren, Rene als je ook die kant van onderzoeken publiceert en dus naar het HART van evolutie gaat en laat zien. Bespreek bijvoorbeeld eens “Evolutionary Genomics: Detecting Selection” uit Nature en laat zien dat er weinig meer te vinden is dat extra zweethanden en dikker haar, en dat wetenschappers volledig in het duister tasten over hoe natuurlijke selectie in zijn werk gaat. Of bespreek eens ” Evolution: The contribution of epistasis to the architecture of fitness in an RNA virus,” Proceedings of the National Academy of Sciences USA, 10.1073/pnas.0404125101″, waarin in een lab wordt aangetoond dat indien er twee spontane mutaties tegelijkertijd plaatsvinden het resultaat neutraal is of dat deze mutaties elkaar opheffen. Allemaal zeer schadelijk voor de theorie dat er door opeenvolgende mutaties nieuwe informatie en nieuwe functies kunnen ontstaan.

    Zo zijn er in wetenschappelijke bladen als Nature en PNAS legio voorbeelden te vinden waaruit blijkt dat:
    a. evolutie alles lijkt te verklaren: verandering, stasis of zelfs heen-en-terug mutaties.
    b. evolutie uitgaat van onmogelijk kleine kansen: convergente evolutie is daar een sterk voorbeeld van. Het echo-locatie systeem moet zich volgens de theorie twee maal afzonderlijk van elkaar zijn ontwikkeld (en dus niet vanuit een gezamenlijke voorouder) of dat ons gehoorsysteem en het gehoorsysteem van bepaalde insecten door convergente evolutie is ontstaan: http://www.sciencemag.org/content/338/6109/968.abstract. De verklaringen die daarvoor worden gegeven door evolutionisten zijn ronduit belachelijk.

    Het zijn slechts 2 voorbeelden van zaken die niet stroken met de evolutietheorie, maar die WEL de doodsteek zouden moeten betekenen van deze theorie. In wetenschap stel je een hypothese op en als uit de onderzochte feiten blijkt dat deze niet stroken met je hypothese moet je je hypothese verwerpen. De evolutietheorie heeft inmiddels zoveel hulphypotheses nodig dat het al haast lachwekkend is geworden. Iedereen die wel eens een serieuze blik werpt in Nature of PNAS en echt leest wat er staat (en zich niet om de tuin laat leiden door: deze ontdekking werpt nieuw licht op…dit dier heeft dit waarschijnlijk zo en zo ontwikkeld….het lijkt erop dat….) zal inzien dat er bitter weinig overblijft van keiharde bewijzen van evolutie. En iedereen die de ‘Deniable Darwin’ van Berlinski heeft gelezen en de kritiek van evolutionisten op Berlinski leest moet tot de conclusie komen dat het weerwoord van evolutionisten op gefundeerde kritiek niet alleen slap is, maar ook agressieve trekken vertoont.

  7. Bespreek bijvoorbeeld eens “Evolutionary Genomics: Detecting Selection” uit Nature van 21 maart.
    Dat New & Views artikel geeft precies aan wat de titel zegt: hoe selectie gevonden wordt in het genoom.
    Waar zit je probleem eigenlijk?

  8. @ Guido, zoals Ludo al aangaf is de Coelacanth wel geëvolueerd, maar traag.
    Verder haal je een heleboel artikelen uit de reguliere literatuur aan (waarvoor hulde), maar vraag je jezelf dan niet af waarom dit allemaal vrij en blij gepubliceerd wordt? Ik kan zo twee redenen bedenken: 1) wetenschappers vinden het leuk om dwarse dingen te publiceren (zitten dus niet vast in een bepaald paradigma) en 2) ze vinden de gepubliceerde resultaten blijkbaar niet voldoende verontrustend om over totaal nieuwe paradigma’s te gaan nadenken (wat ze volgens 1) best zouden willen).

    Natuurlijk zijn er nog talloze vragen. Maar er zijn voldoende aanwijzingen, ook voor de zogeheten ’toename van informatie’, bijvoorbeeld via verdubbeling met daaropvolgende mutatie.

    Geen positieve mutaties: waarom denk je dat West-Afrikanen altijd de sprintwedstrijden winnen, en Oost-Afrikanen de (middel)lange afstanden? Punt is dat negatieve mutaties ziekten zijn dus onderzocht worden. Postieve mutaties komen niet in de kliniek terecht. Om maar een reden te noemen.

    Deze blog ging verder over tussenvormen. Je geeft eigenlijk twee boodschappen af a) er zijn geen tussenvormen en b) je kunt tussenvormen niet zien (veranderingen in soft tissue). Dat maakt het een beetje ingewikkeld.
    Daarom de vraag die ik in dit soort discussies altijd stel (maar waar ik nog geen antwoord op heb): hoe zou volgens jou een tussenvorm er uit moeten zien? Want als je weet dat Tiktaalik geen tussenvorm is, moet je een idee hebben hoe een echte tussenvorm er wél uit moet zien.

  9. In het begin van de 19de eeuw was praktisch iedereen creationist. Door een verbijsterend goed uitgepakte mutatie in het denken van mensen is twee eeuwen later een geheel nieuwe soort ontstaan: de Evolutionist.
    Het Horizontal Meme Transfer-proces (HMT) is weliswaar traag maar de overgang valt gelukkig goed waar te nemen. Talloze tussenvormen zijn goed beschreven.
    Toch blijft één vraag me mateloos boeien: Als evolutionisten afstammen van creationisten, waarom zijn er dan nog steeds creationisten ?

