Voor de liefhebbers: de evolutiequiz

Aan de universiteit van Bath opende deze maand het Milner Center for Evolution, een interdisciplinair instituut dat zicht bezighoudt met biologie, gezondheid en onderwijs. Een van de dingen die het centrum doet is het ondersteunen van onderwijs in evolutie. Ter illustratie is een korte evolutiekwis samengesteld, die op de website van de BBC staat.

Ik heb ‘m gemaakt en scoorde 7/7, jawel! Maar het kan zomaar zijn dat niet iedereen het eens is met alle antwoorden van het Milner centrum…. Probeer het zelf eens, zou ik zeggen!

Please follow and like:

502 gedachten over “Voor de liefhebbers: de evolutiequiz”

  1. Even overnieuw:
    @Radagast:
    “Ik lever kritiek op wat je hier schrijft. En ik heb goede redenen aangegeven waarom ik niet op een ander forum (zoals deze) ga discussieren als Logos niet in discussie geinteresseerd is. Logos weigert reacties toe te laten (wat aan het begin wel mogelijk was), dus dan ga ik niet ergens anders reageren.

    Je noemt heliocentrisme nogmaals: daar had ik al op gereageerd. In het verleden was er vooral religieuze motivatie om voor de zon of de aarde in het midden te kiezen. De wetenschappelijk visie is dat geen van beide in het midden staan 🙂

    Radagast: “10. Het is uiterst redelijk om de genoemde deelnemers aan het publieke schepping/evolutiedebat daarom respectievelijk ‘evolutionisten’ en ‘creationisten’ te noemen.”

    In het geheel niet – en niet alleen omdat er nauwelijks debat is (Logos weigert dat zelfs op hun website, wat wel kon), maar om de redenen die ik nu al zo vaak gegeven heb. Verder is het een false dichotomie (de helft van de creationisten heeft geen probleem met evolutie), en veel christenen die niets met creationisme hebben ook niet.

  2. Nog wat nieuws dan:

    Radagast: “Waarom bestaat een creationist wel?”

    Omdat die religieus gemotiveerd is, en zich beperkt tot geloofsuitspraken. Het beroemde ‘Statement of Faith’ van een amerikaanse creationistische organisatie is daar een duidelijk voorbeeld van.

    Radagast: “Ben ik een creationist?”

    Tja, dat is lastig vast te stellen, daar je hier anoniem reageert: ik heb geen idee wie je bent. Radagast is, neem ik aan, de tovenaar die Tolkien verzonnen heeft. Wellicht zegt dat iets? Geen idee dus.

    Wat betreft wikipedia refereerde ik duidelijk naar de engelstalige wikipedia; ik had de link daarnaar al eerder gegeven. Flauw om dan de nederlandstalige te citeren, die ik niet eens genoemd had.

    Maar goed, jij je zin. Pp de nederlandstalige wikipedia lees ik:
    “Het creationisme, begrepen in de zin van scheppingsleer, is de religieus geïnspireerde overtuiging of opvatting dat het universum en de Aarde maar ook alle planten en dieren alsmede de mens hun ontstaan te danken hebben aan een bijzondere scheppingsdaad.”

    Het is een religieuze overtuiging, geen wetenschap.

    Ik lees verder:
    “Sommige creationisten beleven hun geloof zonder dit wetenschappelijk te willen onderbouwen of daar de noodzaak voor te voelen. De meeste mensen die het creationisme bewust aanhangen doen echter geregeld empirische uitspraken met opvattingen die tot het religieuze en spirituele domein behoren. Door deze vermenging krijgen hun uitspraken het karakter van pseudowetenschappelijke opvattingen.”

    En dan nog het stukje over ‘Creation Science’.

    Lijkt me allemaal duidelijk.

    Ah, en ik lees er ook nog:
    “Zeventig procent van de christelijke gelovigen in Nederland heeft geen probleem met de evolutietheorie”

  3. ‘Radagast’, zullen we er maar een punt achter zetten? Het is aardig dat zowel jij als Eppie erg verzot zijn op samenvattingen in 10 punten (naar analogie van de 10 geboden? Of gewoon het aantal vingers?), maar dat kan natuurlijk geheel toeval zijn.

    Maar alles is nu wel gezegd (ik hoor René zuchten, in het verre Groningen …).

  4. Eelco

    Formeel heb je denk ik gelijk. Immers een evolutiebioloog -kan- ook een creationistische levensvisie hebben al dan niet in “stealth -mode” . En in dat geval is het natuurlijk vreemd om te spreken van een “evolutionist”. Maar de levensvisie die menig seculier evolutiebioloog naar voren brengt is dat het leven spontaan op een natuurlijke wijze ontstaan is en dat al het leven daaruit voortgekomen is.
    En men spreekt ook vaak de met aan zekerheid gerenzende verwachting uit dat er op heel veel plekken in het heelal leven zal zijn ontstaan.
    Daarnaast wijst onderzoek dat ik eerder aanhaalde in de richting van een ruime meerderheid atheisten bij hoogleraren

    Voorbeeld Futyma third edition blz 104: (2013)
    “Emergence of Life:
    The simples things that might be discribed as ” living” MUST HAVE DEVELOPED as complex aggregation of molecules”

    Dit wordt gedoceerd op de universiteiten en dit is m.i geloof , want we weten niet hoe het gegaan is en MUST duidt alleen op het apriori VERTROUWEN dat het zo gegaan is.

