Deze YouTube presentatie is niet heel sprankelend, maar geeft wel een mooi overzicht van de kosmologie van de Bijbel. Vanuit het jonge aarde creationisme is er nogal wat kritiek op de lezing waarbij Genesis 1 een ‘hemelkoepel’ zou beschrijving, met daarboven een oceaan (de wateren boven de hemel). Er zijn verschillende argumenten uitgewerkt om te betogen dat de Bijbel gewoon een ronde aarde beschrijft. In dit filmpje worden een aantal van die argumenten gefileerd en er is een heleboel informatie over oude (joodse en christelijke) interpretaties. Het is even doorbijten, maar best interessant!
Please follow and like:
Dit sluit mooi aan bij wat ik er hier over geschreven heb: http://www.deatheist.nl/downloads/BijbelseWereld.pdf
@Bart,in jouw link hierboven, maar niet alleen daar: waarom schrijf jij als ongelovige de voornaamwoorden (Hij, Hem, Zijn etc) met betrekking tot God met een hoofdletter?
Ludo, dat moet volgens de Nederlandse spelling: https://taaladvies.net/taal/advies/vraag/821/
Nog geen scheiding van kerk en spellingsregels dus 🙂
Met alle respect voor Taaladvies zou ik toch schrijven:
als hij bestaat, dan kan God wonderen verrichten. Dus geen hoofdletter H. God wel met een hoofdletter want God is hier een eigennaam. Net als Allah, Satan en René.
Dan moet het volgens de spellingsregels ook zijn: Mozes en Zijn volk. of: Sinterklaas en Zijn knecht. Maar niemand zal daar hoofdletters schrijven. Bij God en Jezus wel.
Bart,
Behalve dan de slotzin van deze youtube…
Wat was de cosmos toch gezellig klein, vroeger … behalve die “onderwereld’ dan (nog steeds klein, maar verder …).
@Eelco, jouw werk zou ook gemakkelijker zijn! (plaatje erin zetten wil niet, maar zie hier)
Ik snap de etymologische uitleg van het Hebreeuwse “shamajim” niet, waarvan hij claimt dat dit “sham+majim” is, oftewel “daar+water”. In dat geval zou je toch een dagesh-chazak verwachten in de mem? Volgens Wiki,
https://en.wikipedia.org/wiki/Heaven_in_Judaism
komt het “sham” van het Akkadische “samu”, wat “lucht” betekent. Dat klinkt mij ook veel aannemelijker in de oren. De video refereert volgens mij naar een etymologische uitleg van Rashi,
http://ccosmology.blogspot.com/2013/09/the-hebrew-shamayim.html
Rashi verklaart het woord overigens ook als een samentrekking van “majim” en “eesh” (vuur), maar dit soort verklaring lijkt mij eerder typisch Joods-mystieke goochelarij dan gegronde etymologie. Kan er naast zitten.
Leon, ook met die slotzin ben ik het eens: je moet de Bijbel niet willen plooien naar de moderne wetenschap. Dat moet je met geen enkel mythologisch werk willen doen, de Bijbel incluis.
Leuk artikel trouwens, Bart. Mooi overzicht.
Bedankt Haushofer! Ik heb de vraag over zijn etymologie (die mij ook onwaarschijnlijk lijkt) gesteld op YouTube. Voor zijn antwoord en mijn reactie daarop, zie: https://www.youtube.com/watch?v=c8Jz4tvlhZM&t
Tja dat Hebreeuws niet simpel is moge duidelijk zijn , zie de opmerking van Haushofer.
Maar als woorden zoveel mogelijkheden hebben tot uitleg dan is misschien de “Gods Word” vertaling van Gen 1 ook wel aardig:
https://www.bible.com/nl/bible/70/GEN.1.gw
André, het Hebreeuws ‘rakieja’ vertalen met ‘horizon’ is werkelijk nergens op gebaseerd. Je komt dan ook in de problemen verderop, waar hetzelfde woord ineens vertaald wordt met ‘sky’ om de vogels erlangs te kunnen laten vliegen en de lichten erin te plaatsen. Dit is typisch zo’n oneigenlijke lezing/vertaling van de tekst om de Bijbel te ‘redden’ van een onjuiste weergave van de werkelijkheid.
Bart
Laat ik voorop stellen dat ik géén Hebreeuws gestudeerd heb , laat staan dat ik goed bekend ben met de etymologie en ook heb ik de
verschillende interpretaties Joodse schriftgeleerden niet uitvoerig bestudeerd , dus ik moet het doen met biblehub.com o.a strong nummers
, verschillende vertalingen etc
Het lijkt het mij voor de hand liggen dat Hebreeuwse etymologie sterk afhankelijk is van het OT. In dat geval “definieert” het OT de betekenis van de woorden.
De kosmologie van het OT is een abstractie waarvan men alleen kon fantaseren hoe het in elkaar zat. In de tien geboden wordt juist
gewaarschuwd om geen concrete voorstelling te maken van wat in de hemel en onder de aarde is.
Echter hoe weet je met zekerheid wat “rakieja” betekent ? Als je ziet hoe verschillend de betekenissen van Hebreeuwse woorden kunnen zijn wordt het erg lastig om een woord dat slechts in 4 hoofdstukken van de Bijbel (volgens strong ) voorkomt de juist betekenis toe te kennen .
Psalm 150 Looft hem in zijn machtig uitspansel tja daar komen we niet veel verder mee, kan gewoon betekenen “looft God in de hemel”
Ezechiel 22-25 :”Boven de hoofden der wezens was wat geleek op een uitspansel als ontzagwekkend ijskristal, uitgespreid boven over hun hoofden” Welke vorm had deze rakieja? Een ijskristal?? Misschien wel een bol?