  10. Je hebt, waarschijnlijk door onjuiste informatie, een volkomen verkeerde kijk op de geschiedenis, Rob; zo is het niet gegaan. Evolutionisten zijn niet uit creationisten voortgekomen, zoals wel door sommige onwetenden wordt aangenomen, maar zijn vanaf het begin als aparte soorten geschapen: homo sapiens en homo ignorensis.
    Homo ignorensis (de evolutionist) staat qua denkvermogen veel dichter bij b.v. de chimpansee, en ziet deze dan ook logischerwijs als een nabij familielid, hoewel zij toch niet helemaal hetzelfde niveau van schranderheid bezitten als deze, veelal in het wild levende soort.
    Waar dodo’s precies in dit plaatje passen, weet ik niet; er schijnt in ieder geval ook een dodo ignorensis te hebben bestaan, die heeft zich, waarschijnlijk door zijn beperkte hersenomvang, helaas niet kunnen handhaven…

  11. Via Panda’s Thumb
    http://pandasthumb.org/archives/2013/05/evangelicals-ta.html#more

    is het volgene te downloaden:

    http://evolutionstory.com/EvolutionStoryBooklet.pdf

    Geschreven door een Fredric Heeren, die kennelijk een Evangelical American is. Citaat:
    “I’m now writing Evolution Story: How We Know What We Know About Paleo </i, a book that interweaves the story of life (from hydrogen to humans), the stories of the paleontologists and biologists who made seminal discoveries, and the story of my own evolution from young earth creationist to Intelligent Design proponent to mainstream science journalist—who believes that God used evolution to create us."

  12. @ Rene:

    “Verder haal je een heleboel artikelen uit de reguliere literatuur aan (waarvoor hulde), maar vraag je jezelf dan niet af waarom dit allemaal vrij en blij gepubliceerd wordt? Ik kan zo twee redenen bedenken: 1) wetenschappers vinden het leuk om dwarse dingen te publiceren (zitten dus niet vast in een bepaald paradigma) en 2) ze vinden de gepubliceerde resultaten blijkbaar niet voldoende verontrustend om over totaal nieuwe paradigma’s te gaan nadenken (wat ze volgens 1) best zouden willen). ”

    Je draait de zaken wel erg om, Rene: juist binnen de biologie is het helemaal niet gebruikelijk om tegen de evolutietheorie in te publiceren. De film ‘Expelled’ geeft daar een aardig inkijkje in. Het is juist ook bekend uit het verleden dat het heel erg veel moeite kost een bestaand paradigma onderuit te halen. Biologen zitten juist enorm vast aan een paradigma, en dat paradigma heet evolutie. Iets publiceren tegen evolutie en en dan ook openlijk twijfelen aan evolutie betekent binnen veel instituten einde carriere, of in elk geval einde aan de funding voor je onderzoek.

    “Natuurlijk zijn er nog talloze vragen. Maar er zijn voldoende aanwijzingen, ook voor de zogeheten ‘toename van informatie’, bijvoorbeeld via verdubbeling met daaropvolgende mutatie.”

    Dit is gewoon volledig onwaar. Talloze experimenten met fruitvliegjes in een laboratorium of met e-coli bacterieen hebben aangetoond dat je met duplicatie van genen helemaal geen nieuwe informatie toevoegd. Iedereen kan dit ook makkelijk controleren. Als ik twee keer de zin: Rene Fransen begrijpt het niet typ heb ik wel duplicatie van informatie, maar geen NIEUWE informatie gevormd. De argumentatie gaat dan vaak verder door te zeggen dat de gedupliceerde informatie nu vrij is om te muteren naar nieuwe informatie, maar dat soort processen zijn nooit aangetoond en als het wel zo is, dan ben ik heel benieuwd naar het bewijs. Het is ook moeilijk voor te stellen dat door duplicatie van informatie en daarna vrij evolueren van informatie complexe nieuwe structuren ontstaan en daar gaat het om bij MACRO evolutie. Dit is nog nooit aangetoond en de meeste mensen die serieus met evolutie bezig zijn weten dit. En voor de mensen die dit niet weten, pak eens een boek van David Berlinski en bekijk de antwoorden van de vooraanstaande evolutionisten op de kritiek die David Berlinski precies op dit punt heeft op de evolutietheorie. De antwoorden varieren van het optrekken van een rookgordijn via niet ter zake doende voorbeelden van micro-evolutie tot het onbeschoft uitschelden en zwart maken van de persoon van David Berlinski.

    Daarnaast over de Coelacanth: het is 1 ding om te zeggen dat de Coelacanth heel langzaam evolueert, maar er zijn enorm voorbeelden van organismen die heel snel, heel langzaam of nauwelijks evolueren. Blijkbaar kan evolutietheorie alles verklaren. De theorie is zo flexibel geworden dat het alles verklaard en daarmee niks en dat is een diskwalificatie van wetenschappelijk onderzoek. Als je alle bevinden altijd kan passen binnen een generale theorie van evolutie heeft onderzoek naar de herkomst geen zin, als de uitkomst van te voren al vast staat.

  13. @ Rene: fossielen kunnen nauwelijks iets zeggen over evolutie van tussensoorten, omdat we niet op celniveau kunnen kijken wat er gebeurd is. Er komt een behoorlijke portie interpretatie aan te pas en die interpretatie is altijd gekleurd door de bril die je opzet. Daarom komen creationisten en evolutionisten ook nooit bij elkaar op dit punt.

    Het gaat om het bestuderen van wat er gebeurd op celniveau en op DNA niveau. En juist op dat punt zijn er heel veel argumenten die pleiten TEGEN macro-evolutie. Ik heb de boeken van Michael Behe gelezen EN de commentaren van vooraanstaande evolutionisten op dit boek en verder dan Dawkins ‘Methinks it is like a weasel’ computer simulatie komen de meesten niet. Ik heb twee artikelen gepubliceerd waaruit dit probleem ook heel duidelijk blijkt. Waarom ga je niet op de argumenten in die worden genoemd in “Evolution: The contribution of epistasis to the architecture of fitness in an RNA virus,” (Proceedings of the National Academy of Sciences USA, 10.1073/pnas.0404125101). Ik lees veel van dit soort artikelen en het valt me op dat de meeste mensen die in evolutie geloven en zich serieus met hun vakgebied zouden moeten bezighouden dit of niet lezen of er niet over schrijven. Maar dit soort onderzoek is de doodsteek voor de theorie van evolutie, want het gaat hier precies over wat er met spontane mutaties wel en niet bereikt kan worden.