    Kun je zeggen : natuurwetenschap kan zich nu eenmaal niet met elfen trollen en goden bezig houden , maar daar wordt, ook door seculiere filosofen , verschillend over gedacht. Een experiment zoals onderzoeken of bidden tot een persoonlijke God helpt kun je alleen doen als je bereid bent de mogelijkheid open te houden dat een bovennatuurlijke persoonlijke oorzaak bestaat.

    Ik kom echter voor zover ik mij kan herinneren nooit in een wetenschappelijk artikel over het ontstaan van leven een hint tegen die de mogelijkheid open houdt dat leven niet op natuurlijke wijze ontstaan is. De enige vraag die naar voren komt is HOE
    Aangezien er geen bewijs is dat het kan , Futuyma verwijst nog maar een keer naar de proeven van Miller en dat is na 50 jaar of zo toch niet echt overtuigend , is het blijkbaar vooralsnog de naturalistische levensvisie die het vertrouwen hierin geeft.

    Dus Eelco , ben jij het met Futuyma eens? Of houd je de mogelijkheid open dat een niet natuurlijke persoonlijke oorzaak het leven in gang gezet heeft?

    Zo niet dan ben je echt een “ist”

  5. André: “Maar de levensvisie die menig seculier evolutiebioloog naar voren brengt is dat het leven spontaan op een natuurlijke wijze ontstaan is en dat al het leven daaruit voortgekomen is.”

    Dat is geen levensvisie, dat is een wetenschappelijke visie.

    André: “En men spreekt ook vaak de met aan zekerheid grenzende verwachting uit dat er op heel veel plekken in het heelal leven zal zijn ontstaan.”

    Nooit zeker, dat zou niet wetenschappelijk zijn. Het is wel heel waarschijnlijk, en daar zijn vele, vele redenen voor aan te geven. Dat is een blog op zich.

    André citeert: “The simplest things that might be described as ” living” MUST HAVE DEVELOPED as complex aggregation of molecules”

    Wellicht ben je niet zo bekend met wetenschappelijk taalgebruik, maar MUST HAVE betekent meestal: zo zou het moeten zijn gegaan, anders snappen we het niet. Dit wordt vaker zo gezegd. Het blijft wetenschap, geen geloof. Daar komt geen vertrouwen bij kijken …

    André: “Ik kom echter voor zover ik mij kan herinneren nooit in een wetenschappelijk artikel over het ontstaan van leven een hint tegen die de mogelijkheid open houdt dat leven niet op natuurlijke wijze ontstaan is. ”

    Omdat daar geen reden voor is, geen hint dat dat zo zou zijn, en dus wordt er geen tijd aan besteed. Maar de mogelijk wordt uiteraard ten alle tijden open gehouden, net als alle andere mogelijkheden die je maar zou kunnen verzinnen. Er moet wel een reden zijn het als mogelijkheid ook daadwerkelijk te noemen.

    André: “Dus Eelco , ben jij het met Futuyma eens? Of houd je de mogelijkheid open dat een niet natuurlijke persoonlijke oorzaak het leven in gang gezet heeft?”

    Beiden, daar jij Futuyma’s manier van spreken niet goed interpreteert. Hij en ik houden alle mogelijkheden open. Als kosmoloog houd ik de mogelijkheid open dat het heelal vierkant is, dat het door Merlin gecreerd is, dat het paars met stippeltjes is. Maar al die mogelijkheden zijn niet even waarschijnlijk, verre van dat. Maar zo’n waarschijnlijkheid zet je niet a priori op nul.

  6. Aan André

    Wetenschap is wondervrij. Daarom gebruikt de wetenschap het zogeheten methodologisch naturalisme, de wondervrije methode. De Zesdaagse Schepping is een wonder, zo ook de zondvloed. En daarom worden ze niet aanvaard.

    Maar wetenschap houdt wel een slagje om de arm. Een wonder wordt niet voor de volle honderd procent uitgesloten. Maar wie een wonder proclameert, dient dat wonder keihard aan te tonen. Tot nu toe is er nooit een wonder aangetoond. Zeker niet door de godsgelovigen.

    Het is de vraag of wondergelovige theologie wel zulke goede theologie is.

    Ik ben geen evolutionist. Ik geloof niet in de evolutie. De evolutiebiologie is geen heilsleer voor mij. Van mijn part mag al het aardse leven ontworpen en geschapen zijn in een door venusvrouwtjes bemande fabriek op Mars. Zo’n fabriek is in principe geen wonder. Wel moet zo’n fabriek aangetoond worden.

    Het is dat de term “heliocentrisme” ingeburgerd is, maar eigenlijk ben ik geen heliocentrist. Ik geloof niet met heel mijn ziel en zaligheid in het heliocentrisme. Van mij mag de aarde om Pluto draaien. Ik slaap er niet minder om. Maar helaas, er zijn geen aanwijzingen dat we om Pluto draaien.

  7. Eelco,
    Om nog even te reageren op je enige relevante opmerking: natuurlijk bestaat er een schepping/evolutiedebat. Je bent er zelf onderdeel van. Met wat Logos allemaal wel en niet doet heb ik verder niet veel te maken.