Daniel 12:3 de verstandigen zullen stralen als de glans van het uitspansel… ? Zijn de verstandigen lichtblauw ? 🙂
Het vertalen van rakieja met horizon is in het verhaal een heel begrijpelijke vertaling. Het kijkbeeld is in éen keer goed. Heeft de
Hebreeuwse etymologie inderdaad sterke onafhankelijke argumenten dat dit niet kan?
Je kunt natuurlijk aanvoeren dat God niet in de Horizon woont. Maar aan de andere kant is een woord dat voor horizon gebruikt wordt “chug” (strong nr 2329 ) en volgens biblehub betekent dit zowel gewelf als horizon.
Waarom zou dat niet kunnen gelden voor “rakieja” ?
Oeps …het is Ezechiel 1:22
Hoe ik deze tekst ook lees , het lijkt in de context zeker niet het uitspansel van de hemel
Andre, een voorbeeld van dergelijke argumentatie vind je b.v. hier,
http://faculty.gordon.edu/hu/bi/ted_hildebrandt/OTeSources/01-Genesis/Text/Articles-Books/Seely-Firmament-WTJ.pdf
Andre,
Ik ben een beetje in staat (klassiek) Hebreeuws te lezen, en vooral heel goed in staat vrijwel alle relevante literatuur over dit onderwerp te lezen. Dat heb ik dan ook gedaan voor mijn artikel over het Bijbelse wereldbeeld. De vertaling van ‘rakieja’ als ‘gewelf’ vind je in de woordenboeken en wetenschappelijke commentaren. Dat is gebaseerd op de herkomst van het woord, vergelijking met andere talen, analyse van de teksten waarin het woord gebruikt wordt en de culturele context van het woord (de voorstelling van de hemel als koepel was gebruikelijk overal in het Oude Nabije Oosten). De vertaling ‘horizon’ is op geen van deze gronden gebaseerd – het is nergens op gebaseerd, behalve het idee dat de Bijbel moet kloppen met ons moderne wereldbeeld.
Ik weet niet wat je bedoelt met “dat Hebreeuwse etymologie sterk afhankelijk is van het OT”. Het Hebreeuws kennen we vooral vanuit het OT, maar ook van geschriften daarbuiten en daarna. Ook is het Hebreeuws een Semitische taal, nauw verwant aan andere Semitische talen (o.a. Akkadisch, Oegaritisch, Arabisch, Aramees). Al deze bronnen helpen bij het vaststellen van etymologieën en betekenissen van Hebreeuwse woorden.
Het Hebreeuwse ‘choeg’ betekent ‘cirkel’ en wordt slechts 4x gebruikt in het OT. Als je van bovenaf (Gods gezichtspunt) op een platte aarde kijkt, zie je een cirkel. Dat is wat Jesaja beschrijft (40:22). Vanuit het menselijk gezichtspunt zal dat de horizon zijn.
De kosmologie (in de zin van het wereldbeeld) is in het OT helemaal geen abstractie. Die wordt op vele plaatsen in het OT expliciet beschreven of impliciet verondersteld. Het is ook in grote lijnen hetzelfde als dat van de culturele beelden, en daarvan zijn zelfs genoeg afbeeldingen.
culturele beelden = culturele buren
Het is wel zo dat voor betekenissen van woorden wordt gekeken naar andere tekstplaatsen in het OT. Dat is lang niet altijd makkelijk; zo uit m’n hoofd komen van de circa 10.000 verschillende woorden in het OT er 2000 slechts eenmaal voor.
Naast het Hebreeuws van de MT is er nog het Grieks van de Septuagint. Ook een gezaghebbende tekst. Wat geeft de Septuagint voor “gewelf”?
Hoe kun je trouwens met een ouderwetse tent een bolle aarde geheel overkoepelen?
Dat “rond” in Jesaja is in de Septuagint gewoon “tweedimensionaal rond”.
De septuaginth gebruikt in Genesis 1:6 het woord στερέωμα, “stereoma”,
http://biblehub.com/greek/4733.htm
iets wat je als een “vaste fundering” kunt vertalen denk ik. Maar mijn Grieks is erg karig.
Haushofer
Dank voor het artikeltje , inderdaad probeert Seely “hangend aan zijn nagels” aan te tonen dat rakieja inderdaad een harde stolp is. Hij probeert m.i verre van overtuigend te laten zien dat rakieja in Ezechiel 1:22 ook een soort stolp is . Dat is m.i de tekst kneden naar een doel. Het probleem wordt dus dat we uit de context van Gen 1 moeten gaan bepalen wat rakieja betekent .
Ik aarzel wel een beetje om op dit moment op dit onderwerp verder in te gaan. Bij elke link naar een artikeltje dat aanbevolen wordt horen weer “tig” Bijbelteksten en voor je het weet ben je weer een halve dag verder.
Kan me overigens goed voorstellen dat een dergelijk onderwerpje zeer aanmoedigt om eens wat dieper in het Hebreeuws te duiken.
Let wel , op zichzelf maakt het mij niets uit wanneer de Israëlieten echt meenden dat er boven het firmament en onder de aarde inderdaad water was , of dat de aarde plat was , net zo min als wanneer zij zouden hebben beweert dat er een ether was die overal door het heelal aanwezig was.
De vernieuwende kernbegrippen van het OT tov omringende volken waren een tamelijk strikte vorm van monotheïsme en ook dat zon , maan , planeten en sterren geen goden waren maar lichten die God had gemaakt om o.a de tijd te meten en niet om de toekomst te voorspellen.
En het zou dan ook helemaal niet zo gek zijn geweest als zij de kosmologie ook hadden aangepast . Verwijzen naar hoe andere volken dachten over kosmologie is in deze context dan ook zeker geen sterk argument. De Israëlieten waren juist heel revolutionair bezig.