    Rene, doe me een plezier en publiceer 1 artikel waarin wordt aangetoond dat er nieuwe genetische informatie is ontstaan door spontane mutaties waardoor er nieuwe complexe functies kunnen worden gevormd. Ik hoef er maar 1 te hebben. En daarmee zou je ook Michael Behe en David Berlinski overtuigen. En bespaar jezelf de moeite door iets te publiceren waarin alleen maar gene duplicatie of genen transfer wordt aangetoond, want gene duplicatie is bestaande informatie keer twee en gene transfer is bestaande informatie uit een organisme samenvoegen met bestaande informatie uit een ander organisme.

  14. Nog even een toevoeging: als het allemaal zo duidelijk is hoe nieuwe soorten worden gevormd door mutaties in DNA, waarom zeggen de auteurs in dit artikel dan:

    “The way new species are born is another longstanding puzzle in evolution that DNA is helping scientists to solve.” (http://phys.org/news/2012-10-insects-dna-evolutionary.html).

    Het is een PUZZEL mensen, laat je niet beetnemen door de mooie verhalen die verteld worden door Rene Fransen dat het allemaal al lang duidelijk is. Ook in het voorbeeld hierboven zorgt een copieerFOUT in DNA dat insecten minder vatbaar worden voor gif. Is er een nieuw orgaan ontstaan? Een nieuw soort insect? NEE, er is iets KAPOT gegaan in dit insect met een toevallig positief bij-effect. Maar het insect blijft hetzelfde insect.

    Micro-evolutie is het punt niet, DNA degeneratie is het punt niet, informatie verlies met toevallige positieve bijwerkingen is het punt niet: het gaat om NIEUWE informatie die zorgt voor complexe organen, zoals het gehoor, het oog, de mogelijkheid om te vliegen, bloedstollingssystemen, spraakfunctie, etc.

  15. @Guido, deze post ging over tussenvormen en was gericht op de creationistische claim dat tussenvormen afwezig zijn. Je lijkt te suggereren dat tussenvormen niet als zodanig herkend kunnen worden. Zijn we het dan eens dat dit argument (‘er zijn geen tussenvormen’) het creationisme niet ondersteunt?

    Verder: kan je eens nauwkeurig omschrijven wat jij een bewijs zou vinden van ‘dat er nieuwe genetische informatie is ontstaan door spontane mutaties waardoor er nieuwe complexe functies kunnen worden gevormd’?

    Ik heb er in deze blog al eens over geschreven. Beantwoord dat je vraag?

  16. Beste Rene,
    Wellicht zitten we met de discussie nu op een onderwerp dat niet past bij discussie over tussenvormen. Maar mijn betoog was er ook op gericht dat tussenvormen te discutabel zijn om iets te kunnen zeggen over de manier waarop macro evolutie tot stand komt. Daarvoor moeten we naar de cel. En vervolgens heb ik de stelling geponeerd dat er geen bewijs is voor het ontstaan van nieuwe genetische informatie door spontane, willekeurige mutaties. Niet in een lab, niet in het ‘wild’.

    Het voorbeeld dat jij aandraagt is ook geen voorbeeld hiervan. Sterker, je schrijft zelf in je blogpost

    ‘Wat dit onderzoek wel aantoont, is dat een kleine verandering in de activiteit van de genen die al in de vis aanwezig zijn tot een ‘proto-poot’ kunnen leiden. Hoe ontstaat iets nieuws? Blijkbaar uit iets ouds. Vissen hebben al genen die met bot verstevigde vinnen op kunnen leveren.’

    Er is dus al informatie aanwezig die door genetische verandering geactiveerd wordt, waardoor stevige botten (nog een heel eind verwijderd van poten overigens) ontstaan. Sorry Rene, maar dit kwalificeert niet voor het ontstaan van NIEUWE genetische informatie. Als dit al iets bewijst, dan bewijst het degeneratie oftewel verlies van genetische informatie in de vissen die nu geen stevige bottenstructuren meer ontwikkelen. Een verhaal wat meer weg heeft van gevolgen van de zondeval en het verlies van genetische informatie daardoor dan van evolutie, waarbij het noodzakelijk is dat van weinig informatie in eerste organismen steeds meer NIEUWE informatie wordt gegenereerd door mutaties in de genen. Dus NEE, dit is geen voorbeeld van nieuwe genetische informatie en absoluut GEEN bewijs voor macro evolutie.

    Ik had ook specifiek gevraagd om NIEUWE genetische informatie, dus dit had je ook wel kunnen weten als je goed had gelezen.

  17. @ Guido, wat we in het fossielenarchief zien is de macroscopische afspiegeling van wat er in de cel gebeurt. Als het zwemt als een eend, kwaakt als een eend en eruitziet als een eend, heb je geen DNA onderzoek nodig om te weten dat het vermoedelijk een eend is.

    Nieuwe genetische informatie komt niet uit de lucht vallen. Het bouwt voort uit bestaande informatie. Teken maar eens een half afgebouwd huis. Niemand tekent dan een dak dat in de lucht hangt.

    Een mooi voorbeeld is het anti-vries gen van bepaalde antarctische vissen. Dit bestaat uit een (fragment van, meen ik) spijsverteringsenzym dat een groot aantal keren herhaald wordt. Het spijsverteringsenzym bestaat ook nog. Door duplicatie van het gen, gedeeltelijke afbraak en vervolgens duplicatie van het fragment ontstaat een nieuw eiwit met een nieuwe functie.