  8. @Radagast,

    Je schrijft: “Met wat Logos allemaal wel en niet doet heb ik verder niet veel te maken.”

    Hoezo niet? Je staat daar toch duidelijk in de lijst van auteurs, of is dat iemand anders?

    https://logos.nl/author/radagast/

    Je schrijft verder: “Als je nou mijn artikel had gelezen, dan zou je zien dat je wel in de evolutietheorie gelooft.”

    Het ontgaat mij in de veelheid van (des)informatie hier welk artikel dat is. Ik wil het wel lezen. Zou je me willen zeggen waar ik het kan vinden?

  9. Radagast: “Om nog even te reageren op je enige relevante opmerking”

    Al m’n opmerkingen waren relevant. Jouw denigrerende opmerking is niet inhoudelijk, en ook niet terecht.

    En er is nauwelijks debat: er is een achterhoedegevecht van een klein groepje jonge-aarde creationisten, met websites die van alles en nog wat stellen, maar niet in een discussie of kritiek geinteresseerd zijn (Logos.nl als duidelijk voorbeeld …). En nogmaals, ongeveer de helft van de creationisten, en 70% van de christenen in Nederland, heeft geen probleem met evolutie.

    Tenslotte: Han heeft gelijk dat je wel degelijk wat met Logos te maken hebt, als auteur.

  10. @Eelco,

    “Het is wel heel waarschijnlijk [dat er op heel veel plekken in het heelal leven zal zijn ontstaan], en daar zijn vele, vele redenen voor aan te geven. ”

    Het is wel heel vreemd dan dat er vanuit de wetenschap (en trouwens ook vanuit creationistische hoek) zoveel oppositie is tegen verhalen over buitenaardse wezens die ons bezoeken:

    http://coenvermeeren.nl/interview-met-stefan-denaerde/

    En wat WEET magazine ervan maakt is in het laatste oktobernummer is helemaal bizar: aliens zijn boze geesten.

  11. Aan Han

    Toeval lijkt soms wonderlijk maar is het nooit. Zelfs kleine kansen worden wel eens werkelijkheid. Het komt wel eens voor dat iemand twee maal achter elkaar de hoofdprijs in een loterij wint. Op sceptische fora en in sceptische publicaties is veel geschreven over “wonderlijk” toeval. Ik verwijs je naar die publicaties en fora.

    Als godsopenbaring zijn die zaagsels nogal blasfemisch, dunkt me, nogal magertjes. Waarom maakte God zelf niet meteen een prachtig psalmbord bestaande uit onbekend materiaal?

    En was er geen sprake van zogeheten zaagverlies? Of heb je dat zaagverlies stilzwijgend afgetrokken van de maten 122-plus en 61-plus? Maar die plaat was wellicht gezaagd uit 244-plus en 122-plus hetgeen dus ook zaagverlies oplevert.

    Maar heb je als ingenieur ooit een fietsende fietser gezien op een fiets zonder wielen waarop, op die fiets dus, normaal werd gefietst? Of algemener gesteld, heb je ooit een apparaat gezien dat naar behoren werkte terwijl er een essentieel onderdeel miste?

  12. Han, Eelco,
    Op logos.nl verschijnen geen artikelen die namens het instituut geschreven zijn, maar de website is een platform voor creationistische artikelen. Ik heb daarom net zo min te maken met het Logos Instituut als de Amerikaanse en Australische auteurs die je op de website kunt vinden.

    Het artikel waar het om gaat, is: https://logos.nl/whats-a-name-that-which-we-call-a-rose/.

    De schepping/evolutiediscussie bestaat, anders zouden hoogleraren theologie wel over andere dingen boeken schrijven. Dan zou deze blog niet of nauwelijks bestaan en dan zou Eelco geen discussie hebben gehad met mij. Ik heb uitgelegd dat het gangbare gebruik van de term ‘creationist’ de acceptatie van de evolutietheorie uitsluit.

  13. Radagast, er is discussie over creationisme, maar nauwelijks discussie met creationisten: er is een achterhoedegevecht van een klein groepje jonge-aarde creationisten, met websites die van alles en nog wat stellen, maar niet in een discussie of kritiek geinteresseerd zijn (Logos.nl als duidelijk voorbeeld …). En nogmaals, ongeveer de helft van de creationisten, en 70% van de christenen in Nederland, heeft geen probleem met evolutie.

    Radagast: “Ik heb uitgelegd dat het gangbare gebruik van de term ‘creationist’ de acceptatie van de evolutietheorie uitsluit.”

    Dat heb je niet uitgelegd, dat heb je gesteld. En ik stel dat dat niet klopt (zie vorige reactie). Zie nogmaals de wikipedia pagina (engelstalige versie!) waar ik naar verwees, en bovenstaande statistiek.

  14. @Eelco,

    Je schrijft: “ongeveer de helft van de creationisten, en 70% van de christenen in Nederland, heeft geen probleem met evolutie”.

    Als de rest van de christenen er wel problemen mee heeft, dan is dat nog best veel, toch?

  15. @Radagast,

    Je schrijft: “Het artikel waar het om gaat, is …”. Dank!

    Heb het gelezen. Lijkt mij een goed verhaal. Ik kan er geen onzinnigheid in ontdekken.