Bovendien haalt Seely de chinezen aan die in 200 na christus al een behoorlijk moderne kijk op het heelal hadden. Dus zo moeilijk is dat nou ook weer niet .
Het grootste probleem met de moderne OT onderzoekers op het gebied van kosmologie is volgens mij dat het vooral studeerkamer geleerden zijn . En daardoor missen ze het kijkbeeld in hun beschouwing. Ga een half uurtje naar het strand en je ziet aan schepen dat ze ahw wegzakken in de zee , als ze steeds verder weg varen. Echter klim dan ook even het duin op en je ziet weer het hele schip. Alle zeelui wisten dat. Het maakt ook niet uit waar je bent op zee , schepen die verder van je af zijn zakken ahw weg.
Een ander kijkbeeld argument dat ik wel eens eerder aangehaald heb is dat het stolpmodel ook zeer onlogisch is wat betreft de beweging van de sterren in de nacht. Alle sterren draaien ahw om de poolster , maar die staat in Israel wel onder een hoek van 30 graden met de horizon en niet loodrecht boven je zoals je met een platte aarde zou verwachten. Een stolp die onder een hoek van 30 graden staat met de horizon??
En dan kom ik gelijk bij een ander punt en dat is de vermeende primitieve concepten van de ouden.
Zoals bekent komt een groot deel van het gedoe mbt platte aarde van anti theisten zoals Andrew Dickson White , John William Draper ,Washington Irving om aan te tonen dat religie een sta in de weg was voor de wetenschap.
Daar is wat het christendom betreft niet zo veel bewijs voor , maar als de zon ,maan en sterren plotseling geen goden meer zijn dan is dat een goed begin om ze wetenschappelijk te bestuderen. Enne dat was bij de Israelieten dus zo 🙂
Het verwijzen naar andere volkeren is weldegelijk zinvol, want de auteur doet dat op basis van het wereldbeeld dat geschapen wordt in de bijbel, en concludeert dat dat niet “revolutionair” is vergeleken met andere mythen en culturen. Verder is het maar de vraag in hoeverre mensen doordachten over b.v. de inclinatie van de poolster zoals jij die hier noemt.
Er is denk ik een goede reden waarom het Hebreeuwse “raqiya” als iets vasts wordt opgevat; denk b.v. ook aan de “hemelsluizen” die worden geopend bij de zondvloed (Genesis 7:11, “wa’aroebot hashamajim niftachoe”). Of dit puur poëtisch is bedoeld, is natuurlijk de vraag, maar naar mijn idee past het heel goed in het “raqiya als koepel” idee.
Aan André
Jouw theorie van het kijkbeeld is gebaseerd op huidige inzichten en mag daarom niet op oude volkeren geprojecteerd worden.
En moderne OT-specialisten zijn niet slechts “studeerkamergeleerden”.
Neem maar gewoon aan dat de OT-kosmologie een achterhaalde kosmologie is en dat men vroeger niet zat met discrepanties die we thans ontwaren tussen de oude kosmologie en onze op de nieuwe kosmologie gebaseerde waarnemingen.
Andre,
De wortel van het woord ‘rakieja’ betekent ‘uithameren’, hetgeen je doet met iets vasts. De scheidende functie van de rakieja in Gen 1. (water boven en onder de rakieja) wijst ook op een vaste structuur. Vogels die vliegen *langs* de rakieja en sterren die *in* de rakieja zitten wijzen op een vaste structuur. In Ex. 24:9 wordt hetzelfde beeld geschetst als in Ezechiël: “Zij zien Israëls God; onder zijn voeten: iets gemaakt als plaveisel van saffier, als het gebeente van de hemel zo helder.” Ook dit wijst op hetzelfde idee. Het sluit ook aan bij het drieledige wereldbeeld (hemel boven de aarde, aarde, dodenrijk/oerzee onder de aarde) dat je overal in de Bijbel aantreft. Hoe duidelijk wil je het hebben? Dit alles sluit ook nog eens aan bij de voorstellingen van de omliggende volkeren. Heb je mijn artikel gelezen, waarin ik dit allemaal uitgebreid bespreek?
“het gedoe mbt platte aarde” komt niet van “anti theisten”, maar uit de Bijbel zelf en de context waarin de Bijbelboeken zijn ontstaan. Vrijwel alle Bijbelwetenschappers erkennen dat, terwijl die vrijwel allemaal gelovig zijn. Je kunt er gewoon niet onderuit als je eerlijk naar alle teksten en hun context kijkt
Monotheïsme vind je alleen in de latere delen van de Bijbel. De oudere delen staan vol met polytheïstische teksten. Ook dit behandel ik uitgebreid in mijn artikel. Monotheïsme hadden de Egyptenaren overigens al uitgevonden ver voor de Israëlieten (al heeft dit idee maar even stand gehouden).
“maar als de zon ,maan en sterren plotseling geen goden meer zijn dan is dat een goed begin om ze wetenschappelijk te bestuderen. Enne dat was bij de Israelieten dus zo”
Waarom heeft het dan tot *na* de Middeleeuwen moeten duren voordat de wetenschap op gang kwam? Dat was juist de tijd dat het christendom aan invloed ging afnemen.
Bart,
Genesis 14:22
And Abram said to the king of Sodom, I have lift up mine hand unto the LORD, the most high God, the possessor of heaven and earth,
Voor de Allerhoogste wordt hetzelfde woord gebruikt als in jouw tekst: oliun En het wordt in één adem met Jahweh, als Lord of eer vertaald. Jahweh IS dus de Allerhoogste en jouw uitleg van het polyheisme klopt dan ook niet.
eer moet natuurlijk Heer zijn
Jaap,
Wat bedoel je met “oliun”?