    Verder bestaan er fusie-eiwitten (half gen A, half gen B). Opnieuw: door recombinatie ontstaat dan iets nieuws, dat voortboorduurt op iets wat al bestond. Op die manier zijn hele gen-families ontstaan.

  18. Het gaat er bij fossielen niet om of het eruit ziet als een eend. Het gaat erom of je uit fossielen een ontwikkeling kan afleiden, en dat kan je niet omdat je alleen maar een momentopname ziet. De echte ontwikkeling speelt zich af in de cel.

    Nieuwe genetische informatie is per definitie informatie die er op moment A nog niet is en op moment B wel. Het voorbeeld van de vissen die jij gaf is daar geen voorbeeld van. Daar geef je een voorbeeld van informatie die er eerst wel was, toen niet geactiveerd werd en door een mutatie opnieuw werd geactiveerd. Dus geen nieuwe informatie.

    Het voorbeeld van de arctische vis (kun je me een link naar het artikel sturen, dan kan ik het zelf even lezen) is ook geen voorbeeld van nieuwe informatie die nodig is voor nieuwe vormen. De vis blijft een vis. En ik ken het artikel niet,maar ik vermoed dat er iets stuk gegaan is, waardoor er een tolerantie is ontstaan die er eerst nog niet was. Dat soort voorbeelden zijn er te over (over bacterieen die immuun worden voor gif of organismen die ineens kunnen leven op ander voedsel), maar heeft niets te maken met het vormen van nieuwe lichaamsfuncties of structuren. Waarom zijn fruitvliegjes na miljoenen mutaties nog steeds fruitvliegjes? Waarom is het malariavirus nog steeds een malariavirus en een Ecoli bacterie nog steeds een Ecoli bacterie? Daar gaat het om jn deze discussie.

  19. @Rene, bedoel je dit artikel: 1Marshall, Fletcher, and Davies, “Hyperactive antifreeze protein in a fish,” Nature 429, 153 (13 May 2004); doi:10.1038/429153a.?

  20. @Rene: grappig, evolutionisten dachten eerst dat dit junk DNA was. Heb je ook onderzoeksgegevens die het dupliceermechanisme en copieermechanisme dat jij hier boven beschrijft aangetoond heeft, of is dit een aanname om het toevallig veel lijkt op een ander proteine met een iets andere aminozuur structuur en men daarmee de conclusie heeft getrokken dat het ontstaan is door copieerfouten?

  21. @ Guido, nee ik bedoel dit artikel: http://www.pnas.org/content/94/8/3811.long

    Merk je nou niet dat je jezelf tegenspreekt? Eerst zeg je dat de echte verandering op celniveau plaatsvinden en dat fossielen niets zeggen. Dan schrijf ik iets over zo’n verandering en zeg jij ‘de vis is nog steeds een vis’.

    Het gen voor het antivries eiwit is nieuwe genetische informatie, ontstaan door modificatie van bestaande informatie. Dat is evolutie. Het is geen degeneratie, want de vis maakt nog steeds trypsine.

    Maar ik vroeg je wat jij ‘nieuwe informatie’ vindt. Ik ben benieuwd naar je omschrijving.

    Ja, de vis is nog steeds een vis. Maar het gaat erom dat er een mechanisme bestaat dat nieuwe genetische informatie kan produceren. De link naar de eerdere post laat zien dat de informatie nodig voor het maken van vinnen door een verandering in de aansturende genen kan leiden tot structuren die lijken op poten. Wat wil je nog meer? Een fossiel van een vis die een reptiel baart? Dat is vragen om iets dat totaal niet wordt voorspeld door de evolutietheorie.

  22. @ Guido, voor de mechanismen van duplicatie en recombinatie, raadpleeg een basisboek over genetica. VWO lesmateriaal zou het zelfs al kunnen bevatten. Dit soort processen wordt gewoon waargenomen.

  23. Hoi Rene, een goeie vraag die je stelt over nieuwe informatie. Om macro evolutie van molecuul naar mens mogelijk te maken moet het volgens mij voldoen aan de volgende voorwaarden:
    1. Het moet zijn gevormd door een natuurlijk mechanisme (en aantoonbaar, niet speculatief)
    2. Het moet complexe informatie zijn
    3. Het moet gespecificeerde informatie zijn
    4. Het moet functioneel geintegreerd zijn in de biochemische processen van het organisme.

    AFP’s zijn nieuwe informatie en ik wil ook wel toegeven dat ze kunnen ontstaan via een natuurlijk mechanisme. AFP’s zijn echter simpele proteines in hun functie en een eind weg van complexe en gespecificeerde proteinen. De proteinen die nodig zijn om complexe, geintegreerde structuren te maken als bloedstollingssystemen, ogen, echolocatie en andere systemen (om de associatie met ID niet te zwaar te maken zeg ik maar niks over de flagellum ;-)).

    Ik ben zover nog niet onder de indruk van jouw voorbeelden Rene. Eerst kom je met een voorbeeld waarbij jezelf al zegt dat de informatie aanwezig is en nu kom je met AFPs waarvan jijzelf ook wel kunt zien dat het niet voldoet aan de criteria voor het spontaan ontstaan van complexe biologische systemen te verklaren.

  24. @Rene: waarom zou ik mezelf tegenspreken als ik zeg dat fossielen niets bewijzen en vervolgens zeg dat een vis nog steeds een vis is? Ik heb het toch niet over een vis fossiel? Ik heb het over de mogelijkheid dat via spontane mutaties van informatie op celniveau een andere soort kan ontstaan en daarbij refereerde ik aan jouw voorbeeld in jouw blogpost. En die ging niet over een fossiel, maar over een levende vis.