    De ergste gelovigen zijn zij die denken dat ze geen geloof hebben.

  16. @Ronald V.
    “Toeval lijkt soms wonderlijk maar is het nooit”
    Zie onderschrift. Wonderlijk is het altijd, want niemand weet wat toeval is.

    “Als godsopenbaring zijn die zaagsels nogal blasfemisch”.
    Nou, nou, ik geloof niet dat men mij het daarboven kwalijk neemt. En waarom zouden kleine dingen minder meetellen dan grote?

    “Waarom maakte God zelf niet meteen een prachtig psalmbord”
    Omdat God zo niet werkt.

    “En was er geen sprake van zogeheten zaagverlies?”
    Wat verwaarloosbaar was is inderdaad verwaarloosd, meer niet.

  17. Han, als ik zeg dat ik niet in de evolutietheorie geloof (kan ook niet, want in een wetenschappelijke theorie geloof je niet, die test je) betekent dat nog niet dat ik nergens in geloof.

  18. Eelco (13 oktober, 2018 om 1:57 am )

    “Beiden, daar jij Futuyma’s manier van spreken niet goed interpreteert. Hij en ik houden alle mogelijkheden open.”

    Heb jij hier contact over gehad met Futuyma?

  19. @André: nee, hoezo? Hij is ook wetenschapper, en dat is wat je in de wetenschap doet, als hij de wetenschappelijke methode volgt, tenminste. En ik zie dat hij dat doet.

    Nogmaals, met ‘alle mogelijkheden open houden’ bedoel ik niet dat je alle mogelijkheden even waarschijnlijk acht. Maar je zet al die waarschijnlijkheden niet a priori op nul: je sluit niets van te voren uit. Dat doet een wetenschapper niet , en Futuyma dus ook niet.

  20. @Eelco,

    Je schrijft: “in een wetenschappelijke theorie geloof je niet, die test je”.
    Meestal testen anderen die wetenschappelijke theorie voor je. Vaak met middelen waar jij geen toegang toe hebt. En dat geloof je dan, of niet.

  21. @Eelco,

    “Logos weigert reacties toe te laten (wat aan het begin wel mogelijk was), dus dan ga ik niet ergens anders reageren.”
    Logos is wel degelijk nog steeds bereikbaar voor reacties, namelijk via een email adres, heel simpel: info@logos.nl .
    Ik heb daar herhaaldelijk – en soms met succes – gebruik van gemaakt. Echter, als het je niet zozeer om inhoud maar om publiciteit te doen is dan is deze manier van communiceren inderdaad minder spannend.
    Dat ze de openbare discussie hebben uitgezet vind ik alleszins begrijpelijk. Ze geven daar ook ergens op de site (kan niet meer vinden waar) een reden voor die ik eigenlijk wel kan raden: (in hun ogen) onfatsoenlijk gedrag van tegenstanders.

  22. @Radagast, Eelco,

    Radagast: “de website [Logos] is een platform voor creationistische artikelen”.
    Juist. En als het over wetenschap gaat dan zijn deze artikelen zeer verschillend van gehalte, geheel afhankelijk namelijk van de kwaliteiten van de auteur. Ik zie daar een hoogleraar in de wiskunde die over wiskunde schrijft en aan de andere kant van het spectrum iemand met enkel een Mulo diploma die het heeft over een nieuwe cosmologie.

  23. Han: “Meestal testen anderen die wetenschappelijke theorie voor je. Vaak met middelen waar jij geen toegang toe hebt. En dat geloof je dan, of niet.”

    Nee, dan geloof je nog steeds niet, dan schat je dat zelf in, wetenschappelijk. En uiteraard heb je meestal toegang tot die middelen (publicaties etc.): het is allemaal na te lezen.

    Je eigen theorieën test je meestal zelf, met anderen in een groot team (in de moderne wetenschap).

  24. Han: “Logos is wel degelijk nog steeds bereikbaar voor reacties, namelijk via een email adres, heel simpel: info@logos.nl .”

    Dat is geen openbare discussie.

    Han: “Dat ze de openbare discussie hebben uitgezet vind ik alleszins begrijpelijk. Ze geven daar ook ergens op de site (kan niet meer vinden waar) een reden voor die ik eigenlijk wel kan raden: (in hun ogen) onfatsoenlijk gedrag van tegenstanders.”

    Je kunt ook gewoon modereren, zoals op dit forum. Wat betreft onfatsoenlijk gedrag: Logos censureerde (inhoudelijk!) reacties van ’tegenstanders’ door ze óf te bewerken, óf ze helemaal niet te plaatsen, ook al waren ze geheel inhoudelijk. En dit is uit eigen ervaring.

    Kortom, het is helemaal niet begrijpelijk dat ze de openbare discussie hebben uitzet, en niet goed te praten als ze daadwerkelijk in discussie geïnteresseerd zouden zijn. Dat zijn de dus niet.

