In de afgelopen posts ging het nogal eens over de Bijbel. Belangrijk, maar in ‘Sterrenstof’ hanteer ik ook een ‘balansmodel’. Wanneer we over schepping en evolutie praten, weegt wat wij zien in de wereld om ons heen ook mee bij de interpretatie van de Bijbel. Dat wegen doet iedereen, bewust of onbewust.
Het bewijs vanuit de natuur voor evolutie weeg ik af tegen de vraag, of de scheppingsverhalen in Genesis als letterlijke geschiedenis moeten worden gezien. Volgens veel creationisten is het bewijs voor evolutie niet sterk. Dan is het ook logisch dat zij vasthouden aan een letterlijke lezing van Genesis.
Maar iedere week zijn er wel een paar ‘nieuwtjes’ die wijzen op evolutie. Ik weet dat, omdat ik iedere week persberichten over wetenschap afschuim, op zoek naar nieuws voor het Nederlands Dagblad.
Vorige week bijvoorbeeld dit bericht, over een onderzoeker die wilde weten waar de lijm vandaan kwam, waarmee rankpootkreeften als de eendemossel of zeepok zich vasthechten. De onderzoeker ging uit van een evolutionaire gedachte: de lijm is vermoedelijk een hergebruikt onderdeel. En wat plakt er onder water? Bloed. Dus in de lijm gezocht naar componenten van het stollingssysteem en jawel, ze waren er. Trypsines die de lijm activeren, en een eiwit dat sterk lijkt op Factor XIII als lijm.
Natuurlijk, wanneer de lijm een totaal andere oorsprong had, zou het geen bewijs tegen evolutie zijn. De lijm had uit een niet-plakkend voorlopereiwit kunnen zijn ontstaan. Dus is het ook geen bewijs voor evolutie. Maar opvallend is het wel.
Meer direct over evolutie is dit bericht, over een tussenvorm in de ontwikkeling van de vliegende reptielen (pterosauriërs). Grappig genoeg is dit nou net het soort tussenvorm waar creationisten altijd om vragen: kop en hals zijn modern, de rest lijkt op de primitieve vorm.
Dit soort berichten zijn er wekelijks. Zie vorige week bijvoorbeeld de evolutie van het middenoor. En ook deze week waren het er meer dan alleen de twee die ik heb gevonden. Evolutie blijkt keer op keer weer een goede verklaring voor wat we vinden in de natuur. Dat is voor mij de reden geweest, om evolutie te verwerken in mijn wereldbeschouwing.
Beste René,
Vooraf: ik ben geen bioloog en ik wil de expertise van jou en de wetenschappers van uit je bovenstaande bericht niet in twijfel trekken. Ik vraag me alleen af (en misschien tot vervelends toe) of deze voorbeelden nou echt bijdragen aan wat jij noemt het cumulatieve bewijs.
1. lijm
Het is inderdaad opvallend dat de lijm-eiwitten lijken op factor XIII bij de mens. Het is geen bewijs tegen, maar ook geen bewijs voor. De verklaring van een creationist is natuurlijk dat God in zijn schepping dezelfde bouwstenen heeft gebruikt voor de diverse schepsels. Dit is geen bewijs, maar als je in God gelooft als Schepper is dit geen probleem en naar mijn idee tamelijk logisch (ik begeef me op glad ijs, als ik dit zeg, want God hoeft natuurlijk niet per definitie onze logica te volgen).
Dezelfde redenering is er over DNA-structuur. Ik citeer out Lee Silver “Sleutelen aan de Schepping”, p 28 (is dat trouwens een gerespecteerd wetenschapper? Ik kocht het boek voor 1 euro bij de Slegte)
“Er is een oneindig kleine kans dat twee cellen toevallig dezelfde genetische code gebruiken, zelfs wanneer ze allebei DNA als genetisch materiaal gebruiken. Desalniettemin gebruiken alle levende dieren, planten en bacteriële cellen dezelfde genetische code.
De onvermijdelijke conclusie is, dat alle levende dingen op aarde – alle dieren, planten en micro-organismen – afstammen van dezelfde oorspronkelijke cel, ..”
ONVERMIJDELIJK schrijft hij, behalve als je God in rekening brengt.
2. Darwinopterus
Wat is er nu eigenlijk eerst? De overtuiging dat er evolutie heeft plaatsgevonden (op macro-niveau) of de zoveelste aanwijzing dát het heeft plaatsgevonden. Men verwacht deze tussenvorm niet, nu past het in een controversiële theorie over ‘modulaire’ evolutie.
Met deze modulaire evolutie kan het probleem opgelost worden dat er op snelle en grote schaal evolutie plaats heeft moeten vinden.
Evolutie blijft overeind staan, want dat is het UITGANGSPUNT. Er moeten alleen nog een aantal problemen opgelost worden.
3. Middenoor
Ik citeer even uit het stukje:
“Because Maotherium asiaticus is preserved three-dimensionally, paleontologists were able to reconstruct how the middle ear attached to the jaw. This can be a new evolutionary feature. Or, it can be interpreted as having a “secondarily reversal to the ancestral condition,” meaning that the adaptation is the caused by changes in development. (See graphics of mammalian ear evolution, as represented by Maotherium).”
Er zijn dus twee mogelijkheden. De tweede begrijp ik niet, misschien kun jij dat uitleggen? Echt een bijdrage aan het bewijs lijkt me het nog niet.
Op bladzijde 32 van het boek wat ik net noemde staat:
“Het 3,5 miljard jaar lange pad van de evolutie van de mens wordt met gemak verklaard door de darwinistische beginselen van natuurlijke selectie, en niets anders.”