  25. Beste Guido, de termen ‘complexe informatie’ en ‘gespecificeerde informatie’ zijn niet gedefinieerd. Ze zijn bedacht binnen de ID wereld, maar een werkelijk praktische, objectieve manier om dit soort informatie in de genen aan te duiden is er niet.

    Ook de voorwaarde ‘functioneel geïntegreerd zijn’ kan je op allerlei manieren uitleggen.

    Zoals ik al eerder gezegd heb, werkt evolutie door de aanpassing van bestaande informatie. Daarbij hoort ook het voortbouwen op die informatie via mechanismen als duplicatie.

    Grote veranderingen in organismen (van vis naar niet-vis) vinden plaats op tijdsschalen die te groot zijn om direct waar te nemen. Daarom verwijs ik daarvoor naar het fossielenarchief. Dat accepteer jij niet, maar daardoor stel je onlogische voorwaarden: je wilt kijken naar wat er in de cel gebeurt, maar als ik iets aanwijs dat in de cel gebeurt is het te klein want ‘de vis blijft een vis’.

    Zo komen we dus niet verder.

  26. Beste Rene, Complexe informatie en gespecificeerde informatie kun je prima definieren en is ook gedefinieerd. Toepassen op genen is ook geen enkel probleem. Dat jij daar niet aan wilt is een ander verhaal. In No Free Lunch laat William Dembski zien hoe je beide begrippen kunt definieren en toepassen op genen. Daarnaast heeft Michael Behe in The Edge of Evolution op basis hiervan en op bassi van onderzoek aangetoond wat mutaties in genen wel en niet kunnen.

    Maar goed, je wilt dit niet accepteren, prima. Dan neem ik wel een artikel van iemand die niet verbonden is aan de ID beweging, want evolutionisten hebben er een handje van om niet in te gaan op wetenschappelijke of filosofische ARGUMENTEN alleen omdat ze komen van ID mensen of creationisten. Dat is dan hun manier om wetenschap te bedrijven…

    In plaats van in een VWO boekje naar een platgeslagen simpele versie van gen duplicatie te kijken wil ik graag kijken naar wat er recent is gepubliceerd over wat gen duplicatie kan doen in het licht van evolutie:
    1. Bozorgmehr, “Is Gene Duplication a Viable Explanation for the Origination of Biological Information and Complexity?,” Complexity 22 Dec 2010, DOI: 10.1002/cplx.20365.

    Ik zal rechtstreeks quoten in het engels en laat de conclusie aan de lezers, want daar zit geen woord Spaans bij (wel engels ;-)):

    Research into the evolution of genes has shown that the peptides they code for are of a finicky and precarious nature, both marginally stable and prone to aggregation. Protein folding happens to be a highly complex and synergistic process, involving a number of epistatic relationships among many residues. This phenomenon, compounded with the issue of interactions between protein molecules, can significantly complicate adaptive evolution such that in the majority of cases the overall effects on reproductive fitness are very slight. Many arguably “beneficial” mutations have been observed to incur some sort of cost and so can be classified as a form of antagonistic pleiotropy.2
    Indeed, the place and extent of natural selection as a force for change in molecular biology have been questioned in recent years. Detecting the incidence of any beneficial substitutions in genes has so far relied on statistical inferences as empirical evidence is less readily available. In many instances, nonsynonymous changes and shifts in allelic diversity may be induced by factors that can serve to imitate selective effects—biased gene conversion, mutational and recombinational hotspots, hitchhiking, or even neutral drift being among them. Moreover, several well-known factors such as the linkage and the multilocus nature of important phenotypes tend to restrain the power of Darwinian evolution, and so represent natural limits to biological change. Selection, being an essentially negative filter, tends to act against variation including mutations previously believed to be innocuous.

    BAM, sofar voor rock solid bewijs dat evolutie door mutaties resulteert in beter aangepaste organismen.

    Tweede quote:

    Were selection to be completely relaxed and any manner of changes permitted, this would only serve to guarantee complete degeneration. It would invariably lead to the introduction of null and nonsense mutations, scrambling the open reading frame (ORF), and degrading the cisregulatory elements involved in transcription—leading to the gene’s pseudogenization. Thus, a measure of purifying/stabilizing selection seems necessary for duplicate preservation, and any evolutionary divergence would proceed under a relaxed regime rather than none at all.

    Zonder selectie druk leidt gen mutatie tot NONSENSE mutations.

    Dan, in een poging om nieuwe informatie uit het niets te laten komen door gen duplicatie (het doel van zijn paper):

    A key problem associated with the Darwinian mechanism of evolution is that many of the putative incipient and intermediate stages in the development of a biological trait may not be useful themselves and may even be harmful.

    He, dat zeggen creationisten ook altijd, maar dat wordt altijd snel weggemoffeld…nee, kunnen we nu niet waarnemen, miljoenen jaren, bla bla.

    En dan kan er nieuwe informatie onstaan zonder duplicatie:

    However, in all of the examples given above, known evolutionary mechanisms were markedly constrained in their ability to innovate and to create any novel information, he said. “This natural limit to biological change can be attributed mostly to the power of purifying selection, which, despite being relaxed in duplicates, is nonetheless ever-present.”

    En vervolgens:

    The various postduplication mechanisms entailing random mutations and recombinations considered were observed to tweak, tinker, copy, cut, divide, and shuffle existing genetic information around,but fell short of generating genuinely distinct and entirely novel functionality. Contrary to Darwin’s view of the plasticity of biological features, successive modification and selection in genes does indeed appear to have real and inherent limits: it can serve to alter the sequence, size, and function of a gene to an extent, but this almost always amounts to a variation on the same theme—as with RNASE1B in colobine monkeys. The conservation of all-important motifs within gene families, such as the homeobox or the MADS-box motif, attests to the fact that gene duplication results in the copying and preservation of biological information, and not its transformation as something original.