  25. @Eelco:

    Tja, je moet op Logos bijvoorbeeld niet aankomen met argumenten tegen een zesdaagse schepping of een ontkenning van de zondvloed. Dat weet je toch?
    Maar dit soort censuur is niet typisch voor Logos. Ik heb op het wiskunde forum (Mathematics) wel eens bij wijze van grap hun heilige huisje, de “alles is een verzameling”-leer, afgeschilderd als het “supermarket paradigm”. Nou, ze wisten niet hoe snel ze dat “Answer” moesten verwijderen:

    http://www.alternatievewiskunde.nl/MijnBoek/Supermarkt.jpg

    Mensen houden er een onvoorstelbaar aantal taboes op na. En de taboes die ze er op na zouden moeten houden schaffen ze af.

  26. @Eelco,

    “En uiteraard heb je meestal toegang tot die middelen (publicaties etc.): het is allemaal na te lezen.”

    Ja, maar ik bedoel eigenlijk de experimentele middelen.
    Je gaat me toch niet vertellen dat ik me zomaar toegang kan verschaffen tot de LHC om te kijken of ze wel echt het Higgs deeltje hebben gevonden? Of dat ik thuis zo’n experiment kan nadoen?

  27. Han

    Maar de data en de berekeningen van de LHC inzake het Higgs-deeltje zijn door andere onderzoeksinstituten gecontroleerd. En zulke instituten mag je best vertrouwen. Er is een uitgebreid controlesysteem. En buitenstaanders kunnen heel veel zelf na lezen.

    Enerzijds weet je voldoende van wetenschap om te weten dat je haar kunt vertrouwen. Maar aan de andere kant ben je een eigenwijze doe-het-zelver die psalmborden knutselt en daarbij vrolijk aan het speculeren slaat. 🙂 En nu maar hopen dat je niet op 666 stappen van je kerk woont. 🙂

  28. Han: “Ja, maar ik bedoel eigenlijk de experimentele middelen.
    Je gaat me toch niet vertellen dat ik me zomaar toegang kan verschaffen tot de LHC om te kijken of ze wel echt het Higgs deeltje hebben gevonden? Of dat ik thuis zo’n experiment kan nadoen?”

    Waarom zou je het na willen doen? Waarom NOG een LHC bouwen? Je kunt alles nalopen, van de bouwtekeningen tot de uiteindelijke metingen. Alles is gedocumenteerd, dus nabouwen is zelfs zinloos. Alles nog eens nalopen is best nuttig: schrijf ze eens aan om je hulp aan te bieden 🙂

  29. Han: “Tja, je moet op Logos bijvoorbeeld niet aankomen met argumenten tegen een zesdaagse schepping of een ontkenning van de zondvloed.”

    Want? Waarom niet? Dat is toch het idee van een discussie?

    Han: “Maar dit soort censuur is niet typisch voor Logos.”

    Daarover verschillen we dan van mening. En verder maakt het natuurlijk niets uit of het elders ook zou gebeuren: dat praat de censuur van Logos nog niet goed.

    Han: “bij wijze van grap hun heilige huisje, de “alles is een verzameling”-leer, afgeschilderd als het “supermarket paradigm”. Nou, ze wisten niet hoe snel ze dat “Answer” moesten verwijderen:”

    Dat laat eerder zien dat wiskundigen misschien geen gevoel voor humor hebben … maar het was geen inhoudelijke reactie, dus modereren kan dan. Gebrek aan humor is wel jammer, maar geen censuur. Het was tenslotte geen inhoudelijk reactie, zeg je zelf.

    Han: “Mensen houden er een onvoorstelbaar aantal taboes op na. ”

    Dat mensbeeld deel ik in het geheel niet, zeker niet zo generaliserend voor ‘mensen’.

  30. @Andre,

    De seculiere wetenschap zegt “dat het leven spontaan op een natuurlijke wijze ontstaan is en dat al het leven daaruit voortgekomen is”.
    Welnu. Alles staat of valt met de definitie van: op een natuurlijke wijze. Ik herinner even aan een van mijn eerdere reacties:

    http://www.sterrenstof.info/voor-de-liefhebbers-de-evolutiequiz/comment-page-3/#comment-284500

    In “Buitenaardse Beschaving” wordt gesproken over “omni-creativiteit”, in plaats van wie of wat – door de schrijver – “God” wordt genoemd aan de ene kant, en de natuurwetten – zoals door de buitenaardsen opgevat – aan de andere kant.
    Er is zodoende sprake van een unificatie van “godsdienst” en wetenschap.

  31. @ Leon,

    Ik ben nog steeds benieuwd naar jouw antwoord op mijn vragen op 1 OKTOBER, 2018 OM 8:01 PM

  32. Ludo,

    Dat leek me geen erg interessante discussie waar ik geen echte informatie aan toe kan voegen.

    Maar zoals ik al had gezechd kan in de ontwikkelde landen vrijwel elk mens zich voortplanten, dus is daar vrijwel geen evolutie.

    « Een fopspeen stelt een zuigeling gerust maar geeft het melk? » Waarom zuigt een zuigeling aan een fopspeen ? Omdat hij van nature weet wat er moederborsten bestaan. En zo weet de mens van nature dat god bestaat.

  33. @Ronald V.