Het ontstaan van de eerste levende cel valt hier buiten, dat maakt Silver expliciet duidelijk. Daarover kan tot nu toe alleen maar over gespeculeerd worden.
Moet ik dit boek weggooien, of is evolutie echt zo gemakkelijk?
groet,
Arnoud
Nieuwe vondsten passen wrijvingsloos in evolutie.
Ik hoop dat Rene figuur 4 van het Darwinopterus artikel kan laden. Daar staat de fylogenetische boom, met en zonder tijd. Een filogenetische boom wordt gemaakt door te sorteren,zonder enige evolutionaire hypothese (4a). De tijd en de fylogenetische boom zijn onafhankelijk.
Het artikel schijnt nog een week of zo vrij beschikbaar te zijn:
http://rspb.royalsocietypublishing.org/content/early/2009/10/12/rspb.2009.1603.full
Zelfde met de zoogdieren en hun middenoor trouwens. Uit sorteren van fossielen op hun kenmerken volgt dat het zoogdier middenoor (hamer en aambeeld) vergelijkbaar is met kaakbotjes bij fossielen. (Bij de huidige zoogdieren worden deze middenoorbotjes ook tijdens de embryonale ontwikkeling aan de kaak gevormd. Dit is al bijna 200 jaar bekend.)
Elk nieuw gevonden zoogdierachtig fossiel wordt met de rest samen gesorteerd – de computers doen dat over het geheel, dus er wordt niet ingepast. De sortering blijkt er als een stamboom uit te zien. Nu er veel fossielen bekend zijn ziet het er wat rommeliger uit – daar ging dit specifieke stukje over. Net als: als je 2 punten heb trek je een rechte lijn, bij 5 punten kun je hobbels zien.
Het punt dat Rene maakt is dat er elke week ettelijke van dergelijke artikelen versschijnen. Er was deze week ook: de groeifysiologie van Archaeopteryx is als die van dino’s, niet als die van vogels. Dus de vraag is in feite, wat zou je wel als argument voor evolutie aanvaarden?
@Arnoud: dit is een onderwerp dat niet op een blog past. ALs je het wilt weten: zie b.v. Coyne, “Why evolution is true”. Zie ook http://www.forbes.com/2009/02/12/evolution-creation-proof-opinions-darwin_0212_jerry_coyne.html voor een reactie van Coyne op een creationistische neurochirurg (Egnor):
“Egnor also declares that “intricate biomolecules such as enzymes are so functionally complex that it’s difficult to see how they could arise by random mutations.” He is right here: such complex adaptations could not have arisen under the power of random mutation alone.
What he seems to have forgotten is the process of natural selection, which filters those mutations, preserving the good ones and eliminating the bad ones. It is the combination of mutation and the selection filter that produces the extraordinary instances of adaptation we can document in nature. Bacteria, for example, evolved brand-new enzymes to break down nylon–an artificial polymer that was never encountered by bacteria before 1930.
How does Egnor account for the natural world? He does not, in fact, offer a scientific theory. Rather, he subscribes to the creationist view that complex things, which are difficult to explain, are the domain of God. If we don’t understand something, there’s no point trying to understand it–we should just throw up our hands and say, “God did it.”
Imagine what would have happened if, over the history of science, we imputed to God’s hand everything we didn’t understand. We would never have cured the plague, which–like most diseases and disasters–was once thought to reflect God’s anger rather than bacteria-carrying fleas. “Barrenness” in women was thought to reflect divine displeasure; it is now treated effectively by scientific means, not by propitiating the gods.
There are no observations in nature that refute Darwinism, but there are plenty that refute Egnor’s creationist alternative. How does he explain the persistence of “dead genes” in species (like our own broken one for making vitamin C)–genes that were functional in our ancestors? What explains those annoying hominin fossils that span the gap from early apelike creatures to modern humans? Why do human fetuses produce a coat of hair after six months in the womb, and then shed it before birth? Why didn’t the creator stock oceanic islands with mammals, reptiles and amphibians? Why did He give us vestigial ear muscles that have no function? Why do whales occasionally sprout hind legs? Did God design all creatures to fool us into thinking that they evolved? “
@Martin,
Hoezo past dit hier niet? Het gaat hier toch over de verhouding tussen enerzijds geloof in God en anderzijds de evolutietheorie en hoe deze in overeenstemming met elkaar te kunnen laten zijn? Ik kan het niet met elkaar in overeenstemming brengen.
Die lange quote van jou, je denkt misschien dat ik zo denk, maar ik voel me er niet in het minst in aangesproken. Als ik iets niet kan verklaren, ga ik niet met de handen in de lucht staan en God erbij roepen. Het is juist precies andersom. Ik geloof dat God alles gemaakt heeft en daarbinnen kunnen wij van alles verklaren en onderzoeken. Als iemand zegt, dat ‘alle dieren DNA als genetisch materiaal hebben’, hoef je niet te concluderen dat noodzakelijkerwijs deze dieren een gemeenschappelijke voorouder hebben. Waren er ook niet de suggesties van (gerichte) panspermietheorie, notabene geopperd door Francis Crick? God moet kennelijk steeds systematisch buiten het wetenschappelijk denken worden gehouden, wat ik dé fout vind, die een paar honderd jaar geleden is begonnen vorm te krijgen. God mag niet, maar antropische principes wel en astronomisch kleine kansen ook. Dan ga ik voor God.