In Gen. 14:22 staat:
“Maar Abram zegt tot de koning van Sodom: ik heb mijn hand geheven tot Jahweh, El Eljon, de stichter van hemelen en aarde”
Hier wordt Jahweh inderdaad vereenzelvigd met El Eljon, maar dit is niet overal zo, bijvoorbeeld niet in 32:8-9. Die vereenzelviging is een latere ontwikkeling.
Ronald
“Theorie van kijkbeeld”??
Kijkbeeld is geen theorie maar waarneming! En waarnemen konden ze vroeger ook.
De zon komt op en de zon gaat onder , dat is de waarneming. Dat dit komt doordat de aarde rond zijn as draait is de theorie.
Een schip lijkt in zee weg te zinken als hij verder van je af vaart , dat is de waarneming.
Ik zou zeggen, ga gewoon eens een dagje naar het strand. Prachtig weer voor.
Bart,
Oliun is de engelse schrijfwijze van Eljon, dus Allerhoogste. Ik gebruik de Hebreeuws-Engelse vertaling van Scripture4all aangezien ik geen hebreeuws ken.
In Gen. 32:8,9 zie ik niets bijzonders en geen aanwijzing voor polytheïsme. Hier wordt Jahweh vereenzelvigd met Elohim, en uit het zinsverband van deze teksten en andere in deze hoofdstukken is geen spoor van polytheïsme te halen.
Jaap,
De Engelse schrijfwijze voor Eljon is ‘Elyon’, zie: https://en.wikipedia.org/wiki/Elyon
In mijn vorige reactie verwees ik naar Deutronomium 32:8-9, zoals ik ook in mijn artikel doe: “Toen de Allerhoogste [Eljon] aan de volken hun erfenis uitdeelde, toen Hij Adams kinderen van elkaar scheidde, plaatste Hij grenzen aan de volkeren, naar het aantal godenzonen [bene elohiem], zodat Jahweh Zijn deel kreeg, Jakob [Israël] Zijn erfdeel.” Hier is Jahweh duidelijk een van de godenzonen van de Allerhoogste, polytheïsme dus.
Ik heb het tekstkritisch apparaat van Genesis 14:22 nog even bekeken, en daaruit blijkt dat Jahweh (de HEER/the LORD) in de meeste oudste manuscripten niet voorkomt! Dit zou dus heel goed een latere toevoeging kunnen zijn. Dat Abraham de naam Jahweh gebruikt, is overigens ook tegenstrijdig met Ex. 6:2-4, waarin God (Elohiem) tegen Mozes zei: “Ik ben Jahweh. Ik ben verschenen aan Abraham, Izaäk en Jakob als El Sjaddai, maar mijn naam Jahweh heb ik niet bekendgemaakt aan hen.”
Bart,
“Oliun” is de engelse weergave van de uitspraak van het hebreeuwse woord עֶלְ י-ן dat vertaald wordt met Eljon, resp. Elyon maar ook met Allerhoogste en Supreme One in het nederlands en engels. Het staat als een soort fonetisch woordbeeld onder dat hebreeuwse woord in Scripture4 all.
Als oudere teksten de verbinding tussen Jahweh en Eljon niet maken, kan ik dat niet tegenspreken natuurlijk. Kennelijk hebben latere auteurs dat wel nodig geacht en kunnen ze daar hun goede redenen voor gehad hebben.
Uit jouw link naar Wikipedia:
“Many Septuagint manuscripts have in place of “sons of Israel”, angelōn theou ‘angels of God’ and a few have huiōn theou ‘sons of God’. The Dead Sea Scrolls fragment 4QDeutj reads bny ’lwhm ‘sons of God'(‘sons of ‘Elohim’). The NRSV translates this as “he fixed the boundaries according to the number of the gods”.
This passage appears to identify ʿElyōn with Elohim, but not necessarily with Yahweh. It can be read to mean that ʿElyōn separated mankind into 70 nations according to his 70 sons (the 70 sons of Ēl being mentioned in the Ugaritic texts), each of these sons to be the tutelary god over one of the 70 nations, one of them being the god of Israel, Yahweh. Alternatively, it may mean that ʿElyōn, having given the other nations to his sons, now takes Israel for himself under his name of God. Both interpretations have supporters.”
Het is natuurlijk discutabel welke interpretatie goed is, maar de overeenstemming met de Ugaritische teksten lijkt me vergezocht. Zonen Gods komen in de bijbel inderdaad ook voor als hemelse wezens en dan zijn zeer waarschijnlijk engelen bedoeld; in ieder geval geschapen wezens. Ook worden de oudsten van het volk Israël, tot wie het woord van God gekomen is, wel goden genoemd. Jahweh is dus geen godenzoon in die zin. De vijf boeken van Mozes ademen van het begin tot het einde monotheïsme; daarom lijkt het me volkomen ongerijmd dat ineens één tekst het over een verdeling onder godenzonen zou hebben, waarvan Jahweh er ook één zou zijn. Bizar.
Dat overigens een naam voor een god in een bepaalde taal doorsijpelt naar een ander taalgebied, is niet onlogisch en wil niet zeggen dat dezelfde naam ook dezelfde lading dekt. Er is dan een naamverwantschap, maar géén vereenzelviging. Veel arabische christenen noemen God ook Allah, maar zullen absoluut een andere Persoon bedoelen dan de Allah van de moslims. Het is alweer geen enkel bewijs voor polytheïsme. Er kunnen dus best in de talen van omringende volken namen voor hun goden gevonden worden, die een taalverwantschap hebben met de namen van God in het oude Testament. Niet echt iets om je over op te winden.