    “En zulke instituten mag je best vertrouwen. ”

    Na het zien van de documentaire “Particle Fever” is dat vertrouwen er bij mij niet groter op geworden:

    https://en.wikipedia.org/wiki/Particle_Fever

    Wat Wikipedia betreft: lees vooral de Synopis goed: MultiVerse theorie (in “Darwinisme”) tegenover SuperSymmetrie theorie.
    Er zijn kennelijk twee waarden voor het Higgs deeltje mogelijk: bepaald door de SuperSymmetrie of door het MultiVerse [sic]. En dan volgt deze conclusie: “neither of the competing theories of the universe is definitively supported by the finding” (van het Higgs deeltje).
    Dan denk ik: nee, natuurlijk niet, want anders konden we de tent wel sluiten, toch?

  34. @Leon van den Berg,

    “En zo weet de mens van nature dat god bestaat.”

    Daar zijn de meningen nog al over verdeeld. Veel mensen geloven in de God van Abraham, Jesus en Mohammed. Maar er zijn ook “godsdiensten” zonder god, zoals het marxisme en boeddhisme.

  35. Han, die ’tent’ is niet alleen maar gebouwd om het Higgs deeltje te vinden. En het vinden van zo’n deeltje is nog maar het begin van de studie ervan.

  36. Eelco
    14 oktober, 2018 om 11:05 am
    @André: nee, hoezo? Hij is ook wetenschapper, en dat is wat je in de wetenschap doet, als hij de wetenschappelijke methode volgt, tenminste.
    Wel Eelco hij is wetenschapper op het gebied van evolutie biologie , en jij bent op dat gebied net als ik een geïnformeerde leek. Geen enkele reden om weer eens de authoriteitskaart te trekken .
    Terminologie kan verschillen in verschillende vakgebieden , en Futuyama had talloze andere formuleringen kunnen bezigen die meer in lijn waren met een zwakkere stellingname.

    Belangrijker lijkt mij echter dat Futuyma er niet voor wil uitkomen wat zijn levenvisie is:
    https://www.livemint.com/Politics/LWVwgNyoeqmtnDg7oBUyqO/The-evolutionreligion-controversy-will-never-go-away-Dougl.html
    Dus naar ik vermoed weet jij zijn levensvisie waarschijnlijk ook niet
    Persoonlijk vind ik dat nogal zwak . Voor de vraag wat Futuyma nu eigenlijk bedoelt wat betreft “MUST DEVELOP”is zijn levenvisie natuurlijk belangrijk . Immers als hij het atheisme als levensvisie omarmt heeft , dan is er nauwelijks een serieus alternatief voor spontaan ontstaan van leven.
    Stel dat hij net als Dawkins voor “slechts” 98,5 % zeker is dat God niet bestaat , dan is hij eigenlijk ook voor 98,5% zeker dat het leven spontaan ontstaan is.

    Maar voor de WETENschap is het natuurlijk wel belangrijk waar je dat dan op baseert . We hebben geen enkel bewijs dat leven spontaan kan ontstaan of dat er elders leven in het heelal is. (En ik weet echt wel wat Nick Lane , Jack Szostak en heel wat andere daar over zeggen, en ik weet ook wel ongeveer waar ze hun hoop vandaan halen)

    Let wel ik beweer niet met zekerheid te weten dat leven niet spontaan kan ontstaan, ik acht de kans alleen veel kleiner dan 50% . (Zoals je aan de TE aanhangers kunt zien is het ook weer niet zo belangrijk voor het geloof. )

    Maar omgekeerd wel. Als niet geloofwaardig gemaakt kan worden dat leven spontaan kan ontstaan vervalt een pijler onder het atheisme.

    Nog even terugkomend op je reactie van 13 oktober, 2018 om 1:57 am
    “André: “Maar de levensvisie die menig seculier evolutiebioloog naar voren brengt is dat het leven spontaan op een natuurlijke wijze ontstaan is en dat al het leven daaruit voortgekomen is.”

    Jouw antwoord:
    “Dat is geen levensvisie, dat is een wetenschappelijke visie.”

    Dat is een wetenschappelijke visie??????? Het is extrapolatie op speculatie . Het heeft niets met WETENschap te maken.
    Pseudo wetenschappelijke mening

  37. André: “Terminologie kan verschillen in verschillende vakgebieden , ”

    Het is slechts de manier van taalgebruik (‘must develop’) – die is hetzelfde in alle natuurwetenschappelijke vakgebieden, terminologie komt daar niet bij kijken. Wat hij bedoeld met ‘must develop’ heeft niets met geloof te maken, maar met een wetenschappelijk uitspraak dat dat gebeurd zou moeten zijn, gezien de feiten. HOE dat is gebeurd is dan natuurlijk nog een open vraag. De wetenschap zit vol met open vragen, maar ook genoeg feiten om dingen causaal aan elkaar te knopen. Een beetje detective doet niet anders …

    André: “Het is extrapolatie op speculatie . ”

    Dat mag jij vinden … maar het blijft wetenschappelijke speculatie, geen levensvisie. Het is dus een wetenschappelijke mening, of jij het dat nu speculatie vind (mag uiteraard) of niet. Er is genoeg voor te zeggen, ook al zijn ideeen over abiogenese nog veel (heel veel, als je wilt) minder ontwikkeld dan de evolutietheorie. Het blijft echter wetenschap.

    André: “Als niet geloofwaardig gemaakt kan worden dat leven spontaan kan ontstaan vervalt een pijler onder het atheisme”

    Natuurlijk niet: dat is een valse dichotomie. Er zijn genoeg andere ideeen, zoals panspermia (zie ik niks in, maar goed). En spontaniteit is niet het enige ingredient van abiogenese en/of evolutie.