@Gerdien,
Ik geef toe, misschien is dit wel bewijs, maar dan moet ik er toch dieper induiken. Wat je als reactie op mij geeft, overtuigt me in ieder geval niet echt. Dat die botjes van het middenoor ontwikkelen via de kaak, lijkt me geen enkel probleem. En dat je fossielen sorteert, al dan niet met de computer, zonder evolutionaire hypothese, dan zou ik wel willen weten welk algoritme er dan gevolgd wordt. Is die niet al gebaseerd op evolutie? Je zult dit flauw vinden, misschien gá ik ook te ver, maar ik blijf het vooralsnog een model vinden, waar ik misschien best mee zou kunnen werken.
Ik heb alleen theologische bezwaren tegen de manier waarop de mens zou zijn ontstaan. En daarom ben ik uiterst sceptisch over deze evolutietheorie.
Vrijdag en zaterdag ga ik naar dat r-evolutiecongres, de week daarna naar Morris in Groningen. En ik zal in beide gevallen goed luisteren.
groet,
Arnoud
Nee, die algorithmes zijn niet gebaseerd op evolutie: ze zijn er om de beste sortering te maken. Je kunt er van alles en nog wat mee sorteren.
Er zijn een aantal verschillende methodes, met verschillende methoden. Geen van die methodes gaat van evolutie uit. De sortering levert op hoe wat gesorteerd wordt overeen komt.
Zie voor een langzame inleiding
http://evolutiebiologie.blogspot.com/
(waar ik trouwens hoognodig iets aan moet doen).
Ik weet nog net of ik naar r-evolutie ga: het programma is nog niet bekend, en de enige die ik wel zou willen horen is Han Zuilhog.
Iets anders:
er werd hier gisteren gepreekt over Genesis 1. De dominee ruimde eerst uit de weg dat hij het over de opvatting van de structuur van de wereld in de Bijbel zou hebben, en daarna zei hij dat hij het ook niet over evolutie ging hebben. Zeer gerecht stelde hij dat wetenschap rationeel is en geloof spiritueel, en dat die twee niet vermengd moesten worden. Daarna liet hij nog een versje zingen, en begon met de echter preek: Genesis 1 als loflied aan de Schepper die machtiger is dan de Babylonische goden. Met als achtergrond de ballingschap. Eerste keer dat ik het ooit voluit door een dominee in de kerk heb horen zeggen, al is dit theologisch gesneden koek.
Anthropische principes ‘mogen’ ook niet, en met astronomisch kleine kansen wordt ook niet gewerkt: ik hoor dat nogal eens uit creationistische hoek, maar het is alleen maar verwarring stichten.
“Als iemand zegt, dat ‘alle dieren DNA als genetisch materiaal hebben’, hoef je niet te concluderen dat noodzakelijkerwijs deze dieren een gemeenschappelijke voorouder hebben.”
Alle levende wezens hebben DNA (behalve als je virussen levend noemt, die hebben soms RNA. De conclusie dat alle levende wezens een gemeenschappelijke voorouder hebben is logisch en volgt ongedwongen uit het beschikbare biologische materiaal. Je hoeft niet te concludere dat ze allemaal een gemeenschappelijke voorouder hebben, maar het is de meest zuinige verklaring. Het is ook de verklaring die niet van enig vooraf ingenomen standpunt uitgaat, maar uit de biologie zelf volgt.
Zeggen dat al dat DNA etc wijzen op een gemeenschappelijk ontwerp gaat wel van een vooraf ingenomen standpunt uit, en niet van de biologie.
@Arnoud, om even op je vragen in te gaan, de stelling ‘overeenkomsten wijzen op een Schepper die elementen hergebruikt’ is natuurlijk niet te ontkrachten. Mijn punt is slechts, dat het soort observaties dat ik noem uitstekend past bij een evolutionaire ontwikkeling van het leven. Er wordt nogal eens beweerd dat er geen bewijs is voor evolutie. Wel, dit is wat mij betreft allemaal bewijs dat het evolutionaire schema klopt met de observaties van de natuur die wij doen. Niet meer, maar zeker ook niet minder.
De vraag is, waarom de natuur zich prima laat verklaren aan de hand van de evolutietheorie, wanneer er geen evolutie heeft plaatsgevonden. Daar zie ik de logica niet zo van in.
Darwinopterus: eerst waren er fossielen van twee verschillende typen vliegende reptielen, die in verschillende tijdperken leefden. De evolutietheorie stelt, dat ze naar alle waarschijnlijkheid verwant zijn, dus dat de jongere soorten uit de oudere zijn ontstaan. Dus je verwacht een tussenvorm. En die is nu gevonden.
Daar komen weer nieuwe vragen achter weg, over het mechanisme van evolutie (wellicht modulair). Dat is een normaal wetenschappelijk proces.
Een model dat uit gaat van geschapen soorten, verwacht dit soort tussenvormen niet. Maar ze vormen ook geen bewijs tegen een scheppingsmodel, want daarin is alles mogelijk (en dat bedoel ik niet sarcastisch, maar gewoon als een logische conclusie).
De uitleg van het citaat over het middenoor dat je noemt, ligt volgens mij in de volgende alinea. De verschuivingen van botjes richting middenoor wordt veroorzaakt door aanpassingen in de embryologische ontwikkeling. Het gebeurt wel eens, dat door een mutatie in de ontwikkelingsgenen er een ‘ouder’ ontwikkelingsprogramma terugkeert. De genetische opdracht aan de botjes te verhuizen valt bijvoorbeeld (deels) weg. Dan heb je geen tussenvorm B in de ontwikkeling van A naar C, maar een terugval van C naar B. In beide gevallen is het echter een aanwijzing dat de sequentie A naar B naar C heeft plaaatsgevonden. Dat is althans mijn interpretatie, heel duidelijk vind ik dit stukje ook niet.