    Ik heb het niet opgeschreven, ik heb het niet onderzocht, maar here it is: exact mijn conclusie over het AFP verhaal dat jij aanhaalt.

  27. René,

    Ik ben bang dat je in de discussie met Guido aan het kortste eind trekt. De argumenten die G. aandraagt voor micro- vs. macro-evolutie worden nota bene in jouw nieuwste post over de flexibele middenvoet bij primaten schitterend geïllustreerd. Zonder nieuwe info blijft een vis een vis en een aap een aap. Ook al kan die aap tegenwoordig een laptop bedienen.

  28. Guido, ik bedoel dat behalve Dembski en Behe niemand uit de voeten kan met hun definities van complexiteit.

    Het abstract van het artikel waar je naar verwijst eindigt met de volgende conclusie:
    ‘Therefore, although the process of gene duplication and subsequent random mutation has certainly contributed to the size and diversity of the genome, it is alone insufficient in explaining the origination of the highly complex information pertinent to the essential functioning of living organisms.’

    Natuurlijk is genduplicatie niet de enige manier. Ik heb recombinatie al genoemd. Er zijn ook totale genoomduplicaties (in planten, dit is waarneembaar) of chromosoomduplicaties (bijvoorbeeld bij – uit m’n hoofd – de dikdik). En dan is er nog horizontale gentransfer (hoofdzakelijk micro-organismen. O, dat is geen nieuwe informatie? Wel informatie in een nieuwe (genomische) context en dat komt op hetzelfde neer.

    Maar je voert de discussie weer op de klassieke manier: zoveel mogelijk inzoomen op één detail en dan zeggen: ha, evolutie heeft geen 100 procent antwoord dus het is niet waar.

    Punt is dat evolutie bevestigd wordt door:
    fossielenarchief
    verspreiding van soorten
    overeenkomsten en verschillen in DNA
    modelleerstudies en andere wiskundige studies

    en dan houd ik het nog bij hoofdlijnen. Intelligent Design heeft nog geen enkele wetenschappelijke hypothese opgeleverd (voor zover ik weet) en verklaart ook niets (aangezien niemand kan uitleggen hoe design in het leven is terechtgekomen en/of waar het dan vandaan komt.

    Het enige dat ID kan is zeggen: we snappen dit niet dus kan het niet. En dat is een argument vanuit onwetendheid, het slechtste argument dat je kunt hebben, zowel wetenschappelijk (het is een ‘science stopper) als theologisch (het levert een god van de gaten op, die dus steeds kleiner wordt)

  29. Ok Rene, dan nog even een quote uit het artikel:

    However, its (gen duplicatie – GV) potential for innovation is greatly inadequate as far as explaining the origination of the distinct exonic sequences that contribute to the complexity of the organism and diversity of life.

    Dus we hebben gen duplicatie als mogelijke driver voor het ontstaan van alle complexe levensvormen nu uitgesloten (zie artikel hierboven). Dan hebben we nog veranderingen in regulator genes (engelse vertaling). Daarvan heb ik al gezegd (en aangezien je daar verder niet op ingegaan ben ben je het blijkbaar met me eens) dat dit ook geen verklaring is van ontstaan van nieuwe soorten, want een regulator gen kan alleen iets reguleren wat er al is (zoals in je vis voorbeeld).

    Genoomduplicaties: opnieuw duplicatie van BESTAANDE informatie, dus niet genoeg om te verklaren hoe nieuwe informatie ontstaan voor nieuwe soorten. Gentransfer is BESTAANDE informatie in een nieuwe context plaatsen, maar dat verklaart niet het ONTSTAAN van die informatie in de eerste plaats. En nee Rene, dat is geen manier om NIEUWE informatie te laten ontstaan. Het is het shuffelen en rondpompen van bestaande informatie. Iets dat veel beter past bij een schepping waarin alle informatie er vanaf het begin al was en vervolgens de mogelijkheid heeft om binnen grenzen verandering van soorten mogelijk te maken.

    Ik bedoel: gentransfer…het injecteren van muis DNA in een vis en dan constateren dat deze vis iets ontwikkelt dat lijkt op een poot. Is dat macro evolutie? Geen sprake van!

    En nee Rene, het is niet inzoomen op iets wat we nog niet helemaal weten. Het gaan over de KERN en het HART van de evolutietheorie, niet een marginaal detail dat nog opgelost gaat worden in de toekomst. Alle voorbeelden die je noemt gaan over hoe bestaande informatie en niet over nieuwe informatie.

    En als je nog niet overtuigd bent zal ik nog een artikel posten van Sean Carol over zijn visie op welk mechanisme verantwoordelijk is voor het veranderen van anatomie van organismen, waaruit hij heel duidelijk aangeeft dat alle veranderingen in regulator genen de potentie hebben om grote veranderingen aan te brengen in organismen. En dus gaat het weer over BESTAANDE informatie. Maar je kunt het blijven ontkennen, ik zal net zo lang artikelen blijven posten zodat de andere lezers van dit blog wel de voor de hand liggende conclusie trekken. En daarbij zal ik voor jouw gemoedstoestand geen artikelen gebruiken uit de ID wereld (alhoewel de argumenten uit die wereld gewoon keihard wetenschappelijk onderbouwd zijn – zie The Edge of Evolution).

  30. @gerdien graag alleen inhoudelijk reageren. Is een opmerking die nergens toe bijdraagt.

  31. @ Gerdien: die lees ik niet, maar wellicht staat er nog interessante info, dus bedankt voor de tip. Meestal lees ik de bronartikelen zelf, daarom geef ik ook de links naar de artikelen, zodat iedereen zelf kan lezen. Dan kan de discussie ook zuiver gevoerd blijven worden naar aanleiding van de daadwerkelijke wetenschappelijke onderzoeken. Anders gaan mensen weer roepen: ja, maar dat komt van een creationistische website en dat kunnen we dus niet serieus nemen! Of: met ID definities kan niemand uit de voeten, behalve Michael Behe en William Dembski. Dat heeft wat mij betreft meer met dubieuze discussietrucs te maken dan met een serieuze zoektocht naar waar de bewijzen ons heen leiden.