In het door mij aangehaalde hebreeuwse woord voor Eljon, staan de tekens omgedraaid, waardoor weet ik niet, het staat goed in mijn origineel. Niet zo belangrijk, maar om verwarring te voorkomen.
@ Bart In de Hebreeuwse tekst (Stuttgartensia, of zie bv qbible of mechon-mamre) staat niet “benee elohim” maar “benee jisraeel”. De reden waarom bepaalde vertalingen ervoor kiezen om dit toch als “zonen van God” te vertalen heeft te maken met de Septuagint (“angelon tou theou”) en Qumranteksten. Zie b.v.
https://strangenotions.com/the-gods-of-israel-does-the-bible-promote-polytheism/
notabene een katholiek die pleit voor een polytheistische oorsprong van die deut.tekst.
En @Jaap: het snijdt geen hout om het eerbieden van andere goden te verbieden als er maar 1 god zou zijn. Ook de psalmen bevatten polytheistische passages (of beter: henotheistisch).
Haushofer,
Je gaat veel te kort door de bocht. De bijbel geeft hier een duidelijk antwoord op.
Natuurlijk bestaan er andere goden – zelfs in menigte.
1 Cor. 8
5 Want al zijn er zogenaamde goden, hetzij in de hemel, hetzij op de aarde – en werkelijk zijn er goden in menigte en heren in menigte – 6 voor ons nochtans is er maar één God, de Vader, uit wie alle dingen zijn en tot wie wij zijn, en één Here, Jezus Christus, door wie alle dingen zijn, en wij door Hem.
1 Cor. 10
19 Wat wil ik hiermede dan zeggen? Dat een afgodenoffer iets is, of dat een afgod iets is? 20 Integendeel, dat hun offeren een offeren is aan boze geesten en niet aan God.
Psalm 106
37 zij offerden hun zonen en hun dochters aan de boze geesten; 38 ook vergoten zij onschuldig bloed, het bloed van hun zonen en dochters, die zij offerden aan de afgoden van Kanaän
Het is duidelijk dat het om afgoden gaat, zogenaamde goden, die in wezen demonische machten zijn, boze geesten, vijanden van God en slechts geschapen en gevallen wezens. Daarvoor waarschuwt God Israël.
Dat heeft echt helemaal niets, maar dan ook niets te maken met polytheïsme!
God is de enige, eeuwige en Ongeschapene.
Jaap,
Heb je dat “Oliun” uit Scripture4all? Ik ken Scripture4all niet, en het is ook onjuist, zoals je in al de literatuur over dit onderwerp kunt lezen. In het Hebreews staan er de letters ayin(met e als klinker)-lamed-jod-wav(o-klinker)-nun. Dat wordt in het Engels weergegeven als Elyon in en het Nederlands fonetisch als Eljon.
In latere teksten is de verbinding tussen (El) Eljon en Jahweh inderdaad gemaakt omdat die goden vereenzelvigd zijn. Dat was ook niet erg lastig omdat Eljon ook gebruikt werd als epitheton, onder andere voor Ba’al (de Kanaänitische stormgod die veel overeenkomsten heeft met Jahweh).
Dan naar Deut. 32. Het meest waarschijnlijk is dat de oorspronkelijk lezing ‘bene elohiem’ is, omdat anders de noodzaak van latere manuscripten om dit te veranderen er niet is. Een ontwikkeling van een ’theologische incorrecte’ lezing naar een ’theologische correcte’ lezing is waarschijnlijker dan andersom. Hier zijn alle experts het wel over eens. Dit fenomeen zien we trouwens vaker in de Bijbel, ook in het NT. De tweede interpretatie die Wikipedia biedt, ken ik niet uit de literatuur (er wordt ook geen referentie gegeven). Op grond van de tekst zelf is daar ook geen enkele aanleiding voor. Als Eljon zichzelf Israel had gegeven (eventueel onder de naam Jahweh), had dat er kunnen staan, maar dat staat er niet. Het is dan ook helemaal niet “discutabel welke interpretatie goed is”: die tweede interpretatie is nergens op gebaseerd. Overigens gaat deze tweede interpretatie nog steeds uit van polytheïsme
De overeenstemming met Oegaritische teksten is ook helemaal niet vergezocht, want daarin vinden we vrijwel dezelfde teksten. Er is *zeer veel* overeenkomst tussen de Oegaritische en Israëlische religie! Niet alleen in de namen, maar ook in de concepten en beschrijvingen. Goede introducties hiertoe zijn de boeken van Mark Smith en John Day, wereldautoriteiten op dit gebied. Ik kan je wel wat titels aanraden als je hierin geïnteresseerd bent.
Dat de ‘bene elohiem’ hemelse wezens zijn is duidelijk, maar dat het slechts engelen zijn niet. Dat is zeker een latere interpretatie geworden, maar de tekst zelf geeft daarvoor geen aanleiding. Het Hebreews heeft overigens gewoon een woord voor engel: malach. Veel aannemelijker is dat ze onderdeel zijn van van de hemelse raad, een concept dat we vinden in de Bijbel (o.a. Ps. 82) en in Oegaritische teksten, letterlijk zelfs. Mark Smith gaar hier uitgebreid op in in zijn ‘The origins of biblical monotheism’.
Dat “de vijf boeken van Mozes van het begin tot het einde monotheïsme ademen” is beslist niet waar. Het bestaan van andere goden wordt op veel plaatsen benoemd of verondersteld. Waarom denk je dat anders in de Tien Geboden staat: “Gij zult geen andere goden voor mijn aangezicht hebben.”? Waarom denk je dat God zelf zegt (Ex. 12:12): “Want Ik zal in deze nacht het land Egypte doortrekken en alle eerstgeborenen, zowel van mens als dier, in het land Egypte slaan en aan alle goden van Egypte zal Ik gerichten oefenen, Ik, de Here.” (Zie ook. Num. 33:4). Jahweh is dus zeker niet de enige God, maar wel de enige voor de Israëlieten. Ze mogen van deze jaloerse God zeker geen andere goden achterna lopen, want dan wordt hij pisnijdig (Deut 6:14-15)! Dit soort teksten zijn alleen te begrijpen als die andere goden ook daadwerkelijk bestaan (in de ogen van Jahweh en zijn volk), polytheïsme dus.