Wat Lee Silver betreft, ik heb zijn boek volgens mij nog ergens in de kast staan, heb het ooit gerecenseerd, wat mij bij is gebleven is dat hij nogal grootse verwachtingen had van ingrijpen in de menselijke ontwikkeling via gentechnologie, een tak van sport die tegenwoordig ’transhumanisme’ heet, dacht ik zo.
Beste mensen,
Er wordt aan ‘creationisten’ vaak gevraagd naar wat ze als argument voor evolutie zouden aanvaarden. Gerdien stelt hem hierboven ook.
Wat ik dan aan alle (theistisch) evolutionisten wil vragen is: wat zouden jullie als argument tegen evolutie zien?
Ik denk dat wanneer jullie deze vraag doordenken jullie de bovenstaande vraag aan creationisten ook niet meer hoeven te stellen.
p.s. @Rene, Je illustratie van de verklarende kracht van de evolutietheorie aan de hand van het ‘lijmvoorbeeld’, is voor mij absoluut niet overtuigend. Jij maakt de link van homologie naar evolutie en zegt vervolgens dat de evolutietheorie de verklarende kracht is. Ik houd het liever bij de homologie. Dat is ook nog wetenschappelijker.
Bewijzen tegen evolutie:
1) konijnenbotten in het pre-Cambium
2) Bewijs voor gelijktijdig leven van mensen en dinosauriërs
3) Bewijs dat dateringsmethoden niet kloppen
4) (indirect) Een alternatieve kosmologie die de hoge ouderdom van het universum ondergraaft
5) Ontdekking van onafhankelijke alternatieve vormen van erfelijkheid (dus niet epigenetica oid, maar een nieuwe genetische code).
6) Ieder andere ontdekking die tegen geleidelijke ontwikkeling pleit.
Een creationist hoeft van mij niet te beargumenteren wanneer hij/zij evolutie zou accepteren, alleen maar wanneer zo iemand zegt het bewijs voor evolutie niet overtuigend te vinden. Dan is de logische vraag: wat zou dan wél overtuigend bewijs zijn?
“Ik houd het liever bij de homologie. Dat is ook nog wetenschappelijker.” Deze uitspraak is niet per se waar. Wetenschap zoekt naar verklarende principes. Het is niet alleen postzegels verzamelen. Juist uit die verklarende principes kunnen voorspellingen volgen, die weer nieuwe horizonten kunnen tonen.
@Arnoud: zoals Gerdien al zei: “Nieuwe vondsten passen wrijvingsloos in evolutie”. Dat is in het geheel niet triviaal. Common descent, platentektoniek, etc. leggen beperkingen op aan wat mogelijk is, en steeds zijn nieuwe vondsten in overeenstemming met evolutie. Dat soort niet triviale bevestigingen levert “God heeft het gemaakt” niet; in feite volgt er helemaal niets uit.
Ook een leuk voorbeeld uit het boek van Coyne: bij de mens loopt een zenuw van de hersenen naar het strottenhoofd in een lus via de aorta; dat is een heel raar gezicht en die lus slaat nergens op. BEHALVE als zijnde het resultaat van evolutie. Bij de chiraf is dat ook zo; daar kost het een paar meter extra zenuw. Zoals Coyne uitlegt, zijn nieuwe vormen altijd een aanpassing van een oudere vorm; bij de mens is de vis structuur nog goed zichtbaar. En bij de menselijke embryo worden de nieren drie keer gevormd, waarbij pas de 3e versie blijft zitten. Rara hoe komt dat?
Ik vind een blog niet geschikt omdat het onderwerp daar te groot voor is. Wie wil begrijpen waarom zoveel biologen evolutie serieus nemen moet de moeite nemen de relevante literatuur te bestuderen. En dat is nogal veel.
@Martin,
waarom geef je hier dan je reacties? Kan René volgens jou niet beter deze blog opheffen?
Ik wil het boek van Coyne gaan lezen, maar wacht op de nieuwe druk in januari. Dan ben ik in ieder geval up-to-date.
@Gerdien,
“Zeer gerecht stelde hij dat wetenschap rationeel is en geloof spiritueel, en dat die twee niet vermengd moesten worden.”
Dit is niet mijn overtuiging, maar dat was al wel duidelijk denk ik. Ik zal binnekort eens naar die link kijken die je noemt.
@René,
bedankt voor je reactie. Ik ben nog wel benieuwd naar reactie van jouw kant op ‘geloofskant’. Mijn opmerkingen daarover staan nogal verspreid over deze blog, maar misschien heb jij een beter overzicht daarvan?
En hebben wetenschappers nou over het algemeen geen enkele moeite om de evolutie als theorie te aanvaarden als waarheid? Ik snap zelf ook wel, dat als duizenden wetenschappers er achter staan, dat er dan wel iets aan de hand is. Een complot is moeilijk te accepteren (net als dat er mensen zijn die geloven dat er nooit mensen op de maan zijn geweest).
Ik heb niet alleen op geloofsgronden moeite met de theorie, maar gewoon met het ongelooflijk onwaarschijnlijke ervan. Gerdien heeft het er wel over dat je niet mag spreken van astronomisch kleine kansen, maar daar komt het in feite toch wel op neer? (zie ook de discussie over pauwenstaarten, sex&the city). Of zit ik daar nu helemaal naast? Gewoon een kwestie van variatie en selectie, is het devies. Maar is dat écht zo gewoon?
groet,
Arnoud
@ Arnoud,
Onwaarschijnlijk, het is maar hoe je het bekijkt. Ons verstand is niet gemaakt om miljoenen jaren te overzien en wetenschappelijke theorieën als waarschijnlijk te aanschouwen. Ongetwijfeld vind je kwantummechanica en de relativiteitstheorie ook ‘heel onwaarschijnlijk’, maar de resultaten en voorspellingen kloppen, dus dan moet je je definitie van onwaarschijnlijk aanpassen.