    Maar gezien de aard van jouw opmerking: misschien kan jij nog goede artikelen aandragen met keihard bewijs voor de evolutietheorie. Rene heeft er nogal moeite mee mij te overtuigen, omdat genmutaties in de literatuur te weinig kracht worden toegedicht om nieuwe informatie te generen om complexe biologische structuren te laten ontstaan en de overige manieren die hij aandraagt alleen maar methoden zijn die kunnen werken met reeds bestaande informatie. Op die manier kunnen we de ontwikkeling van amoebe naar mens niet verklaren.

  32. Dat artikel van Bozorgmehr is een standaardartikel van ID fans en creationisten, en gemakkelijk te vinden op anti-evolutiesites. Het heeft enige tijd een zekere populariteit gehad in die kringen. Bij een tijdschrift als Complexity (dat een ander topic heeft) is het niet vanzelfsprekend dat er reviewers zijn die iets van de materie weten, en dan komt een onnozel artikel er wel eens door.
    Het artikel geeft niet de stand van het onderzoek aan. En ALS Guido beweert dat hij direct bij de literatuur kan, en dit niet van een anti-evolutiesite gevist heeft, kan Guido ook zelf bij de evolutiebiologieliteratuur, zonder dat Rene hem wegwijst hoeft te maken. Doe je eigen huiswerk.

    Deze Bozorgmehr is een bekende troll op evolutiesites, en . Het gebruik ervan vertelt alleen dat Guido niet geinteresseerd is in evolutie, maar dat wisten we al van zijn manier van discussieren. Zuigen is geen discussie.

  33. @gerdien; typische manier van discussieren, niet op de inhoud ingaan, maar in plaats daarvan het tijdschrift aanvallen op geloofwaardigheid en de auteur een troll noemen. Dat is niet echt een constructieve manier van discussieren. Maar ik zal morgen wel een artikel posten van Sean Carol, of is dat ook een troll in jouw ogen? Doe mij dan een plezier en geef aan waarom het onderzoek van Dozorgmehr niet deugt? Of deugt het niet omdat het een favoriet in ID kringen is? Dan verklaar ik hierbij alle artikelen en boeken van Richard Dawkins als onbetrouwbaar, omdat hij in het evolutiekamp heel populair is.

  34. Guido geeft de typische reactie van iemand die geen huiswerk gaat doen om iets over duplicaties uit te zoeken. Heel gemakkelijk te doen, dan zie je dat Bozorgmehr geen poot heeft om op te staan. Als Guido zijn huiswerk ging doen, kwam hij niet met opmerkingen die nergens op slaan. Als Guido huiswerk had gedaan, kwam hij niet met de bagger van tot nu toe. Artikelen komen aandragen is geen huiswerk: er kan van allerlei in staan dat niet onmiddellijk te begrijpen is, en tot allerlei onzinnige interpretaties leidt in handen van diegenen die hun huiswerk niet gedaan hebben. Ik ben niet van plan het huiswerk voor je te doen.

    En, zoals je zou kunnen weten als je iets wist, Richard Dawkins is een schrijver van populaire boeken, maar geen vooraanstaand evolutiebioloog.

  35. @ Gerdien, nog steeds geen enkel argument, alleen maar proberen mensen belachelijk te maken. Geef dan een argument waaruit blijkt dat Bozorgmehr geen poot heeft om op te staan. Jouw reactie: hij heeft geen poot om op te staan, maar ik zeg niet waarom helpt niet echt. Je kunt deze discussie makkelijk in je voordeel beslissen door aan te tonen dat zijn onderzoek niet klopt. Het enige wat je hoeft te doen is een link naar een artikel te posten waaruit het tegendeel blijkt van wat Bozorgmehr beweert, meer niet.

  36. Geef eens een argument Gerdien. Ik heb al huiswerk gemaakt en gequote uit artikelen die iedereen kan lezen. Jij hebt alleen nog maar mensen belachelijk gemaakt en geweigerd een constructieve bijdrage te leveren aan de discussie.

  37. Ter informatie:
    Web-of-Science geeft meer dan 22000 artikelen onder ‘gene duplication’, waaronder dat van Bozorgmehr,en meer dan 1000 artikelen onder ‘gene duplication differentiation’, zonder dat van Bozorgmehr.
    En Guido beweert dat artikel van Bozorgmehr uit werkelijke belangstelling via de wetenschappelijke literatuurlijst te pakken te hebben gekregen? Een artikel dat alleen bekend is van crea-websites?

    Guido heeft genoeg huiswerk te doen: een 1000 artikelen te lezen.

  38. @Gerdien

    Er zijn ook “amateurs” die dit blog lezen. Niet iedereen heeft vrij toegang tot de wetenschappelijke artikelen. Het onderwerp van Guido is aardig genoeg, dus als je iets kan aanraden dan zou ik dat ook op prijs stellen.

  39. @gerdien: dit is nogal een absurde redenatie dat ik alle artikelen moet lezen over een bepaald onderwerp, terwijl mijn punt hier is dat het ontstaan van nieuwe informatie die nodig is om evolutie van soorten mogelijk te maken door random mutaties in de genen niet afdoende blijkt te zijn in de praktijk. Ik heb hier een voorbeeld gegeven van een onderzoek waarin dit wordt beschreven. Dat is genoeg om mijn punt te maken, tenzij je een argument kunt geven waaruit blijkt dat Bozorghmer een fout heef gemaakt.

    Hetzelfde gaat op voor fossielen: ik kan 2 miljoen artikelen lezen over fossielen, maar als er geen goede verklaringen in voor komen die het probleem van de Cambrische explosie oplossen blijft de Cambrische explosie een argument tegen de evolutie theorie.