Haushofer,
Die tekstkritische discussie ken ik uiteraard, elk wetenschappelijk commentaar bespreekt dit, net als Emanuel Tov in zijn ‘Textual criticism of the hebrew bible’.
Jij lijkt ook wel aardig thuis te zijn in de grondtaal. Wat is jouw achtergrond op dit gebied?
@Jaap, @Bart,
‘Oliun’ op Scripture4all is simpelweg een automatische transcriptie van het Hebreeuwse ayin-lamed-yod-waw-nun.
Alle ayins worden vervangen door een o, alle lameds door een l, enzovoorts. Het is dus verder niet bedoeld als transcriptie.
@ Jaap: dan wordt het een naamspelletje, want polytheïsme is simpelweg het geloof in meerdere goden. Dus als jij zegt “Het is duidelijk dat het om afgoden gaat, zogenaamde goden, die in wezen demonische machten zijn, boze geesten, vijanden van God en slechts geschapen en gevallen wezens”, dan was het wereldbeeld van de bijbelse auteurs toch polytheïstisch? De variant waarbij er 1 oppergod is (JHWH), noemen we dan henotheïstisch. Op de Wikipagina over dit onderwerp kun je lezen dat
“Historisch gezien wordt aangenomen dat de monotheïstische abrahamitische religies een polytheïstische oorsprong hebben. Geleidelijk werd één god centraal gesteld (henotheïsme), namelijk JHWH, en ten slotte is het vereren van en geloven in andere goden verdrongen en uitgestorven. Dit proces is goed zichtbaar in de Hebreeuwse Bijbel. ”
En van de link die ik eerder gaf:
“Beginning with Frank Cross’s 1973 work Canaanite Myth and Hebrew Epic and continuing in more contemporary works such as those mentioned above, scholars have argued that the earliest literary strata of the Israelite tradition from the 1st millennium B.C. reflect a dependence upon much older Canaanite religious traditions.”
Ik snap daarom niet waarom ik “kort door de bocht ga”, maar ik heb eerlijk gezegd ook geen zin in semantische discussies, dus ik laat het hier even bij. 🙂
@ Bart: ik ben een amateur Hebraïst. Van “huis uit” ben ik theoretisch natuurkundige en ben ik gepromoveerd in iets kwantumzwaartekracht/kosmologie/snaartheoretisch, maar tijdens m’n studie heb ik als afleiding van al dat exacts wat vakken modern Hebreeuws gedaan en Bijbels Hebreeuws en Aramees als zelfstudie. Op die manier heb ik een deel van de Tenach gelezen.
Bedankt Radagast.
Bart en Haushofer,
Het is maar wat je dan bedoelt met poytheïsme. Als je de geestelijke machten, die invloed uitoefenen op deze wereld, door Paulus in Efeze 6 “overheden, machten, wereldbeheersers dezer duisternis, boze geesten in de hemelse gewesten” genoemd, als goden wil bestempelen, ja dan is er zowel in het OT als in het NT sprake van polytheïsme. Maar Paulus noemt het “zogenaamde goden”, een essentieel verschil. Het gaat er echter om dat er maar één Schepper is: degene, die de hemel en aarde gemaakt heeft en dat is toch echt zonneklaar in de boeken van Mozes. Dat er een naam Jahweh bijgekomen is en dat die naam misschien gedeeltelijk een oorsprong heeft in de omliggende volken, doet er niets aan af dat het in Israël een naam is, die een bepaald zeer belangrijk deel van Gods wezen vertegenwoordigt: zijn “Heer” zijn.
Haushofer: dit is geen semantisch spelletje, maar heeft temaken met waarheid of onwaarheid. Maar je mag het natuurlijk hierbij laten, welles-nietes hoeft van mij ook niet.
Dat er veel andere goden zijn die Israël niet mocht aanbidden, is puur omdat die goden, mocht Israël onder hun invloed komen, het volk naar de ondergang zouden leiden, zoals ook maar al te vaak gebeurd is in de geschiedenis van het volk. Achter de Baäls, Astartes, Molochs e.d. zijn geestelijke machten aan het werk, die er op uit zijn Gods werk teniet te doen, en mocht Israël naar ze luisteren, dan lukte dat ook tot op zekere hoogte. Wie God verwerpt, komt automatisch op vijandig gebied.
Dat soort “politheïsme” leeft ook vandaag nog en ook weer opnieuw. Maar dat “polytheïsme” wordt ook in zowel OT en NT erkend, maar is GEEN DEEL van Israëls door God gegeven wet of verbond, maar VLOEKT daartegen, en dat kun je toch echt in alle boeken van Mozes lezen en dat is zeker niet weg te poetsen op grond van wat ouder gedateerde teksten.
Nergens in de bijbel is er een god die medeschepper is van het universum, of die ons naar zijn beeld heeft geschapen.
Dat er boze machten in de hemelse gewesten zijn die landen onder hun regiem hebben kun je ook Lezen in Daniël, waar Gabriël en Michael te strijden hebben tegen de “vorst van Griekenland” en de “vorst van Perzië”, die hun best doen om Gods plan te vertragen en verhoring van gebeden tegen te werken.
Opnieuw: Polytheïsme? NIET in de zin van meerdere ongeschapen wezens!