En dan moet je op blogs van fysici de kwantummechanica en relativiteitstheorie gaan aanvallen. 😀
@Arnoud, ik heb gisteren het hoofdstuk “The origin of species” van Coyne gelezen. Een standaard situatie is geografisch separatie van een soort in twee losse populaties, die dan geen genetisch contact meer met elkaar hebben. Dat kan ook experimenteel gedaan worden, b.v. bij vissen of vogels, etc. Het blijkt dat “reproductive isolation” veel sneller optreedt dan je zo zou verwachten. Dat suggereert, dat als eenmaal de boel loopt, aanpassing en evolutie heel rap kan gaan. Als iemand een modelletje heeft waaruit astronomisch kleine kansen volgen, dan klopt dat modelletje gewoon niet.
@Martin,
Ik dacht dat er steeds gezegd wordt, dat evolutie niet na te doen is, omdat het zo lang duurt. Volgens mij zegt René dat ergens in zijn boek ook. Maar laat me daar van af wezen.
Wat jij beschrijft, dat is toch gewoon micro-evolutie. Die vinken van Darwin (vergelijkbaar met het voorbeeld) zijn allemaal nog vinken. Er is geen creationist, hoe fundamentalistisch ook, die dit ontkent.
Maar ik ga het zelf nog lezen, in januari…
Heb je mijn comment op Shubin’s stukje nog gelezen (over de hik?)
groet,
Arnoud
@Arnoud. Ja, evolutionaire processen kunnen lang duren – een miljoen jaar is al lang voor een mens. Maar sommige adaptieve processen (b.v. bacteriën die opeens nylon kunnen verteren) gaan behoorlijk snel. Correct voorspelde vondsten zoals Tiktaalik geven toch wel de indruk dat common descent waar gebeurd is. De vraag iha is altijd: wanneer is een verklaring geloofwaardig?
René schrijft onder “Betrouwbaarheid van de Bijbel” dat hij gelooft op basis van “evidences”, wat volges hem een grote mate van zekerheid kan geven ook al is er geen “proof”. Ik ben het met hem eens dat dat niet irrationeel is. Alleen als je alle evidences, die uit de evolutiebiologie, geologie, etc. EN uit wat er verder nog ervaren kan worden door een mens, wat is dan de conclusie?
Overigens denk ik dat ik die “evidences” van René wel begrijp. Er waren ooit twee Jehova getuigen bij mij aan de deur, en die vroegen mij: denkt u ook wel eens, als u naar al het moois en bijzonders op de wereld kijkt, dat lijkt wel een wonder? Ik zei: jazeker, dat denk ik heel vaak. En dat meen ik ook. Als je de atomaire wereld (atomen, eletromagnetische velden, chemische binding, etc.) vergelijkt met wat we dagelijks meemaken in onze eigen ervaring, met onze medemensen, met muziek, kunst, etc. dan vraag ik mij wel eens af hoe een en ander met elkaar samenhangt. De manier waarop ik op mijn medemens reageer laat zien dat ik feitelijk niet geloof dat ze alleen maar uit matter & fields bestaan.
En over de hik: je kunt altijd proberen een alternatieve verklaring te geven, maar weer: als je alles naast elkaar legt (hersengebied waaruit de hik gestuurd wordt, etc), wat is dan de conclusie?
@Martin,
Dank voor je vriendelijke, genuanceerde en persoonlijke antwoord.
Ik ga de komende tijd weer eens wat verder lezen voor nieuwe inzicthen (o.a. in de aanbevolen boeken van jou, gerdien en druijf) Ik houd me op deze blog even rustig voorlopig, anders blijft het toch een herhaling van zetten.
hartelijke groet,
Arnoud
@Albert
Homologie is een beschrijving, niet een verklaring; het is mogelijk niet naar verklaringen te vragen, maar dat is niet erg interessant.
@ Rene
“De vraag is, waarom de natuur zich prima laat verklaren aan de hand van de evolutietheorie, wanneer er geen evolutie heeft plaatsgevonden. Daar zie ik de logica niet zo van in.” Precies: en mogelijk bewijs tegen evolutie is gemakkelijk genoeg, zoals je al aangeeft.
@ Arnoud
“En hebben wetenschappers nou over het algemeen geen enkele moeite om de evolutie als theorie te aanvaarden als waarheid?” Nee, geen enkel: evenmin als met de atoomtheorie of de electriciteitstheorie. Ook zaken die niet zonder onderzoek tot stand kwamen.
Over dat onwaarschijnlijke: evolutiebiologie gaat uit van wat gevonden wordt. Pterodactylussen en pterosauriers: hoe onwaarschijnlijk zijn die niet als ze niet gevonden waren! In feite met alle dino’s: beesten buiten onze waarschijnlijkheid. Tot 1996 kon niemand zich voorstellen dat dinosauriers veren hadden – en nu is het eerder de vraag of niet alle dino’s iets veerachtigs hadden (behalve de hele grote dino’s, maar neushoorns en olifanten hebben ook geen haar). Een soort vleugel aan achterpoten (bij Microraptor en Anchiornis)? Was ook een volslagen verrassing. Natuurlijk is het geheel zo onwaarschijnlijk dat je er met verbluffing naar kunt kijken. Maar daar heeft evolutiebiologie het niet over: evolutiebiologie legt wat er is op een rijtje.
Selectie is vrij gemakkelijk.