  38. @André,
    De taak van de natuurwetenschap is alles naturalistisch te verklaren. Daarbij hoort ook het ontstaan van het leven: er rust geen taboe op dat ontstaan te verklaren, en een poging dat te doen is niet per definitie een geloof.

    Als Futuyma schrijft (third edition blz 104: 2013)
    “The simplest things that might be discribed as ” living” must have developed as complex aggregations of molecules” is dat nogal een open deur. Er is binnen de wetenschap hier geen andere mogelijkheid dan van simpele moleculen naar meer ingewikkelde te gaan, en daar zal dat ‘must’ op slaan.
    Futuyma gaat verder (volgende zin): “These aggregations, of course, would have left no fossil record, so it is only through chemical and mathematical theory, laboratory experimentation, and extrapolation from the simplest known living forms that we can hope to develop models of the emergence of life.” Daarna volgt nadere uitleg.

    Hier staat geen geloof want alles dat er gezegd wordt is dat er over het ontstaan va het leven uiteraard wordt nagedacht.

  39. @ Han:

    Er zijn kennelijk twee waarden voor het Higgs deeltje mogelijk: bepaald door de SuperSymmetrie of door het MultiVerse [sic]. En dan volgt deze conclusie: “neither of the competing theories of the universe is definitively supported by the finding” (van het Higgs deeltje).
    Dan denk ik: nee, natuurlijk niet, want anders konden we de tent wel sluiten, toch?

    Natuurlijk niet. De LHC is niet alleen gebouwd om het Higgsdeeltje te vinden, dus dat is grote onzin.

    De gevonden Higgsmassa is problematisch voor supersymmetrie, een natuurlijke uitbreiding van het standaardmodel. We weten dat SUSY (als het bestaat) niet exact is, maar gebroken. Om het idee dan toch aantrekkelijk te houden, kan de Higgsmassa niet al te hoog zijn. Zie b.v.

    https://arxiv.org/abs/0801.2562
    https://arxiv.org/abs/1710.07663

    De bevindingen in de LHC maken SUSY niet aannemelijker, en de verwachting dat we het fenomeen voorbij de TeV-schaal zouden zien komt ook niet uit. Dat is een “teleurstelling”, want SUSY bood ook mogelijke oplossing voor donkere materie en unificatie. Conclusie: decennialang gekoesterde opvattingen over hoe het standaardmodel “er uit zou moeten zijn” moeten herzien worden. En dat zijn gebeurtenissen in de wetenschap waar je echt iets nieuws kunt leren. Eigenlijk goed nieuws, dus.

    Overigens “bepaalt” SUSY de Higgsmassa niet (en het “multiversum” evenmin). Het geeft alleen een bovengrens op de massa waarbij SUSY nog “natuurlijk” zou zijn. Maar ook dat is een vrij subjectief criterium. Het is tasten in het duister met zo weinig nieuwe experimentele input die afwijkt van het standaardmodel.

    Een ander curieus aspect van de gevonden Higgsmassa is dat het ons universum in een “instabiel Higgs-evenwicht” houdt. Het Higgsveld kan namelijk een fase-overgang ondergaan via kwantumtunneling, en de kans hierop hangt sterk af van de massa van het Higgsdeeltje. Deze massa van 126 GeV is nu zodanig dat de fasetoestand waarin het zich nu bevindt, instabiel is. Zie b.v. (ook weer Giudice)

    https://www.ted.com/talks/gian_giudice_why_our_universe_might_exist_on_a_knife_edge/transcript#t-519960

    Dit gaat enkel over Higgs en SUSY; er wordt nog veel meer gedaan op de LHC.

  40. @Leon van den Berg

    Met “god” bedoel ik hier “iets bovennatuurlijks” of iets “spiritueels”.

    Mag ik een erg platvloerse vergelijking maken, Leon?
    Bij computers heb je hardware en software. Bij levende wezens heb je lichaam en geest.
    Het bestaan van een geest of ziel zal op dit forum door een aantal mensen bestreden worden, maar ik bedoel het eigenlijk heel praktisch.
    Een computer als pure hardware zonder software doet het niet, ook al is hij technisch volledig in orde.
    Een lichaam (ook van een dier) zonder geest is levenloos, ook al mankeert er fysiek niets aan.
    Er is software nodig om een computer te laten “booten”. Zo ook is er een ziel nodig om een lichaam tot leven te wekken.
    Maar software wordt ontwikkeld door een programmeur, door een intelligentie die “boven” de computer staat.
    Ik hoef mijn betoog niet af te maken, denk ik.

  41. Han,

    “Een lichaam (ook van een dier) zonder geest is levenloos, ook al mankeert er fysiek niets aan.”

    Dat is de vraag. Ik denk dat er aan een levenloos lichaam altijd iets fysieks mankeert. Als er fysiek niets aan mankeert, leeft het. Of je moet een lichaam, waar het hart van stil staat, levenloos noemen zonder dat het iets mankeert. Was de ziel er dan uit en komt de ziel er dan weer in, als je het reanimeert? Dan kan natuurlijk als je van een bepaald dualisme uitgaat. Maar ik meen te begrijpen dat je dat niet bedoelt?