Jaap,
Je *veronderstelt* nu dat het OT intern consistent is en consistent moet zijn met het NT. Vanuit die geloofsovertuiging (meer is het niet) ga je allerlei teksten die duidelijk spreken of uitgaan van het daadwerkelijk bestaan van andere goden in dit keurslijf drukken. Wat in het NT over andere goden gezegd wordt, is het eindpunt van een evolutie, sterk versimpeld weer te geven als: Jahweh met zijn eigen volk als een zoon van (oppergod) El/Eljon (polytheïsme) –> Jahweh als koning van de goden en vereenzelviging met El –> Jahweh/El als enig bestaande God (monotheïsme). Door de gehele Bijbel te plooien naar dit laatste stadium, doe je de afzonderlijke teksten uit eerdere stadia geweld aan, je legt ze een oneigenlijke lezing op.
De andere goden in het OT zijn niet “zogenaamde goden”. In de ogen van Jahweh en Israel waren ze heel reëel en dus gevaarlijk. Waarom moet Jahweh optreden tegen goden die niet bestaan? Waarom wordt er gezegd dat niemand onder de goden Jahwehs gelijke is of dat hij opstaat in de vergadering der goden? Hoe zijn dit soort teksten te begrijpen als deze goden niet bestaan? Dit is polytheïsme (geloof in het bestaan van meerdere goden), en dat past ook heel goed in de culturele context waarin deze verhalen zijn ontstaan.
Bart,
“Je *veronderstelt* nu dat het OT intern consistent is en consistent moet zijn met het NT. Vanuit die geloofsovertuiging (meer is het niet) ga je allerlei teksten die duidelijk spreken of uitgaan van het daadwerkelijk bestaan van andere goden in dit keurslijf drukken.”
Ik geloof inderdaad in een bepaalde consistentie van het OT; intern en met het NT. Maar dat geloof ik niet zomaar; daar zie ik redenen voor.
In Genesis komt maar één God voor, degene die hemel en aarde geschapen heeft. Dat Hij Elohiem genoemd wordt, dus meervoudig, heeft niets met polytheïsme te maken. Als God in de avondkoelte wandelde, gaat het over één Persoon; er loopt geen legertje goden rond en nergens wordt over een ander hoger persoon gesproken en aangezien dat in Genesis overal zo is en de meervoudigheid van de Elohiem nergens tot uiting komt in een onderlinge conversatie, waarbij de ene god iets tegen de ander zegt, die vervolgens weer antwoord geeft, vind ik dat er goede grond is om te zeggen dat God in heel Genesis slechts één wezen is. Als je vindt van niet hoor ik dat graag en de reden waarom.
De enige keer dat andere goden in Genesis voorkomen, zijn het de goden die uit de familie van Laban voortkomen; de terafim van Rachel (Genesis 31:19 en 30-35) en andere goden, die tenslotte door Jacob worden verzameld en begraven onder een boom te Sichem (Genesis 35:1-5) Verder is er nergens sprake van andere goden.
Je moet bedenken dat Abraham geroepen werd uit een familie van afgodendienaars! Laban was een zoon van Abrahams broer Nahor, dus afgoderij kwam kennelijk in die familie voor. Dat daar dus meerdere goden werden geëerd is heel goed mogelijk, maar het stond haaks op de openbaring van God aan Abraham, Izak en Jacob.
Er komt dus in heel Genesis geen enkele god voor, die enige aanspraak zou kunnen maken op een plaats naast God. God is duidelijk in Genesis de enige Eeuwige. En dit zet zich naadloos voort in Exodus.
Het is dus duidelijk deze zelfde God, die tegen Mozes zegt dat Hij Heer genoemd wil worden door Israël: Jahweh. Waar die naam ook vandaan komt, God eigent zich die naam toe.
Natuurlijk is het wel zo dat de omschakeling van polytheïsme naar het dienen van de enige waarachtige God een lang proces is geweest en dat de Israëlieten steeds weer terugkeerden naar de goden van de volken en naar meerdere goden. Zelfs Salomo viel in die valkuil!
“Waarom moet Jahweh optreden tegen goden die niet bestaan? Waarom wordt er gezegd dat niemand onder de goden Jahwehs gelijke is of dat hij opstaat in de vergadering der goden? Hoe zijn dit soort teksten te begrijpen als deze goden niet bestaan? Dit is polytheïsme ”
Dit is een groot misverstand aan jouw kant. Natuurlijk erkent God dat er meerdere goden zijn. Ze bestaan! Ook vandaag nog! Dat zijn duistere wezens die de geesten van vele mensen en volken beïnvloeden! Toen heten ze Bel of Baäl of Moloch of wat ook en vandaag hebben ze andere namen en soms ook weer dezelfde namen want tegenwoordig worden ze weer van stal gehaald. Je onderschat schromeljk de macht van de boze en zijn leger.
Samenvattend:
*Er bestaan goden, vele zelfs. Efeze 6 somt meerdere categorieën op.
*Paulus neemt ze serieus; hij waarschuwt om er geen contact mee te maken en sluit daarmee naadloos aan bij de geboden van God in het OT, die het contact met die goden, van welk land of onder welke naam ook ten strengste verbiedt.
*Paulus noemt ze “zogenaamde goden”, niet omdat ze niet reëel zijn, maar omdat het “slechts” schepsels zijn en ze dus ook niet als god vereerd mogen worden.
*Dat de goden der volken duistere machten of duivels zijn zijn wordt reeds in Leviticus 17:7 en Deuteronomium 32:17 gezegd.
Er is dus bepaald wel een consistente lijn in die dingen.
@ Jaap:
“Haushofer: dit is geen semantisch spelletje, maar heeft temaken met waarheid of onwaarheid.”