Vrouwtjes zebravinken kiezen een mannetje met een felrode snavel, vrouwtjes wyda kiezen mannetjes met lange staarten, idem pauwhen, vrouwtjes vlieg kiezen op geur, vrouwtjes kikker kiezen op kwaak: dit zijn experimenten, geen a priori. Kuikens van mannetje pauw met lange staart overleven beter.
In Amerika heb je een soort kruisbek per pijnboomsoort, en uit snavelvorm en overleving is blijkt dat de snavelvorm aangepast is aan de pijnboom.
Macroevolutie (als dat niet als soortvorming maar als vorming van de hogere systematische groepen beschouwd wordt) blijkt uit de fossielen: die hele overgang van ‘reptiel’ naar zoogdier bijvoorbeeld. Waarbij het heel netjes is dat moleculaire overeenkomst en fossiele afstamming hetzelfde laten zien.
Ik heb gisteren Carl Zimmers boek ‘The Tangled Bank’ binnengekregen. Dat is:
http://www.amazon.com/Tangled-Bank-Introduction-Evolution/dp/0981519474/ref=sr_1_1?ie=UTF8&s=books&qid=1256292885&sr=1-1
Amazon Product description:
“The Tangled Bank is the first textbook about evolution intended for the general reader.”
Dat is wat het is: en het is een goed boek. Het soort boek dat bij de afstamming van de walvissen niet vergeet te zeggen waarom het landbeest met pootjes Pakicetus bij de walvissen hoort. Het is gemakkelijk leesbaar en up to date.
En bovendien, een verademing, dit boek heeft geen preoccupatie met creationisme. Halverwege het boek een halve bladzij, en daar blijft het bij. Dit boek geeft evolutiebiologie voor geinteresseerden, geen nutteloos debat met religieus gemotiveerden.
De ondertitel is: An Introduction to Evolution. Het blijft natuurlijk een introductie, – wat wil je anders in 1 boek? – maar hier wordt uitleg gegeven en de illustraties zijn helder en verduidelijkend.
Er staat een Tiktaalik met een glimlach op zijn snuit op de kaft.
Vergeleken met het boek ‘The greatest show on earth’ van Richard Dawkins is dit boek een verademing. Niet alleen omdat Dawkins zich vastbijt in creationisme, maar ook omdat Zimmer in tegenstelling tot Dawkins overzicht over zijn materiaal heeft. Dat vond ik heel verrassend bij dat boek van Dawkins: hij lijkt de stof niet te beheersen.
@Gerdien
Het punt is dat we dezelfde feiten delen: Homologie. Vervolgens is de vraag wat je daar mee doet. Het is iets wat je verwacht op basis van evolutie, maar ook iets wat je verwacht wanneer een schepper aan het werk is geweest. Geen van beide theorieen is bewezen en dus is homologie net zo min een bewijs voor evolutie als voor schepping. Daarom had ik kritiek op het gebruik van dit argument door Rene.
Interessant is dat je zegt dat macroevolutie bewezen wordt door de fossielen. Daarmee verschuif je het dwingend bewijs voor evolutie van de biologie naar de geologie. Ik ben het met je eens als je indirect beweert dat het bewijs niet bij de biologie gevonden wordt (ik heb laatst een gesprek met menno schildhuizen gehad; ook hij zal niet zeggen dat macroevolutie bewezen wordt a.h.v. de biologie (wel soortsvorming (en daar ben ik het ook mee eens))), maar ik ben het niet met je eens als je zegt dat het bewijs voor macroevolutie bij de geologie ligt.
Albert,
Wat wil je met “dwingend bewijs” ?
Onlangs beluisterde ik René die in Leeuwarden een voordracht hield en van de christelijk voorgestane schepper stelde dat die de wereld wel in 6 seconden had kunnen laten ontstaan. Misschien een “dwingende overtuiging”, maar buiten René zijn overtuiging zeker geen “dwingend bewijs” .
Bij het rangschikken van in aanmerking te nemen hypotheses valt een schepper met zulke vermogens buiten iedere manier van wetenschappelijk verklaren en kan gewoon niet meedoen binnen het domein van de wetenschap.
M.i. een zinloze exercitie om te doen alsof dat toch zou kunnen zonder de wetenschap een doodssteek te geven.
Roeland
Dus wetenschap sluit volgens jou bij voorbaat al dingen uit? Ik denk dat je binnen de wetenschap wel onderscheid moet maken tussen natuurwetenschap, historische wetenschap enz. Natuurwetenschappelijk kun je inderdaad niets met God.
Met dwingend bewijs wil ik zeggen dat ik niet intellectueel lui ben als ik zeg dat ik de biologie niet overtuigend vindt als het gaat om de evolutietheorie.
Misschien kun je ook nog op de intentie van mijn reactie reageren?
Ook in de historische wetenschap is het inbrengen van de “God-did-it-hypothese” problematisch voor een goede wetenschappelijke methodiek. Je kunt wonderen e.d. nooit wetenschappelijk aantonen.
@ Albert:
Ik ben even kwijt of en waar ik zei dat het bewijs voor macroevolutie geleverd wordt door de fossielen. Macroevolutie volgt uit het samenspel van morfologie, embryologie, moleculaire genetica en fossielen. Bij de walvissen (begon je daar?) is het uit de huidge beesten bekend wat voor oor ze hebben. Alleen walvissen hebben een dergelijk oor en sommige fossielen die op het land leefden, als Pakicetus. En ook beesten met zwempoten die in brak water leefden en vis aten, en fossiel naar tijd en vorm tussen Pakicetus en overige fossiele walvissen vallen. Er zijn nogal wat fossiele walvissen nl. Moleculair vallen de walvissen binnen de evenhoevigen, en ook op morfologische gronden: het schijnt al in 1885 of zo voorgesteld.
‘Bewijs’ is een wiskundige term, geen biologische.