    Hetzelfde gaat op voor kansrekening die berekenen of er genoeg mutaties plaatsvinden om ontstaan van nieuwe soorten te verklaren. Als uit die berekeningen blijkt dat de kans hierop praktisch nul is kan ik wel 200.000 andere artikelen gaan lezen, maar ik heb er maar 1 nodig die dit argument overtuigend weerlegd. Er zijn in het verleden ongetwijfeld enorm veel boeken geweest waarin te lezen was dat de Neanderthaler een voorouder van de mens is en dat verhaal is recentelijk ook afgeschoten, dus de hoeveelheid artikelen over een onderwerp zegt mij niks. Het gaat enkel en alleen om de inhoud van de argumentatie en meer nog: de inhoud van het onderzoek.

    Maar als er zoveel artikelen zijn gerdien, dan zit er vast wel 1 tussen die het ongelijk van Bozorgmehr bewijst.

  40. Gerdien ik zou het zeer op prijs stellen als je nu eens met argumenten op tafel komt achter mensen aanlopen kunnen we allemaal wel. Pik even 1 van de 20000 artikelen en maak je punt.

  41. Ik had nog beloofd het artikel van Sean Carroll te posten om mijn punt over gene mutaties en regulator genen te onderstrepen: Sean Carroll, “Evolution at Two Levels: On Genes and Form,” Public Library of Science: Biology, 3:7, July 2005

    Hier geeft Sean Carroll aan dat gene duplicatie niet genoeg is om veranderingen in de anatomie van organismen te verklaren, op basis van de volgende gronden:

    “Empirical evidence suggests, however, that while gene duplication has contributed to the evolution of form, the frequency of duplication events is not at all sufficient to account for the continuous diversification of lineages.”

    En verder:
    “The number and diversity of Hox genes in highly diversified phyla, such as the arthropods and tetrapods, appears to have remained fairly stable for very long periods (perhaps approximately 500 million years).”

    Dus hij stelt voor om te focussen op de regulator genen, maar geeft toe dat we tot dan toe (2005) nog weinig weten over hoe dit in de praktijk zou kunnen werken:

    “Any statements or claims, then, about the genetic changes that “make us human” must be weighed critically in light of the power and limitations of the methodology employed, and the scope of the hypotheses being tested. While it is understandable that some biologists have reached for the “low-hanging fruit” of coding sequence changes, the task of unraveling the regulatory puzzle is yet to come.”

    Terwijl Carroll denkt dat het dus de regulator genen moeten zijn, denken andere evolutionisten daar heel anders over:

    Jerry A. Coyne, “Switching on evolution: How does evo-devo explain the huge diversity of life on Earth?”, Nature 435, 1029-1030 (23 June 2005)

    De belangrijkste tegenargumenten op een rij:

    1. Carroll presents his vision of the field without admitting that large parts of that vision remain controversial. I would have appreciated a caveat or two, and non-scientists may mistakenly believe that Carroll presents the scientific consensus about evolution and development.
    2. Carroll emphasizes throughout that the evolution of animal form and complexity results from three factors.
    – The first is modularity of organization: the ground plan of bilateral animals involves repeated segments that can evolve independently….
    – The second factor is that most animals share a small but similar set of ‘tool-kit genes’ that regulate the development of different modules…..
    3. But modularity and a shared genetic tool kit cannot by themselves account for “endless forms”, because conserved genes cannot explain diversity. Carroll therefore repeatedly emphasizes his third thesis: that the main engine of evolution is not change in protein-coding genes but in the switches that control them. The evidence for this critical hypothesis, however, rests more on inference than on observation or experiment.
    4. Carroll also claims that proteins are resistant to evolutionary change: they are often involved in many pathways, and therefore a change in protein sequence, while enhancing one aspect of the protein’s many functions, could damage several others….
    But recent data cast doubt on this argument. Humans have about 32,000 protein-coding genes, fruitflies only 13,000. Clearly, the difference between these species involves the origin of new proteins: in fact, between 40% and 50% of our protein-coding genes have no known homologues in flies. So one could argue that the evolution of form is very much a matter of teaching old genes to make new genes. And, given the data, this cannot be difficult.
    5. [Coyne argues for the evolutionary significance of gene duplication and adaptive selection.] In contrast, the evidence for the adaptive divergence of gene switches is still thin. The best case involves the loss of protective armour and spines in sticklebacks, both due to changes in regulatory elements. But these examples represent the loss of traits, rather than the origin of evolutionary novelties.
    6. Carroll also gives many cases of different expression patterns of Hox genes associated with the acquisition of new structures (such as limbs, insect wings and butterfly eyespots), but these observations are only correlations. One could even argue that they are trivial. Carroll’s correlations, however, do not compel us to believe that changes in these genes are the key factor in the evolution of such traits. We now know that Hox genes and other transcription factors have many roles besides inducing body pattern, and their overall function in development – let alone in evolution – remains murky.
    7. In the end, we simply don’t know the relative importance of protein and non-protein changes in creating biological diversity.

    Dus twee evolutionisten in twee gerespecteerde tijdschriften die elkaar bestrijden op HET belangrijkste mechanisme voor evolutie. Blijkbaar is er nog niet zoveel consensus over de evolutietheorie als wordt voorgesteld door Rene Fransen. Het zou best eens zo kunnen zijn dat beiden gelijk hebben in de kritiek op de ander. En dat zowel gene duplicatie en wijzigingen in de regulator genen beiden tot een dood spoor leiden.

Geef een antwoord

Het e-mailadres wordt niet gepubliceerd. Vereiste velden zijn gemarkeerd met *

Deze site gebruikt Akismet om spam te verminderen. Bekijk hoe je reactie-gegevens worden verwerkt.