  42. @haushofer

    Hartelijk dank voor de referenties! Ik heb de artikelen niet helemaal gelezen – werd mij iets te langdradig – maar de video is wel heel verhelderend. Alleen vreemd dat hij halverwege opstart; je moet terugspoelen om het hele verhaal te kunnen volgen.

    Even een klein detail. In het eerste artikel staat de bekende formule (2) van Balmer voor het waterstof atoom.
    De Rydberg constante R hierin is recht evenredig met de elementaire deeltjesmassa’s van elektron en proton.
    Ik neem aan dat dit laatste ook opgaat voor het Cesium atoom, op basis waarvan de atoomklok en daarmee het moderne idee van “tijd” gedefineerd is.
    Als dit zo is, dan is de periode van de atoomklok dus omgekeerd evenredig met de elementaire deeltjesmassa.
    Echter volgens de video (3:30) vond er een fase overgang plaats op tien tot de min tiende seconde na de Big Bang. Op dat moment kregen elementaire deeltjes hun (huidige?) massa. Maarruh .. hadden ze voordien dan geen massa?
    Als dit zo is, dan was de periode van atoomklokken dus oneindig lang en duurde het moment van de Big bang een eeuwigheid.

  43. @Jaap,

    Dan kan natuurlijk als je van een bepaald dualisme uitgaat. Maar ik meen te begrijpen dat je dat niet bedoelt?

    Dat er een lichaam is en een geest. dat bedoel ik wel degelijk.
    Al te gemakkelijk wordt er van uit gegaan dat bijvoorbeeld psychische “ziekten” veroorzaakt worden door (het ontbreken van) stofjes in de hersenen en dus genezen kunnen worden met medicatie.
    Ik denk eerder dat het twee kanten uit werkt en dat een “zieke” geest er juist voor zorgt dat bepaalde stofjes in de hersenen (niet meer) worden aangemaakt.
    Verwisseling van oorzaak en gevolg. Als dat zo is, dan helpen psychopharmaca niet echt.

  44. Han,

    Okee, dan snap ik je beter. Ja, dat is een moeilijk onderwerp. Zelf geloof ik ook in lichaam én geest en/of ziel. Maar het is wetenschappelijk niet erg toegankelijk.

  45. Han,

    “Ik denk eerder dat het twee kanten uit werkt en dat een “zieke” geest er juist voor zorgt dat bepaalde stofjes in de hersenen (niet meer) worden aangemaakt.
    Verwisseling van oorzaak en gevolg. Als dat zo is, dan helpen psychopharmaca niet echt.”

    Als de psychopharmaca die stofjes levert, die niet meer aangemaakt worden, helpt dat wel degelijk. Net zoals het helpt om insuline te spuiten als de pancreas die niet meer produceert.
    Zo ook kan schizofrenie, hoewel niet genezen, wel gecompenseerd worden met stofjes, die in medicamenten zitten, zodat degenen die dat hebben, toch vrij normaal kunnen leven.

  46. @ Han:
    Cesium wordt gebruikt om de seconde te definiëren. In de gangbare natuurkunde (maar daar ben ik zelf sceptisch over) staat het verstrijken van tijd los van de aanwezigheid van materie. De tijd zal dus rustig verstrijken, zelfs als er nog geen atomen zijn gevormd.

    De gangbare Higgspotentiaal is per constructie zodanig, dat deze in de grondtoestand een veldwaarde ongelijk aan nul heeft. Die grondtoestand genereert de massa’s in het standaarmodel. Maar die Higgspotentiaal hangt af van de temperatuur. Als de temperatuur stijgt, dan vervormt deze potentiaal zodanig dat het minimum een nulpunt wordt. Dat betekent dat de grondtoestand zodanig is dat massieve elementaire deeltjes koppelen aan een Higgsveld met de waarde nul. Wij ervaren dat als massaloze deeltjes. Maar de massa van atomen is niet simpelweg een optelsom van alle massa’s van de bouwstenen. Het overgrote deel van onze massa komt tot stand middels bindingsenergie.

    De vraag is of er überhaupt atomen kunnen vormen als de temperatuur heel hoog blijft en deeltjes effectief massaloos blijven. Dat zal dan natuurlijk veel lastiger gaan, maar of het onmogelijk is betwijfel ik.

    Nog een wiskundige noot: als alle deeltjes massaloos zijn, dan worden de symmetrieën van de relativiteitstheorie uitgebreid met zgn. conforme symmetrieën, oftewel “schaalsymmetrieën”. Hier maakt iemand als Penrose gebruik van in zijn cyclische kosmologie. Als uiteindelijk in ons universum alleen nog maar straling en “gravitonen” over zijn, dan bevat het heelal een conforme symmetrie, en is er geen inherente lengteschaal meer. Op die manier kan hij geloof ik topologisch de eindtoestand aan een nieuwe begintoestand lijmen om zo een cyclische kosmologie in elkaar te knutselen.

Geef een antwoord

Het e-mailadres wordt niet gepubliceerd. Vereiste velden zijn gemarkeerd met *

Deze site gebruikt Akismet om spam te verminderen. Bekijk hoe je reactie-gegevens worden verwerkt.