Zoals je zegt: “Natuurwetenschappelijk kun je inderdaad niets met God”. Er is geen verwachting hoe de wereld er uit zal zien als er een schepper aan het werkt geweest is. Bij onafhandelijke schepping is het niet nodig dat morfologie, embryologie, moleculaire biologie en fossielen hetzelfde laten zien. Terwijl het noodzakelijk is bij evolutie dat morfologie, embryologie, moleculaire biologie, fossielen hetzelfde patroon lagen zien.
Nu is de redenering kennelijk: zo’n zelfde patroon kan er ook duiden dat er een schepper met een soort herhalingsbehoefte aan het werk is geweest, die zaken onafhankelijk van elkaar naar hetzelfde patroon schiep. Ik hoop dat je het volgende niet godslasterlijk vindt, maar het is: hoe flauw van God, om de levende wezens zo te schapen dat alles op evolutie wijst. Dit is ook wel serieus behandeld: maakt het God niet tot een bedrieger?
Biologisch zijn er twee bronnen van overeenkomst: levenswijze en afstamming – beide heden ter dage waar te nemen. Daar werkt de wetenschap mee.
@Roeland:
Hier ben ik het volkomen mee eens.
@Druijf
OK: natuurlijk is de “God-did-it-hypothese” problematisch voor een goede wetenschappelijke methodiek.
Ik vergat te zeggen dat Pakicetus volgens pols / enkelgewricht een evenhoevige is.
@Albert, 23 oct 3.36 pm
“(ik heb laatst een gesprek met menno schildhuizen gehad; ook hij zal niet zeggen dat macroevolutie bewezen wordt a.h.v. de biologie (wel soortsvorming (en daar ben ik het ook mee eens)))”
Ik vraag me toch af wat Menno Schildhuizen gezegd heeft.
Er wordt in de evolutiebiologie onderscheid gemaakt tussen patronen en processen. Processen zijn soortvorming, natuurlijke selectie, mutatie en laat ik voor het gemak overig toeval als genetic drift ook bij de processen stoppen. Processen zijn in de huidige beesten te volgen waar je bijstaat, door observatie in de natuur of door experimenten.
Patronen zijn patronen in moleculaire biologie, embryologie, morfologien en fossielen. Patronen zijn aanwezig, en worden geinterpreteerd.
Macroevolutie is niet een proces maar de gevolgtrekking uit een patroon.. Macroevoltuie is niet een proces dat waar te nemen valt in de huidige biologie; macroevolutie is geen mechanisme van evolutie. In feite, als we macroevolutie nu ergens in een groep zouden zien optreden – dus in een tijdsbestek van een tiental jaar, te volgen waar je bij staat- , zouden evolutiebiologen zich rot schrikken; want dan zouden ze een aantal zaken toch sterk opnieuw moeten doordenken.
Voor al dat we weten is macroevolutie het patroon dat volgt uit herhaalde soortsvorming, en soortsvorming lang geleden; soortsvorming heeft weer met selectie en de rest te maken. Net als de hoofdvertakking in een boom het gevolg is van twee knoppen lang geleden, is macroevolutie het gevolg van soortsvorming lang geleden.
Zouden we tot bestaan macroevolutie besluiten als er geen fossielen waren?
Ja, omdat de patronen van morfologie, moleculaire biologie, anatomie voldoende overeenkomen. Zo zouden we ook zonder fossielen de vogels en de krokodillen als de meest op elkaar lijkende levende (grote) groepen beschouwen: op grond van anatomie en moleculaire genetica. Ook zonder fossielen zouden de walvissen binnen de evenhoevigen horen: op grond van moleculaire genetica alleen al.
Zonder fossielen zou je niet weten hoe de geschiedenis verliep. Dus bij de vogels: de lange dino geschiedenis die een bij opeenvolgende vondsten steeds fijnere gradatie in vormen laat zien, zou je niet kunnen volgen.
Fossielen laten ook macroevolutie zien zonder huidige beesten: bij volledig uitgestorven groepen als ammonieten, trilobieten, pterodactylen, ichthyosaurs.
Overeenkomst in patronen tussen moleculaire genetica, embryologie, anatomie, fossielen laten geen twijfel aan het bestaan van macroevolutie. Let wel: de patronen zijn dermate compleet dat er geen mogelijkheid is voor gaten in macroevolutie. Het is de puzzlestukjes vinden en de puzzle afmaken – maar het is niet de vraag of de puzzle bestaat.
Gerdien:Bij onafhandelijke schepping is het niet nodig dat morfologie, embryologie, moleculaire biologie en fossielen hetzelfde laten zien. Terwijl het noodzakelijk is bij evolutie dat morfologie, embryologie, moleculaire biologie, fossielen hetzelfde patroon lagen zien.
Nu is de redenering kennelijk: zo’n zelfde patroon kan er ook duiden dat er een schepper met een soort herhalingsbehoefte aan het werk is geweest, die zaken onafhankelijk van elkaar naar hetzelfde patroon schiep. Ik hoop dat je het volgende niet godslasterlijk vindt, maar het is: hoe flauw van God, om de levende wezens zo te schapen dat alles op evolutie wijst. Dit is ook wel serieus behandeld: maakt het God niet tot een bedrieger?
Ten eerste: God heeft een ‘logisch’ samenhangend systeem geschapen. Zou God een atmosfeer met zuurstof scheppen en dan wezens maken die H2S ademen (wat Hij niet in de atomosfeer heeft geschapen)? Omdat we een atmosfeer met zuurstof hebben, is het ook logisch dat de meeste landorganismen daar gebruik van maken en dus dat de meeste van die organismen voor wat betreft hun respiratiesysteem in de basis overeenkomen.