Jawel, het is wel semantiek. Polythëisme is domweg “het geloof in meerdere goden”. Jij plakt daar vervolgens nog “ongeschapen” achter en claimt dat er daarom van polytheïsme geen sprake is. Dan ben je je eigen definities aan het hanteren.
Verder wat Bart zegt; als je het OT in een historische context plaatst, dan zie je de gelaagdheid waar ik eerder naar verwees en een evolutie van een polytheïstisch naar een henotheïstisch beeld waarin de andere goden worden gedegradeerd tot “lagere wezens” en hun meerdere erkennen in JHWH. In het OT wordt uiteraard opgeroepen om deze ene JHWH te aanbidden en worden alle andere goden negatief afgeschilderd (maar nogmaals: dat blijft een vorm van polytheïsme). Grappig genoeg zie je deze evolutie ook de andere kant opgaan; waar Satan eerst nog als dienende engel optreedt van God, wordt deze in de apocalyptische en Christelijke literatuur steeds meer een soort van “prins van het kwaad” die lijnrecht tegenover God komt te staan.
Persoonlijk denk ik dat deze duale manier van denken (goed versus kwaad waartussen een kosmische strijd gaande is die gereflecteerd wordt op aarde) ook ten grondslag ligt aan de moderne vorm van complotdenken, maar dat is weer een ander verhaal.
Haushofer
Naar aanleiding van hun boek Adam Eva en de duivel” maken Korpel en de Moor in een stukje in het Friesch Dagblad een paar interessante opmerkingen:
https://www.dropbox.com/s/bhxxbx4bviw823p/Recensie-%20Friesch%20Dagblad%20-%20Adam%2C%20Eva%20en%20de%20duivel.pdf?dl=0%20Friesch%20daggblad
” Het specifieke karakter van de gods-dienst van Israël krijgt dus scherpe contouren nu het door Korpel en DeMoor geplaatst wordt in de omvattende mythologische wereld van het toenmalige Nabije Oosten. Dat levert interessante inzichten op. Inde toenmalige Kanaänitische religie was je als nietig mens onderworpen aan de grillige acties van elkaar beconcurrerende goden. Diverse goden hadden kwade bedoelingen en zaten de mensen danig dwars. In het oude Israël wordt het bestaan van dergelijke kwade machten niet ontkend, maar die krijgen slechts zeer beperkte speelruimte. De enige goddelijke heerser die ertoe doet, is JHWH. En deze JHWH is volgens de Hebreeuwse Bijbel goed en betrouw-baar. Alleen wie het heilzame spoor van JHWH links laat liggen, heeft ongeluk te vrezen. De verantwoordelijkheid van de mens krijgt hier-mee grote nadruk. ”
Dat lijkt mij in overeenstemming met wat Jaap zegt. Maar ze zeggen nog meer interessante dingen.:
“Op grond van hun kennis van de religieuze cultuur van de regio rond Israël stellen Korpel en De Moor dat het Israëlitische monotheïsme veelouder is dan vaak wordt aangenomen. Het is niet zo dat Israël lange tijd een veelvoud aan goden vereerde en dus polytheïstisch was, om pas in een heel late fase, bijvoorbeeld na de ballingschap in de zesde eeuw, toe te groeien naar de verering van één God. Het monotheïsme van Israël is oeroud en was ‘in het gebied van het Oude nabije Oosten vrij uniek’, aldus Korpel en De Moor. Deze ene God treedt volgens het geloof van Israël de mens als bondgenoot tegemoet. Dit is volgens de auteurs ‘een fundamentele koerswijziging’ in het brede veld van de toenmalige mythologie.En die beoogde bondgenoot van JHWH is geen supermens of half-god, maar een feilbaar wezen. En dan ontstaat er een realistische kijk op de mens: ‘Meer dan enig ander religieus document uit de Oudheid beschrijft de Bijbel menselijke helden als tekortschietende mensen die Gods genade nodig hebben.”
Polytheisme was voor de ballingschap aanwezig in Israel en Juda:
Jahweh had oorspronkelijk een vrouw, Ashera of Anat-Jahu:
https://en.wikipedia.org/wiki/Elephantine_papyri#Anat-Yahu
http://www.christipedia.nl/Artikelen/K/Koningin_van_de_hemel
https://en.wikipedia.org/wiki/Asherah#In_Israel_and_Judah
In Jeremia 7:18 en Jeremia 44:17-18 wordt gezegd dat de Judese vrouwen koeken bakten en wierook brandden voor ‘de koningin des hemels.
het is zuiver latere inlegkunde die de vroege teksten verdraait om geen polytheisme in Israel te willen.
Een uitstekende studie is:
M.S. Smith, 2002. The early history of God: Yahweh and the other deities in ancient israel.
https://en.wikipedia.org/wiki/The_Early_History_of_God
Peter B
Het kan natuurlijk dat jij het beter weet dan Korpel en de Moor. Met name Johannes de Moor heeft heel wat geschreven over dit onderwerp.
Waarom is de de door jou geroemde M.S Smith zo veel beter dan Korpel en de Moor?
Er is een constante strijd tegen afgoderij/polytheisme in de bijbel
In Jer 7:18 wordt juist steen en been geklaagd TEGEN die praktijken
Het conflict tussen Elia en Izebel de vrouw van Achab wat resulteerde in de wedstrijd tussen de 400 Baal priesters en Elia geeft zonneklaar aan dat polytheïsme ook voorkwam in Israel. Maar dat wil niet zeggen dat de ingrediënten van de Talmoed polytheïsme uitstralen.
De inlegkunde ligt m.i geheel bij jou
Aan André
En wie waren de zonen Gods in Job? Louter metaforen voor de innerlijke dialoog in God?