Ten tweede:Er is evolutie! Maar niet alles wijst op evolutie. Evolutie is een manier om soortvorming te verklaren, maar niet om de complexiteit van het leven mee te verklaren. Evolutie selecteert, maar genereert niets. Jij noemt mutaties als ‘informatie’- toevoegende factor, maar dat is jaren geleden weerlegd. De ‘National Research Council’ zegt:Natural selection based solely on mutation is probably not an adequate mechanism for evolving complexity. More important, lateral gene transfer and endosymbiosis are probably the most obvious mechanisms for creating complex genomes.
Gerdien: Ook zonder fossielen zouden de walvissen binnen de evenhoevigen horen: op grond van moleculaire genetica alleen al.
? Volgens mij is die conclusie alleen nog maar getrokken op basis van morfologie van het oor.
Het feit dat in de 19e eeuw al werd gesuggeerd dat landdier en walvis een gemeenschappelijke voorouder hebben is puur vanwege het feit dat de walvis een zoogdier is.
Gerdien:Overeenkomst in patronen tussen moleculaire genetica, embryologie, anatomie, fossielen laten geen twijfel aan het bestaan van macroevolutie. Let wel: de patronen zijn dermate compleet dat er geen mogelijkheid is voor gaten in macroevolutie. Het is de puzzlestukjes vinden en de puzzle afmaken – maar het is niet de vraag of de puzzle bestaat.
Ik weet zelf het een en ander van biologie af (heb het in Groningen gestudeerd), maar dit heb ik nog nooit iemand horen beweren. Trouwens, wanneer je zegt dat het er op aankomt om de puzzelstukje te vinden, maar dat je er al van overtuigd bent dat de puzzel bestaat, dan ben je zeer onwetenschappelijk bezig.
‘Overeenkomst laat geen twijfel aan het bestaan van macroevolutie’. OVEREENKOMST is geen evolutie. Het is wel iets wat je verwacht op basis van evolutie, maar het is geen evolutie. Je moet wel eerst bewezen hebben dat er zoiets als een evolutieproces van weinig complex naar zeer complex is. Pas dan heeft overeenkomst wat te zeggen. Dat bewijs haal je uit de geologie, maar daar zitten ook vele haken en ogen aan.
Ik besef zelf ook dat het ‘bewijs’voor evolutie niet bestaat uit 1 enkel object, maar het is iets wat wordt opgemaakt uit het totaal. Goed, ik heb daar mijn bedenkingen bij. Laten we het dan ook maar zo houden. Ik heb vaker op sites gediscuseerd en dat kost meestal heel veel tijd, maar levert weinig op. Je moet mensen ook in de ogen kunnen kijken als je discussieert. Om niet direct te stoppen, wil ik nog 1 reactie op jou geven, nadat je op mijn reactie gereageerd hebt. Wat je dan doet is aan jou.
@ Albert
1
“http://pandasthumb.org/archives/2007/07/a-very-interest.html”
Comment van James Pilcher:
Here’s an unfortunate opportunity for quote mining (just quote the first sentence, leave out the following context: (from page 8)
“Natural selection based solely on mutation is probably not an adequate mechanism for evolving complexity. More important, lateral gene transfer and endosymbiosis are probably the most obvious mechanisms for creating complex genomes that could lead to free-living cells and complex cellular communities in the short geological interval between life’s origin and the establishment of autotrophic CO2 fixation about 3.8 billion years ago and microbial sulfate reduction 3.47 billion years ago on the basis of isotope data.
Graag geen quote mining.
2
“Jij noemt mutaties als ‘informatie’- toevoegende factor, maar dat is jaren geleden weerlegd.”
Het woord informatie heb ik niet genoemd op deze bladzij (kan het niet vinden met de woordzoeker, en bovendien is het niet mijn soort woordgebruik). Het idee ‘informatie’ in deze context is meestal erg rommelig. Evolutiebiologen hebben het nooit over ‘informatie’, komt van crea-sites. Maar nou ja.
Niet puntmutaties maar genduplicatie en genoomduplicatie zijn de bronnen van genen voor meer complexiteit. Genduplicatie en daarop volgende gendifferentiatie kan in nu levende beesten worden aangetoond. Uit genduplicatie en genoomduplicatie komen de genfamilies voort – en de meeste genen zitten in gen families. Neem om te beginnen maar hemoglobine – genduplicatie en gendifferentiatie.
Kijk, als je biologie gestudeerd mocht hebben en geinteresseerd bent in evolutie moet je dit sowieso weten, en niet komen vertellen dat er geen informatietoevoeging is.
@Gerdien:
1 Wat betreft je eerste punt: mijn punt blijft staan. Het klopt dat ik niet het hele stuk heb geciteerd, maar dat mutaties niet de drijvende kracht achter evolutionaire processen zijn, blijft (ook in de rest van het citaat) staan.
2 Evolutiebiologen spreken over complexiteit, maar wat betreft de biologie is dit nauw verwant met informatie. Niks mis mee dus.
Genduplicatie en -differentiatie levert een toename aan gegevens op het DNA. Dit wordt pas informatie wanneer het gebruikt wordt. Ik ken geen voorbeeld waarin ‘paraloge’ genen werkelijk functioneel zijn, zonder dat de functie van het oorspronkelijke gen verloren is gegaan.
Wat je verder zegt is allemaal hypothetisch. Ook de veronderstelde differentiatie vanuit 1 hemoglobine-gen is hypothetisch.
Evolutie is zeer elegantie werkhypothese om soortvorming te verklaren, maar je hebt niet aangetoond dat het ook werkelijk toename in complexiteit veroorzaakt.